Огромный белый конь конечно связан с фаллическими мечтаниями женщины. Но причем здесь драматургия, да.

Ну, они там все задрочены на Фрейде.
Просто это еще одна книжка: прочитал - хорошо, не прочитал - ничего страшного. Применять на практике ее можно только в жанровом кино, да и то избирательно.

Структура Филда растет прямиком из Джозефа, включая деление 25-50-25, а также срединную точку. Названия только разные.

Дурная наследственность. На соседней веточке "Отличный сайт". Вот где бы товарищ Фрейд развернулся.

Наказал открывашку за саморекламу. Ищите ее на Прозе.ру

Маленькие секреты большой профессии - дурная наследственность. :pipe:

(почесывая репку) вот че я думаю-то...
когда ты свою вполне сложившуюся историю обогащаешь мифом и героем мифа/архетипом то по-моему выходит вот что.

поскольку знание мифа/мифов человеком заложено на подсознательном уровне (та же сказка) то ты в общем то так же подсознательно подсказываешь зрителю: сейчас тебе будет рассказана история которую ты:
- поймешь потому что ты ее уже отчасти знаешь с детства
- герой тебе будет близок и понятен

таким образом ты рассказываешь оригинальную историю но ее некая мифологизированная и отчасти сказочная основа/подоснова создает для зрителя комфортные условия. и он будет с большим интересом смотреть кино. во всяком случае кэмпбелл первый обратил на все это внимание еще сорок лет назад...

выше я приводил пример архетипа "леона" - дитя не ведающее что творит. и думаю что бессон сделал это сознательно. у него герой не умеет читать он пьет только молоко любит единственного друга-цветок (прямая отсылка к розе из "маленького принца") и ходит в коротких штанах на лямках из которых давно вырос. образ несчастного ребенка-сироты который встретил другого такого же несчастного ребенка-сироту - матильду. и он и она не ведают что творят. на протяжении всего фильма я ни разу не испытал отвращения к герою потому что на самом деле он хладнокровный убийца.
на мой взгляд - просто отменно сделано. во всех отношениях.

+ 1000
И еще была какая-то консервная банка, которая должна была взорваться,

А вапще кино хорошее. Наверное.

Мне кажется это определение сильно пртянуто за уши. Что значит не ведает что творит, он что дебилл?
А при чём тут Кемпбелл? :doubt: Человек поработал на персонажем, наделил его оригинальными чертами - обычный подход (доступно описанный в любых книгах по драматургии).
Чем именно Кемпбелл может помочь при создании характера?
Понимаете, я вот снова заглянул, полистал "Героя" туда-сюда - и снова ничегошеньки не понял. Вот напомниает черновик, который был написан так: что-то прочитал в газетке - сделал пометуку; полистал в библиотеке разные книжки - наугад выписал пару абзацев; что-то услышао по радио, потом по памяти записал что запомнил и т.д.
Ценность всего этого наваленного в кучу и толком ни систематизированого, ни как-то научно или философски обоснованого, в чём? Ну действительно сквозит фрейдизм - а Кемпбелл тут при чём?
А он вообще не под кайфом всё это писал - уж очень сумбурно и совешенно непонятно, по какому принципу все эти несвязанные друг с другом куски делятся по главам и т.п. Какая логика запрятана там?

У меня создаётся такое ощущеник, что эта книга как свод слов и звуков для камлания - кто-то вошел в транс, что-то для себя прояснил. Но связывать напрямую тект книги и то, что открылось - невозможно. Текст - это Кемпбела (и то сворованное отовсюду и никак не обработанное), а то что навеяло - заслуга читателя.

=Теперь обратимся к копии этого ритуала в бессознательном. "Одному из моих пациентов, - пишет доктор К. Г. Юнг, - приснилось, как змея выскользнула из пещеры и укусила его в области гениталий.= Ага, теперь я знаю, как надо прописывать архетипы (так и не понял что это таоке) своих пероснажей. :happy:
Кстати "пишет доктор Юнг" - и при чём тут Кемпделл?
Не проще ли Юнга почитать и Фрейда? :doubt:

Хрен редьки не слаще.

А это что такое и с чём это кушать? Ну я знаю, что есть мужчины-инфантилы и допускаю, что некоторые неудовлетворённые женщины мечтают о больших членах. И что? Что это даёт мне, как драматургу? На что Кемпбелл открывает глаза и кому?

