Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Наверно чтобы не бегать за ним. Думали, что просто разговорят и перевербуют. С ним же очень вежливо обошлись, кофе напоили. :)

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Вероятность того, что он вернется в Берлин, мала. Он , кстати, и не собирался. А пыткой выбить у непрофессионала информацию труда не составляет.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Я не понял даже откуда на чемодане отпечатки Штирлица. После него чемодан брала Кэт и должна была стереть его пальцы. Притом что Штирлиц брался за чемодан за несколько дней до его обнаружения, и Кэт после этого его натаскалась вволю.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Если заглянула, то путь ещё короче: увидела чемодан, решила присвоить, надеясь, что внутри имеется чего-нибудь ценное, полезное, интересное, в крайнем случае съедобное. А там - рация. Женщина бегом в гестапо: мне чужого не надо!
Те чемодан на дактилоскопию, а тут и из роддома звонят: тут одна как-то странно кричит, на рязанский язык похоже...

Давайте вспомним, как было в реальности.
В реальности Штирлиц вылез из машины, пошёл по улице и попутно помог подкатить коляску. Никакого чемодана в реале не было.
Когда Мюллер запер его в кутузке и дал время придумать отмазку, Штирлиц решил:
- О! А давай скажу, что вместе с коляской там и чемодан был! Пусть докажут, что не было? Регулировщика припишу: он либо подтвердит, либо скажет, что не помнит, но отрицать точно не станет. Какой-никакой, а шанс.

Чемодан посреди улицы был лишь в флешбеке Штирлица. Не более. Рассказ же выглядел без подробностей:
- Помог подкатить коляску. Рядом чемодан стоял, подумал, что прилагается к коляске.
Даже если нашли бы ту женщину, она как и регулировщик, тоже вряд ли твёрдо стояла бы на своём: не было чемодана. Сказала бы: я хрен его знает, может товарищ полковник и прихватил ещё чего, решив, что моё. Там много всего бесхозного валялось.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

То, что он вообще за него брался без перчаток как бы прокол для супер резедента само по себе. Но, с точки зрения драматургии, мы знаем, что ГГ не должен быть идеальным. ГГ должен совершать ошибки.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Он вёз его в своей машине, когда запеленговали выход в эфир Эрвина.
- Меня обыскивать не будут.
Ещё и постовых потролил:
- Что у вас в машине?
- Рация, которую вы ищете.
- Шутник, вы герр полковник.
Пока грузил в багажник, пока выгружал - мог обцапать тот чемодан со всех сторон.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Любой ход не стоит повторять больше двух раз, и то много. Иначе это уже трафарет, который в третий раз ничего, кроме оскомины, не вызовет.

Мне вот вспомнился "чужой район". Неплохой сериал по задумке, но вот это просто выбешивало. Был там персонаж, сантехник, так он в каждой серии вылезал из люка. И каждый раз это было по одной схеме - сначала показывают открытый люк, потом из него вылезает рука с бутылкой водки, потом появляется пьяная рожа. Я где-то с чётвёртой серии уже ждал этого момента - вот бежит главный герой, за ним погоня. Ну, думаю, сейчас покажут люк... Показывают люк :happy: Ну ладно, два-три раза, но ведь не в 25 сериях из 30?..

Есть уличный пацан проныра, который везде шарится. Вот мы его увидели, значит он будет свидетелем чего-то, к нему придёт участковый, возьмёт за ухо и выпытает страшную правду. Ну, ёбжт, точно! А как ошибиться, если именно это повторяется из раза в раз?! И хрен бы с ним, будь это вторая линия. Но тут ведь главный сюжетный ход в серии, только на этом и построена вся "расследовательная" часть!

И так практически со всеми второстепенными персонажами - у каждого своя "трафаретка", которую он отыгрывает, ни на шаг не отходя. И вроде сюжет не самый тупой, и актёры неплохие, хороший юмор, но... Если один раз у напарника гг получилась смешная шутка - залетает в бар, где бухают бандюки, орёт "всем лежать, работает ОМОН!", и все падают на пол. Зачем, ну зачем повторять её ещё 5 (!) раз?! Это уже отдаёт идиотизмом...

В итоге элементарная лень авторов, шаблонность и бесконечные повторы ходов испортили всё впечатление. Хотя и рейтинги были неплохие, и зрителями фильм был принят хорошо. Но ведь можно было сделать лучше, да желания не было - зачем, если прокатывает и так?

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Валерий-М, Так о женщине, вообще разговора не было. Штирлиц упирал на то, что он ехал по этой улице, а его остановило оцепление, он вышел, прмог перенести какие-то вещи. Про женщину вспомнил не он, а полицейский на опознании.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

В фильме важен был саспенс, переживание за героя на грани провала, вот Семёнов и придумал. Что здесь такого?

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Но для Мюллера история с чемоданом должна выглядеть правдоподобно. А она не складывается. Почему чемодан стоял посреди улицы один-одинешенек? Почему Штирлиц подумал, что чемодан принадлежит этой женщине. Почему она возле него стояла? Почему не отказалась от него. И куда потом он от этой женщины делся?
Регулировщик сказал, что она там еще долго жила.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Как не он? Вот же даже отрывок привели.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Тетя Ася, А, воть, еа счет проеола с перчатками, по психологии все сходится. Такие проколы, как раз, допускают не новички, а очень опытные. Штирлиц, уж, который год в Германии, он, еще в Испании работал, он, даже в германской разведке, уже, ветеран.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Чемодан стоял один-одинёшенек ТОЛЬКО в воображении Штирлица. Но не в его рассказе Мнюлеру. Ну как художественный приём, что ли, не знаю... Как визуальная цель, для которой нужно придумать отмазку.

- Ну, а что мне ещё было думать, если он стоял с ней рядом?

- Это лучше у неё спросить, группенфюрер. Где она, кстати? Как и ещё трое других регулировщиков?
Мог ещё добавить, что вещи из дома вытаскивали и складировали как попало. Вот и получилось, что чужой чемодан оказался рядом с коляской. Женщина же - если в коляске ребёнок - естественно занята больше ребёнком, чем глазением по сторонам. Потому и не возбухала особо, не до того было.

Важно другое: показать Мюллеру, что на каждый вопрос имеется 100500 отмазок, которые могут быть либо подтверждены, либо оценены свидетелями нейтрально (не помню, не видел, не могу сказать точно), но однозначно опровергнуты не будут. Что позволяет барахтаться Штирлицу дальше. Мюллер это понимает и потому прекращает бодягу.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Есть очень хороший прием, чтобы сбой логики сгладить. Если герой совершает поступок ему не свойственный, кто-то это в фильме должен заметить, и выдвинуть какое-нибудь, пусть даже слабое, объяснение. Например, если бы Штирлиц мысленно упрекнул себя за столь грубую ошибку... Был пьян, впал в эйфорию и т.д. Тогда и вопросов бы не возникло.
А когда он говорит Мюллеру, дескать, разве я, высокий профессионал, стал бы возиться с рацией? Возникают непонятки. Разведчик такого уровня, и вдруг голыми руками за чемодан.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Валерий-М, Хорошо, он, но при чем здесь Кэт? Мало ли женщин. Ну, нашли бы женщину. Она в тот момент бомбежку пережила, она, вряд ли вспомни ла бы подробности. Мюллер это знал - у него опыт, он матерый полицейский, он понимал и знал по опыту, что люди в состоянии стресса и аффекта не могут упомнить всех деталей. Полицейский бомбежку не переживал, но и тот всех деталей не помнил, коляску помнил, какие-то вещи помнил и все.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Плейшнер передал шифровку, а его попросили прийти завтра типа за ответом. Вроде так.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Валерий-М, Ну, тут, еще есть обстоятельство - Семенова консультировали реальные нелегалы, Семенову давали знакомиться с закрытыми материалами.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

По-моему, он догадывался, что Штирлиц русский шпион. Но не хотел его провала в надежде, что в случае полного разгрома Германии использует эту связь, чтобы спасти задницу.)

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Фантоцци, Плейшнера попросили зайти. Им надо было снестись с начальством, доложить и ждать приказа. А приказ Мюллера был нестандартный - вместо того, чтобы втюхать Плейшнеру дезу - мол, все классно, контакт установлен и взять его в разработку, повесить хвост, чтобы Плейшнер вывел на того, кто его послал, Мюллер приказал взять его и доставить в Берлин.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Фантоцци, Реальный Мюллер, кстати, неплохо отзывался о СССР, открыто уважал Сталина. Эти обстоятельства, кстати, послужили отправной точкой для версии о том, что после войны Мюллер работал в СССР.

