Re: Курилка. Часть 169
 

А зря, потому что при всех этих, диаметрально противоположных, системах - под инакомыслием подразумеваются тоже разные вещи. И мотивация в их преследовании тоже несколько отличается.

Не стоит забывать, что инакомыслие - один из главных жупелов, дико политизированный и ангажированный. Его используют, очень часто подменяя понятия, потому стоит относиться к нему осторожно. Не анализируя эти ситуации, а просто меряя всё под одну гребёнку, легко запутаться и стать жертвой манипуляций.

Не успели. Если брать те же 80-е - просто исчезло гос-во, и появилось на его месте другое. Те, кого надо было наказывать реально, стали героями, а те, кого не надо - козлами отпущения. Если бы СССР не рухнул, и удалось выправить правильный курс - уверен, разобрались бы и с этим тоже, и за перегибы и произвол виновные были бы наказаны. Не вижу причин, по которым бы этого не могло произойти.

А до того да, наказывали очень многих. И на этом страхе держался порядок - на понимании, что суровость и неотвратимость наказания не релевантна задуманному преступлению. Это не сейчас - украл миллиард, отсидел 2 года, вышел и улетел на острова, жить на награбленное припеваючи!

Re: Курилка. Часть 169
 

"Антисоветской агитацией" можно было назвать любую (даже самую здравую) критику советской системы, отдельных решений советского руководства, текущего положения в стране, любую попытку критического осмысления официальной истории.
Не думаю, что при позднем СССР ты бы смог так вот публично рассуждать о загнивании партийно-советской элиты.
Которые почему-то в свободном доступе на Яндекс-Картинках.

Поэтому я специально не рассматриваю сталинские годы, как особо тяжёлые годы переходного периода, когда вполне оправданы были и репрессии, и жестокость. Речь шла о спасении страны и это морально оправдывало любые меры и любые перегибы.


Ну, это недопонимание или передёргивание. Я тут ни в одном месте не защищал капитализм.

Я вот с этим спорю тезисом - "Бедный Платошкин, в СССР такого не могло быть в принципе, одна сплошная социалистическая законность". До хрена чего в СССР было. Чего с этим спорить???

Re: Курилка. Часть 169
 

Никто с этим не спорит. Речь идёт о том, что конкретно вот такого произвола и полного беззакония в СССР не было. Не было и близко. "Много чего было" - это ни о чём, вообще не аргумент.

Дьявол кроется в деталях. Кто хочет разбираться в нюансах и отличиях, причинах и следствиях - тот разберётся. Ну а если нет желания, и удобнее оперировать асбтрактными категориями, сравнивая зелёное с квадратным - ок, хозяин барин.

Нет, но ты зачем-то приравнял к нему социализм, лихо стерев все грани между той законодательной/исполнительной властью, и сегодняшней. Я бы сюда ещё Древний Рим запихнул, не ну а чё, там тоже в тюрьмах сидели и на костре сжигали))

Re: Курилка. Часть 169
 

Я сознаю эту разницу, но и там, и там я в первую очередь вижу завравшееся, нечестное с народом государство, которое чего-то боится.

Re: Курилка. Часть 169
 

Да, государство, доживающее свои последние годы. С уже набирающими обороты другими тенденциями, в тч идеологическими. Это очень важный нюанс! И, в конце концов, в те же 80-е как сажали инакомыслящих, так их же пачками и начали выпускать. А потом перестали сажать вообще, взяв курс на гласность и тд. Почему ты это не принимаешь во внимание?..

А вот сейчас тенденции к "оттепели" не наблюдается. Гайки всё закручивают, причём так, что резьбу скоро может сорвать. Но закручивают и закручивают, сажают без суда и следствия, вот точно как в страшилках про кровавую гэбню, которыми они же всех пугают. Факт.

СССР - не 20-е, не 30-е, и не 80-е. Повторюсь и подчеркну, он был очень разным в разные периоды. Ты берёшь только один, почему-то. И именно его выдаёшь за некий чистый образец. Образец чего? Хз.

Ну я могу назвать точные цифры, сколько при Сталине и Хрущёве было расстреляно и посажено тех, кто занимался беспределом, и ставил к стенке невиновных. Подкрепить это документально. Это не опровергнет твои утверждения? А почему, чем СССР 50-х "менее советский", чем 80-х? Наоборот, намного более! Мля, очень странный спор!

Re: Курилка. Часть 169
 

Нет. Не так. Зачем на каждом углу клеймить советскую систему, если по любому пункту сегодня ещё хуже? Если сегодня рассказывают, как тяжело жилось инакомыслящим в "совке", то наглядный пример того, что сегодня намного хуже. Диссидент в СССР нарушал закон, осознавал это и за это получал. Платошкин не нарушил ничего - и даже не сидит по решению суда. Его просто гнобят. Невозможно представить, чтобы в СССР человека просто так заперли под арестом, а на вопрос адвокатов "за что?", просто отвечали - мы так хотим и он будет сидеть, пох за что. И судья при этом хлопал в ладоши.

Подтасовка фактов. Его очень давно внесли с Стоп-лист на всех каналах. То есть его очень давно ЗАПРЕТИЛИ! Но формально придраться к нему было невозможно. Он не нарушал никакого законодательства. Просто говорил то, что не хотелось показывать действительно массовой аудитории в зомби-программах.

Утверждение, не выдерживающее ни малейшей критики.

Да.

Re: Курилка. Часть 169
 

А вот это совершенно не так. Не любую критику, и далеко не все за это сидели. В пресловутые 80-е уж точно меньше, чем сейчас. Я это очень легко могу доказать, просто дав ссылки на архивную прессу того времени.

Там этой критики - до хрена и больше. И отдельных решений Политбюро, и общей политики вообще, как внутренней, так и внешней. Никакой супер-цензуры уже не было. А потом перестали сажать, начали выпускать, и инакомыслящие как вид вообще исчезли - сам термин потерял смысл. Началась эпоха вседозволенности, лжи и тотального облапошивания.

Re: Курилка. Часть 169
 

Я тебе уже писал, почему я специально не рассматриваю эпоху Сталина. Потому что это была эпоха вынужденной жестокой предвоенной, военной и послевоенной чрезвычайщины. И время кровавой (в полном смысле слова) борьбы внутрипартийных группировок (в том числе, в Органах).

Поэтому я для сравнения беру более мирные и спокойные времена.

Это два разных государства.
Если бы ты сказал, например, что в советское время не было такой коррупции в органах, как сейчас, то я бы полностью согласился. (Она конечно, была, но, по сравнению с нынешней, ничтожной).

Но - бедный Платошкин!!!.. Не видывала Земля Русская таких страданий!...

Re: Курилка. Часть 169
 

Говно должно вонять. Иначе оно не говно будет.

Re: Курилка. Часть 169
 

Потому что она для тебя неудобна. Хотя к социализму имела куда большее и наглядное отношение, чем поздний СССР. Но именно тот период, откуда растут корни сегодняшнего беспредела, и удобнее подтянуть под "сегодня", сравнивая их. Логичненько так.

А это к чему? Обязательно клоуничать? Да, Платошкин реально до хрена чего сделал такого, чего не удавалось пока никому. Это просто факт. Он стал неудобен и опасен, и его закрыли. Тоже факт. Что, это так трудно просто признать, без эмоций и нелепых притягиваний за уши Советского Союза, тем более без метания в него кизяков? Что лично тебе он плохого сделал? Уж всяко меньше, чем миллеры и сечины, которые ссут кипятком от страха, что их безграничная власть может пошатнуться.

Re: Курилка. Часть 169
 

И ни одной реальной фамилии.

Нет, не так. Это сегодня ровно такое отношение к народу.

И это полуправда. Нет ничего плохого, что осудив культ личности (хотя и наврав изрядно при этом) стали привлекать к ответственности за ложь и выдумки, которые совершенно не безвинные.

Это сегодня ложь льётся из каждого утюга и приветствуется. Вот нам уже рассказали про ванную Берии, в которой он в концентрированной кислоте растворял своих жертв. Солженицына на руках носят, хотя официально доказано, что он лжец.

За сроки за репосты в соцсетях уже не всчёт? И про Платошкина уже забыли?

Это упадок и начало конца.

Кто-то утверждал, что мыслит более сложными категориями. Никакого эталона быть не может в сложной постоянно меняющейся системе, нащупывающей пусть в условиях тотальной враждебности окружающей среды, острой нехватке ресурсов и времени.