После этих "откровений" идёт длинный пересказ мифа о критском правителе Миносе. Потом разбор, кто же виноват больше - МИнос или Царица. Зачем? Мы что на судебном заседании? Вот что это даёт сценаристу?

Вот, кстати, об архетипах:
Ну, теперь всё стало ясно. :happy:

О! Нашел-таки!
Это же о моём "Острове Мецената":
= там где мы надеялись убить другого, мы убьем сами себя; там где мы собирались выйти наружу, мы обнаружим самое сердце нашего существования;=

Только как же я всё это написал, если не читал Кемпбела и даже не догадывался о его существовании :doubt:

Кирилл*Юдин
думаю польза от кембелла или того же проппа прежде всего в том, что они вроде как систематизируют вполне себе самоизвестные вещи и тем самым дают базу для дальнейших уже построений. в принципе, как и любая теория в академическом смысле. в институте вроде как много всякой херни тоже в голову впихивали и нужной и ненужной (да не всегда систематизировнной, не всегда в виде инструкции, не всегда четкой), но по факту именно из кучи разрозненного потом и вырастает что-то осознанное.

так и тут. митта и филд с разложенной для даунов (и это не все понять могут как оказывается :happy: ) по полочкам, конечно, хорошо, но не всегда продуктивно. а, читая кембела или проппа тоже полезно.

Но вот что мне понравилось, так это параллеь между Анной Карениной и критским Минотавром! Ай молодца! :happy:
Гаданите на кофейной гуще, шаманизм. Так в чём угодно что угодно найти можно.
Но, опять-таки - в чём польза, как все эти сомнительные высказывания использовать в сценаристике? :doubt:

Что-то системы я там не увидел - все выводы достаточно спорные и сомнительные. Какая это система? там даже не понять покакому принципу главы разбиты, а Вы говорите "систематизировал".

польза, как раз, в умозаключениях самых разных, не единственно верных и хаотичных иногда, - именно это и есть пища для возможных ваших плодотворных сценарных спекуляций - руздумий. не всегда фаст-фуд в виде митты и червинского полезен для творчества. без него конечно никуда, но....

во-первых, системы они бывают разные :friends: и хаос тоже в некотором роде система, а во-вторых, имел ввиду "озвучивает".

я предмета для спора не вижу. на мой взгляд, читайте все и пользуйте то, что работает непосредственно для вас:

если вы находите полезным мурзилку - да ради бога! многие в качестве интересных мыслей по драматургии и поваеренную книгу могут почетать. это же вроде как все уже факультативное чтение. разве нет?

В конце концов он пишет:
= Не существует окончательной системы толкования мифов, и такая система никогда не возникнет. =
А чо тада мозги парил стока? :doubt:

Я понимаю, но почему именно эту так возвеличивают? Или это иллюстрация того, что бОльшим успехом у народа пользуется то, что непонятно, что можно трактовать кому как вздумается? Вот это действительно классный урок.

Вот что конкретно и кому дало прочтение этой книги? Случай с Леоном меня как-то не убеждает - совершенно нет необходимости читать Кемпбела, чтобы создать такой образ. Я накидывал противоречивые, оригинальные характеры в свою записную книжку задолго до того, как узнал о книге Кемпбела. И не вижу, чем именно она могла бы помочь в этом деле.
А характеры преступников с ПРИНЦИПАМИ в изобилии существует в мировой литературе, написанной задолго до "Героя с тысячью лицами"

НИХИЛЪ, кстати, а вы сами читали "Героя"? :pleased:
Я вот даже умозаключений никаких там не увидел - бессвязные предложения. Один бред сменяет другой.

Кирилл*Юдин

у вас крестовый поход против кемпбела?

приятное времяпровождение
чувство значимости (вроде как ни херню какую читаешь)
натолкнуло на некоторые размышления, из которых потом выросло нечто осязаемое или вырастет


так и есть. возможнотсь различных, зачастую взаимоисключающих трактовок - это же замечательно. я не думаю, что кемпбел претендовал на написание учебника - инструкции для младших классов.

читал.

и проппа тоже. нудятина из той же серии на мой взгляд.

Вот когда я дошел до этого:
Я так понял, что всё вышесказанное - предисловаие. Но самое ужасное, что я не нашел ничего из вот этого обещаного. Или Кемпбелл только собирается книгу писать и делится своим замыслом или что, но далее ещё столько же всякой ерунды (включая чьи-то сны) и ни слова о всех этих главах, обозначенных выше.

