Кузя, это имеется ввиду, что я тут Донцову процитировала. :happy:
Фи, сказали некоторые :happy:

А почему я ее процитировала, потому что сама подобным образом частенько пишу. Порой не я руковожу персонажами, а они мной. :pipe:

Кузя
как правильно заметила коллега Нора я имел в виду донцову. черный список таких как бы писателей будет весьма обширен. впрочем такие имена на слуху.
Нора
"Фи, сказали некоторые"
я сказал не "фи".
я прямо сказал что тексты донцовой - графомания. и ничто не переубедит меня в обратном.

что же касается вашей реплики по поводу "руководства автора персонажами" то судя по текстам данного беллетриста, у самого автора и ее персонажей острый folie a deux.

Скай, вот видите, ВР уже поставил диагноз и направил в палату №6, которая тут находится по соседству в теме "Я гений" :pleased: Если шо, заходите, у нас там весело. :pleased:

Что касается Донцовой, то она не графоманка, а ремесленник, она вместе с неграми штампует маскультлит только на ниве литературы.
А графоман - это тот, кто трепетно относится к слову и смакует его. :pipe:

Большинство из нас тоже ремесленники, которые штампуют очередную жвачку для народа, но только на сценарном поприще. :pipe: Так что не бросайтесь камнями, товарищи! :direc***:

Нора
не буду... :friends:
вот я лично - ремесленник. и очень этим горжусь. потому что достаточно неплохо владею ремеслом.
а таким как донцова и иже с ними бумагомаракам до ремесленника так же далеко как до киева....ну вы знаете как. :tongue_ulcer:

Нора
Интересная мысль. Главное - грустно, но самокритично. :friends:

А что, если есть жвачка для рта, жвачка для ушей, то почему бы не быть жвачке для глаз? А мозги, даже если они вдруг имеются - пусть отдыхают. Найдётся, чем паузы в голове заполнить. Той же....( я не смог ознакомится с её творчеством даже с трёх попыток, не хватило мозговых ресурсов), но тем не менее - она весьма многотиражная госпожа.

:yes:

А мне тоже кажется, что в звании "ремесленника", если только человек, действительно, владеет ремеслом, нет ничего плохого. Тут я соглашусь с Весёлым Разгильдяем. Не всем даётся особый талант и особое умение мыслить, как, например, у Арабова. Да Арабовых и не должно быть много.

есть у каждого. Просто у всех разный культурный уровень, жизненный опыт и темы тоже разные. Арабов - человек не только талантливый, с острым, парадоксальным мышлением, но и хорошо образованный, причем не только в профессиональном смысле.

которое свойственно далеко не всем, независимо от уровня образования.

Действующим сценаристам - всем в большей или меньшей степени. А как без этого работать?

Вот-вот... В степени и дело. Большая степень даёт человеку шанс стать Художником, меньшая - честно овладеть ремеслом.

В отличие от ремесленника, художник не только качественно выполняет заказы, но и создает миры.

Тут не поспоришь. :friends: Но это же не отменяет того, что, если человеку не дано создавать Миры, он может уважать себя за умение качественно "сколачивать табуретки"?

Афиген

Я понял так, что Нора рассуждает о том, что в этом мире создатели миров мало востребованы. Как то больше нужны сколачиватели табуреток.
Нет, безусловно, Великий Мастер и табуреточку сколотит выдающуюся, но вот это, как я думаю, и грустно, что ему приходится этим заниматься. Вместо создания миров -колотить табуреточки. С дырочкой посередине.
А Настоящим Ремесленникам - честь и хвала, ибо всё в этом быденном мире создано их Золотыми Руками!

Но хотелось бы, чтоб миров - побольше....

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Драматург подобен богу. Он властен над своими персонажами также, как Господь властен над всем сущим и не сущим.

Как-то меня спросил мастер, почему мой ГГ герой в финале выживает? Я ответил, что мне его стало жаль. Мастер покачал головой, сощурился и сказал, что Господь бы не пожалел, потому что ситуация соткана так, что иного выхода нет... - Ну, так это Бог!... - Будь им!!!

Это моя одна из последних бесед с мастером.

Воистину воскресе!!!

:friends:

Вау! Сколько работы для моего мозга!!! :pleased:
Товарищи дорогие, спасибо! :friends: :kiss:
Пойду по порядку... :doubt:

Кузя
Значит, история рулит в том смысле, что герои должны подчиняться законам драматургии, а не неким своевольным желаниям (которые по сути являются осознаваемым или не осознаваемым желаниям самого автора) - я Вас правильно понимаю?
Но отсюда, Кузя, у меня к Вам возникает новый вопрос: А кто должен быть тем КОНТРОЛЕРОМ, который следит за тем, чтобы герои следовали в своих действиях только законам драматургии? :doubt:
Мне кажется, тут мы опять упираемся в автора как в конечную инстанцию = изначального генератора истории и героев и вообще всего... И тут кольцо моей мысли замыкается в парадоксальный в контексте наших с Вами рассуждений вывод: именно автор должен рулить историю - и именно потому, что история должна рулить автора!