Re: Курилка. Часть 169
 

Вообще, это правильно - взять один период, когда судебные ошибки (по линии карательной психиатрии и тп) уже физически нельзя было исправить. Потому что некому. Государство СССР прекратило существование. И ссылаться на это, мол, а вот там никого не наказывали?

А когда наказывали, и серьёзно - так, что подобное очень долго потом не повторялось. Как минимум, масштабы стали гораздо менее скромными. То вот для этого времени появляются некие отмазки, почему нельзя ссылаться на эти факты, и сравнивать с днём сегодняшним.

Я один тут вижу чёткие манипуляции и передёргивания, или реально чего-то не понимаю?

Re: Курилка. Часть 169
 

Крайне поверхностное утверждение, не соответствующее реальности. Систему критиковали постоянно. Потому и меняли тактику и стратегию развития тоже постоянно. А вот когда разрешили критиканство - вот и понеслось сплошное предательство, ложь, коллапс и развал страны.
И историю переосмысливали постоянно. Но не позволяли шарлатанам вроде Фоменко или откровенным врагам, вроде Резуна и Солжа лить грязь и врать о нашей истории. И это тоже хорошо и намного лучше того мракобесия и лжи, что стали сегодня официальными.

Re: Курилка. Часть 169
 

Ну, зачем всех сажать??? Астафьеву, например, чуть не зарубили книгу "Кража", пришлось выкинуть две главы о коллективизации. Кто-то не хотел портить характеристику. У кого-то на кону стояла научная карьера. Как-то так получалось, что все знали, что говорить, о чём молчать. Во что верить. Или не верить, но делать вид.

80-е - понятия растяжимое. Конечно, я имел ввиду время до перестройки. Перестройка - это уже другая эпоха.

Это всё ты говоришь о эпохе перестройки. Я чётко обозначил временные рамки - так называемая "эпоха застоя" - это 70-е и начало 80-х (до 85-го года).

Re: Курилка. Часть 169
 

Ну и зря. А времена были весьма показательные. Как только Ежов решил устроить беспредел ( и то видимость законности создавали) - тут же последовала реакция Сталина и Берия идёт работать в НКВД. Уже через год репрессии сворачиваются и их развязавшие беспредельщики ставятся к стенке. Правда сегодня это преподносят как тупую войну пауков в банке, опуская неудобные подробности. Потому что даже этот страшный период по сравнению с нынешним беспределом и беззаконием оказывается гуманнейшим периодом справедливости.
Так что даже здесь СССР выигрывает с разгромным счётом.

Re: Курилка. Часть 169
 

Это крайне неубедительный аргумент. Не было мирных и спокойных времён. Никогда. Были лишь периоды, когда граждане СССР жили в достатке и безопасности. Но это не значит, что опасностей для гос-ва не сущестовало.

Был Карибский Кризис, едва не закончившийся ядерным бамболео. Была Холодная Война. Было очень много чего ещё, на каждом временном отрезке. Советский Союз был вынужден постоянно бороться за выживание. И это накладывало определённый отпечаток в тч на отношение к так называемым инакомыслящим.

В здравом уме не обращать внимания на тех, кто подрывает корни изнутри, при таком раскладе невозможно. А перегибы - это следствие и побочный эффект, не причины!

В 80-е Запад добивал СССР, активно используя тех самых диссидентов, эмигрантскую движуху, и тд, и тп. Это была реальная опасность для гос-ва. Понять необходимость жёстких мер в отношении их нетрудно. Но... как раз тогда Горби и объявил гласность, публично обличили кровавый режим, отказавшись от "ужасных методов прошлого". Тут и попёрло из всех щелей, а результат известен.

Кого боятся сегодняшние - НАТО, которому продают оружие и средства защиты от самих себя? Чему угрожают люди типа Платошкина, кроме возможности грабить безнаказанно? Вот это те самые нюансы, с которыми очень интересно разобраться, а не абстрактные сравнения заведомо несравнимых категорий.

Re: Курилка. Часть 169
 

В 84-м было одно, а в 85-м вдруг стало совсем другое? Херня, так не бывает. Причины и следствия - мне стало очевидно, что ты их местами путаешь. Корни глубже, и питали их вовсе не те соки, которые ты считаешь главными и решающими.

Re: Курилка. Часть 169
 

Ёбивомать, вот это зверство! Не дали пропихнуть пару страничек крамолы, искажающей важный исторический период. При этом книгу официально издав - в государственном издательстве, за счёт бюджета! Это ведь то же самое, что сидеть без обвинения, просто так, как Платошкин. Да :happy:

Re: Курилка. Часть 169
 

В контексте данного спора - очень удобна. Потому что, как раз, в эту эпоху хватало настоящих беззаконий. Начиная с эксцессов коллективизации. И если бы моей целью являлись вопли про "кровавую гэбню", я бы про эту эпоху только и говорил.

Re: Курилка. Часть 169
 

Коллективизация не подразумевала набивание карманов членов ЦК, и к ним приближённых. Если это тоже параллель с днём сегодняшним, то в корне неверная. Она (к.) имела совершенно конкретные причины, и была необходима для выживания гос-ва и народа.

В отличие от всего, что творят нынешние управленцы и их стадо ручных крокодилов. Эксцессы тогда были исключением из правил, побочкой. Сегодня любое разграбление - норма и часть системы. Она иначе просто не может работать, потому иного не предполагается в принципе. Что тут сравнивать?

И за них по настоящему наказывали.

А с другой целью про неё говорить нельзя, что ли?

Re: Курилка. Часть 169
 

Фамилий достаточно (интернет в помощь). Примечательна, например, судьба генерала Григоренко.

Даже этот несчастный доклад Хрущёва ("о культе личности") можно было получить на руки только в каких-то закрытых фондах библиотек, если, конечно, был допуск. Вся информация была закрыта. Разрешалось (в худ. литературе) вскользь, намёком, упоминать пресловутый 37-й. И всё. Вот это умалчивание - это тоже, по большому счёту, форма лжи.

Не знаю, что имел ввиду Крыс, когда противопоставил "эпохе упадка" некий "супер-социализм". Очевидно, этот "супер-социализм" имел какие-то конкретные временные рамки.

Re: Курилка. Часть 169
 

Ничего не имел ввиду. Потому что ты приписал мне то, о чём я не говорил, неправильно истолковав мой пост (который я даже найти не могу).

Re: Курилка. Часть 169
 

А я не сравниваю. Это ты мне навязываешь тезис и антитезис - Социализм и Капитализм.

Re: Курилка. Часть 169
 

Я ничего тебе не навязываю. Ты сам за что-то принимаешь своё же агрессивное неприятие другого мнения, я же просто спокойно и аргументированно отвечаю. Какое-то кривоватое зеркало, у меня такое ощущение.

Поясни уже, к какой глобальной мысли ты хочешь всё это подвести? Мир говно, правды нет, мрак-ужас-смерть, всё преходяще, кроме вселенской пустоты и Будды? :doubt:

Re: Курилка. Часть 169
 

Вот эта цитата. Да, наверное не понял.

Re: Курилка. Часть 169
 

Там, вроде, всё ясно. Эзоп во мне не воскресал, что написал - то написал (с).

Re: Курилка. Часть 169
 

Конечно нет. Я чётко опроверг именно ту мысль, что указанный период являлся неким эталоном социализма. Он был как раз его концом!

Re: Курилка. Часть 169
 

Государство само плодило этих диссидентов ложью и маниакальным запретительством.

Re: Курилка. Часть 169
 

Есть социализм, и есть капитализм. Две диаметрально противоположные системы. Их невозможно не противопоставлять. И они ничем не могут быть похожими, хотя избавиться от абсолютно всех болячек кап.устройства - задача на несколько поколений, наверное. По чисто объективным причинам. Но это две разные планеты. Все абстрактные измышления с попыткой поставить между ними "равно" - ересь от лукавого.

Re: Курилка. Часть 169
 

Если я вешаю на дверь замок, чтобы меня не обворовали, я пложу этим воров? При распахнутой настежь воровать никто не будет?..

Маниакальная ложь, запреты всего и вся, тотальный контроль и кровавый режим - это уже как раз из диссидентско-либеральных басен. Давно опровергнуто :doubt:

Re: Курилка. Часть 169
 

Причины я понимаю. Но, это факт - то, о чём ты говоришь (возможность открытой критики системы, смягчение цензуры, ослабление контроля над идеологией) стало возможно только после Апрельского пленума ЦК 1985-го. Ни месяцем, ни днём раньше. Это - конкретный ощутимый рубеж. И то, в полную "процессы пошли" только году в 87-м. Так что, есть "до" и "есть" после. Вроде бы, временной отрезок маленький, но это две совершенно разные эпохи. Там год шёл за два, за три. Всё менялось стремительно. Я за "корни" понимаю, но, о каком "смягчении цензуры" могла идти речь, скажем, при Брежневе или Андропове???

