Хм, а в кино POV используется очень часто...
На Ваш взгляд, это почему - неумение сценариста использовать адекватные "визуальные" приёмы для описания собственной истории, или, опять же, инициатива режиссёра?

Дилетант, если Вы пишете на английском языке для англоязычных киностудий, то можете использовать POV так часто, как Вам этого захочется. Если Вы уверены в том, что говорите, то приведите нам три примера использования POV в отечественной драматургии. Мне это тоже будет интересно. Сценарии известных советских и российских фильмов можно взять здесь:

http://www.screenwriter.ru/info/ros/
http://www.screenwriter.ru/info/sov/

Возникает встречный вопрос: Каким образом инициатива режиссера связана с написанием сценария?

Что-то у меня с формулировками вопросов не ладится... Надо что-то менять....
Теперь по сути Вашего вопроса-
я имел в виду следующее: POV - стандартный визуальный приём. Вы написали, что не встречали обоснованного применения этого приёма в сценариях, поэтому категорически не рекомендуете его применять. Так я и спрашиваю - проблема в том, что сценаристы (по Вашим словам) не умеют его применять или в том, что режиссёры используют POV часто и не к месту? Почему нежелательно пользоваться этим приёмом в сценарии?

Давайте поразбираемся, что такое POV (Point Of View, субъективная камера или в сценариях: Глазами Саши, Маши, Бори)
Вот что говорит Википедия:
A point of view shot also known as POV shot or a subjective camera) is a short film scene that shows what a character (the subject) is looking at (represented through the camera). It is usually established by being positioned between a shot of a character looking at something, and a shot showing the character's reaction (see shot reverse shot). The technique of POV is one of the foundations of film editing.

Киношное объяснение этой аббревиатуры сводится к тому, что это короткая сцена, в которой субъективная камера показывает то, что видит персонаж в данный момент. Используются 2 кадра - взгляд персонажа на предмет и второй кадр - реакция персонажа на увиденное. Последним предложением подчеркивается, что это один из основополагающих приемов монтажа. Читаем дальше:

A POV shot need not be the strict point-of-view of an actual single character in a film. Sometimes the point-of-view shot is taken over the shoulder of the character (third person), who remains visible on the screen. Sometimes a POV shot is "shared" ("dual" or "triple"), i.e. it represents the joint POV of two (or more) characters. There is also the "nobody POV", where a shot is taken from the POV of a non-existent character. This often occurs when an actual POV shot is implied, but the character is removed. Sometimes the character is never present at all, despite a clear POV shot, such as the famous "God-POV" of birds descending from the sky in Alfred Hitchcock's film, The Birds. Another example of a POV shot is in the movie Doom, which contains a fairly long POV shot which resembles a head-up display in a first-person shooter video game, with the viewer watching through a character who is venturing through hallways shooting and killing aliens.

A POV shot need not be established by strictly visual means. The manipulation of diegetic sounds can be used to emphasize a particular character's POV.

It makes little sense to say that a shot is "inherently" POV; it is the editing of the POV shot within a sequence of shots that determines POV. Nor can the establishment of a POV shot be isolated from other elements of filmmaking — mise en scene, acting, camera placement, editing, and special effects can all contribute to the establishment of POV.

With some POV shots when an animal is the chosen character, the shot will look dis***ted or black and white.

Дальше нам поясняется, что POV это совсем не обязательно "глазами Пети", потому что эти "глаза" иногда раздваиваются, а то и растраиваются :) Это может быть также и точкой зрения группы персонажей, большей, нежели 3 человека. Это может быть точка зрения персонажа которого вообще нет, или он не присутствует в сцене. Это может быть точка зрения (глазами) Бога (фильм "Птицы" Хичкока) или электронный дисплей персонажа "DOOM".
POV вообще может не иметь прямого визуального решения и вообще не может существовать отдельно от других составляющих кинопроизводства.

В любом случае, если этот прием используется в сценарии, он должен быть оправдан на 100% и не может употребляться бездумно. Повторяю пример: фильм "Шестое чувство", где в одной и той же сцене два персонажа видят совершенно разные вещи. Здесь POV уместен как никогда. Во всех остальных, дежурных случаях POV следует отдавать на откуп режиссерам, операторам, режиссерам монтажа и т.д и т.п.

http://en.wikipedia.org/wiki/Point_of_view_shot

Вячеслав Киреев
не совсем с вами соглашусь коллега В.К.
я, например очень часто встречаюсь в современных русских сценариях (в том числе и телевизионных) в описаних с фразой "ЕГО ГЛАЗАМИ:".

