Re: Курилка. Часть 10
 

Мне кажется, использовать здесь слово "отталкивается", всё же не совсем грамотно будет.

Re: Курилка. Часть 10
 

А.Кларк. "черты будущего." Я с ним согласен. Чтобы двигаться, нужно от чего-то оттолкнуться. Толкнуть газ от себя.

Re: Курилка. Часть 10
 

О том я и говорю. Газы не могут толкать что-то одно. Либо ничего; либо - снаряд и ствол одновременно. Ход ствола назад - есть отдача от давления пороховых газов. Потом, когда снаряд вылетает из ствола, к движению ствола добавляется ещё одна сила - реактивная тяга, потому что газы вырываются из дула, как из сопла ракеты. А третья сила отдачи - это сила инерции, так как ствол придвижении не может её не иметь. Вот и всё...

Re: Курилка. Часть 10
 

Вот этот момент меня всегда интересовал. Снаряд отталкивается от газов, или газы отталкиваются от снаряда, заставляя, тем самым, его двигаться?

Re: Курилка. Часть 10
 

Вопрос.

1-й случай. Ракета в безвоздушом пространстве. Включается реактивный двигатель. Струя газов вырывается из сопла -> ракета движется в противоположную сторону.


2-й случай. Вместо ракеты - ящик с камнями. На ящике сидит робот и начинает выбрасывать камни в одну сторону -> ящик движется в противоположную сторону.


Естъ ли принципиальное отличие между этими движениями?

Re: Курилка. Часть 10
 

Нет.

Re: Курилка. Часть 10
 

Просто в контексте наших попыток объяснить суть реактивного движения, слово "отталкивается" вводит в заблуждение, включая в голове ассоциации вредные в нашем случае.
Мне кажется если говорить вместо "оталкивания" о сообщении импульса силы - это блокирует подсознательное представление об отталкиваении, как о наличии третьей силы, которая толкает (пружина, давление и т.п.). Потому что газы - сами по себе, вырываясь из сопла (дула ствола) создают реактивную тягу, даже без предмета, который они "толкают". А именно это представление не позволяет многим до конца понять, что при реактивном движении ничто ни отчего не отталкивается. Тут скорее можно говорить об отделении части целого с какой-то скоростью - именно этот процесс сообщает на обе части некий импульс силы, а не пружина или давление газов.

То есть по большому счёту можно говорить, что части целого отталкиваются друг от друга, просто мне не хочется это называть так здесь, пока есть кто-то, кто может понять это неправильно.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну вот пример:

Вот как объяснить человеку, что он заблуждается? Да не от давления газов, а из-за движения снаряда.

Вот ещё один лютый кабздец.
Вот поэтому, я и боюсь здесь говорить об "отталкивании" - ну не переключаются мозги.

Ещё раз:

Вагон (ствол). Внутри стоит мужик (снаряд) и толкает большую пружину (пороховые газы), упёртую в торцевые двери вагона.
Вот он толкает, пыжится изо всех сил, прилагая энергию (внутренняя энергия системы). Давления вполне хватает, чтобы сдвинуть два таких вагона, но вагон не движется.
Почему, если давление на один конец вагона оказано?
Так и с давлением пороховых газов - ну как бы они не давили, ничего не произойдёт, пока не начнёт двигаться снаряд:

Вот у мужика сорвалось сцепление с полом вагона и его потащило пружиной назад (снаряд начал движение). Вот в этот момент и начнётся движение вагона, которое будет зависеть не от давления пружины на вагон, а от массы мужика и скорости ЕГО движения.
Где в этой формуле зависимость от давления? Ну нет его. Но как так может быть - движение (отдача) якобы от давления газов есть, а это самое давление на движение никак не влияет?

Re: Курилка. Часть 10
 

Уточните, плиз - в какой формуле?

Re: Курилка. Часть 10
 

Шарик, который отскакивает от пружины, которая зажата была между двумя шарами, совершает движение, лишь потому, что другой отскакивает? А не пружина ли толкает оба шара в разные стороны? Правильно - второе. Не шарик заставляет двигаться шарик, а пружина смещает оба шара сразу, ровно как и газы одновременно толкают снаряд и ствол.

Re: Курилка. Часть 10
 

Воздействие газов идёт одновременно и на затвор ствола, и на снаряд. И говорить, что движение ствола назад, т.е. отдача, происходит из-за смещения снаряда - неправильно. Во всех учебниках по балистики пишут, что причина отдачи - давление пороховых газов на затвор.

Re: Курилка. Часть 10
 

В формуле вычисления реактивного импульса (силы отдачи).
p = mv

Сила отдачи = масса помноженная на скорость

Re: Курилка. Часть 10
 

Важно не что пишут, а кто читает.

