Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

компилятор,
Бесспорно. Порно, это специфический вид искусства, отражающий сексуальную сторону жизни и способ познания мира через секс.

В порно существует своя устоявшаяся и сформированная система образов, своегорода пдвид, диалект, если хотите, языка искусства и языков его видов.

Ведь, порно это не секс, это образ секса, точнее система образов сексуального характера.
Это, не совсем одно и то же. Искусство, вообще обращается не к интеллекту, не к рациональной части психики.
Любое искусство, прежде всего обращено к подсознанию и к эмоциональной сфере.

Эмоциональная часть сознания - наболе древняя форма мышления.

Вкратце, обазы, созданные искусством восринимаются подсознанием (чем больше они похожи на архетипы, тем легче и быстрее они воспринимаются), подсознание проецирует свою реакцию в форме эмоционального ответа на образы.

З.Ы. Интеллектуальное искусство, как раз, имеет два контура восприятия - эмоциональный ответ - это первый. Но, эмоциональный ответ, требующий последующего интеллектуального осмысления.

Порно же обращается к, еще, более древней структуре психики - инстинктивной, психофизиологической.

В обычном исксстве для достижения подобного эффекта используется эротика.

З.Ы. В 60-е - 70-е годы прошедшего века существовала теория о слиянии порно и обычного искусства.

В этом ключе, например, сделан фильм "Калигула". Правда Тинто Брасс по сей деь возмущается - он стойкий сторонник эротики, но продюсеры отсранили его от монтажа картины и по их настоянию, были сняты и всталены эпизоды порнографические.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

о чем и разговор. если в лоб манипулировать психофизиологией и вызывать чувства топорными средствами (очень часто этим грешат недорогие тв-сериалы) выходит то же порно. обычно при просмотре таких фильмов (даже не смотря, что там абсолютно не про эротику) все равно чувство неловкости возникает близкое к стыду, хотя сам ты в этом "сраме" участия не принимал.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

От перестановки мест слагаемых... :)
Опять же, я наблюдательный и имею немалый опыт в подобных вещах. Продажа Чёрного квадрата принципиально ничем не отличается от продажи гербалайфа или пылесоса Кирби.
Гениальность Чёрного квадрата, это то, что он предтеча всей нашей системы, которая поглощает всё и подчиняет всё деньгам! Но он не является вызовом этой системе, как если бы сам являлся действительно шедевром, а сам является ею, даёт отмашку жуликам, учит системе продаж абсолютно всего. В этой системе дороже всего не реальное благо, не реальный предмет, а понты.
Грубо говоря, часы с двумя циферблатами никогда не будут дороже "двухуровневого хронометра", хотя сам объект будет один и тот же. Посмотрите "магазин на диване" - вот вам упрощённая система создания из дерьма конфетки, путём обычного словоблудия.
А сконцентрировалось всё тогда, в чёрном Квадрате, который не просто кусок чего-то закрашенный грязным цветом, а, оказывается, его нужно выставлять в особенном месте и помнить, как именно он был презентован впервые, чтобы осознать истинный смысл сего "шыдевра, и без либретто (которое у каждого экскурсовода почему-то своё) увидеть в этом произведении кроме ничего не стоящего чёрного пятна четырёхугольной формы.
Тем более забавно, что чёрных квадратов у Малевича несколько. И все - подлинники! и даже не копии, и не эскизы к "будущему шедевру". :) Такое величайшее жульничество - настоящее искусство. Как доллар например.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

компилятор,
Вот, именно, топорно... Но, "топорность" это, скорее, непрофессионализм.
Возьмите "Леона" - то же самое, те же, ка вы выражаетесь базисные чувства, психофизиология.

Но как профессионально сделано!!! Не в лоб на пулеметы. Не The Charge of the Light Brigade, а фланговый обход.

Чувство неловкости, это вопрос парадигальный, в контексте порно.

Дело в том, что в разные времена существоали разные парадигмы мышления, восприятия мира.

Например,в Древнем Мире не было порно в современном смысле этого слова.

Порно Древнего Мира носило сакральный характер. В Древнем Мире, даже проституция была разновидностью магии, а в некоторых случаях и служения богам.

Порно в современном смысле зародилось в момент смены парадигм, в Средние Века.

В 60-е - 70-е годы, порно было революционным.

Фильм "Глубокая глотка", реально, ведь, оказал влияние на американову и мировую культуру и искусство.

Пожалу, единственый порнофильм, включенный в анналы мирового искусства.