помимо субъективной камеры/субъективного взгляда героя (например, в хоррор-фильмах) это выражение/определение служит просто для ясности, динамичности и сокращения лишних длинных описаний. в первую очередь в действии.

по мне так вместо того чтобы писать плохо воспринимаемую в кинотексте фразу:
"марья иванна резко оборачивается и видит, что в это время коля падает с дерева"
лучше записать это так:
"марья иванна резко оборачивается.
ЕЕ ГЛАЗАМИ: коля падает с дерева - ХРЯСЬ!!!
CU

А почему не:

***
Мариванна резко оборачивается.

Коля падает с дерева.
***

Это по сути и есть два искомых кадра. Правда непонятно, зачем она обернулась до того, как он падал - но допустим он ее позвал.

Так я же не против, я же говорю - примеры продемонстрируйте. Не абстрактные, а конкретные. Если это часто используется, значит несложно будет эти примеры искать. Ссылки на свежие (и не очень) сценарии я дал.

Авраам
попробую объяснить.
еще раз текст. я его поправил, чтобы вам коллега А. было понятнее действие.
итак, сценарист написал такой текст:

ЗА КАДРОМ слышен негромкий ТРЕСК.
марья иванна резко оборачивается.
ЕЕ ГЛАЗАМИ: коля падает с дерева - ХРЯСЬ!!!

теперь я - как бы режиссер.
я хорошо понимаю, что хочет сказать мне сценарист ТАКОЙ записью.
он считает, что эта сцена должна быть:
- короткая
- динамичная
- с внутренней драматургией
- не с внутрикадровой мизансценой

она состоит из нескольких планов/кадров в которых:
- ОТДЕЛЬНО в кадре марь иванна
- ОТДЕЛЬНО в кадре коля

резюме. подобная запись - это запись будущей монтажной фразы, а не ОДНОГО ПЛАНА с внутрикадровым монтажом.
вот для это тут и нужно ЕЕ ГЛАЗАМИ.

записав так, сценарист показывает нам что визуальное решение сцены будет интересней, нежели чем решение по принципу внутрикадрового монтажа: когда в кадре будут ОДНОВРЕМЕННО и марь иванна (на переднем плане) и коля (на заднем плане).
такое решение тоже не исключено - скажем, с переводом фокуса на колю. но в любом случае потом надо будет снять реакцию/лицо обернувшейся марь иванны. и записать сцену тоже ПО-ДРУГОМУ. скажем, так:

марья иванна идет НА НАС. за ее спиной коля карабкается на яблоню. ВНЕЗАПНО коля падает с дерева - ХРЯСЬ!!! марья иванна резко оборачивается.
испуганное лицо марь иванны.

Разгилдяй, я исхожу из того, что абзац = кадр. Т.е. не любой кадр заслуживает абзаца, но там где идет отбивка новой строки - речь идет о смене планов. Потому я и записал:
***
Мариванна резко оборачивается.

Коля падает с дерева.
***

а не:

***
Мариванна резко оборачивается. Коля падает с дерева.
***

Так что тут разные планы, как ни крути. А как именно нарезать - это уже забота режиссера.

в дополнение к своему посту.
поскольку мне по службе приходится читать много сценариев то признаюсь: я тоже как и все козлы-продюсеры очень часто промахиваю описания в сценариях.
особенно когда они:
- длинные
- написаны сложносочиненными и сложноподчиненными предложениями на две-три строки
- когда много запятых и предлогов
- когда описания не избавлены от черноты

вот поэтому собственно я всегда ратовал и ратую за МАКСИМАЛЬНУЮ КРАТКОСТЬ в описаних. выразительную, яркую и показывающую кинематографическую МЫСЛЬ и СТИЛЬ автора.
вспомните сценарии фасбиндера.
и то что писал по этому поводу вильям мартелл:
"Правило 13. Еще быстрей.
Употребляйте энергичные описания действий. Поменьше запятых. Поменьше слов «который» и «которая». Побольше точек. Пишите уверенно, вы должны поставить читателя перед фактом - он читает сценарий человека, знающего, о чем он говорит."

для этого в частности и нужен пресловутый POV/ЕГО ГЛАЗАМИ.
:)

Авраам
мы говорим об использовании "ЕГО ГЛАЗАМИ" а не о том КАК нарезать при монтаже. остальное я уже написал в последнем посте.
это лично мое мнение - не более того.
:friends:

Да я согласен. Просто показываю, как можно обойтись и без ЕГО ГЛАЗАМИ. Чтобы было "еще быстрей". :)

Авраам
коллега А.! спора не получится. ктото любит арбуз а кто-то - свиной хрящик. :)
тем более если я например буду читать скрипт где через строчку будет написано ЕГО ГЛАЗАМИ - у меня самого от злобы глазы выскочут.
:horror:

Все хорошо в меру. Аминь! :pipe:

Авраам
ин а мазлдыкер шо! :friends:

У-ва! Таке йо! :friends:

А чем принципиально на экране отличается просто кадр, что тчо-то происходитт, от кадра, что это не просто происходит, а зритель видит именно глазами персонажа?
Я такие фишки видел только в фильмах ужаса, где зрителю предлагается картинка глазами некоего чудища, крадущегося к жертве. Или вот фмльм "Хищник". В иных случаях, хоть убейте - не пойму, зачем писать, что именно "глазами персоанажа"...

Вот и я не пойму.

А не легче ли первый вариант записать без излишеств?

Марья Иванна резко оборачивается и видит, как Коля падает с дерева.

Спасибо, ВР!
Рассеяли мою тревогу. А то такой, прямо скажем, обычный приём - и столь серьёзные ограничения... А то, что "субъективка", как и любой другой приём, должен употребляться в меру и к месту - так кто ж с этим спорит...

На мой взгляд рекомендовать визуальные решения уместно только в совместной работе над режиссерским сценарием.
Во всех остальных случаях-пустая трата времени. Все равно режиссер сделает( а чаще просто изуродует), так как "видит".

ТиБэг
да хто ж сценариста пустит в "совместную работу" над режиссерским???
:doubt:

Дилетант
не за что! будут вопросы - пишите хоть в тему хоть в личку.
удачи.
CU

Лукавите :yes:
Нормальная ситуация. При нормальных отношениях сценариста и режиссера.

А иногда и в договорах у сценаристов приписывается пункт об " Участии в работе над режиссерским сценарием"...

Естественно не имеется ввиду работа над сериалами. :happy: (хотя может просто мне такие прецеденты неизвестны)

Умный режик пустит.
Меня пустил. Мы друг другу многое дали. Я ему: подробное описание героев, описание Интерьера и Натуры, мысли по раскадровке и монтажу. Он мне: идеи, как изящнее построить некоторые сцены, как доработать некоторых персонажей, как добавить дополнительных персонажей, которые, по его мнению, будут очень кстати. После нашего разговора, который продолжался три с половиной часа, я снова засел за сценарий, который перед этим считал практически идеальным, и переделал процентов тридцать. Сценарий стал намного лучше. :pipe:

ТиБэг
не лукавлю. ниже объясню - почему. я по поводу такого пункта в контракте как то писал в своей теме - про то как продюсеры из сценаристов ненавязчиво делают рабов. :)
Хмурый
либо вы ошиблись - либо я. по поводу режиссерского сценария. и умного "режика" который пустит гениального "писика" в режиссерский.
объясняю.

если режиссер (не продюсер!) привлекает сценариста к работе над РЕЖИССЕРСКИМ сценарием (особенно на сериале и телекино) то это значит что продюсер получил НЕ ГОТОВЫЙ к производству сценарий.
потому что профессионалы-продюсеры режиссера приглашают не сценарий переписывать, а мизансцены разводить, с артистами работать и кричать "мотор!".
потому что 9,5 из 10 режиссеров ровным счетом ничего не понимают в драматургии.
а тем временем одновременно с написанием режиссерского группой уже делается КПП, выписки, метражи и выстраиваются графики.
какие могут тут еще быть переделки в сценарии (я не говорю про мелочи типа смены объект из производственных соображений)? до первого съемочного дня что ли будут творить?
впрочем, обо всем этом я уже тоже писал. :)

другое дело если сценарий только выращивается. а есть уже режиссер на проект. вот тогда режиссер действительно может что то подсказать и посоветовать сценаристу. ПОСОВЕТОВАТЬ - не более того.

Значит мне повезло. Мне попался, который понимает. ИМХО и только такой режик может снять по-настоящему хорошее кино. А 9,5 процентов, которые тока и могут, что " кричать "мотор!" снимают всякую туфту. :pipe:

Не иногда, а почти всегда. Но соглашусь с В.Р. насчет того, что
Приведу пример: Допустим, персонаж выходит из машины. Многочисленные телохранители окружают его плотным кольцом. Вся процессия направляется к входу в здание. Мы видим это как бы в оптический прицел снайперской винтовки. Раздается выстрел - с персонажа слетает лыжная шапка. Огромный помпон разлетается в клочья.

Хмурый
искренне рад за вас.
но я говорил о сугубом производстве, а не о творчестве.

Спасибо, ВР, ещё раз за предложение помощи. (Я, блин, и так могу предложить вам одни только "спасибки" - уж извините...).
А, по существу - все же пишут, что сценарии, являющиеся мировыми эталонами, несут в себе именно визуальную конструкцию. То есть, сценарист должен представлять наилучшее визуальное решение сцены, полностью раскрывающее его замечательный драматургический замысел сцены. Это не значит, что он вклинивается в работу режиссёра и оператора - нет! Это значит, что он осознаёт - какие визуальные приёмы и как воздействуют на зрителя. А почему бы и нет? Разве так расписанная сцена вызовет раздражение у режиссёра или продюсера? Разве читать "литературные изыски" легче? Если режиссёр (или продюсер) увидит в сценаристе компетентного человека (даже будучи несогласен с его трактовкой) - разве это плохо?

Кто все?

Обязан сценарист это представлять! Только прежде он должен представлять, как грамотно это излагать. Потому что
неграмотно
А вы почитайте литературные сценарии В.Черных, Э.Валадарского, А.Балабанова...
И посмотрите насколько их легче читать некоторых "отформатированных" убожеств.

Поверьте, они даже зрение не будут напрягать, и руку из задницы(или из другого места) не достанут, чтоб очки надеть, и посмотреть насколько вы компетентны. Если конечно нет особых условий, ангела хранителя, или слепого случая.

"Тетушка Полли говорила:-Великие вещи случаются с теми, кто умеет ждать. Тетушке Полли было девяносто шесть лет и она все еще жадала" :happy:

Дилетант
да не за что коллега! :friends:
по поводу визуальности. просто процитирую Дебе Скотт в переводе коллеги Иванки.
"ТЕХНИКА СТРОКИ СЛЕВА
Эта техника служит для ограничения длины параграфа. Одна из причин, почему она срабатывает, кроется в следующем: глаза ридера приучены перебегать к левой стороны страницы, к самому началу предложения. Это выглядит "приглашающим", глаз стремится к началу строки, потому что мозг думает, что получит новую информацию.
Один из способов использовать эту тактику – помещать все предложения с начала строки, неважно, какой они длины. Например:

Билли бежит по крыше. Край уже маячит перед ним –
Он прыгает через пропасть, на следующее здание.
Повисает на нем.
Хватается за опору –
Соскальзывает и срывается к своей смерти.

Мне кажется, что эта та техника, которую использовал Шейн Блэк в своем первом "Смертельном оружии". Это может быть драматичным, эффектным, дерзким выбором.

ВР, чуточку поправлю вас :confuse:
Это не Дебе Скотт, это Терри Россио в своей статье "Составляющие стиля".

Вот видите - надо учитывать не только драматургическую составляющую. но и законы восприятия ридеров!

Развев таком случае не разумнее написать типа "вид в оптический прицел", а не всякий-там "субъектив" или "глазами героя"? Один чёрт придётся подчёркивать, что не просто глазами, а именно в вид в прицел.
Вот я и спрашиваю, заечм именно "глазами героя"? У него какие-то особые глдаза?

Сценарий, конечно, не только художественное произведение, но и документ. Однако не стоит писать его сухим языком протокола. "Вид в оптический прицел", "субъективная камера", "глазами героя", - подобные ремарки выдирают сердце произведения, делают его менее эмоциональным. А это не просто минус, это уже дробь, вертикальная черта, ниже которой опускаться чревато. Ведь сценарий (в идеале) должен быть не просто понятным, но и увлекательным.

Пытаюсь представить, как можно опуститься ниже вертикальной черты. :pleased:

Намеренно ошибся, чтобы сбить пафос.

:pleased: Вот ведь как мы этого пафоса боимся, уже про эмоциональность открыто написать стесняемся. :pleased:
Вообще оправдываться не обязательно. Заметно было, что намеренно. Просто, когда читаешь (даже намеренные ошибки), воображение само собой пытается нарисовать картинку. Воть. :confuse:

Да это - мое хобби.