Re: Сюжет vs Фабула.
 

Кирилл, а не подскажите ли источники, где про это написано. Хочу чуток почитать.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Ну не запутался же. :)
Не поверите - понятия не имею о чём Вы говорите. И самое страшное - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике. :)

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Точно есть у Митты. Может и ещё где-то, искать надо. Вспомню - напишу. Но, по-моему, у Митты про это много написано.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Зато, если человек выучит кучу терминов, он может сохранить остатки достоинства и самолюбия, когда придется отвечать на искренний и непосредственный вопрос: «Ты зачем такой ахинеи понаписал?». Правда, все равно продать не удастся, но это уже не так интересно, как теория… :)

Re: Сюжет vs Фабула.
 

"Не поверите - понятия не имею о чём Вы говорите. И самое страшное - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике."

Это личный выбор каждого. Есть много неплохих музыкантов, которые нотной грамоты знать не желают. Но из этого же не вытекает, что ее не существует.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Выскажу взгляд дилетанта. Для меня фабула, это направление, которое красной нитью проходит через все произведение. Сюжет - это фабула с нарастающими подробностями. Или нет?

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Ваша аналогия хромает, как и любая аналогия, но не на две ноги, а на все четыре. Есть (и было, и будет) много великолепных (не просто "неплохих") музыкантов, которые жили и живут без нотной грамоты. Достаточно вспомнить хотя бы черных джазменов и блюзменов (да и белых в достатке). Леннон с Маккартни только после появления Джорджа Мартина стали осваивать азы нотной грамоты - и не сразу. Yesterday Пол сыграл Мартину (а тот уже делал аранжировку для струнных), потому что не мог показать ему ноты. Проверьте книгу Гиннесса на предмет Yesterday. Наиболее часто исполнявшийся на всех радиостанциях хит. Песня, имевшая наибольшее число переложений и т.д. (cover-versions). Без знания нот. И ничего.

Но дело даже и не в этом. Нотная грамота действительно расширяет возможности музыканта - беспредельно расширяет. Играл "по блюзу", "на ухо" - теперь может и Баха, и Рахманинова. Но каким боком даже самый тщательный "аналИз" фильма Антониони (я так понял, вы о Blow Up) на предмет того, куда там вихляет идея, а куда сюжет (фабула, правда, в процессе, похоже, потерялась), может РЕАЛЬНО помочь сценаристу-практику - тайна сия велика есть. А уж уравнивать знание основ сценарного ремесла (аналогия - нотная грамота) с ловлей блох и последующим спором о том, какая у блохи нога прыжковая, а какая толчковая - кгм... Мастурбирует народ на публике - и с упоением.

Кириллу Юдину. Поражаюсь вашему терпению. Тут и наблюдать-то со стороны весь этот процесс киноведческого теоретизирования - и то крыша едет. (Тридцать три &$&^#%*&ых страницы! Уже на четверть учебника тянет.) А вы всё еще продолжаете попытки как-то выстроить диалог.

Как говаривал Беня Крик, бросьте этих глупостей. Тем более, что преподносят нам с вами никакую не эзотерику. Я уже написал выше. Не оккультизм это. Онанизм. В химически чистом виде.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

У меня есть смутное подозрение, что Кирилл преследует в этой дискуссии другую цель. Такое впечатление, будто он дал себе обещание (учитывая справедливые замечания в его адрес) быть отныне сдержанным, последовательным и корректным (что в сочетании с его дотошностью дает весьма опасную смесь) . И стоически выдерживает эту линию, хотя собеседники уже бьются в истерике, а сторонние наблюдатели лезут на стенку. :) Кирилл, пощадите!

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Просто Вагнер,

Если вы с легкостью пишете сценарии, не имея потятия о сюжете, фабуле, поворотных точках, кульминациях и т.д. и т.п., то вам можно только позавидовать.
Все это нужно для тех, кто испытывает определенные трудности в своей творческой деятельности и хочет совершенствовать свое мастерство.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Не надо ля-ля. Не надо мошенничать. Не надо приписывать оппоненту то, чего он никогда и не говорил, и в виду не имел. Это нехорошо. Так ведь и в привычку войти может.

Ни о сюжете, ни о поворотных точках, ни о кульминации речи я не вел. Напротив, говорил и говорю, что сценарному ремеслу надо учиться. Но то, что набодяжено здесь, на тридцати с лихером страницах о фабуле/сюжете - в большинстве своем бред сивой кобылы, которой снятся ангелы на конце иглы.

И она их упорно старается посчитать.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Реально речь шла исключительно о фабуле, как термине. Важность понимания всего остального никто не отрицал. Так что не надо передёргивать, как с нотами.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Вчера уже накатала пост, но стерла... чтоб не стать занудой, киноведом и тыды... А сегодня поняла, что все-таки напишу. Без отсылок к Антониони и Blow Up.

Простая ситуация из практики. Пишу сюжет для ситкома. Про одинокого пенсионера, которому не с кем поговорить. Главный автор задает вопрос - о чем это? Если о пенсионере и его одиночестве - для ситкома это слишком грустно. Пиши, дорогая, о том, что нам всем не с кем поговорить. И по большому счету никто никого слушать не хочет (о, как это знакомо по форуму). И тогда получается, что в простой-простой ситуации (даже одной линии для 22-х минутного сценария) появляется вторая линия (пресловутый сюжет), который я как автор обязана как-то обозначить. И в конце - закрыть и его тоже. Т.е. как-то разрешить не только ситуацию с пенсионером, но и ту тему с неумением слушать другу друга, которую он поднял.

...заранее прошу не приписывать мне мнения, что не зная этого, нельзя было это написать. Можно. Легко. Просто также легко это можно и упустить из виду.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

А почему Вы считаете, что только вторая линия становится сюжетом? Или Вы не точно выразились, и я не точно поняла?

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Отличный пример. Я именно об этом и говорю.
То есть существуют сценарии, где сюжет не совпадает с фабулой. Если вам не по душе слово "фабула", то называйте это сюжетом1 и сюжетом2.
Но вы должны тянуть и ту и другую линию, доводить их до кульминации, а потом как-то разрешать.

Одни люди делают это интуитивно, без всяких теорий. Другие путаются. Тогда ознакомление с подобными концепциями часто идет на пользу.

Кстати, жизнь проделала очень забавный эксперимент с идеей фильма "12 разгневанных мужчин".
Ее осуществили два режиссера, один из которых имел понятие о соотношении фабулы и сюжета, а другой нет.
Можете сравнить и сделать выводы.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Воооот. Уже гораздо теплее. Так это и называется. Чаще, правда, "сюжетная линия А" (главная, относящаяся к протагонисту И основному конфликту) - и "сюжетная линия В" (может быть еще и C, и D, и даже Е). И Макки (кино), и Эпстайн (ТВ) говорят об этом практически в унисон.
А вот это - как говаривал мой приятель-кавказец - "чуш гороховый". При всей внешней схожести (тоже, кстати, весьма относительной) событийного ряда, как раз по части идеи два эти фильма разнятся тотально. Напишите два логлайна к этим двум фильмам, и тогда вы увидите, насколько ясная и глубокая идея первого выше по всем параметрам, чем надуманная, напыщенная и насквозь фальшивая идея второго.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Я этих авторов не читал, но, подозреваю, что под сюжетными линиями "А","В" они понимают событийный ряд. То есть "он побежал", "она увидела", "они свалились в пропасть".

Линия развития идеи фильма - это все-таки нечто иное. Ведь идею фильма может двигать любой персонаж, животное и даже неодушевленный предмет. Тот же протагонист в одной сцене может двигать свою сюжетную линию "А", а в другой - идею фильма. И надо как-то это различать. Боюсь, если мы назовем движение идеи фильма сюжетной линией "С", это внесет большую путаницу. Вот почему я ратую за два разных слова.

А про Михалкова я вам то же самое сказал. Мало того, что идея натужная, так он еще и внятно не смог ее донести до зрителя, запутавшись, где есть сюжет, а где фабула.
Замечу, что раньше он снимал фильмы, где два этих понятия не разделялись. Это первый его опыт работы с такого рода сценариями.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Не надо подозревать. Читать надо. После прочтения вы не написали бы нелепицу типа: "под сюжетными линиями "А","В" они понимают событийный ряд. То есть "он побежал", "она увидела", "они свалились в пропасть"..."
???????? И кто же предлагал такой бред? Вы опять за свое? Я ведь уже говорил вам: нехорошее это дело. Не надо на оппонентов вешать хрень, которой они в жизни не произнесли бы.
:shot::shot::rage::happy:

Re: Сюжет vs Фабула.
 

П. Вагнер, сначала вы хотели убить оппонента, но гуманизм победил и вы решились на самоубийство! Однако, ваш лоб оказался на редкость крепким, чему вы и возрадовались! Я верно поняла?

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Для читателя, который в сообщениях видит только картинки, уже сама попытка что-то понять зело похвальна.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Прямо-таки тянет сказать вам что-нибудь гадкое! Картинки и впрямь - моя страсть.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Хотелось бы все-таки услышать ответ профессионалов - я права или нет?..

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Касательно чего?

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Мария О, пардон, однозначно не точно выразилась. Просто в том примере к понятному событийному ряду старик-одиночество (в терминологии Сегер, видимо, фабула) добавился новый смысл всего этого рассказа (сюжет?).
В общем, в очередной раз запуталась в терминах и в очередной раз распечатала табличку - "Не лезь в споры на скринрайтере, если там уже написали больше 5 страниц" http://gn.ucoz.ua/im/tabli4ki/u4i_russkiy.gif

Re: Сюжет vs Фабула.
 

А я не к Вам стучалась...

Re: Сюжет vs Фабула.
 

:happy: Да ладно, после 5-ти страниц самое интересное как раз начинается. :)
Ага, теперь въехала. Спасибо. :)

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Знаете, я всех этих авторов читала - они действительно редкостные молодцы. Но когда они говорят про сюжет 1, 2 и 3 (или A/B/C и просто подсюжеты) они имеют в виду именно событийный ряд. А то, что второстепенные линии МОГУТ работать именно на раскрытие этой чертовой ненавистной фабулы (или по разным авторам - темы, управляющей идеи и т.д. фильма) - только подразумевается. Поскольку могут на нее и не работать.

Да защитит меня каска и молитва ко всем сценарным гурам от проклятий в мой адрес, если я вдруг не к месту употребила термин управляющая идея http://gn.ucoz.ua/im/deystviya/pray.gif

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Помню, учительница русского языка и литературы объясняла нам на примере "Героя нашего времени".
Фабула: Печорин застрелил на дуэли Грушницкого. Был сослан на Кавказ в действующую армию. По пути заехал в Тамань. Потом эпизод с Бэлой. Далее с Максим Максимычем и т.д.
Сюжет: автор знакомится с Максим Максимычем, тот ему рассказывает про Печорина (Бэла), а после холодной встречи с Печориным отдаёт дневник Печорина автору, откуда мы узнаём другие перипетии и т.д.
То есть, фабула - это последовательная во времени история. Сюжет - то, как историю преподнесли слушателю, зрителю.
Не уверен, правда, что это 100% правильная трактовка. Просто вспомнились школьные годы.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Честно говоря, я и не думал отвечать человеку, который хочет получать деньги за писательский труд, а элементарного вопроса внятно сформулировать не может. Пасите гусей, кирчу.:)

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Тэкс... Теперь имеем: фабула = тема = идея. Мараз Мороз крепчал и танки наши быстры...:)

Re: Сюжет vs Фабула.
 

[QUOTE=Афиген;250011]Честно говоря, я и не думал отвечать человеку

Вот потому-то я к Вам и не стучалась...


P.S. Эх... снобизмом от вас прет... за версту...

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Вот отсюда и идет вся путаница. В литературе такая трактовка фабулы и сюжета весьма распространена.

Сегер применительно к сценарию дает иное толкование этих терминов. Фабула у нее - видимая последовательность событий.
Возьмем фильм "Возвращение" Звягинцева.
Отец неожиданно возвращается в семью, которую он бросил много лет назад. Взяв двух сыновей, он едет на машине, а потом на лодке на какой-то остров. Пытается отыскать на нем какой-то чемодан. Но в это время очередной конфликт с сыном заставляет его залезть на вышку, с которой он падает и разбивается насмерть.
Эта фабула. Она нам говорит о том, что и в какой последовательности происходит.

Но о чем этот фильм? Вы поняли это из фабулы? Вряд ли.

А вот сюжет у фильма другой.
Он повествует о людях, которые хотят найти взаимопонимание, но в силу различных причин - чересчур авторитарного стиля общения отца, обид сыновей - не могут этого сделать. Ссоры возникают по всяким пустякам. Сначала их удается сглаживать. Но чем дальше, тем явственней становиться позиция обеих сторон на игнорирование точек зрения оппонента.
Только после смерти отца дети понимают, как мелочны были их обиды. Но жизнь не начнешь сначала.

При этом в фильме фабула прерывается и повисает в воздухе незаконченной. А сюжет имеет метафорический финал в виде тонущей лодки аля Джармуш.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

А фабула тут причем? :)
А это уже абсурд и профанация.
Причём тут фабуда-то? Слово красивое? :)
Я пишу мультисюжетный сериал, у каждого сюжета - своя фабула! Вы пыль глотать запаритесь выискивая единую фабулу сериала. Понимаете? Теория должна систематизировать знания и помогать практике. В данном случае термин "Фабула" вносит такую сумятицу в умах, что только запутывает авторов. Что только что вы и продемонстрировали.
Именно поэтому его и считают излишним, что ничего полезного он не несёт, а всё, что он в себя включает имеет другие более внятные и реально полезные термины.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Это не сюжет, это - ТЕМА. А сюжет в данном случае - полностью совпадает с фабулой.
Без комментов. :no:

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Да, Митта это называет темой. А Линда Сегер сюжетом.
"Поэтому когда в современной кинодраматургии говорят – СЮЖЕТ ФИЛЬМА, очень часто имеют в виду СОДЕРЖАНИЕ ФИЛЬМА. То есть это именно то, ЧТО СЦЕНАРИСТ ХОТЕЛ ПОВЕДАТЬ МИРУ."

Вот нет КПСС и некому порядок в терменологии навести.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

А точно?
Полный капец! Перчитайте внимательнее контекст из которого Вы выдернули цитату.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Ну тогда еще от туда:
" Если Вы не уверены где у вас сюжет, а где фабула, ответьте на два вопроса: «ЧТО ДВИГАЕТ МОЮ ИСТОРИЮ?» и «ГДЕ И В ЧЕМ СКОНЦЕНТРИРОВАНО ДЕЙСТВИЕ?» Ответив на эти вопросы, Вы поймете, что размышляете над ФАБУЛОЙ своего сценария.
Затем ответьте себе еще на два вопроса: «А КАКОВА ТЕМА МОЕГО ФИЛЬМА?», «ЧТО Я ХОЧУ ЭТИМ СКАЗАТЬ И ЧТО В СЦЕНАРИИ ПОМОГАЕТ МНЕ ВЫРАЗИТЬ ЭТО?». Ответив на эти вопросы, вы поймете, в чем ваш СЮЖЕТ."

Куда уж понятнее.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

ТЕРМЕНОЛОГИЯ - новое учение киновуду!!!

Re: Сюжет vs Фабула.
 

[QUOTE=кирчу;250039]Кирчу, как по-вашему, снобизм лучше пахнет, чем куриный помет?

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Зачем вы тень на плетень наводите? Тема - это тема. Сюжет - это сюжет. А фабула это фабула. Чтобы выразить тему (она же посылка, которая по Эгри совершенно небесполезно формулируется по принципу: характер-конфликт-финал), совершенно не нужно отвечать на вторую часть вопроса: «ЧТО Я ХОЧУ ЭТИМ СКАЗАТЬ И ЧТО В СЦЕНАРИИ ПОМОГАЕТ МНЕ ВЫРАЗИТЬ ЭТО?». Собственно говоря, вопрос: «А КАКОВА ТЕМА МОЕГО ФИЛЬМА?» уже ясно дает понять, что Сегер не считает тему и сюжет тождественными понятиями. Она ведь не дура.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Я представляю так, что по мнению Сегер сюжет есть движение темы.