Ярослав Косинов :doubt: Мой сын родился в 1985 году. Уже который год ездит с друзьями летом отдыхать на море. Не совсем бесплатно, но не за Бог весть какие деньги. И что? О чем тут судить?

Я нигде ни разу не сказал, что люди в СССР были несчастливы. Я говорил об отсутствии свобод. Счастье вообще понятие такое, оно не зависит от власти и того что происходит в стране. Я иногда читаю немецкие мемуары о гитлеровских временах. Об ощущении счастья. И первая реакция - как они могли быть счастливы? Но понимаю, да. Могли. У меня было счастливое детство, но исходить из него при своих оценках советского строя я не могу. Это глупо.
Я говорю о том, что нормальный человек и особенно творческий доволен тем, что было в СССО быть не мог. Не помню кто из режиссеров или писателей сказал (может быть Веллер) что в СССР чувствовать себя хорошо мог только (из творцов) придурковатый оптимист (читай романтик) или подловатый лизоблюд. Это преувеличение тоже, но в целом верно. Просто есть еще люди, которым политика до лампочки. Однако ж все таки если говорить о политике, то люди которые всем довольны в стране Советов - это ограниченные наивные люди. Впрочем, если бы они были счастливы, наверное и страна бы не прекратила существование.
То что в СССР многие были счастливы, говорит о том, что многие немного надо для счастья и это печально. Я не могу уважать таких людей, даже если у них вся грудь в орденах. Потому что есть вещи, которые человек должен понимать начиная с определенного возраста.
Я не собираюсь спорить с Титром, он все пытается меня подколоть и что-то доказать. Все я знаю, господа, все знаю.
В Германии тоже многим при Гитлере было хорошо и по тем же самым причинам по которым было хорошо в СССР. Стабильность, криминала нет, защищенность.
Нет СССР не Германия, но туда я тоже не хочу.
И лучшее доказательство моей правоты то, что я вижу сейчас. Те люди, которых воспитала эта замечательная страна. Я имею в виду все те странные представления которые она вдолбила своим гражданам... Коллективизм, свободы не нужно, лечите нас бесплатно а мы вам дружное одобрям ибо дети растут и не считайте нас обществом потребления, мы строители, романтики. Скоро все построим. "Да здраыствует советские народ, строитель социализма" (надпись на доме на Светлановской площади, зачем надпись, почему надпись, почему в США такого не пишут, может там просто не нужно никому мозги промывать, да и здесь уже не получалось, пустая трата денег. Кстати о деньгах, столько было потрачено на развал Союза, а где же его ответные меры, где же его денежки, спецслужбы? За диссидентами охотились? Ну так еще одно свидетельство идиотизма и слабости власти.
А вот смотрите Смотритель жалеет о том, что его не отправили на Колыму. А вместе с ним всех диссидентов. Почему? Потому что диссиденты все разорили и все стали каннибалами. И этот человек помнится, когда речь шла о религии что-то втолковывал Аврааму о деликатности. Я русский и даже когда то крестился, но когда мне начинают держа в руке крест, рассказывать про Колыму, становится не то чтобы страшно, а как то смешно. Многим кажется что СССР было очень духовным государством, таким духовным, что лучше бы оно не прекращало существовать, а диссиденты сидели на Колыме. И это говорят люди которые не преминут заглянуть в новый построенный храм и искренне считают что надо беречь ту искру духовности которая зародилась в народе. Раз уж не удалось на Колыму сослать диссидентов, так давайте теперь попытаемся возродить духовные традиции. А то все превратятся в бандитов, проституток и каннибалов. Одна проблема остается - я то каннибалом не стал и бандитом не стал. И не благодаря вере, клянусь вам. И остальные диссиденты не стали. И Смотритель не стал, может быть юродивым стал, но не бандитом. Так за что нас то на Колыму, мы то нормальные. Может быть тех, кто превратился в ублюдков, стоило только свободе повеять. Государство должно ориентироваться на нормальных граждан,а ненормальным не поможет уже ни вера, ни традиции. И кстати о растоптанной войне, это же они все топчут, все эти неадекватные, машут вперемешку красными флажками, распятиями, свастиками. Попирают все, до чего могут дотянуться по недомыслию.
А вы значит хотите, чтобы такие как я сидели и молчали в тряпочку, чтобы чего не вышло. Молчали исходя из той предпосылки, что моя страна не может распорядиться своей свободой и большинство в ней превратятся в опасных зверей. То есть я должен считать свой народ, простите, неполноценным и при этом умиляться его духовности и строить какое-то там светлое будущее? Впрочем, очевидно так считают многие. И сейчас из обломков двух империи - царской и советской пытаются соорудить третьего монстрика, не очень опасного, но забавного. Это понятно - не к язычеству же возвращаться,а на запад смотреть не хочется, они там непонятные, не коллективные. У нас свой путь, спотыкаться и падать и искать виноватых в Госдепе США. Надеюсь в третий раз впрочем этого не произойдет. Хочется верить, что я живу все таки не в стране идиотов.
особенно умиляет с какой уверенностью Смотритель расставил все по местам. Меня обрядил в памперсы. Ника сразу же расценил как человека хорошего и во вселеннских поисках, хотя мне очевидно что все поиски Ника закончились на комсомольских собраниях. И Зиновьев мудрый человек, почему мудрый? Ну потому что сказал чтото что приятно Смотрителю. Кстати, что это за Зиновьев? Я знаю только того что с Лениным тусовался. Впрочем неважно. Я и о Геноне ничего не знал, но прочитав несколько цитат понял, что это не недостаток.
Вот она любопытная примета нынешнего времени - люди вместо того чтобы анализировать факты, начинают анализировать сочинения себе подобных и по-детски радуются когда находят в них подтверждение собственной катастрофической картине мира.