З.Ы. Я тут, кстати, размещал статью о реальном Мюллере - забейте в местный поиск - Генрих Мюллер. Я бы дал ссылку, но не могу по техническим причинам

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Штирлиц четко говорит: "Поднес ее чемодан". Мюллер же знает, как чемодан с рацией к нему попал. Гестаповец показывал Кэт фотографию ее чемодана среди других вещей.
Вправе ли был он заинтересоваться, как этот чемодан попал к посторонней женщине? И почему она его таскала?


Мы говорим о логике истории. В жизни очень часто происходят не слишком логичные вещи. Например, меня всегда возмущала сцена в фильме "Подвиг разведчика", где он подслушивает разговор большого немецкого начальника, стоя в штабе за шторой.
И каково было удивление, когда я узнал, что это так и было на самом деле. Именно так разведчик - прототип героя фильма получил ценную информацию.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Валерий-М, На счет жизни вы правы.

А с чемоданом... Да мало ли? Из разрушенного дома спасали все, что можно было спасти. Вещи выставляли на тротуар. Сам Бог не разберет, чьи они. По версии Штирлица вещи стояли рлом с женщиной. Полицейский. тоже, смутно помнил какие-то вещи.

Ну, допустим, нашли женщину. Ну, расказала она, что стоял на асфальте ворох вещей, среди них и ее, а чемодана у нее не было. Ей покажут фото, она скажет - не мой чемодан.

Что это даст Мюллеру? Ничего. Подробностей-то никто не помнит.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Поиск всех женщин, которые носят чемоданы с рациями, входит в его прямые служебные обязанности. Может быть, это сообщница Кэт. А он никакого к ней интереса не проявляет.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Видите, у нас всё сходится - Мюллер не хотел дешёвого провала Штирлица. Ему нужен был рычаг - способ влияния на русского шпиона. Хотя, скорее всего Семёнов, отравив Плейшнера, таким образом "обезопасил" главного героя и сократил историю.
Там же ещё был пастор Шлаг, он-то доставил шифровку кому надо.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Фантоцци,
Да тут Мюллер решил разрубить Гордиев узел. Вместо долгой оперативной работы, просто, взять связника и допросить. Мюллер знал, что и Плейшнер и Кэт работают на одного резидента - шифр совпал.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Фантоцци, воть вам ссылка на статью о реальном Генрихе Мюллере
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=219

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Не согласна, что волк - хороший пример. Если и есть фильмы по мотивам этой сказки, то они должны иметь препятствие для волка или причину не слопать шапку сразу при встрече.

Может строгие логические построения и не обязательны, но мне нравится красиво выстроенная вселенная фильма, от этого получаешь большее удовольствие, чем от экшена.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Элина,
У волка, вполне понятная мотивация - съев Красную Шапочку сразу, он съест только девочку. А, мама и бабушка не дождавшись Красной Шапочки, поднимут тревогу, девочку станут искать, прочешут лес, найдут и убьют волка.

А, если, волк съест только бабушку, Красная Шапочка поднимет тревогу. Для волка это, тоже кончится плачевно.

Вот, волк решает и съесть больше, и ликвидировать нежелательный элемент - источник поднятия тревоги.

А так... Мама-то знает, что Красная Шапочка у бабушки. Тревогу поднимет не сразу.

У волка есть шанс и пообедать и выжить.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Никогда так не говорите. Поклонники логики растерзают вас на части :)

А, вообще, зритель, конечно, не просчитывает логику. Единственное, что он можжет сказать - "Непонятно, как так получилось, откуда это взялось".

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Ох... грязная шапочка...
Зачитаем сказку из той же Википедии:

Мать посылает дочь к бабушке с молоком и хлебом. Та встречает волка, оборотня (bzou)[5][6] или даже огра[5], рассказывает ему, куда идёт. Волк обгоняет девочку, убивает бабушку, готовит из её тела кушанье, а из крови — напиток, одевается в одежду бабушки и ложится в её кровать. Когда девочка приходит, волк предлагает ей поесть. Бабушкина кошка пытается предупредить девочку о том, что та ест останки бабушки, но волк кидает в кошку деревянными башмаками и убивает её. Потом волк предлагает девочке раздеться и лечь рядом с ним, а одежду бросить в огонь. Та так и делает и, улегшись рядом с волком, спрашивает, почему у него много волос, широкие плечи, длинные ногти, большие зубы. На последний вопрос волк отвечает: «Это чтобы поскорее съесть тебя, дитя моё!» и съедает девочку.

Если принять этот вариант, как первоначальный, то понятно, что волкЪ - извращенец не только физический, но и моральный. Ему мало убить и сожрать, ему нужно ещё и поиздеваться (и получить от этого удовольствие). Потому и не сжирает сразу Красную шапцу, намереваясь сперва помучать её морально. Фёдор Крюгер тоже не сразу убивал своих жертв во сне.
Иными словами, в лице вовка мы имеем дело с маньяком, а не с обычным лесным жЫвотным. Потому и такое поведение и такие мотивы.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

К концу фильма зритель может устать от обилия поворотов и сложных логических связей. Я от сложных связей устаю к середине фильма, если заранее не настроена смотреть интеллектуальное кино.
Вспоминая Донцову, там на каждой странице поворот, но я после прочтения книги тут же забывала всё, что прочитала.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Про фильмы не знаю, не видел. А вот кукольный спектакль смотрел. И там все эти вопросы в полный рост. Однако дети их не замечают, переживают за шапочку, как завороженные следят за действием, плачут, смеются. Все в полном восторге в результате.
Почему волк шапочку сразу не съел их не сильно волнует.

Не в присутствие Нарратора будет сказано, здесь магия нарративной системы борется с логикой и здравым смыслом.
Зритель готов простить захватывающей истории иногда даже существенные огрехи.
Обратите внимание, как многие пытаются оправдать авторов полюбившегося фильма "Семнадцать мгновений весны". Домысливают даже то, чего там нет, лишь бы сгладить сбои логики.

Тот же "Апостол". Если задним числом проанализировать логику персонажей - бред полнейший. Но ведь захватывает в процессе просмотра. И в конце, не смотря ни на что, впечатления остаются положительные у большинства зрителей.
Ярых сталинистов не берем, им сам Бог велел возмущаться при виде концлагерей, в которых на обед фуагра не подают.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Элина,
Как раз, в интеллектуальном кино, зачастую, логика вообще на третьем плане.

Если это ваш имажьён? Воть, изливаете вы поток чувств и впечатлений, а я это снимаю.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Валерий-М,
Сама посылка "Апостола" - бред полнейший - человека шантажируют, чтобы он выполнил задание.

Да любой человек, даже не профессиональный развекдчик, не историк спецслужб, а любой, мало мальски интересующийся вопросами нелегальной разведки скажет, что тупой шантаж собственных разведчиков - это бред сумасшедшего.

На почве шантажа собственных резидентов не готовит ни одна разведка мира.

З.Ы. Однажды пренебрежение личной проблемой разведчика (правда, находящегося на легальном положении) привело к тому, что он стал работать на американов. ЧТобы отомстить.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Это с моей стороны никоим образом не совет авторам. Если есть способности создать логически безупречную и при этом захватывающую историю - это высший уровень мастерства сценариста.

Но сейчас продюсер (читай зритель) требует историй со множеством поворотов. Попробуйте их придумать, не погрешив логикой.


На это и делается ставка. Зритель перестает анализировать, и здесь ему можно втюхать что угодно.
Еще гениальная находка - показывать такие поворотистые серии по две подряд. А След - весь вечер без остановки.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Я всегда домысливаю или упрощаю. Из недавно посмотренных "Особое мнение" с Томом Крузом - там всё сложно, но тем не менее основные элементы на месте, цель героя и т.д. Поэтому после просмотра не остается сильного недоумения, что что-то не так, я на ходу для себя упростила. Судьба - не предопределена, могут быть варианты.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

В Апостоле не разведка, а диверсионная деятельность. У абвера большинство диверсантов работало по причине шантажа.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Для этого сценарий не нужен, вы и сами можете всё снять. Авторское кино полностью режиссерское, сценаристу там делать нечего.

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Валерий-М,
Абсолютно с вами согласен. Еще, Митта говорил, что в ряде случаев логикой можно пожертвовать.

Даже, например, когда он рассуждает о Макгаффине, приводя в пример Макгаффин фильма "Касабланка" - визы подписанные де Голлем, за которыми охотятся все, вокруг которых ккрутится весь сюжет.

Но,действие происходит в Касабланке - части вишистской Франции, в которой немцы, как у себя дома.

Выехать в Американию по визам подписанным де Голлем из вишистской Франции - это полнейший бред.

Это все равно, что выехать из нацистского Берлина по мандату, подписанному Эрнстом Тельманом :)

Re: Логика, мотивация, сюжет.
 

Элина,
Да неть. И для этого нужен сценарий. Ведь, это все необходимо выразить в некой образной системе. Просто, для этого нужен неклассический, возможно, ненарративный сценарий.