Линда Лавлейс - главная исполнительница, после выхода фильма, стала национальной героиней Американии, причем, не на уровне официоза, естественно.

Вот, поэтому, не всякий секс снятый на фото или видео, суть порноисскуство, за которое дают призы на Hot D`Or (Каннский порнофестиваль) и на AVN Awards (порноаналог Оскара).

Так что, топорно, это, просто, непрофессионально.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Вот как вы думаете, что будет дороже стоить:

1. Механический хронометр, выполненный по традиционной древней беспружинной технологии, со сложным маятниковым механизмом и цепной передачей, помещённый в корпус ручной работы с резьбой и росписью. Для работы используется земная гравитация. Гравитационная система приводится в действие путём подтяжки специальных гирек. Тонкая настройка тайминга производится путём перемещения оголовка маятника по оси.

В дополнение к основному механизму имеется специальна аудиовизуальная система оповещения с определённым отсчетом тайминга. Дополнительный механизм приводится в действие так же механизом с цепной передачей безпружинного типа, работающий с использованием гравитационной системы гиревого принципа. Для звукового оповещения используется двухфазная акустическая пневмокамера, имитирующая песню лесной кукушки. Сложная механика контролирует количество звуковых сигналов в строгом соответствии с синхронизированным механизмом тайминга и хронометрии.
Для визуализации сигнала используется оригинальная фигурка птицы, созданная по технологии древних мастеров. Визуальный сигнализатор синхронизирован с акустическими пневмокамерами.
Данный лот является шедевром киберпанка и может быть использован для украшения стен и реального контроля времени суток.

2. Часы с кукушкой. Кустарные.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Кирилл Юдин, на мой взгляд, бесспорно, пункт первый будет дороже стоить :)

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

тонкий момент. и единого мнения тут не будет никогда. лишь отошлю к своему изначальному утверждению по поводу квадрата, что такое произведение искусством будет лишь единожды. я абсолютно не исключаю влияние маркетинга во всем этом. как однажды выразился один известный гитарист (цитата по памяти): "то, что я зарабатываю миллионы своей игрой на гитаре и мою игру признают выдающийся, вовсе не означает, что где-то в подземном переходе не сидит юнец с гитарой, который играет намного лучше меня".

создать технически первоклассное изобретения с точки зрения специалистов - искусство? сделать произведение, которое каждый может наделять своим смыслом и которое вызывает живые дискуссии и споры тоже искусство.

Не хотелось бы данную тему засирать бесконечным спором в любом случае.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

как интересно, именно бессоновские фильмы у меня часто ассоциируются с порно в том понимании, которое я указал выше: показать бездомного щенка, обидет его - готово! порнуха.

в том то и дело,ч то такие штуки (перекликаясь с квадратом) могут стать искусством только единожды. просто потому что стечение многих обстоятельств.

зависит от многих факторов. смотри мою цитату про гитариста чуть выше.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

я с удовольствием собираю версии о том, что такое "черный квадрат"
всегда счиал что "ч.к." один, но, оказывается, Малевич нарисовал три "ч.к.", и еще один под вопросом (эксперты в тупняке :happy:)
но врядли это жульничество, т.к. Малевич, думаю, сам свои картины не продавал.
и тут я согласен с г. компилятор - каждый видит свое, и в "черном квадрате", и в "левиафане"

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

компилятор,
Но, ведь, фокус закючается в том, что вы оба правы!!!

Бесспорно, Кирилл прав - то, что он называет маркетингом - это постмодеонистские симулякры, выдаваемые за истину.

Любое изделие и любого делателя можно раскрутить, создав вокруг изделия имидж "крутого произведения искусства", а вокруг делателя мидж "величайшего и выдающегося творца".

И то, и другое - смулякры, часть спектакля.

На фильм с участием звезд пойдут, даже, если, звезды, просто торгуют лицом.

А на картину с талантливыми, но неизвестными актерами могут и не пойти...

Но, с другой стороны, равы и вы - над Анри Руссо и Ван Гогом смеялись, а, потом, выяснилось, что их работы, таки, обладают высокой художественной ценостью.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

еще один аспект обсуждения: признаете вы в таких видах произведений с открытым трактованием осознанный талант автора и замысел или видите только манипулятивную пустышку?

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

тоже спорно. стечение обстоятельств обеспечило такое признание, а пришел бы хрущев назвал бы их пидорасами и все никто бы и не узнал :)

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

конечно талант! тем более, произвеедение-то не одно.
и у Звягинцева это не первый фильм. "Возвращение" тоже получил кучу призов.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

компилятор,
В этом отношении, мне думается, вы не совсем правы. Бессон не так, уж, и прямолинеен. Он, во всяком случае, в "Леоне", копнул достаточно глубоко. В этом фильме он работает на архетипах, на ассоциациях.
Это, интересный момент. В ом смысле, что "Глубока глотка" не признана произведением искусства, а включена в анналы, только потому, что оказала мощное влияние на культуру и искусство.

К слову, есть, гораздо более эстетичное, красивое, почти, поэтическое порно. Но, его в анналы не включают.

Вот, тут, ваш гитарист, это Механический хронометр, выполненный по традиционной древней беспружинной технологии, со сложным маятниковым механизмом и цепной передачей, помещённый в корпус ручной работы с резьбой и росписью.

А парень с гитарой в подземном переходе это - Часы с кукушкой. Кустарные.

Гитарист толко выйдет на сцену. еще, даже не коснется пальцами струн. а зал уже взорвется эмоциями. А посе гитариста ждет солидный гонорар.

А возле парня остановятся редкие прохожие и гонорар его будет зависеть от искусства его аскера.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

компилятор,
Не скажите. Антиреклама и негативный скандал, иногда, превразают поражение в триумф.

Вспоните, того же "Доктора Живаго". Ну, напечатали бы "Живаго", в котором, как я говорил, гораздо меньше "антисоветчины", чем в "Тихом Доне" и "Хождениях по мукам" и была бы, еще одна "жемчужина советской литературы".

А запретили, изругали и американ сделали из, просто, талантливого романа идеологическую дубину, которой били нас по головам.

Или, вот - Pussy Riot, ну кто бы в мире знал их! А стоило начаться процессу, как Запад обоссался океанами кипятка по поводу "Величайших и відающихся российских акционисток".

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

вот тут фикус и окопался: гиатрист допускает, что не смотря на всеобщее признание его искусства в виде призов и гонораров, может быть никому неизвестный чувак, который играет значительно лучше не только технически, но и в других аспектах и его искусство может превосходить искусство звездного коллеги.

дак вот, я понимаю примерно из чего исходит Кирил: для оценки искусства существуют вполне объективные критерии + необходимо присутсвие качетсвенного ремесла. я же говорю о том, что искусство может состояться и вне объективных критериев (осознано или неосознано не использованных автором) и даже допускаю, что такое может состояться без наличия профессионализма = ремесла. случайно. при стечения ряда обстоятельств, в том числе возможных маркетинговых усилий.

при этом, надо отдать должное Кирилу при обсуждении топика, он признает профессионализм Звягинцева. Многие же в этой ветке низводят фильм до обозначения "говно" даже не по вышеописанным компонентам, а вообще на основании идейной составляющей. Т.е. замыкает полностью и даже не готовы рассматривать как это выполнено технически объективно, не говоря уже о совокупности всех факторов, которые возможно выводят произведение в разряд искусства. и возможно даже выдающегося.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Он устраивал благотворительный выставки и ничего с них не имел - ни славы ни гонораров. Аха. )))

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Я знаю человека, художника, который тоже постоянно выдаёт на гора всякий философский бред. Договорился до того, что он чуть ли не мессия и к нему в мастерскую спускается (как миниму однажды точно! :)) Святой Дух.
Мне кажется, что он реально в это верит сам, и не жульничает. Что, однако, вовсе не является доказательством его гениальности.
А ещё он очень гордится своим достижением - он самый плодовитый художник в мире! Он рисует везде и всегда и на чём угодно. И постоянно дарит свои работы десятками...

Одно мне непонятно, на что он живёт. Один тюбик краски стоит около двухсот рублей. Это так, для информации. У кого дети учатся на художников, прекрасно знают, сколько денег уходит на краски, холсты, кисти, растворители и т.д. - всё невероятно дорого.
Так что можно быть и совершенно не алчным, не преследовать цель наживы... если тебя кто-то очень хорошо содержит. Вопрос - кто, и ради чего?
В данному конкретном случае, подозреваю, что содержится на счёт городского бюджета. Во всяком случае мастерскую ему ещё со времён СССР бесплатно предоставляли, как и все материалы по линии Союза Художников.
Но вот чтобы поддерживать халяву, нужно, ну, хотя бы придумывать философию свою, "новаторскую". Так что со времён супрематизма ничего не изменилось.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

компилятор,
Снова, ассоциация с Бессоном..., как у Бессона с Экзюпери :)
Гитарист,просто. умный человек, который, не уничижая себя, четко понимает, что он, точнее, его имидж - "маркетинговый ход", симулякр, не имеющий прямого отношения к собственно искусству.