и

Кирилл*Юдин
согласитесь герой по объему поменьше, чем мировая литература, а вы говорите ничего не систематизировал. все таки есть попытки, да? :happy: :friends:

Просто в который раз хотел понять в чём ценность труда и снова сильно разочарован. :cry: Что тут приятного? :doubt:

А ну чисто понты - понятно.
Мне кажется можно было ради этого что-то более подходящее почитать. :doubt:

Вы не поняли что я сказал. У Кемпбела я не нашел ничего такого. Это я комментировал ответы Разгильдяя, который привёл в пример Леона. Я имею в виду, что не вижу связи проработки характера Леона и книги Кемпбела. То есть с точностью до наоборот.
И, кстати, не читая книг (штук пятидесяти и очень толстых) вообще не понятно о чём пишет Кемпделл. Выходит, сначала я должен почитать все книги в мире, а потом бредовую компиляцию Кемпбела. Так в чём же именно его польза?

А другой более авторитетный человек сказал "Пусть "да" ваше будет "да", а "нет" - будет "нет". А что сверх того - то от Лукавого." Поспорите с Христом?
Он претендовал на хороший гонорар? Есть книги полезные, а есть модные. Вот эта, на мой взгляд - оччень модная, престижная, но совершенно бесполезная. Ну, если что-то и есть в ней, то это легко уместится в один абзац (а то и в строку).

Если в америке 20 миллионов человек пробуют писать сценарии, то это огромная ниша сбыта подобных книг. Но эти разнозчики пиццы и домохозяйки - они немного хуже образованны (чего там) общероссийского уровня (надо признать - факт), поэтому всё это для неграмотных афро, латино и просто американцев.
а нам что. Нам зато можно сказать так небрежно в беседе:
- А вы читали Кемпелла?
- Читал. муть для неграмотныхъ графоманов.
Поэтому повторюсь - эта экскурсия для чукчей. а вот и сам анекдот:

По музею ведут экскурсию.
ГИД: - Вот череп Петра 1 го, когда ему было 12 лет. А вот его череп, когда ему стало 20. Вот череп Петра 1 уже в 30цать.

Один эксурсант отводит гида в сторону.
ЭКСКУРСАНТ: - Ты чё гонишь?
ГИД (шёпотом) - А ты откуда?
ЭКСКУРСАНТ: - Из Одессы.
ГИД: - Так или отсюда. Это экскурсия для чукчей.

Я нет. искусство в некотором роде поятоянно

Короче мой вывод:
Это книга из разряда сотен подобных, на которых на обложке большими буквами написано "Прочти эту книгу и ты откроешь секреты богатых людей, сможешь сам стать богатым настолько насколько только захочешь. Ты узнаешь, как ничего не делать и иметь всё и почему те, кто много работают - мало имеют. Купи эту книку и стань умным и богатым" (наверняка встречали подобные)

А между строк всяких историй от Форда до Макдональдса сдобренными дианеттикой Хабарда написано: "напиши такую же хрень и разведи кучу народа на бабки"

А потом адепты таскают эти кники с собой везде и с видом просветлённых посматривают на остальных свысока. :happy:
Так эти книги становятся настольными. Как тот же Финал Драфт - программа голливудских сценаристов - тупее программу надо ещё поисакть, но по понтовитости не уступает специальным скрепкам "Чикакго скрюз", которыми и только ими(!) должны быть скреплены листы сценария отправляемого в Голливуд. И т.д.

тут не соглашусь. дело привычки. мне удобнее всего именно финал драфт

Удобнее чего? :pleased: Соглашусь - дело привычки. Но суть в другом.

MOVIE MAJIC SCREENWRITER И SOPHOCLES БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ПРОБОВАЛ.

я ни в коем случае не стараюсь возвести кэмпбелла и его книги на пьедестал почета. просто есть книги и есть книги. наверное сценаристу не очень нужно читать на ночь учебник по сопромату. а вот другие книги - нужно. хотя бы ради того чтобы не согласиться с автором.
иначе можно скатиться на позицию некоторых посетителей сайта которые тут писали: книг не читаю и читать не буду потому как я и так умный. :)