Re: Курилка. Часть 10
 

Не отталкивает, а сообщает импульс. Если бы шарик был невесом, не обладал массой, то оттолкнуться пружине было бы не от чего. Сила отдачи была бы равна нулю.
Поэтому, пружина приводит в действие оба шара, но движение каждого из них, происходит только потому, что второй обладает собственным импульсом силы.
И вот эта сила отдачи не зависит от мощности пружины или давления газа. Она зависит от массы тел и скорости.

Re: Курилка. Часть 10
 

Давайте уточним этот момент.
Действительно ли "mv" называют (в специальной литературе) силой отдачи?
Ибо в (обще)физическом смысле это не сила, а импульс силы, который равен p=Ft, где t-время действия силы.
Т. е. я бы сказал, что вот в этой формуле:
p=Ft=mv
F-сила отдачи.

Re: Курилка. Часть 10
 

1. Если один из предметов невесом (не обладает собственной массой), то "пружина" толкнёт только этот невесомый предмет. На второй не будет сообщено ни капельки энергии.
2. В физике всё относительно. Например тело движущееся в пространстве с одинаковой скоростью (без ускорения) физикой считается, как тело находящееся в покое.
Если мы возьмём за точку отсчёта ствол - двигаться относительно ствола будет снаряд. Соответственно газы вытолкнут только снаряд. А стволу будет сообщён импульс силы, равный массе снаряда помноженной на его скорость.
И наоборот. Для физики нет разницы, что считать неподвижным, а что двигающимся относительно его.

Не "либо", а одновременно - сила отдачи возникает в момент возникновения импульса силы,а не через какое-то время.

Ход ствола назад не то же самое, что отдача. Ход ствола возникает в результате отдачи - реактивного импульса.

Никаких "потом". Реактивная тяга - реакция на движение тела. Это именно та сила, которая является противодействием действию. Эти силы равны по модулю и разнонаправленны по векторам.


По времени сила реакции будет действовать до тех пор, пока тела будут ускоряться. При ускорении равном нулю, импульс силы выравнивается и тоже становится равным нулю.

Почему, в таком случае, отдача рассчитывается по начальной скорости пули и её массы? Потому что как только пуля покидает ствол, ускорение и воздействие тел прекращается. То есть это момент максимальной силы, которая сообщается обоим телам - пуле и стволу.

Re: Курилка. Часть 10
 

А разница в чём?

Re: Курилка. Часть 10
 

Импульс = сила, помноженная на время ее действия.
p = F*t

Не забивайте себе и другим голову.

Ночной бродяга, если хотите разобраться (заморочиться) совсем уж подробно с учётом действия сил во времени и т.д. (хотя я тут уже всё сказал), можете прочитать вполне исчерпывающую грамотную статью об отдаче здесь: http://www.shooting-ua.com/force_sho...ce_book_59.htm

Главное, что надо понять - можно вводить в формулу кучу разных факторов и усложнять расчёты, но суть явления проще понять на самом простейшем примере с упрощёнными расчётами, отражающими самые главные основные для явления отдачи величины.

Re: Курилка. Часть 10
 

Выдержка из "вашей" сатьи:
(пометки - мои)
Вот я это и делаю - четко разделяю понятия, а вы говорите:

Re: Курилка. Часть 10
 

Сорри, я, наверное, залез в бутылку.

Если мы примем допущение:

нас интересует импульс силы отдачи, а не сама сила отдачи, потому что:

всё огнестрельное оружие устроено примерно одинаково, и бОльший импульс автоматически означает бОльший пик силы +/- какие-то не очень значительные отклонение (или, другими словами, вот этот для всех типов оружия будет примерно одинаковым),

то в те дебри, в которые я полез - лезть не надо.

Re: Курилка. Часть 10
 

Сорри еще раз.

Автор статьи, говоря о МАКСИМАЛьНОЙ силе отдачи имел ввиду момент удара приклада о наше плечо. Т. е. когда пуля уже вылетела из дула и оружие приоблело окнчательный импульс. Т. е. этот график нас вообще не интересует, и я совершенно неверно связал пик на графике с максимальной силой отдачи.

Всё.

Еще раз: сила отдачи зависит от импульса, которое получло оружие:
то есть вот от этого:

p=mv

Re: Курилка. Часть 10
 

= "заряд застрял в стволе"

Re: Курилка. Часть 10
 

Вся отдача в конечном итоге сводится к количеству потенциальной энергии, преобразованной в кинетическую. Будь то порох, сжатая заранее пружина или мышцы мужика, бросившего камень. Это - причина движения одной части замкнутой системы относительно другой, и первопричина отдачи. Ну и, конечно, наличие свободы.
---
Россия будет свободной! Долой оккупационный режим!

Re: Курилка. Часть 10
 

Реактивного движения нет!
khd2.narod.ru/authors/harlov/nojet.htm
)))

Re: Курилка. Часть 10
 

Ниасилил. Автору над стилем надо поработать. Пишет, как депутат законодательного собрания - слов тыщщи, а смысл непостижим, как Дао.