Кирилл*Юдин
Кирилл, вы тоже читайте внимательнее: я ведь говорил не только о вечно фрондирующей интеллигенции, но и о рабочих из нашего цеха. Ну а поскольку жил не в стеклянной колбе, а объездил Союз от Прибалтики до Сахалина, то представления об отношении народа к советским лидерам, да и ко всему строю более-менее имею. И, кстати, отсчет массового (конечно, не всеобщего) переосмысления действительности веду не от Черненко, а от второй половины 70-х, когда "маразм крепчал". Ну а Олимпиада-80, которая повымела всю страну, протрезвила даже самых упертых (помните как после нее мы с 6 утра занимали у закрытых магазинов очереди за сметаной и яйцами?).
Конечно, кошмар 90-х многих заставил ностальгировать по "совку" - так это же естественно, и я этим людям не судья. Кстати, именно "благодаря" этому кошмару мы сегодня и имеем заоблачные рейтинги ВВП и Едра и полное равнодушие народа к правам и свободам. Прелестно сработано!.. :fury:

Граф, я за вас.
даже читать не могу.

СССР - не было государством. это был лагерь.
со всеми вытекающими отсюда последствиями.
и не было никаких свобод, кроме пайка, прогулок и надзирателей.

Да я вчера родился.
Государство США так устроено, что полностью проводит в жизнь интересы крупных корпораций (это особенности политического управления страны, в которй ни у одного из сенаторов нет сомнений, и они не боятся в этом признаваться сами). Это такой вид демократии. Это раз.
Два - свободной прессы не бывает по определению. Это утопия. Свобода может быть относительной. Самая свободная - желтая пресса. Газета так или иначе зависит от всё тех же корпораций.
Таким образом получаеем, что пресса подконтрольна корпорациям, которые являются частью системы управления государством.
Корпоративнй контроль на различных уровнях существует. Это может быть требование профсоюза, к которому ты относишься принять участие в забастовке, даже если ты не хочешь. И более глоабльные вещи, как спецслужбы и т.п. Или Вы не слышали о тотальном прослушивании телефонных переговоров граждан США? Это Первый канал придумал?

Бубу
Не касаясь содержания монолога, выражу свое личное восторженное изумление тем, что автор этих строк явно относит себя к "творческой интеллигенции". :scary:

Что-то вы плохо помните :happy: А точнее только хорошее.