У меня вскипает мозг! :happy:
Кузя, а у Вас? :friends: :kiss:

Скай
Контролер вашего героя -ВЫ, АВТОР!!!! В этом вы -бог. маленькиий такой, но нужный)))). но при том вы должны быть богом обученным ( два "н", да? - я редко сомневаюсь в том, то говорю - в этом случае правила не применяю - париродная грамотность против русской орфографии))))))).

автор
БариХан
Воистину воскресе!
всех православных - со Светлым Праздником Пасхи!

Скай
ну прям чистый метафикизикус!

Нора
Если я правильно понимаю Ваш метод работы... Вы изначально задаете некую ситуацию для героев, обладающих некими определенными характеристиками... и дальше развиваете действие, сами не зная, к чему оно в итоге приведет Вас и Ваших героев?
Или конечная цель все-таки изначально присутствует? Или Ваша конечная цель носит некий общий характер, определяемый жанром? Если Вы работаете в рамках жанров с предопределенными финалами?
Вот, например, если ромком, там в принципе изначально понятно, что герои в финале должны соединиться в любви...
А если драма? В финале ведь может быть хэппи-энд или совсем не хэппи-энд... :doubt: Зависит от идеи, которую Вы носите в душе, ведь так?
Нора, уточните, пожалуйста, Вы имеете в виду работу в рамках каких-то конкретных жанров? Если да, то каких?
Есть ли у Вас уже в начале работы конечная цель? Или для Вас написание сценария - как приключение с неизвестным финалом?..
:friends: :kiss:

Кандализа
Опять нуждаюсь в уточнениях! :happy:
Кандализа, одни учителя называют это моралью, другие идеей, третьи посылкой... Не будем париться сейчас на эту тему, ага? :happy: :friends: Сколько учебников, столько и терминов...
Вопрос для меня вот в чем: Вы когда работаете над сценарием, у Вас изначально есть некая идея, которую Вы желаете донести до ума и сердца зрителя? Или у Вас сначала складывается некое действие, интересный сюжет. А потом Вы уже думаете, а какую бы Большую Идею сюда можно было вложить... или вывести из вот такого ряда действий...
Опять же наверное зависит от того, в каких жанрах работаете. Если стандартный экшн, то понятно, что общая идея всегда будет "Добро должно одержать победу над Злом". И тогда вопросов нет. Идет работа в заданных стандартах. И автору, собственно, даже париться над идеей не надо. Она уже есть готовая. И на выходе получаем очередной фильмец со Стивеном Сигалом. (люблю мужчину, кстати! :pleased: )
Но в тот же экшн можно ведь вложить и другие идеи? Например, "Зло невозможно победить Злом". И получить на выходе антивоенную драму...
Кандализа, что Вы думаете? :friends:

Варя
У Вас, значит, тоже вытворяют чаво хотят?! :horror: :happy:

синица
А может ведь быть и наоборот? :doubt:
Или великие открыватели горьких истин? :cry:

Пауль Чернов
Вот-вот! Я про это и говорю! :friends: Можно идти тем или иным путем в литературе. :yes:
Но можно ли в кино? :doubt:
На основе всего прочитанного я как-то склоняюсь к мысли, что сценарий должен именно и исключительно КОНСТРУИРОВАТЬСЯ. В литературе у автора гораздо больше свободы. Там может быть вообще сплошной поток сознания, совершенно никак не структурированный. Но кино по своей сути очень технологичный вид искусства. Как, впрочем, и театр, хотя и менее технологичный в сравнении с кино. Но важно одно - ни в театр, ни в кино люди не пойдут, если не будет соблюдена определенная технология. А технология невозможна без начальной идеи. Типа, дай-ка я сяду чё-нить щас изобрету... ну, чё выйдет там по ходу... али новую ушную ковырялку, али вечный двигатель...
:cry:
Что скажете, Пауль Чернов? :friends:

Странные вопросы.
Если вы умеете делать скрипки, тогда все индивидуально:Кто то сначала струны на гриф на тянет...Кто то с лака начет, кто то корпус выпилит...Главное знать из чего состоит и как правильно делать.
Идея-х-ея действия-х-ействия-это все попахивает, каким то шаманством, пока это муссируется в бесконечных прениях.