Re: Курилка. Часть 169
 

Это не разные эпохи. Просто ты выдаёшь антисоветские страшилки за правду, проводя грань между этими мифами и некой оттепелью - которой на самом деле не было. Был просто развал СССР. Не было смысла сажать тех, чей статус уже фактически изменился на прямо противоположный, вот и весь гуманизм начинающих демократов.

Re: Курилка. Часть 169
 

В этот период ни о каком. Потому что смягчение на хер не было нужно. Была необходимость закрутить гайки, что и было сделано. Спорить о том, насколько это было нужно, можно бесконечно - но лично я могу обоснованно доказать, что аргументов "за" больше, чем "против".

Можешь ли ты доказать, что сейчас власти очень нужно посадить Платошкина, потому что он угрожает безопасности гос-ва, а не лично их сытой и благополучной житухе? Объяснить, почему не выдвигают официальных обвиненией, откровенно издеваются и нарушают при этом все законы и юридические нормы?

Почему замалчивают всю эту историю? В СССР диссидентов громили открыто, с привлечением всех СМИ. Никто не отрицал и не скрывал, что посадили такого-то за такое-то преступление. Всё было прозрачно. Власть не боялась реакции на это народа, а если что-то шло не так, стратегию и тактику меняли. А сейчас скрывают изо всех сил, что вообще, по моему мнению, дичь!

Re: Курилка. Часть 169
 

Какая там крамола??? Воспоминания детства, художественная книга. И почему именно - искажает???

Про Астафьева - это так, к слову. Вся писательская братия чётко знала, что "пропустят", а что "в стол".

Re: Курилка. Часть 169
 

О каком, например, "ослаблении цензуры" могла идти речь в 1982 г., когда умер Брежнев??? Блин, ну я же помню то время, жизнь, атмосферу.

Re: Курилка. Часть 169
 

А я не против разумной цензуры, вот в чём штука. Я только за. И против тотальной лжи, лицемерия, фейков и переписывания истории. Так что если его не было, этого ослабления, то я вовсе не считаю, что это плохо.

Точно так же я за порядок и пресловутую сильную руку власти, но против беззакония и беспредела. Я вижу между ними разницу, и не смешиваю понятия.

Просто меру надо знать. И я абсолютно убеждён, что сегодняшняя цензура и самоцензура в разы хуже, чем в самый мрачный период СССР. Хуже, чем в 37-м, и это не метафора - если начать разбираться предметно, именно к такому выводу придёшь!

Re: Курилка. Часть 169
 

Всё, что ты тут написал, относится ко времени после 85-го года. И вся твоя "архивная пресса" - этих же лет. И я хорошо помню, что писали до 85-го (и о чём не писали) и как всё поменялось году в 86-м, особенно 87-м.

Re: Курилка. Часть 169
 

Я за диктатуру. И Сталин мне интересен именно как диктатор, а не как "выдающийся марксист".
Кстати, не самый плохой год русской истории. Год справедливого возмездия, когда многие ответили за свои беззакония.

Re: Курилка. Часть 169
 

Да, да, кровавый режим, диктатура, тоталитраный строй. Я понял, ок. В 85-м горбач ска щёлкнул рубильником, и всё волшебным образом изменилось. Эпохи так и меняются обычно)

Зы: Сталин выдающийся марксист. Это просто факт. А как можно быть за диктатуру (не пролетариата, а обычную), и при этом отвергать необходимость любой цензуры - это уже хз.

Re: Курилка. Часть 169
 

Ты опять передёргиваешь.
Меняются по-разному, но есть события - отправные точки, события - водоразделы. "До" и "после". Есть события, которые были предрешены в 84, 80-м и даже 76-м, но ни в 80-м, ни в 76-м они не могли состояться по объективным причинам.

Про "объективные причины" для "смены эпох" я тебе и сам могу рассказать - кризис идеологии, утрата доверия к власти, стагнация экономики, деградация советской элиты и т.п. Я всё это понимаю. Но не надо путать повседневные реалии Брежневско-Андроповского и Горбачёвского периодов. Понимаешь, Пушкин не писал стихи о советском паспорте, чего не было, того не было