Re: Курилка. Часть 10
 

Забастовка вырастала в восстание, прежде всего, под давлением объективных условий, сложившихся после октября. Правительство нельзя уже было застигнуть врасплох всеобщей стачкой, оно уже сорганизовало готовую к военным действиям контрреволюцию. И общий ход русской революции после октября, и последовательность событий в Москве в декабрьские дни поразительно подтвердили одно из глубоких положений Маркса: революция идет вперед тем, что создает сплоченную и крепкую контрреволюцию, т.е. заставляет врага прибегать к все более крайним средствам защиты и вырабатывает таким образом все более могучие средства нападения.
7-е и 8-е декабря: мирная забастовка, мирные демонстрации масс. 8-го вечером: осада Аквариума149. 9-го днем: избиение толпы драгунами на Страстной площади. Вечером — разгром дома Фидлера150. Настроение поднимается. Уличная, неорганизованная толпа совершенно стихийно и неуверенно строит первые баррикады.

10-е: начало артиллерийской стрельбы по баррикадам и по улицам в толпу. Постройка баррикад становится уверенной и не единичной уже, а безусловно массовой. Все население на улицах; весь город в главных центрах покрывается сетью баррикад. Развертывается в течение нескольких дней упорная партизанская борьба дружинников с войсками, борьба, истомившая войска и заставившая Дубасова молить о подкреплениях. Лишь к 15-му декабря перевес правительственных сил стал полным, и 17-го семеновцы разгромили Пресню, последний оплот восстания.
---
Ленин. Уроки московского восстания.

Re: Курилка. Часть 10
 

Согласен. Это терминология.

Re: Курилка. Часть 10
 

Во-во.

Re: Курилка. Часть 10
 

Импульс силы равен количеству движения. эту формулу применяем, если хотим вычислить ускорение пули. Или усилие (усредненное), действующее на пулю при прохождении по стволу. Не заморачивайтесь этим, а то еще больше всех запутаете.

Re: Курилка. Часть 10 Сюжет для кино
 

Господа сценаристы-криминалисты! Вот такой сюжет. В стране Козляндия вышел закон, что у любого человека, который умер, могут забрать внутренние органы для трансплантологии без согласия его родственников (презумпция согласия). Не могут забрать только в том случае, если погибший сам при жизни написал, что отказывается в случае своей смерти дарить свои органы кому-то.
И тут увеличивается кривая немотивированных убийств, причем погибают в основном, молодые люди, причем от ударов, выстрелов исключительно в голову. Беспокойный журналист Прямолобый пытается понять, почему погибают молодые люди, но никого это не интересует, в том числе правоохранительные органы. Ведь все случаи убийства между собой никак не связаны.
И тут убивают молодого человека, приехавшого в Козляндию из Дурляндии на заработки. Его отец, бывший афганец, узнав о горе, приезжает забрать труп на Родину и обнаруживает, что у убитого вырезаны почки и сердце. Отец случайно, там же в морге, знакомится с Прямолобым, и понимает, что его сын стал жертвой спланированного убийства, за которым стоит какая-то сила. Он клянется найти убийц. Прямолобый ему в этом помогает. В результате охренительного расследования (дедуктивным методом) оказывается, что существует преступная группа убийц, которые принимают заказы от состоятельных граждан, стоящих в очереди на получение донорских органов, причем принимаются заказы на общее количество убитых, ведь согласно закона, очередь теперь будет двигаться автоматически.
Кино можно назвать «За шаг до жизни, за час до смерти».

P.s. может есть где ветка специальная для идей-сюжетов?

Re: Курилка. Часть 10
 

К счастью, нет. Иначе подобным бредом зафлудите весь форум. У каждого автора есть свои идеи. Не понимаю вас и подобных вам, которые приходят со своей идеей и выкладывает ее. Никто за нее не возьмется, это греет только вас. Сидите и сами пишите. А если сами будете писать, то зря выдаете производственную тайну. Будь идея мало-мальски стоящая, ее тут же слямзят, напишут сценарий, а вы ничего не получите, ибо идеи не являются объектом авторского права.

Устное предупреждение за саморекламу и флуд.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вы зря это - предупреждение. Это же курилка. В этом сюжете есть скрытый подтекст, а Вы его не поняли. Не нужно мне, чтобы кто-то брался. И не брался тоже.

Re: Курилка. Часть 10
 

Паша из Одессы,
И какой подтекст?

Re: Курилка. Часть 10
 

То, что это курилка, еще не значит, что вы можете здесь струячить свои замечательные идеи.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вы просто новости не читаете. Это не идея - реальный сюжет.
Только не понимаю Пашу, зачем ему это?

Re: Курилка. Часть 10
 

Тема не нова.
До последнего вздоха, Потрошители ...

Re: Курилка. Часть 10
 

Бурый Кролик, современные врачи, вообще, мало похожи на врачей, в смысле системы...

Re: Курилка. Часть 10
 

С какими временами сравниваете?

Re: Курилка. Часть 10
 

Бурый Кролик,
С СССР, а что?