Сценарий может вообще зародиться от одной придуманной/приснившейся сцены. Даже просто,от интересной реплики
если она, конечно, придумается/приснится именно сценаристу:happy:

Афиген
Афиген, простите темноту мою неразумную малограмотную, но не просветите, а шо у нас называють "темой", а шо "идеей"? :confuse: Не, не в том смысле, чтоб я зовсим ничого в цем ни разумила... :happy: Но встречала у разных авторов определения, абсолютно и безнадежно противоречащие друг другу. Что для одного тема - то для другого идея. Что для одного идея - то для другого тема... Что для одного сюжет - для другого фабула... и т.д. Иногда по контексту можно понять, что в конкретном случае имеется в виду. Иногда нет. Простите, но лаконичность Вашего изложения не позволяет мне понять Вас со стопроцентной долей уверенности. Нельзя ли добавить подробностей? А то уж очень хочется понять... :confuse:
Я бы сказала, что это очень изощренная агитка получилась! :pleased: :happy: Если изначальная цель была действительно сагитировать в пользу того, что "курить - здоровью вредить", то Ваш вариант, Афиген - самый высокоэффективный!!! Просто ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ!!!
А не приведете пример грубой топорной агитки? Очень была бы благодарна! :yes: :friends:

"Потерянный уик-энд", несколько Оскаров, фильм сорок какого-то года о вреде алкоголизма. С иллюстрацией всех стадий алкоголизма, видений в стадии "белой горячки", неминучей деградации личности, потерей всего, что дорого - друзей, близких и т.д.

Идея - это то, про что фильм.
Тема - это то, о чем фильм.Фабула - это событийный ряд.
Сюжет - это принцип, по которому излагается фабула.Почитайте, что пишет Эгри про посылку (тему), которую следует формулировать по принципу: характер-конфликт-финал. Например, "слепая ревность способна погубить как ревнивца, так и объект его ревности" ("Отелло") или "любовь побеждает смерть" ("Р.&Д."). Нет, я обычно не досматриваю и не запоминаю фильмов, в которых мне что-то впаривают.

Впрочем, вспомнил один. "Прирожденные убийцы" называется.

Веселый Разгильдяй
Вот потому и уточняю. Мне процитированная мысль как раз и показалась одним из смутных мест. Захотелось обсудить и разобраться.
Вот опять "идея" и "тема"! :rage: В "Побеге из тюрьмы" я определяла то, что Вы называете "сюжетной идеей" как тему. То есть, тема - братское самопожертвование, готовность ради брата потерять и свободу, и жизнь. А идея в моем понимании там - благими намерениями вымощена дорога в ад. :cry:

Ну, об этом и разговора нет. :friends: Это единственно возможный ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ подход.

:doubt: Вот вроде и об одном и том же говорим... и как будто о разном... История действительно сама включает управляющую идею. Если мы говорим о зрительском восприятии уже готовой истории, то так и есть. Абсолютно с Вами согласна. Но как быть со сценаристом? У которого еще нет готовой истории? :doubt:
Веселый Разгильдяй, вот у Вас, когда Вы создаете сценарий, на какой стадии появляется идея? На логлайне? На синопсисе? На тритменте? На скринрайте? На скринплее? Или до этого всего?

Может быть, я задаю какие-то вопросы, которые для профессионалов в сценаристике - уже нечто давно переобсмысломусоленное и сто раз понятое и не нуждающееся в доказательствах. А для новичка - Новые Америки. И от этого - "твоя моя иногда не понимай" :happy:
:friends:

Скай, дорогая! До каких же глубин вы раскопали Побег

Там все намного проще:
Тема-Ребятам нужно сбежать из тюрьмы, чтобы спастись.
Идея-обстоятельства, которые впрягли их в говно, из которого они выбираются.

если вы до сих пор смотрите сериал. То тема во 2-м и текущем 4-м сезоне сменилась. А идея осталась.

"Побег" не смотрел, но тема так не формулируется. "Человек человеку - волк" - вот это тема или, например, "Доверяй, да проверяй".

Афиген
В этом контексте "доверяй, но доверяй" - -- а чо делАТЬ ТА?

Снимать штаны... ну, а дальше - в зависимости от половой принадлежности.

Тема
Да там формулировка темы, в названии: "Побег из тюрьмы"

Нора
Чую, мне там и место! :happy:

Ой! Это Вы зачем так, милая Нора? Не хочу жвачку!!! :cry:
У того же Макки мне понравились слова о том, что нельзя относиться к своей публике с презрением. Чтобы создавать подлинно человеческие истории, надо делать это с душой, любовью и уважением к аудитории и к себе самому. То есть нельзя писать историю с ощущением, что пишешь жвачку. И самооценка дико падает, и заранее понятно, что получится грубый, схематичный, холодный продукт, который, возможно, кого-то на время отвлечет-развлечет, позабавит, но за сердце не тронет и в душе не останется. :no:

Я, конечно, понимаю, о чем Вы говорите. И ни в коем случае не подозреваю Вас в презрении к аудитории, для которой Вы пишете. :friends: :kiss:
И здесь вопрос в формулировках. :doubt:

У Макки, кажется, так: главное желание сценариста при работе над сценарием должно быть - тронуть душу зрителя. Не научить чему-то, не просветительствовать, не разговаривать как с несмышленным детенышем, не заигрывать по-глупому... вообще оставить все эти высокомерные морализаторско-мессианские замашки, которые нередко наблюдаются у "творцов". А просто поделиться чем-то душевным, даже интимным, выстраданным, передуманным, перечувствованным... с незнакомым зрителем как с очень близким другом. И при таком отношении обратная зрительская реакция будет соответствующая. :heart:

:happy: В конце концов и жвачка может быть очень вкусненькой. :pleased: И никому не понравится, если ему вместо жвачки подсовывают прорезиненную какашку. :tongue_ulcer: Уж извините за выражение.
Не помню, к сожалению, от кого слышала про состояние индустрии юмора в нашей стране в нынешние времена. Многие "юмористы" считают, что сойдет любая пошлятина, раз "пипл хавает". Но пипл, хоть и хавает, но всегда чувствует "качество". И даже если посмеется в зале за компанию, да и просто по инерции (пришел поржать, дык чего уж, поржу... :cry: )... но выйдя из зала, будет идти и отплевываться. И если и вынесет какие-то чувства, то это точно не будет чувством уважения к "творцам-юмористам".

Вот ведь хотела поговорить чисто за "технологию процесса"! Но, видимо, в России, о чем ни заговори, все срулится на "душеньку" и "ты меня уважаешь?" :happy:

Это идея.

Все. В п-ду! Тема, идея...пойду пить Кагор- вот это Идея :happy:

А я вот сегодня решил не пить. 100 г и все.

Скай
Да, в литературе свободы больше... ну, если жанрово-серийные вещи не брать.

Афиген
А я вот вообще пить бросил. В связи с этим купил кальян. Курю его и чувствую себя идиотом.

Почему-то нет ни малейшего желания вас разубеждать. :happy:

:doubt:
Ремесленничество... искусство... Чё-та гружуся я сёдни не по-детски... :happy:
Я как-то задалась целью выяснить, чем отличается гений от таланта. :happy:
В процессе фундаментально-теоретических изысканий нарылось следующее:
Все дело в способности к постановке и решению задач.
Базовый уровень - когда человек способен обучиться уже готовой технологии и воспроизводить ее в своей индивидуальной деятельности. Грубо говоря, сидеть за конвейером и штамповать... Задач перед собой особых не ставит и решать по большому счету ничего не решает. Пользуется тем, что человечество уже накопило до него.
Следующий уровень - когда человек способен развивать и совершенствовать существующие технологии. Способен находить новые оригинальные решения поставленных перед ним задач. Это и есть уровень таланта. То есть способность к оригинальному мышлению, к новаторству, изобретательству...
Высший уровень - гений. Этот товарищ даже не ждет, пока кто-то поставит перед ним какие-то задачи. Он их сам находит, видит революционно новые возможности там, где другие не видят.

Обыватель видит только у себя под носом.
Талант видит широко - до горизонта.
Гений видит то, что за горизонтом.

В количествнном отношении распределение строится по приниципу иерархической пирамиды.
Верхушка - гении. Гениев единицы. Их больше и не надо. Если будет больше, человечество не будет поспевать осваивать новые идеи. При нормальном развитии общества всегда существует некоторое количество невостребованных гениев. Ну, просто не нужны пока, на данном этапе... Но запасной резервец у общества всегда должен быть, так, на всякий случай. :cry:
Талантов намного больше, но не каждый второй, конечно. Они составляют срединный слой пирамиды. Они должны воспринять, переработать, внедрить в широкую практику то, что открыл какой-нибудь "эйнштейн".
Базу пирамиды составляют обыватели. Их абсолютное большинство. Их великая роль в том, что они непосредственно создают материальную основу нашей жизни.

На каждом уровне можно быть лодырем или трудягой, профессионалом или дилетантом. В общем, люди всех трех типов нужны и полезны и заслуживают уважения за свой вклад в общее дело, ровно настолько, насколько они этот самый вклад вкладывают.

Вот такая социографическая статистика. Осталось только выяснить, могут ли быть среди сценаристов люди-обыватели? :doubt:

Веселый Разгильдяй
:happy: :happy: :happy:

Барихан
Очень созвучно моим мыслям после как раз вчерашнего телепросмотра "Город Ангелов" с Николасом Кейджем и Мег Райан. Я исплакала три носовых платка! :missyou: :missyou: :missyou:

Она не должна была умереть!!!

Но... она должна была умереть.

:heart: