Ещё один расхожий стереотип. Хохма в том, что ни один фильм нельзя было поставить вопреки системе.
Это не книга, которую можно написать на коленке и спрятать в стол.

Ник
И тем не менее пригороды Петербурга обрастают новыми домами и строят их не только новые русские.
Вы не поняли, я не об этом говорил а о том, что книг было не достать иначе кому бы сдались эти машинописные копии.

Спорт и прочее существуют и без идеологии, а в государствах где идеология подминает под себя все, в конечном счете этот гнет перевешивает все экономические и социальные плюсы. Вы могли бы еще вспомнить про то, что криминала не было, а я бы вам напомнил что при Гитлере в Германии все было точно так же и здоровье нации на высоте и криминал прикончили. Дело же не в этом. Я не хочу жить в здоровеньком сытом государстве, где от меня ждут лояльности.
Так это же печально, люди которые не могут адекватно распорядиться собственной свободой расписываются в собственной бездуховности и отсутствии культуры, которая не может пропасть только потому что дали свободу. Если вы вчера читали книжки, а сегодня пошли грабить, потому что можно стало, то какой же вы культурный человек. Кроме того, я вижу в какую сторону идет сужение рамок - к привычному для советского человека. То есть сисек на экране вы не увидите, зато посмотрите вот на этого нациста (выросшего на правильном тв кстати) или на этого придворного лизоблюда. И тот и другой говорят о нравственных нормах, можете не сомневаться, ибо все они ужасные моралисты.
Я знаю, в царской России тоже была школа, был Лицей, в котором учился Пушкин. Однако все это не оправдывает существование системы, скорее говорит о том, что талантливый человек в любых условиях пробьется. Вы правы, современная Россия существует недолго, так ведь и СССР не одарило в первое десятилетие нас массой шедевров, хотя до революции кинематограф уже существовал. А то, что фильмы снимались и часто талантливые, ну что ж, если перебрать всю продукцию за последние годы наверняка наберется, чем ответить. Подождите немного.
В смысле вы были членом комитета? И вас было уже некому одергивать? Или просто там сидели как комсомолец, и никто ничего не боялся. Ну что ж, может быть и так. Но как вы понимаете, это не пример. Кто-то рассказывал спокойно, а кого-то потом просили в отдел при предприятии и советовали не рассказывать больше таких анекдотов. А вообще, сидим под портретами вождя и рассказываем анекдоты. Мило, очень мило.

Вот тут вы совершенно правы! И напрасно вы пишите, что
То что мне нужно, я знаю. И мое отношение к этому резко негативное, меня не интересуют спорт и здоровье нации, равно как и поездка гипотетического труженика на море или в санаторий. Я знаю, что мне свои интересы в литературе пришлось бы при советах засунуть куда-нибудь подальше или переключиться на детскую литературу, ибо СССР было крайне материалистическим государством и всякие мистические опыты не приветствовало. Но дело не во мне, а в идеологии, которая решает, что и кому делать. Я это только частный пример. Есть разница между - у меня нет денег и мне не дают. Я не хочу с вами спорить, вспоминайте об СССР с ностальгией, это ваше право, я со своей стороны вспоминаю о 90-х с ностальгией, я тогда был молод, зубы у меня все были свои и вокруг меня были счастливые молодые люди, которые верили в свое будущее (ну прямо как комсомольцы в 20-е). А я и сейчас верю.
Да разве я валил?
Вопрос риторический, в чем заключался ваш романтизм. И почему вы думаете, что вы были последними? Сейчас романтиков не меньше, правда в светлое будущее они не верят, а верят в хоббитов или там в вампиров разных. ну так это же здорово. А вот сэр Сергей, чем вам не романтик?

Ах, я тоже так думал, но вот сэр Сергей считал иначе оттого я и иронизирую въедливо все время над ним, но больше не буду,а то в самом деле выгляжу странно.
Титр
Да да я помню, вы еще спектакли ставили во дворе... Нет, я не был несчастным, у меня было обеспеченное детство, море игрушек, никто меня не заставлял убираться дома, счастливое детство. Просто я фантазировать любил и придумывать разные устройства, ничего угонять я не собирался. Вы невнимательно прочитали.
Знаете, если в чем и заключается настоящее преступление советского строя, то в том, что оно воспитало целые поколения людей с детским в общем-то сознанием. Эти люди вспоминая о своем прошлом игнорируют серьезные проблемы с которыми сталкивались люди социально и творчески активные. Нет, у нас все было хорошо, мы во дворе играли и нас никто не обижал. Эти люди по прежнему видят в свободе угрозу, потому что ребенку в песочнице в самом деле свобода ни к чему. Эти люди судят о мире с помощью примитивной системы знаков, той которая на ранней стадии развития ребенка помогает ему освоиться в окружающем мире. И которая в последующем прививается пропагандой (особенно настойчивой в идеологизированном обществе). Здоровье нации - хорошо, мастурбация - плохо, спорт - хорошо, денег нет - плохо, тетя голая - плохо, дядя военный - хорошо. Я не хочу ерничать, но большинство доводов любителей прошлого говорят именно о таком примитивном восприятии действительности.
Можете считать меня глупым никчемным эгоистом, но я повторю, я не хочу назад в СССР, несмотря на свое счастливое детство. Я разделяю свое детство и страну где я рос. Я уже не ребенок. Впрочем, убедить в этом вас будет сложно. тут уже не раз говорилось, что я ничего не знаю о том, что было в СССР. Хорошо, хорошо. Давайте только уточним одну деталь и восстановим так сказать статус кво.
Наша беседа - беседа победителя с побежденными. СССР больше не существует на карте. Ее развалили собственные граждане, которые теперь клянутся друг другу, что во всем виноваты корпорации, америкосы, масоны и прочие неведомые звери. Опять таки детская невинная хитрость. Я не могу себе приписать честь развала СССР (иначе бы я это сделал непременно), но я нисколько не жалею об этом событии.
На этом господа, я ухожу, а то право - жалко тратить время на обсуждение того, чего я по вашему мнению не знаю. Повторю только еще раз - Ник, вы правы! Дело в том, на чем сосредотачивать свое внимание. Если на достижениях, то в СССР все было в ажуре, да и в Германии все было шикарно за исключением некоторых недоразумений с евреями. Нет, конечно СССР это не Германия при Гитлере, что вы. Но жить в нем мне так же не хочется. А почему? Ну если вы не понимаете, значит (извините за банальность) уже не поймете.

да это мое мнение. А вам угодно чье услышать? Вам нравится, когда кадры с Бушем монтируют с кадрами плачущих детей. Это же дешевка. Примитивная уловка. А что касается остального,
Кирилл не ловите меня на словах. Люди везде одинаковы, они подвержены эмоциям. мур попал в струю, ибо общественное возмущение было весьма сильным. Там где расцвет свободы халтурщики пробиваются как и везде - гораздо чаще художников. потому что халтурщиков вообще много. И вообще я не буду продолжать диалог в таком тоне. Вам нравится Мур, ради бога, а я считаю его дешевкой. А людей которые ему аплодируют поддавшимися общему настроению, что в целом не имеет отношения к муру как к художнику и человеку. Они не идиоты, они просто люди. Им это простительно. В тот момент.

По-моему, Граф довольно убедительно аргументирует свою позицию - вне зависимости то того, сколько ему было лет. По крайней мере, в части его критики советской системы. Его можно было бы упрекнуть в идеализации американского общества, но я не заметил, чтобы он взахлеб хвалил штатовский строй.
По поводу того, где и когда лучше жить. У меня на полках стоят книги на иврите, а в столе лежат рукописи на этом же языке. Время от времени ко мне приходят студенты, которым я частным образом преподаю сие наречие, а мои друзья в Израиле пишут мне письма из тех же самых 22 (23) букв.
Тридцать лет назад за все то же самое моего отца чуть не посадили в тюрьму, а многих и многих - сажали. При этом книги и рукописи стояли не на полках, а хранились в тайниках, студенты собирались на тесных кухнях, вычисляя, кто же из них стукач, а письма из Израиля без надобности старались не писать.

Чудесно. Ну и что? А кто-то в это время может позволить себе молоко раз в месяц. А кому-то при СССР квартиры бесплатно давали.
Я уже говорил, что примеры такого рода ничего не дают.
Вам сейчас хорошо, а тогда было плохо. Кому-то сейчас плохо, а тогда было здорово. Где здесь основа для выводов?
Трудно было достать книги Булгакова. Плохо. Не было наркотиков. Хорошо. Кто-то может сеебе позволить сегодня построить особняк. Хорошо. А моя мама, работница завода, между прочим, могла себе позволить в одиночку выучить меня в столичном вузе, без взяток. Хорошо.
Будем продолжать до бесконечности?

Цитата:

Сообщение от Граф+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Граф)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Я знаю, в царской России тоже была школа, был Лицей, в котором учился Пушкин. Однако все это не оправдывает существование системы, скорее говорит о том, что талантливый человек в любых условиях пробьется. [/b]

Я о другой школе. Которая в принципе не смогла бы развиваться, обрастая методиками и традициями, если бы государство, действительно, душило всё на корню. Какое-то противоречие у вас - анекдоты рассказывали шёпотом, а фильмы с многомиллионными бюджетами, сотнями копий в тысячи кинотеатров - вопреки системе. :)
Вот сейчас опять подумал о Тарковском. Знаете, почему его зажимали? Вовсе не потому, что он нёс некий свет истины, которой боялось руководство. Его зажимали по художественным соображениям. Многие считали неразумным расходовать огромные государственные средства на столь смелые художественные эксперименты. Типично современный подход. Возможно, они были не так уж неправы. Знаете, как говорил наш преподаватель по режиссуре, который не выносил фильмы Тарковского - Ну неинтересно мне полчаса разглядывать в кадре ухо!
Вот Покаяние в 84-м почему-то не зажали. И "Премию" в 74-м. И "Калину Красную". И...и...и...


<!--QuoteBegin-Граф@
В смысле вы были членом комитета? И вас было уже некому одергивать? Или просто там сидели как комсомолец, и никто ничего не боялся. Ну что ж, может быть и так. Но как вы понимаете, это не пример. Кто-то рассказывал спокойно, а кого-то потом просили в отдел при предприятии и советовали не рассказывать больше таких анекдотов. А вообще, сидим под портретами вождя и рассказываем анекдоты. Мило, очень мило.[/quote]
Да был, был членом комитета. Поэтому знаю о чём говорю. Знаете, вы какие-то более усугублённые, чем мы в то время, как ни странно. Легче всё это было и прикольнее, чем вы себе представляете.
Мило, говорите? А вы, надо полагать, одёргиваете тех, кто анекдоты про Путина рассказывает и телевизор выключаете, когда Галкин его пародирует?
И американских карикатур на Буша в сети не встречали ни разу (это к США, которым вы так импонируете)
<!--QuoteBegin-Граф
Вопрос риторический, в чем заключался ваш романтизм. И почему вы думаете, что вы были последними? Сейчас романтиков не меньше, правда в светлое будущее они не верят, а верят в хоббитов или там в вампиров разных. ну так это же здорово. А вот сэр Сергей, чем вам не романтик? [/quote]
Если вопрос риторический, к чему он? Вампиры и романтизм - это сильно. :happy: Я же говорил о романтизме, как о части мировоззрения. Боюсь, мне будет трудно объяснить это людям, живущим в тотальном пространстве негативизма и в стопроцентно потребительском обществе.

Граф*Д :friends:
Авраам :friends:

Знаете, Ник, всего лишь один минус вычёркивает к чертям все плюсы СССР - отсутствие какой бы то ни было свободы. Если кому-то комфортнее жить в условиях несвободы - то, согласитесь, это не совсем нормально для ЧЕЛОВЕКА.

Титр, вышло так. Я к тому времени уже поработал на стройке, стал каменщиком. поступил в Воронежский технологический, проучился до ноября - денег нет, зимней одежды нет, пошёл работать на завод им. Ленина - на стройке зимой жуть. А тут Постановление Правительства - все заводам строить в подшефных сёлах жильё. и кого пошлют? Конечно, каменщика. И вот,
я, зелёный, получил в распоряжение бригаду фрезеровщиков. сварщиков - весь сброд, от которого на производстве избавлялись. Поехали на месяц, поселили в холодный барак. мол скоро домой. а какое там домой - просто бросили на произвол судьбы, пока достроим. Как достроили три дома, так и вернулись.
А Сибирь - это Сила. То что я там побывал - это счастье.
Ну так вот это частный случай, теперь о главном.
В 91 году я уже работал в областной молодёжной газете, и к нам на "Чеховские встречи" приехала международная делегация - профессура. русисты и так далее, со всего мира. Среди них была Элиз Торон, профессор из Йельского университета. Что такое Йел, известно - там учились многие президенты США.
Нас на автобусах повезли в Елец на экскурсию - дом-музей Бунина, и т.д.
С Элиз все три часа дороги беседовали: СССР и США.
В итоге - с противоположных полушарий - сошлись на том, что в США тоже "много нехорошего", и в СССР есть "много хорошего". Так идеально - объединить лучшее оттуда с лучшим отсюда.
Но плохое оно пристает быстрее. вышло так, что они у нас взяли худшее - они уже близки к тотальному контролю над личностью, не говоря об имперских замашках мирового масштаба. И мы чего то импортировали не самый цимус - .
Так что дальше? пока без прогнозов.

Леа, какой бы то ни было - это значит никакой?
Видите ли, это вопрос философский и очень сложный. И для того, чтобы в нём разобраться, надо прежде всего отойти от позиции - когда жилось лучше: тогда или теперь? Потому что это нельзя обобщить.
Кроме того, свобода понятие тоже отнюдь неоднозначное. Мне бы не хотелось опять всё упрощать и общаться на уровне стереотипов, мне не для этого в советском вузе философию преподавали. :) Да и обидно, что мышление современной творческой молодёжи ограничено поверхностными шаблонами. :)
Говоря о государственном устройстве, целесообразней говорить не свобода, а свободы.
Так вы полагаете, что при СССР не было никаких свобод? Вообще никаких?

адекватор, вот это сообщение мне уже гораздо ближе. Согласен. :friends:

Ник, я имела в виду свободу личности.

А что изменилось? раньше советикус вкалывал за гроши на "свою империю", ... "Своя империя" содержала режимы в африке, на кубе, воевала помаленьку по всему миру, строила никому не нужные промышленные колоссы, делала одноразовые комбайны, которые рассыпались по дороге на поле, гноила урожаи в поле, штамповала танки и самолеты, которые не спасли империю, шила какие-то жуткие драповые пальто, страшные ботинки...
Но интереснее психология.
Если у человека сейчас есть бизнес, человек знает, что это за стрессы. Станок сломался - катастрофа. срочно делать... машина сломалась - ужас. А раньше? Пришёл на произодство - станок сломался... Ну и ладно, наладчики сделают. Машина в ДТП. Ну и на неё, другую дадут.
Спокойно было... Уверенность была в завтрашнем дне.
А свобода - это ответственность всегда.

Леа, и по-вашему, у личности не было никаких свобод?
Например? Кроме свободы беспрепятственного перемещения по миру?

:happy:
Можно и перечислять, да только и этого достаточно. Как у Довлатова было что-то вроде: "если дверь заперта снаружи, то это уже тюрьма"
А вот какие были, Ник?

Вот никак не угомонюсь.
Ник
Я вас не совсем понимаю. Так я же не сижу под портретом Путина, я не член его партии и не ношу его значок, равно как и американцы - вы как то странно рассуждаете. Сравнивать себя с американцами в этом плане не стоит. Они карикатуры не на кухнях рисуют и не тайком показывают. И не говорите мне про комсомольские междусобойчики - сравнивать ваши анекдоты с американскими карикатурами на Буша, которые печатаются и в Америке в газетах его оппонентов, просто смешно. ну что вы в самом деле! В штатах хохмы про президентов звучат с эстрады, как сейчас и у нас и это нормально.
И потом, то что США мне нравятся, не говорит о том, что мне нравится Буш. Он мне никак. То есть абсолютно. Ну Буш и Буш. США не Буш, я знаю что не всем это понятно, но это опять таки от советского-детского восприятия окружающего мира.
И сейчас множество людей учатся без взяток, моя сестра вообще на свои собственные выучилась - работала в магазине и училась на заочном.
Я уже говорил выше и повторюсь (поправляет очки) любое общество - общество потребления. И неважно о чем идет речь о деньгах направленных на лечение, спорт или на достижения сельского хозяйства, суть одна - потребление. Собственно говоря тем и странна эта советская романтика, "у нас на все хватало, на лекарства, на отдых на образование".
А вот у меня не хватает, а я не страдаю, мне свобода дороже. Я не романтик?
Хорошо, о чем так сказать была ваша романтика? Достижения в науке и технике, покорение полюсов, решение сверхсложных задач? Знаете, на западе ведь все это время что-то тоже строили, изобретали, конструировали. Без лишнего пафоса. И получали за это деньги. Неромантично? Может быть, но страна романтиков это печально граждане и конец ее был печален, как вы и без меня знаете.
А насчет вампиров вы неправы.
Вы меня не так поняли. Но ваш комментарий подтверждает все мною сказанное раньше. Поставить вопреки было нельзя, но при постановке режиссеры очень часто сталкивались с таким маразмом что ничего кроме неприязни к существующему строю не вызывало. И когда я говорю вопреки, я имею в виду, что режиссер в тех рамках вынужден был часто сталкиваться с такими анекдотичными претензиями, что я честно говоря с трудом представляю как люди продолжали творить. Нервы наверное были крепче, экология лучше, стрессов меньше. И это не та ситуация когда денег нет. Это ситуация когда сказали - не надо, значит не надо. А это все, финиш! И Марк Захаров не случайно сжег свой партбилет (я ведь не путаю, это он сжег?) как только стало возможно. Потому что сыты были по горлышко. Или захаров не понимал, как ему было хорошо. Да он не знал, что дальше в кинопроизводстве будет полный завал на какой-то период, но это не отменяет мерзости системы, которая была в конечном итоге враждебна творчеству. Потому что опиралась на производство, общество было не столько потребляющим (потреблять было нечего) сколько производящим. Потому как политика партии и правительства, товарищи такова - пролетарий гегемон, творческая интеллигенция - служит народу и так далее. Не знаю, кто в это всерьез верил, но творческий человек при всех льготах в СССР был куда бесправнее западного коллеги. Иначе бы они все сюда рванули. А ехали только сумасшедшие вроде Ли харви Освальда, о котором я год назад написал роман (продан, но не вышел до сих пор). Кстати изучил гору материалов касающихся жизни товарища Освальда в США и не касаясь темы Кеннеди, скажу что сравнивать свободу в США и СССР просто абсурдно. А ведь это либеральные 60-е.

P.S.
А пример с Бондарчуком, который привел Кирилл Юдин вообще неудачный. "Война и мир" экранизация классики, к тому же патриотический фильм, разумеется на него выделили и солдат и деньги. Так и сейчас дадут. если кто-нибудь римейк снимет. Анастасия Заворотнюк в роли Наташи Ростовой!

Я же говорил, что это философский вопрос. :)
Да нет, этого недостаточно. Помимо прочего, это не было абсолютной несвободой.
Те, кто хотел уехать, всё-таки уезжали.

Я первый спросил. :pipe:

Ага, только не всегда в том направлении, в котором собирались. :cry:

Ник
Выехать из СССР было очень проблематично, и не надо мне рассказывать, что я чего-то не знаю. Начнем с того, что уехать, означало уже не вернуться, да еще круто подставить своих родных здесь, которых конечно никто не посадит, но неприятностей и мелких пакостей не избежать, особенно по партийной линии.
Когда Освальд выехал из СССР, он сумел получить разрешение для свое русской супруги и оформить все документы и уехать только через год. По советским меркам это было очень и очень быстро ибо, до этого был только один случай когда разрешение было получено быстрее - тогда речь шла о супруге работника КГБ (или может еще даже НКВД), работавшего за границей. Оба случая по очевидным причинам не могут рассматриваться, как типичные. А теперь представьте себе, через что должен был пройти обычный человек, чтобы оказаться заграницей, а не в психушке. Очень просто, господа. Человек, отказывающийся от жизни в СССР ставит под сомнение, что здесь самое передовое общество. А зачем нам такая реклама?
Да это шестидесятые, но ситуация не менялась и потом, я читал рассказы женщин, которые пытались выйти замуж за иностранцев. А как насчет русских актеров в Голливуде? Помнится, кого-то из наших актрис хотели пригласить на съемки, но она даже всерьез это не восприняла -ясно было что не пустят.
Олег Видов и Михаил Барышников, два невозвращенца. Насчет Видова правда не помню, а вот Барышников бежал на гастролях.
Один мой знакомый питерский художник, учился с моей матерью, выехал в Англию, в начале перестройки. Мечтал давно, но раньше это была такая проблема, что... Просто смешно говорить о том, что кто хотел тот уехал! Это я не знаю как комментировать.
А художник проработал там успешно несколько лет, потом вернулся, ибо тоска одолела, а работать и жить здесь теперь можно спокойно. И поверьте об СССР вспоминает только с руганью. Я правда теперь думаю, может его ужасные корпорации выжили из Британии, но думаю нет - он языка не выучил, корпорации бы с ним замучились разговаривать.

Гораздо интереснее, что будет дальше???
Каким будет мир через пять, десять лет?
Как будет разыграна карта фантиков "амеро"?
Что будет делать Китай?
Какой вес будет иметь Россия?
Кто будет жить в России?
и главное - как?
(тут надо учесть. что 1 (один)
выживший в перестройку русский стоит 10(десяти)
тепличных нероссиян.)

Странно, я вас тоже. То вам не нравится, что анекдоты нельзя было рассказывать свободно, то, наоборот, что можно. Вам не угодишь.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 И сейчас множество людей учатся без взяток, моя сестра вообще на свои собственные выучилась - работала в магазине и училась на заочном.

Так по-вашему, это хорошо? Значит, и тогда были хорошие моменты?
А мой брат, проработав 5 лет на севере, купил себе тогда дом в Одесской области, неподалёку от моря и машину. И что? Что доказывают эти примеры?

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 Собственно говоря тем и странна эта советская романтика, "у нас на все хватало, на лекарства, на отдых на образование".

Романтика заключается не в этом.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 А вот у меня не хватает, а я не страдаю, мне свобода дороже. Я не романтик?

Если это в вашем понимании романтизм, возможно, вы романтик.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 Хорошо, о чем так сказать была ваша романтика? Достижения в науке и технике, покорение полюсов, решение сверхсложных задач? Знаете, на западе ведь все это время что-то тоже строили, изобретали, конструировали. Без лишнего пафоса. И получали за это деньги.

Вот вам и ответ на ваш вопрос.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 Неромантично? Может быть, но страна романтиков это печально граждане и конец ее был печален, как вы и без меня знаете.

Вы не знаете, что такое печально. :) Печально - это когда подобное заявляет человек ваших лет и ещё печальнее, что этот человек занимается писательским творчеством.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 И когда я говорю вопреки, я имею в виду, что режиссер в тех рамках вынужден был часто сталкиваться с такими анекдотичными претензиями, что я честно говоря с трудом представляю как люди продолжали творить.

Ох. :)
Вы себе даже не представляете, с чем сейчас приходится сталкиваться режиссёрам. :)

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 Это ситуация когда сказали - не надо, значит не надо. А это все, финиш!

Ну, бывало. Так, знаете, продюсеры обычно говорят - не надо. И у нас, и на западе. Иногда это финиш. А иногда режиссёру удаётся переубедить продюсера, как раньше иногда удавалось переубедить худсовет. А если не удавалось, некоторые плевали на всё и отказывались работать. Сейчас, насколько я знаю, такие случаи практически неизвестны. Денюшек очень хочется, перевешивают они любовь к истине и творчеству. Вот и весь романтизм. :)


<!--QuoteBegin-Граф Д@21.01.2008 - 21:46
Иначе бы они все сюда рванули.[/quote]

Я вообще не считаю это аргументом. А многие ли из западных творцов рванули жить и творить в Китай? Индию? Южную Корею? Никому от этого ни холодно, ни жарко.

Ник
Нет. Свобода - вопрос простой. Когда человек живёт там, где хочет, работает, как и кем хочет, зарабатывает, сколько хочет, говорит, о чём хочет и т. д.

Совершенно искренне не понимаю, как этого может быть недостаточно. Впрочем... Часто ли вы сами выезжали за границу в советское время?

Мне кажется, вам нечего назвать.
Не было свободы слова, свободы печати, свободы информации, свободы предпринимательства... Чего ни возьмись, того и не было.

И вообще, странный разговор. Всё это настолько очевидно, что рассуждать бесполезно.

Вы рассказываете мне общеизвестные вещи, тогда как я несколькими постами ранее сам об этом сказал. Так зачем переводить трафик?

Я ещё раз повторяю - свобода это вопрос непростой. Гораздо глубже, чем мы его здесь представили.
Есть декларирование свобод, а есть возможность этим воспользоваться.
К примеру, государство декларирует, что инвалиды имеют равные с другими гражданами права. А я сейчас возьму и распишу вам здесь реальную историю какого-нибудь инвалида из деревни Петушки где-нибудь за Иркутском. Который живёт вдвоём с матерью на пенсию по инвалидности, так как работы для матери в деревне нет. Может ли он воспользоваться, к примеру, своим правом на получение высшего образования? Номинально может. А в действительности? Может ли он выехать за границу? Теоретически да. А в действительности? Так что для этого инвалида тоже очень проблематично воспользоваться своими декларируемыми правами.
Советскими законами не ограничивалось право граждан на перемещение.

Ник
Советскими законами право на передвижение ограничивалось со страшной силой.
До 60 ых селяне не имели паспортов и не могли уехать в город. Их выпустили только когда в городах потребовалась рабсила.
после судимости часто были запреты жить в центральных районах. были 101 километры и так далее.
Или вы забыли "московский лимит"? разве свободно можно было приехать в москву? И в Воронеж?
И в другие города - чтобы приехать, надо было где-то прописаться. а где, если нет жилья и его нельзя было купить? Только в рабочей общаге "койкоместо" , а если вы ученый - идти на стройку? А с семьёй и в рабочей общаге не прописывали. И куда? И т.д.

И вы всё это можете? :horror:
Я вот нет. Выходит, нет единой свободы для всех?

Цитата:

Сообщение от Леа@21.01.2008 - 22:26 Совершенно искренне не понимаю, как этого может быть недостаточно. Впрочем... Часто ли вы сами выезжали за границу в советское время?

Поверьте мне на слово - для огромного количества людей этого недостаточно, у них отличный от вашего жизненный опыт.
В советское время мне довелось выехать пару раз. В постсоветское так же.

Цитата:

Сообщение от Леа@21.01.2008 - 22:26 Мне кажется, вам нечего назвать. Не было свободы слова, свободы печати, свободы информации, свободы предпринимательства... Чего ни возьмись, того и не было.

Свободы предпринимательства, действительно, не было, ибо не было закона о частной собственности. Всего остального как не было, так и нет. Свобода в философском понимании категория абсолютная. Нет государства, где была бы абсолютная свобода слова, печати, информации. Если вы такое знаете - подскажите, полюбопытствую.

<!--QuoteBegin-Леа@21.01.2008 - 22:26
И вообще, странный разговор. Всё это настолько очевидно, что рассуждать бесполезно.[/quote]

Как здорово, что есть люди, которым всё очевидно. Самое смешное, что тогда тоже хватало тех, кому было очевидно - в СССР самая лучшая жизнь и это самое свободное государство. Вот блин, тогда спорил и теперь опять приходится. :pipe:

адекватор, опа. Назовите мне статью закона, ограничивающего право на передвижение.
Слушайте, давайте вы мне сейчас все недостатки аж до седьмого Сталинского колена припомните, а я вам начну хорошие стороны приводить, так и просидим здесь до страшного суда. Где я писал, что жизнь в СССР была подобна раю? Я утверждал и утверждаю, что хороших сторон жизни было много. Вас послушать, так мы все вышли из гулага, а сейчас жизнь целует всех и каждого в пятую точку. И в Москве сейчас поселиться и прописаться проще простого, ну да. Каждого на вокзале хлебом солью встречают и вручают ключ от каморки папы Карло. Ну хватит уже перегибов, а?
И вообще, я ужинать пошёл, я не железный. :pipe:

Ник
я в спешке перефразировал вас. правильно не "советские законы", а "советская действительность".
Я вернулся из Сибири с семьёй в 1987 году на родину и не мог прописаться НИГДЕ в городе, из которого уехал в 1985 один. А где прописаться, если жилья нет? А чтобы получить "бесплатное" жильё, надо отгорбатить лет десять. А как устроиться на работу. если нет прописки? В рабочей общаге семейных не прописывали. Но разводиться фиктивно не стал, просто
купил дом в пригороде - о, спасение - пережитки частной собственности в СССР.
Дом можно было купить. Квартиру -не, только кооперативную - опять пережитки.
Сейчас - всё зависит от вас. И точка.
Вообще - СССР - это была колоссальная. мощнейшая машина, которая управлялась не таким же пропорционально мощным мозговым центром, а куриным мозжечком, к тому же усохшим от старости. В такой машине можно было найти ходы. коридоры и прекрасно жить. А можно было попасть в её слепые шестерни и быть безжалостно раздавленным.
Воровали все. и посадить можно было ЛЮБОГО.
Тащили с мясокомбинатов и колхозов. со строек и заводов - отовсюду, и по каждому плакала статья.
Колосс без мозгов это был. как динозавр - ему ползадницы отгрызли, а сигнал до мозжечка ещё не дошёл..

И вы не единственный…. :yes: С ностальгией о 90-х вспоминают и те, кто быстро и легко нажился, хапая заводы, фабрики, землю и т.д. Несомненно воспоминания о 90-х вызывают слёзы умиления у бывших и/или ныне функционирующих братков.

Ник, могу позавидовать - и не могу не поаплодировать - вашей выдержке. Беседовать о глубинных вопросах бытия с людьми, которые, еще будучи в памперсах, их для себя решили от А до Я - дело не легкое. (Особенно если они так в памперсах и пребывают - возможно, что в тех же самых...) Напитываться ненавистью по... лит. источникам! По угнетенным и сгноенным на Колыме Стругацким (с огромными тиражами - посмертными, надо полагать). Делать жизнь по героическому лекалу Марка Захарова, торчавшего черт знает сколько лет в КПСС, а потом публично спалившего заветную книжечку, которой в свое время добивался с бешеной страстью, выстаивая в обязательной для творческой братии "очереди на билет"!

В 1995 я провел в Москве (и в Россиянии) три месяца. И чудом - чудом, город-то огромный! - встретил подполковника КГБ, ведшего в 1980-х мое дело. Он смутился. Я - нет. Он уже не был ни в КГБ, ни даже в ФСБ (или как оно там еще называлось во времена разливанной ельцинской свободы). Я предложил выпить по стопке. Он радостно согласился.

И за столиком стал извиняться. Вы, говорит, должно быть, обиду держите, рана на сердце не заживает. Да какая рана, говорю. А вот обиду держу.

За то, что просто выпинывали вот таких, как я, диссидентов кухонного и околокухонного разлива, с работы. С той, где мы ежедневно и радостно кукиши в карманах вываливали не только власти, но и стране, но и народу (ТВ, радио, театр - гуляй не хочу). А надо было? - спросил он. А надо было, - сказал я, - на Колыму. Ту самую, которую на вас и так повесят. Потому что мы безнаказанно страну проболтали, утопили в собственном цинизме, возвели цинизм, вседозволенность и беспородье-безродье в ранг добродетели. А вы, товарищ подполковник, ни хрена с этим и не делали. Всерьез. За что позвольте вам и себе еще по одной налить, но выпить с вами - не чокаясь.

Войну ли страшную, на уничтожение народа - выиграть? Или чтобы The Beatles по телевизору? Кто-то скажет: а почему не то и другое вместе? Да не получилось вместе. Получилось-то еще веселее. И войну (где дядя погиб и с которой дед с отцом вернулись инвалидами) обгадили, истоптали, заплевали. И на экране ящика вместо The Beatles господин Макаревич "со смаком". Вот тебе и война, вот тебе и Yesterday.

Подлее и дешевле захаровского поступка и представить себе трудно. Я, антисоветчик со стажем, "на том берегу" заорал: хочу в КПСС! Если в ней теперь нет Захарова и захаровых, Я ТУДА ХОЧУ! Насколько же замкнуло капитана ленкомовского корабля, что даже не понял: ведь навек войдет теперь в историю не как антисоветчик или антикоммунист - а как конъюнктурщик, трус и подлец!

А старый антикоммунист, прекрасный философ и мудрый человек Зиновьев горько заметил: Мы метили в коммунизм. А попали - В РОССИЮ.

Вы хороший и интересный человек, Ник. Для вас еще великое множество нерешенных вопросов. Для вас многое еще в этой Вселенной - непростота. И слава Богу.

А меня жизнь научила за версту обходить тех, для кого вопросы бытия не сложнее таблицы умножения. Людей с "биологическим" - с рождения и памперсов - знанием, с ответами на все вопросы и проблемы.

Тем более, когда у них памперсы с тех самых юных лет не менялись.

Не понимаю .... о какой несвободе идет речь?
Я лично всегда был свободен.
В каких-то моментах ...сейчас... я менее свободен.. чем был тогда...

адекватор, а где бы вы сейчас смогли прописаться в городе, в котором у вас нет жилья?
Странная постановка вопроса. Точно так же - сейчас вам пришлось бы купить дом или квартиру, чтобы было где прописаться.

Это всё лозунги. От человека всегда зависит многое, но не всё.
Как тогда, так и сейчас. И раньше при большом желании можно было заработать, накопить на дом или кооператив. Да, это было сложнее, чем сейчас. Зато раньше было проще получить образование, найти работу. Сейчас гораздо проще выехать за границу.
Зато раньше можно было безбедно жить на пенсию. Не думать о том, что твоему ребёнку не сделают операцию, если ты не найдёшь на неё денег. Что твоему ребёнку намеренно поставят смертельный диагноз, чтобы побольше с тебя вытянуть на лечение. Что твой ребёнок, придя со школы, будет смотреть по телевизору все эти ужасы. Да, хвала аллаху, сейчас я могу не видеть на экране шепелявящего вождя, увешанного побрякушками. Зато сейчас я могу в изобилии лицезреть на прилавках Плейбой, в переходах нищих и повсеместно слышать мат от 12-летних детей. Будем спорить дальше?
Хорошо, что мы избавились от недостатков, плохо, что заодно мы избавились от достоинств. И ещё хуже, что мы каждый раз начинаем с того, что начисто отрицаем своё прошлое и пытаемся строить всё с нуля.

Ник
Я не понимаю, как вы можете сравнивать рассказывание анекдотов на комсомольском собрании с Галкиным пародирующим Путина? И ваших вопросов в этой связи. Или карикатурами на Буша? По вашему это одно и то же?
Анекдоты которые рассказывают о власти тайком, свидетельствуют о том, что в стране нет свободы слова, то что эти анекдоты рассказывают комсомольцы на собрании свидетельствует о том, что они сами не верят в своих лидеров и свои идеалы.

Ну вообще-то я не вижу причин не считать себя романтиком, а кто же я еще - прагматик разве?
Ну вот мы и начали переходить на личности. Ничего другого не ждал. Обычное дело для защитников старых добрых времен. Мне тут недавно объяснял один заслуженный человек (милиционер с 30-летним стажем) что мне детей не следует иметь, ибо я не был согласен с его интересным выводом по поводу того, что порнография причина роста преступности. А вы значит сожалеете, что я пишу книги. Ну да, конечно, ведь автор страны советов, должен быть молод сердцем и душой и вести за собой растущее поколений к сияющим высотам. Под тихое хихиканье комсомольцев. Вы себя считаете романтиком, а по-моему вы просто очень наивный человек, которому не следует рассуждать о творческом потенциале других исходя из их взглядов. Вы не на комсомольском собрании, Ник. Существуют вообще-то правила хорошего тона. Не надо выражать сомнения в том, о чем вы судить не можете поскольку не знакомы не со мной, ни с моими книгами.
Я взрослый человек, Ник и мое романтическое настроение не мешает мне здраво оценивать окружающих. И я не знаю ни одного серьезного писателя, если уж об этом речь, который пребывал в этом блаженном отроческом состоянии, которое вы очевидно считаете необходимым для творчества и которое по ошибке, вы уж мне поверьте считаете романтизмом.
Знаете, почему я не хочу жить в стране романтиков, потому что над этими романтиками, как в старину над крестьянами стоит человек в сапогах. Неважно кто - барин, комиссар, комсомолец. И вот этот комсомолец рассказывает друзьям анекдоты, а сам следит, чтобы стадо не разбежалось, а при случае объяснит как должен думать писатель, творческий человек, что такое романтизм и чем плох запад и хорош советский союз. Вы уверены, что знаете, каким должен быть писатель и что такое романтизм? Вы понимаете, что именно из-за таких вот объяснений такие как я и ненавидели Советский Союз, оттого что вы не просто отстаиваете его социальные блага, вы знаете, как нужно думать тому или иному человеку. И себя при этом считаете романтиком! Я в этом очень сомневаюсь. Да и вообще группового романтизма не бывает. Страна романтиков, это моя метафора, но такой страны никогда не существовало. Хотя многим думается иначе. Не было страны в которой все дружно что то строят и верят в одну великую цель. Вы себя в этом убедили! Ни моя мать (отец скончался в 77), никто из ее друзей и подруг наивными романтиками не были. Может быть мне не повезло? Может быть выпускники Академии художеств исключительно циничные люди? Ну я не только с ними общался вообще-то. Может быть мне нужно было бывать почаще на комсомольских собраниях где настоящие романтики читают анекдоты про партию и правительство. Не нужно пытаться уязвить человека, который с вами несогласен, поверьте при желании я мог бы сказать очень многое. И не нужно объяснять мне значение слов, мне все-таки 32 и я знаю что такое романтизм и чем он отличается от сопливого оптимизма советского разлива.

Это вы начали со своего образования, я привел вам пример того как получают свободно и без взяток образование сейчас. Ваш вопрос выглядит неуместно (это я мог бы его задать), хотя возможно вы уже просто забыли с чего началось.

Да худсовет это худсовет, только никакой худсовет не позволит себя переубедить, если речь идет о крамоле. Они же не самоубийцы. Продюсер может рискнуть деньгами. Член худсовета местом и карьерой - зачем ему это нужно.

Ну что вам сказать. Люди творят и сейчас и никто им не мешает говорить ту истину, которую им хочется. Не страшно. Кто-то продается, кто-то нет. Есть вещи которые я никогда не буду делать за деньги, есть которые буду. А вот ваш "романтизьм" советских времен и истина несовместимы, не может быть истины в государстве, которое угрожает своим гражданам. Как только оно перестало угрожать, тут истина и полезла на свет. И похоронила страну романтиков, которые как-то быстро очень для романтиков перестали ими быть. А я вот нет. Я что в десять лет был романтиком, что в двадцать, что в тридцать. Для меня повторюсь свобода важнее денег, если это на ваш взгляд не романтизм, а романтизм - строительство и достижения, то что ж. Напишите книгу на эту тему. Было кстати написано в свое время много, только все давно уже сгорели в дачных печках. Интересно отчего?

Китай? Индию? Вы что шутите? Вы меня извините, Ник. Но у меня такое чувство, что вы сами плохо понимаете о чем говорите. То вы сравниваете свои комсомольские анекдоты с карикатурами на Буша, то рассказываете, что из страны в общем-то можно было выбраться при желании Теперь про Китай и Индию заговорили. Китай и Индию я обсуждать не буду. Южная Корея маленькая страна с мизерным кинопроизводством. Ни одна из этих стран не представляет творцам более выгодных условий, чем на западе.
Если бы СССР представляло творцам более выгодные условия, чем на западе то они согласно логике должны были перебраться сюда.
А вот в Штаты люди перебираются из Англии из Франции, из Испании. Из Австралии. Впрочем, это всем ясно не вижу причин уточнять. Или может быть романтизму не хватает европейцам.

Ник
но мы ведь не говорили о том, "как сейчас", а говорили о том, "как было".
А точку в наших спорах ставит железный факт. Союза нет. Значит, он был нежизнеспособен. значит, это была порочная система. Все. Эта кострукция ошибочна, и ныне и присно, и аминь - она рухнула, сломалась, не смогла развиваться - это был тупик. Ещё как выразиться?

Смотритель
я Вас умоляю - не надо о святом. не надо о Великой Отечественной войне всуе.
Здесь - об этом - никто не говорил.
Не надо сюда Марка Захарова - у него на обложке парбилета было написано "Ум, честь и совесть нашей эпохи", он сжег это - это его проблемы.

"Умоляю" - это как бы "ну я вас умоляю" или действительно мольба? И если зачеркивается едва ли не вся история страны в XX веке (а тут, помнится, и Николая I - непременно "Палкина" - поминали) - о каком святом речь? Для кого - святом? Для вас? Вы уж определитесь со святынями, чтобы самому не путаться.

Что касается Захарова и партбилета - не ко мне. Не я эту тему поднимал. Читайте внимательнее посты - хотя бы своих единомышленников.

Смотритель, да сам себе удивляюсь). Сказали бы мне лет 20 назад, что в "стране победившей демократии" я стану защищать социалистические ценности... :happy: Я бы скорее в в гастроли Пола Маккартини поверил.
Спасибо вам. И всё. Я всё-таки чертовски горд, что принадлежу к своему поколению.

Граф Д, удивительное дело. Прочёл ваш последний пост... знаете (только без очередных обид) в советское время из таких как вы получались типичные комсомольские и партийные руководители. Которые слышать и вникать не хотели. Которые хотели исключительно по регламенту, без отклонений. Наш разговор напоминает игру в теннис, в которой вы все мои мячи пропускаете мимо, а отбивать пытаетесь воображаемые. Мне эта игра наскучила, за сим откланиваюсь.

Ник
Боже мой, да кто же отрицает, что в СССР было лучше дело с социальной защищенностью (и при этом были возможны такие случаи как с адекватором). Разумеется, большинство граждан было обеспечено медицинской помощью, образованием и проч. Вопрос в том, что я например не хочу возвращаться в СССР даже за гарантированную пенсию и все эти блага. Я же не говорю, что этого не было или не должно быть. Но это не должно быть оплачено потерей моих прав и свобод. Одно другого не стоит. Для меня. Может быть вы хотите жить в стране где все хорошо, не продают Плейбой и ваш ребенок не видит ужасов по тв, и готовы за это пожертвовать тем, что дорого мне. Может быть, с вами согласно большинство граждан. Теперь. Но колосс уже один раз рухнул. Поднять его и поставить на те же глиняные ноги можно и снова рухнет. И не жалко. Потому что не надо наступать на одни и те же грабли. И если вы вспоминаете о социальных благах в СССР, не надо игнорировать рассказы людей как адекватор, не надо игнорировать мои рассказы. Ограничьтесь тем, что не вызывает у людей отторжения, а рассказы про последних романтиков, сравнение свобод в США и СССР и рассказы про то как из СССР можно было выехать при желании, это смешно.

А обложки Плейбоя на прилавках меня не пугают, равно как и ужасы по тв. В конце концов видел я людей воспитанных на том телевидении которое не оказало никакого благотворного влияния на их воспитание. А мат от двенадцатилетних детей я слышал и в своей школе, а у меня была приличная школа. Если вы хотите сказать, что двадцать-тридцать лет назад никто не матерился в школах. Ну что ж, вам повезло, вы не слышали. Странно, честное слово, как же это они не матерились. правда книг с матом тогда не писали, но никто меня не убедит, что это книги учат детей материться, а не папа.
Анекдот был такой бородатый. В детском саду дети матерятся, родители жалуются, воспитательницы в недоумении - может быть это рабочие которые свет чинили?
ну что вы, говорит монтер, никогда! вот вчера Ваня капнул мне за шиворот припоем, а я ему говорю - ну что ты Ваня, разве ты не видишь, что твоему товарищу больно!

Смотритель
Вы меня извините, но вы демагог.Кроме того, что отличает всех тоскующих по империи пренебрегаете правилами вежливости. Ваши замечания о памперсах меня не задели. Меня только поражает, что человек с определенным культурным багажом может сорваться в пошлую имперскую истерию, граничащие с плебейской "продали Рассею". Куда уж тут пошлые рассуждения Генон, Генон просто образец выдержки рядом с вами. Да и Ник практически ни разу не сорвался, хотя и был близок к этому.
Захаров может быть поступил и нелепо, но уважения не потерял. И О вас сказать не могу того же.

Все, ушел строчить еще одну книгу под названием "Торжество катастрофического сознания в России на переломе веков"
Шутка. Но вообще надо бы. Для потомков.

Ник
Я не знаю, о чем вы говорите, я старался вникнуть в ваши посты и отвечал взвешенно как мог. Впрочем, спор бессмысленный на самом деле, если не считать упражнения в острословии. Все ушло, нравилось это вам или нет. Конец.

Титр
Это не очень уместное замечание. Те кто рос в двадцатые-тридцатые вспоминают о них с ностальгией. Хотя им тоже можно напомнить о палачах, лагерях. Но молодость всегда самое счастливое время жизни, независимо от эпохи.
Я в девяностые не только ничего не хапнул, но и потерял очень много в финансовом плане, моя семья потеряла. Но приобрел, друзей, книги, ремесло. Свободу. Вы меня Титр укусить хотели? Вы наивный человек, позвольте вам заметить.

Смотритель
Историю невозможно зачеркнуть. Она слишком велика для этого и находится в ПРОШЛОМ.
Можно лишь иметь о ней своё довольно субъективное мнение, которое у нормально мыслящего человека может постепенно эволюционировать.
Но есть понятия, которые являются святыней для всех разумных людей - это светлая память о солдатах и жертвах войн. Здесь никто этой темы не касался, такта хватает у собеседников.

Напоминает рассуждения рядовых американцев, считающих что Германию (ВОВ 1941-1945) победила старушка Америка. :happy:

:doubt: Госдеп будет озадачен .... узнав, что СССР развалили граждане :)
Имея некоторые «отношения» с Госдепом... посредством знакомства с директором одного из отделов (Jerry Oberndorfer) замечу... программа по развалу СССР начала разрабатываться еще при Хрущеве… возможность осуществить представилась, когда возник Михал Сергеич и, кстати, вложены туда миллиарды долларов...

Титр, если это так, то это лишний раз доказывает, что СССРом управляли дебилоиды.