Потому, будь ты, хоть гением, но без имиджа-симулякра, который можно продать, будешь сидеть в переходе с девочкой-аскером.
А, вот это, весьа спорно.

Потому что, что с того, что парень из перехода гений? Ведь, продюсер мимо него может и не пройти.

Его игра в переходе в философском смысле, бессорно, акт искусства. Но, можно ли считать его состоявшимся?

И до шоу "Страна Х має талант" он модет не доехать. Или, даже, если доедет, его на конкурсе прокатят, потому что зрителю больше понравится танцовщица с эффектной попкой.

Вот, до победы на шоу "Американия має талант" Лидсей Стирлинг устраивала перфомансы на тротуаре. А не попала б на шоу...
По сей день бы плясала джигу под свою скрипку на асфальте.

При этом он максимально объективен - Звягинцев хороший режиссер и в "Левиафане" режиссура, вполне на уровне.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Вообще, это совершенно неудачный пример. В этом примере речь идёт о виртуозности владения мастерством в первую очередь и славе во вторую. А я речь вёл о профанации в искусстве. В таком случае гитарист должен был бы просто издавать абы какие звуки и даже не уметь настраивать гитару, не иметь представления о нотах, быть не более виртуозным исполнителем, чем мартышка с такой же гитарой, которая поняла, как извлечь звук.
Но усилиями маркетологов такого вот эти вот неадекватные звуки превращаются в "гениальное и неповторимое мастерство". И благодаря тупости наивных, но очень желающих казаться одухотворёнными и элитой публике, такое брынчание продаётся за огромные деньги и имеет последователей.

Технологии давно известны. Те же пуси райт тут упомянутые. Ну какой человек в здравом уме увидит в них музыкантов и певиц, да ещё и поэтов и композиторов?
Но во всём мире их называют "музыкантами". для того и придумали названия стилей многие, чтобы за витиеватостью определений скрыть истину.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Тогда это не искусство.
Искусство, это всегда огромный труд помноженный на природный талант.
В противном случае, искусство творил бы каждый и оно бы полностью обесценилось.
Поэтому хитродопые маркетологи этот процесс чётко регулируют, создавая ауру гениальности лишь над ограниченным кругом лиц, на которых можно заработать. В принципе в этот круг лиц попасть могут совершенно далёкие от непосредственно искусства люди. Но опять же, это уже будет не искусство. Это жульничество.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Это даже не обсуждается. Речь немного о другом - о попытках найти глубинный смысл там, где его нет и никогда не было и о маркетинговых ходах. На мой взгляд, современный маркетинг в принципе не бывает честным. Вопрос лишь в пропорциях лукавства и его адресности.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

1915г. первая мировая. потом революция. вряд ли он жировал.

а у нас одна тетенька, поэтессса, поставила перед собой творчевкую задачу - каждый день в течении года писать стихотворение именно об этом дне. эдакий календарь. и написала таки! 365 стихов выдала на гора, стахановка. хотела их отдельной книжкой издать, да не срослось что-то.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

О случайно созданном объекте искусства. :) Это как случайно выиграть ЧМ по футболу, например. Или написать Лунную Сонату. Случайно можно написать "Белую стрекозу любви". :)

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Малевич не бедствовал никогда.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Кирилл Юдин, то есть,в ы хотите сказать, что совершенно бессмысленное, но красиво сделаное глюкало, маркетинговым хом можно превратить в очень нужную вещь.

А, потом, знатоки будут рассуждать о гениальном инженерном принципе, заложенном в глюкале?

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

а помнится, вы рассказывали, что продавали пластиковые окна(?) жжульничали, поди?

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Не нужную, а дорогую. Это разные вещи. )

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Конечно. Потому и ушел. Там же система, против которой не попрёшь никак.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

искусство - это немножко магия, магия - это немножко жульничества, жульничество - это немножко искусство. одна из граней обязательно перевесит

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Понимаю. Поддерживаю. Но вот вам пример Sex Pistols. Хрень и маркетинг? А я признаю за ними нечто большее все же. и не только с точки зрения общественной составляющей.

ну, т.е. я вас правильно понимаю. это хорошо. хотя и не согласен.

Если отсутсвие глубинного смысла и вообще смысла осознанный прием или идея художника и это работает, то я могу признать за таким произведением художественную ценность.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Кирилл Юдин,
Согласен. Дорогую, но и нужную. Маркетинг это же и создание спроса.

В украинский период, на ТВ шли огромные рекласные блоки, в которых рекламировались разные супер-пупер (маркенговый ход) вещи, а, вот, как раз, реклама убеждала потенциального покупателя в том, что вот, без этого супер-пупер никак не обойтись.

Вот, купи, блин, чудо-препарат "Энзибене", хотя это обычный панкреатин, только в красивой упаковке и с товарным занком - типо, брэнд.

Обычныйй стандартный тауэр для компьютера стоит копейки, а расфуфыренный дизайнером точно такой же кусок пластмассы - "брэндовый корпус", стоит безумных денег.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

А Кобицкий,
Да не магия это, а профессия.
Профессия, такая же, как у всех. Денег стоит.

Я. вот тут, однажды, назвал режиссуру - наукой об управлении вниманием. Что, по сути, так и есть. А на до мной очень известный мэтр посмеялся.

Потому что, когда начинаешь говорить о технологиях творчества, творцы смотрят на тебя, как Иосиф Виссарионович на Льва Давидовича, ведь, гворя о творчестве принято прикладывать руку к сердцу и говорить - "Это же идет от сюда!".

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Ой-ой-ой, вы слишком вульгарно всё это трактуете.
Фокусник или иллюзионист обманывает зрителей, но жульничество как раз возникает тогда, когда зритель замечает обман, а безыскусный "фокусник" пытается доказать, что так и задумано.
Жульничество, это когда тот, кто позиционирует себя, как мастера искусства, искусством владеет плохо или не владеет вовсе и знает об этом, но надеется что проскочит и так. В более изощрённой форме - даже не надеется, что проскочит, но находит иные пути объявить разоблачителей дураками и своё нагло добрать!

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

А я просто называю вещи своими именами. :)

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Согласен. Я речь вёл о том, что например произведение изобразительного искусства имеет ценность в первую очередь эстетическую. Когда на это произведение интересно смотреть, когда манит именно непостижимость мастерства и таланта, при помощи которых это было сделано. С этой точки зрения произведение искусства нужное.

А вот есть предметы совершенно ненужные. Ну не станете вы восхищаться прибитой мошонкой к мостовой или тем же чёрным квадратом (изначально являвшимся частью триптиха с крестом и кругом, которые для маркетинга оказались лишними и поэтому стали раскручивать именно квадраты - потому их и появилось аж четыре штуки!). Но спрос на них может быть искусственно создан. Суть ценности - понты! Престиж. Желание казаться изысканнее других, тоньше, умнее, образованнее и т.д. Именно обладание каким-то раскрученным предметом, который подчёркивает статус, но сам по себе совершенно бессмысленный и бесполезный, как генеральские лампасы.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

здравая позиция. я наверху не случайно написал, что если вы видите суслика, может так быть, что суслик там есть и это именно суслик :) просто я не отказываю и тому, что суслик там может быть, если даже его не видишь. с вашей точки зрения, в пустоте может быть только пустота и если о ней говорят, то это жульничество автора пустоты или заблуждение зрителя, а я утверждаю (и вполне могу ошибаться), что сам факт осознанного создания пустоты и последующее ее наделение смыслами (даже без участия автора) может стать актом искусства.

ПС: вот жеж я жулик какой :)

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

компилятор,
Sex Pistols - неудачный пример. Sex Pistols это состояшаяся группа со своим оригинальным лицом. К которому, потом, добавился маркетинг.

А, вот "Виа Гра" - это маркетинг в чистом виде.

Что такое Sex Pistols без Сида Вишеса? Пфу и нету.

А, "Виа Гру" открыто называли не группой, а проектом. Потому что там не нужен "Сид Вишес", там нужны ноги от коренного зуба, тугая попка, большие сиси и чувственные губы.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

я это к тому, что ремесло там отвратительное, но это осознанно сделано (хотя и исходя из имеющихся составляющих) и в итоге это превращается в нечто большее, чем просто плохое ремесло. Понятно, что здесь есть маркетинг, ноя уже писал, что маркетинг есть везде, где мы говорим об успешных вещах. сказки про талант пробъется сам в реальной жизни не работают. Любая известная вещь (признаете это вы за искусство или нет) частично имеет маркетинговую составляющую.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

только автором будет уже не автор объекта и сам зритель. А автор - жулик. :)
Это знаете, всё равно что кучу навалял, ой, наваял, и потом: А, разбирайтесь сами, что это, куча г или нечто с глубочайшим смыслом и предмет искусства.
Ну это же смешно. :)