Я в эти застойные годы, что вы родились, уже много чего помнила =)

Но в 90 году, помню, досталась нам почти бесплатна путёвка (кажется около 10 руб за одно место), хорошо отдохнули под Одессой. Хотя были и минусы. Но я люблю вспоминать только лучшее =)

А вообще, причём тут Голивуд? ;)

Как же тут некоторые товарищи объёмно пишут!

Захарыч, я помню то всеобщее настроение, когда умер Брежнев. Что бы там на кухнях не трещали, а свою страну считали самой лучшей и справедливой в мире, в том числе и строй. Критика касалась не строя вообще, а некоторых действий правительства и т.п. Под сомнение советскую идеологию вообще никто не ставил и до середины 80-х готовы были умереть за СССР. процентов 70-80 именнт так и жили. Что это, если не большинство?

Так а кто виноват? Свободу дали, а защитить от беспредела и не собирались.

категорически возражаю.
сомнения и большие имели место быть. в процентах не скажу.
идеология убийц. вот что такое СССР.

рейтинг заоблачным быть не может. рейтинг - это серединка на половинку, с небольшим перевесом. а все, что выше 55% - это уже не рейтинг, а брехня.
кстати, сидели мы тут как-то с приятелем, учили Талмуд. устали от мудрости вековой, отвлеклись на день сегодняшний, начали говорить за политику. Путин, Едро, то-сё. Я говорю:
- Понимаешь, ну не может же быть так, что все неправы, а мы - правы. Может быть, все наоборот. Ну если они так любят этого президента и эту партию - ну ради бога. Это их выбор.
Друг почесал в бороде и говорит:
- Слушай, а ты когда-нибудь видел кого-нибудь, кто ИХ любит?
Я подумал, говорю:
- Ну да, конечно. Вот все время по телеку показывают, в интернете пишут.
- Не, не по телеку. Живьем. Видел хоть одного человека? Я вот нет.
Я думал-думал, прикидывал-прикидывал.
- Не, - говорю, - не видел.
- Ото ж.

:doubt:

Вот именно - кодовое слово "бесплатно" или почти бесплатно. И это могли себе позволить ВСЕ. Я и сейчас могу позволить себе съездить отдохнуть - никто не спорит. И за границу езжу и все прочее. Но НЕ ВСЕ. Сейчас это НЕ ВСЕМ доступно.

Кирилл*Юдин
Уважаемый Кирилл, так потому на кухнях и трещали, что на площадях не могли. На кухнях трещали именно то, о чем думали все более-менее думающие люди - от слесарей до нетупых партработников (были и такие). Трещали не только интеллектуально, но и матерно... Да Бог с вами, какая "самая лучшая и справедливая?!" Не будем спорить о процентах - это смешно и грустно. У меня представление об умонастроении моих современников конца 70-х - начала 80-х несколько другое.

От Вас попахивает Новодворской :pleased:

слава богу, что не Зюгановым.
люблю Гермес. вот. выкусите!

от Вас Люсёк не может попахивать Зюгановым.
Вы же женщинка. :pleased:

Люся, а скольк Вам годков? :) Ради объективности.

Пояснить не могли бы? Чот не помню, чтобы меня воспитывали убийцей.

Авраам, не совсем понял "ИХ" это кого?

Партийную верхушку.

Ярослав*Косинов
Дорогой Ярослав, Люся, конечно, была слишком категорична, но я о другом. Мне самому глубоко несимпатична Валерия Ильинична, но, замечу, свой "запах" она приобрела от государства, в котором наше сегодняшнее общении потянуло бы на 2-3 года лагерей. Правда, нестрогого режима, но, поверьте, нам бы хватило. Или альтернатива - стучать на все, что шевелится вокруг.

щас вам про возраст расскажу. (о, Кирилл)
я в расцвете неописуемой красоты и сил.
но у меня есть родители.
и еще есть родственники.
старшее поколение. и кое-что я помню сама.

вы обижены. поэтому не помните. вы штаты любите? нет. буржуев любите нет. вот и вся идеология.
она сводится к ненависти. ненавидят буржуев. всяких разных.
отсюда и идеология убийц.
а нет буржуев - нет проблемы.

Ок, поясню... Учитывая то, что к творческой интеллигенции относятся все кому не лень и ее внутренний "состав" весьма разнообразен, то себя к ней могу и не относить... Даже ,учитывая то, что как раз всяка-разна из разряда "тварь ли я дрожащая или право имею" в первую очередь пытается заполучить права на свою особенную отличительность.

Но к людям культурным я себя отношу однозначно....

И умение читать книжки, высшее образование, хождение в театр и неупотребление матерных слов - отнюдь не является показателем культуры человека... Вот этого внутреннего личностного развития, а не атрибутики этикетности интеллигентности, ее расхожих шаблонов, по которым как раз легко определить такого вот апологета собственного присуждения себе всяких прав на что-то.

Касаясь того же Достоевского, который описал это человеческое явление вне каких-то времен и систем. Вот это "А наполеон-то поубивал и герой, значится и я могу приколошматить плохую старуху проценщицу".
Налицо, оперирование "внешними" признаками, через которое есть попытка присудить себе права.
Да только "тварь ли я дрожащая или право имею", получается, что брать права, на которые прав не имеешь - всегда тварь дрожащая.

Но ведь, все "интеллегентные" - собирают и стремятся к книгам, как к атрибуту интеллигентного человека, но при этом совершенно по существу не имеют к ним доступа - к самому содержанию.

Я своей дочери тоже отдаю всё что могу. А вот вместе, семьёй - не по карману. Я и в девяностые в день получки покупал пачку масла, сто граммов сыра и выдавал понемногу дочери к чаю (чтобы здоровенькая росла). НО! Сами только смотрели.
Теперь о сыне - давайте объективно взвешивать. Просто подумайте, кто платит за жильё, за еду, и т.д. Наверняка не он. Он поди ещё и подрабатывает (по возрасту уже давно может). Ни семьи ни детей (надеюсь) ещё нет. Ну промотал подработку на морях, ну и ладно - с голоду мамка помереть не даст.
Не кажется ли это срванение несколько не корректным?

И мечтали свергнуть ненавистный социалистический строй? Тогда я действительно ничего не помню. Но думается мне, что если мы, подвыпив, жалуемся на своих жен (мужей, детей, родителей) то это вовсе не означает, что мечтаем их похоронить.
А отчего вообще такая тяга орать на улицах? Меня как-то не тянет и смысла не вижу. Ради этого стоит жить?

Каждый из нас прав по-своему! И чего тут спорить? =)

И как Вы выжили-то?! :)
Да, обида у меня есть. Но не пойму, как она соотносится к тому, что СССР - идеология убийц? Если имеется в виду, что в СССР буржуев счиатли врагами, так и буржуи считали врагами граждан СССР. Тогда любая идеология - идеология убийц.

Вот по форме мне не нравятся сообщения БУБУ, но по содержанию - во многом отражают моё мироощущение. :)

Я вот что ещё понять не могу:
1) СССР - самое ужасное на свете политическое образование;
2) сегодня Путин пытается всё вернуть назад и жить хорошим и умным людям становится невыносимо;
3) думающему человеку важнее всего - Свобода. Ни хлеб, ни жильё, ни средства к существованию - не важны;
4) настоящая свобода есть только ТАМ;
5) сегодня если что и есть здесь - то свобода передвижения, возможность уехать туда.

Ребята, так чё сидим-то? В путь!

Не сочтите за хамство. Я шутю. :) Но логически выходит именно так.

Я бы сказал немножко иначе: Каждый из нас НЕправ по-своему. :)

Кирилл*Юдин
Да помилуйте, мечтать можно только о хотя бы призрачно-реальном. Как может раб по рождению (это только метафора!) мечтать о свободе?
Меня тоже не тянет орать на улицах, но я вполне понимаю людей, для которых это составляет смысл жизни. Особенно, если цель не в оре как таковом, а в том, чтобы донести до людей какую-то свою правду. И мы все на этом форуме в силу своей профессиональной принадлежности обязаны ВСЕХ понимать. Более, того, если за "ор на улицах" приходится дорого платить - то я таких людей еще и уважаю, даже если и не разделяю их позиции. Каждому - свое, Кирилл, и политика - это тоже призвание, и там тоже есть свои каины, свои авели, свои идиоты и свои святые.

И это тоже верно! =)

В каждой шутке, как известно, лишь доля шутки. К сожалению, многие апологеты СССР, плана Путина и прочих почвенных радостей заканчивают (или даже начинают) свою речь именно с такого лозунга - причем всерьез. "Не нравится - убирайтесь". Это действительно неоспоримый аргумент, вроде "А в тюрьме щас ужин, макароны..." Логика железная, не поспоришь: действительно ужин, действительно макароны.
Однако никак не могу понять одной вещи. Ну ладно я - со мной все понятно. Я космополит безродный, пятая колонна и тайный масонский агент. Но вот почему этническо благонадежные, относительно чистокровные русские люди, у которых нет другой родины, кроме этой, - должны все бросить и выметаться отсюда только потому, что они несогласны с мнением большинства (даже если мы принимаем на веру, что это действительно мнение большинства)? :doubt: По какому такому праву им указывают на дверь?

Блин, все так много говорят, и все так непонятно...

Это что же, сравниваем СССР и реальную действительность, данную нам в ощущениях?

Осенью ездил на Карельский перешеек отдыхать. Совершенно бесплатно. Массажи, бассейны - сауны, солярии - только успевал ходить по всем этим удовольствиям. Ребенку предлагали путевки на юга, тоже бесплатные, в том числе в Дагомыс, на 3 недели. Отказался, потому что другие планы были.
Так что если кто-то сейчас бесплатно не ездит по курортам, это не значит, что бесплатных путевок нет.

Ну, а по поводу свободы для думающих людей, тут мой вердикт однозначен: этой свободы никогда не было и никогда не будет ни в одной стране мира.

А творческому человеку свобода не нужна - она у него есть.

Люся :kiss: бережнее надо к своей Родине относиться...

Авраам, лично я не указываю на дверь. Да Вы и сами это понимаете. Но если не согласен кто-то с мением большинства, ну и ладно, но зачем требовать жертв от других, ради собственной мифической свободы?
Вот есть множество людей с обмануьтыми надеждами, обворованные, прошедшие черед дикие унижения и нищету в которую их ввергли наши "демократы" путём ошибок или прямого обмана. Теперь их со сцены попросили. Люди надеются что жизнь изменится к лучшему, что-то изменилось для людей уже сейчас. На сцену вырываются всё теже - ни минуты не испытывавшие нужду "демократы" и кричат "это же возврат к страшному прошлому".
Кого пугать-то? Чем? Кто и так лучшие годы жизни провёл в унижениях? Тем чтьо у "демократов" отнимают свободу? Ну а мне-то что? Я хоть в старости хочу море увидеть и свозить туда свою жену. Прчём не в Турцию.

Вот я и говорю, кому не нравится - можно ведь и уехать, причём никто не лишит тебя гражданства, не объявит предателем. В чём проблема? А остальным и без этих непонятных свобод хорошо. Это их выбор.

Если брать в чистом виде - то, вроде бы, бред по всем пунктам (кстати, примитизировать оппонентов - не самый интеллигентный прием). А вот, если, например, соотнести количество жертв к времени существования государства, то к п. 1 стоило бы отнестись повнимательнее... Может, не "самое", но "одно из самых..."? Или, например, задуматься: а кто придумал такую .....ую (термин подставьте сами) альтернативу: свобода или хлеб, свобода или жилье, свобода или средства к существованию? По-моему это придумали те, кто как раз хотел бы распоряжаться чужой свободой.
Кстати! Был я в Штатах и - представляете, ужас какой - мне эта страна понравилась. И американцы - тоже. Классные ребята: раскованные, отзывчивые, веселые (а не замордованные), вежливые и свободные. И выпить с ними можно. Только не советуйте мне сразу собирать чемоданы - я еще хочу Россию такой увидеть. Страной, созданной для того, чтобы людям в ней жилось спокойно и удобно.
Бубу
Согласен. А вот, к примеру, хамство - точно является показателем уровня культуры. Независимо от образования и профессии.

Понимаю. Я оговорился, что речь не о Вас, а о концепции.

Лично я никаких жертв не требую. Просто прошу не перегибать палку в приступе исторического релятивизма и не торопиться реабилитировать людоедский советский режим. Речь идет ТОЛЬКО о нравственной оценке - без всяких политических планов, программ и реформ.

Демократы в России у власти не были ни дня. Не надо думать, что вакханалия 90-х - это и есть демократия.

Нравятся мне оговорки по Фрейду. Вопрос на засыпку: где эмигрантов лишали гражданства, объявляли предателем и запрещали видеться с родными до конца жизни? :pipe:

Знаю, что врать не будешь, но для меня это фантастика. Даже не представляю как это можно. Жена вон лет пять работает в поликлинике и в санаторий хотя бы со скидкой не может получить путёвку.

Вот видите, насколько разная у нас жизнь. Вам эта свобода нужна. Я бы тоже не против, но мне нет никакой разницы, есть она или нет, поскольку я не могу ей воспользоваться(!). Меня интересует, чем прокормить семью. Представьте, дор сих пор для меня это самая главная задача. И таких как я в сотни раз больше. И как же мы найдём общий язык?

Только вот не пойму, а почему американцы должны быть плохими ребятами? Я это не утверждал.

Кирилл*Юдин

У вас странное представление об устройстве США. Безусловно в штатах крупные корпорации имеют влияние на принимаемые политические решения - это лобби как лобби. У нас его не меньше. Однако, говорить, что это устройство государства такое - неверно. Государство все таки в большей степени защищает граждан. Я не говорю о глобальных вещах, внешней политике. Я говорю о мелком, материальном, бытовом, из которого по сути жизнь и скалдывается и которым, судя по всему, вы в недавнем прошлом были обделены и в настоящее время вменяете это в вину США и иже с ними. Дак вот в бытовухе-то у них полный диктат гражданина в отличие от нас. А на колонии или еще как процветание достигнуто правительством - должно быть по фигу...

Я не защищаю штаты, но просто давайте объективно смотреть на вещи.

В чем вы увидели хамство с моей стороны?

Когда вы едете в общественном транспорте и какой-то пацан говорит старухе "чего старая место занимаешь, мне тут ездить мешаешь, мразь ты потребительская"... Вы человеку, взявшего за шкирдарик такого "пацана" да встряхнувшего его, скажете ,что де он хам?...

Ну, ну-ну, соглашательство с аморальностью дабы свой белый смокинг не запачкать - это конечно не хамство, это вообще-то похужее.

Хорошо, не буду. :)

Собственно и не собирался, но заню точно, что верил в СССР и жил в нём счастливо, потом в перестройку - разочаровался, уверовав в демократию и важность свобод, потом просто выживал, разочаровавшись во всём.

Так а зачем тогда пугать, что нависла опасность лишиться завоеваний демократии, если её и не было? Как можно потерять то, чего не имел? Альтернатива ведь какая рассматривается, типа все завоевания 90-х можем потерять! Лично я ничего не могу потерять от завоеваний 90-х, птому что в девяностых у меня отобрали последнее. Значит потерять может только тот, кто отобрал. Мне на него более чем начихать.

Авраам, я же и обострил на этом моменте внимание, что сейчас-то можно ехать не боясь всего этого.

Я, конешно, извиняюсь, что прерываю вашу крайне интересную дискуссию на тему "Где русскому-таки жить хорошо", но хотелось бы знать, чтож там со сценарным кризисом в проклятушшем Голливуде? Я слыхал, даже сценарий "Оскара" заказывали какому-то русскому копирайтеру - не из здешних ли? И вообще, кто-нибудь успел воспользоваться ситуацией?

Такие путевки не зависят от формы собственности предприятия, социальные отчисления делают все без исключения. Это какие-то бухгалтерские игры. Путевки, как правило, для детей и очень часто не самые лучшие, попадаются и заграничные путевки. Летом - детские лагеря предлагают, через поликлиники - санатории для тех, у кого проблемы со здоровьем. Эти путевки в принципе в любом городе должны быть, видимо, вопрос в их распределении.

Киррил, расскажи, чем пахнет свобода, о которой говорит Леа? :)

Наверное, деньгами?
Продал человек сценарий ...стал свободным ... Кончились деньги ... кончилась свобода ...