что касается кэмпбэлла - то тут вы Кирилл глубоко заблуждаетесь: он никогда НЕ ПИСАЛ ПОСОБИЯ О ТОМ КАК СРЕДНЕМУ ЧУВАКУ ОБЛИМОНИТЬСЯ. кстати у него есть еще одна книга которая пока что не переведена на русский - "маски Бога".
это академический автор - такой же как и пропп. и относиться к тому что он пишет следует с такой же позиции. точно так же как и к юнгу например. я часто сталкивался с людьми которые во всю хаяли/презирали/не понимали юнга и его концепции не прочитав ни одной его даже маленькой статьи. во всю орали про аналитическую психологию например ни хрена не понимая что это такое. да и вы наверняка знаете таких. :)
кстати - вот на мой взгляд лучший сайт о юнге и юнгианстве в рунете:
http://www.jungland.ru

что же касается архетипа "дитя не ведающее что творит" - это просто архетип. то самое коллективное бессознательное, блин. именно оно. это - общепринятый термин в мировой литературе в целом и в юнгианстве и психоанализе в частности. вот я им и воспользовался.

и вообще старикашка юнг был далеко не дурак. писал вещи подчас очень и очень интересные. вот хотя бы...
"Около тридцати пяти лет назад я, к своему удивлению, заметил, что европейцы и американцы, приходящие ко мне за психологическим советом, в своих снах и фантазиях имели дело с символами подобными и зачастую идентичными тем, которые были обнаружены в таинственных религиях античности..."

а вообще ругаться по всему этому поводу довольно бессмысленно. кто-то любит арбуз а кто-то свиной хрящик :) :) :)

спасибо Кирилл за высказанные мысли. и за то что вы осилили книгу кэмпбелла :)
CU

Вообще мне кажется не совсем справедливо подходить к книге с точки зрения непосредственной утилитарной применяемости. А то, можно опуститься до уровня: "чего мне ваш кемпбел - толку никакого. толстым (войной и мир) хоть гвоздь можно забить или противника оглушить. вот польза, да."

есть все таки разница между академическим трудом и инструкцией к сбору шкафа из ИКЕА, хотя во второй безусловно все четко и по делу и применить можно.

Эт Вам спасибо - пришлось ещё одну попытку сделать с Вашей подачи. Может когда-нибудь я изменю своё мнение по поводу этой книги, а пока либо недорос, либо перерос - так и н понял. Если это художественное произведение, то должно быть какое-то моральное, эстетическое удовлетворение от чтива. Если это научный анализ, то утилитарность - очень важна. Именно с позиции личной пользы всегда подходил к чтиву. А читать, только ради того чтобы читать - это что-то по Фрейду. :pleased:
Ой, ну что Вы важничаете!? Если почитать ту же инструкцию задом на перёд, по-Вашему получится глубочайший труд?

психология бессознательного (раз уж мы дедушку вспомнили) тоже вряд ли непосредственно вам личную пользу способна принести в утилитарном плане, однако отрицать важность и значимость работы (это к вопросу о незаслуженном восхвалении отдельных трудов), наверное, глупо. тоже можно сказать: "ну, видит этот ваш фрейд в морковке письку и какая мне с этого польза? это ваще бред в морковке письку видить. я вот морковку ем например."

я что предлагал что-то задом наперед читать? я прочитал, кстати: ничего не понятно, но, если приложить к зеркалу - то снова понятно и вроде как можно использовать по прямому назначению. и это не для попы, а для сборки шкафа.

Я имел в виду, что чтиво без пользы можно сделать и таким вот образом. Это в ответ на то, что не стоит подходить к чтению с позиции "утилитарной применяемости", что для меня равнозначно = чтиво без любой пользы.
Если уж сравнивать с трудами Фрейда, то там, как раз чётко видно, что автор хочет сказать - с ним можно согласиться или нет, поспорить. Но в данном случае, я не могу ни возразить, ни согласиться, потому что просто непонятно о чём всё это. Я вижу лишь бессистемную компиляцию всего что можно.
И, кстати, например, Вы не выдвинули ни одного тезиса по соджержанию труда, кроме того, что книга умная и полезаня - типа, верьте на слово. Даже не понятно чему веить-то?

Вот я спрашиваю: о чём книга?
Мне отвечают - там показано нечто, что очень помогает в прработке характеров.
Я спрашиваю, что именно показано, например?
А фиг его знает, умная очень книга и всё тут.

Вот и получается, что я спорю не по содержанию книги, которое никто е в состоянии пояснить, а с мнением, что эта книга полезная. Затея, разумеется, глупая, поскольку нет ни одного тезиса с которым можно поспорить или согласиться.