Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Ну, если и графья туда же...
Уважаемый Граф Д, я, конечно, не настаиваю, чтобы каждый человек имел естественнонаучное образование. Гуманитарное тоже иногда бывает полезно. Но элементарные вещи, вытекающие из школьного курса физики, знать все-таки нужно всем.
Специально для вас поясняю - пассажирские самолеты вверх ногами летать не могут, а могут только падать.
И за всю историю авиации никто самолет в таком положении не пилотировал.
Я не знаю, что вы там нашли в этой статье. Может быть, не поняли что-то на английском?
Этот случай известен любому, кто интересуется историей авиакатастроф.
По нему снят документальный фильм, который вы можете найти на Ютубе. там все доходчиво показано.
В результате износа резьбы на втулке, вышел из строя стабилизатор.
Некоторое время пилотам удавалось вести самолет, компенсируя пикирующий момент от стабилизатора рулями высоты.
Но когда резьба полностью срезалась, самолет перешел в неуправляемое пикирование и врезался в океан. Все погибли.
Какие аналогии вы там нашли с фильмом, мне не понятно.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Валерий, Вы мне отвечаете. А я человек без титула.
:happy: Вот люблю я, когда с такого захода начинается отповедь. Сразу чувствуется, человек кончил 9 классов. Пусть и не без труда.
Вот конкретная цитата из статьи "unable to raise the nose, they attempted to fly the aircraft "upside-down". В той же статье: "Screenwriter John Gatins later explained the film's featured crash was "loosely inspired" by the events of Flight 261."
Да Вы вообще не шибко понятливый типчик. :yes:
Фильм не смотрели. Статью не читали. А гонору-то...

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Уважаемый Граф, профиль крыла самолета сконструирован таким образом, что при обтекании его воздухом сверху крыла давление меньше, чем снизу. Возникает подъемная сила. Поэтому самолет и летит.
Если самолет перевернуть, сила будет действовать не вверх, а вниз. И самолет в обязательном порядке будет падать.
Если это истребитель, то проблем нет. У него достаточная тяговооруженность, чтобы выйти из этого положения.
Пассажирскому самолету ни разу пока это сделать не удавалось.
Переворачивание пассажирского самолета в воздухе равносильно смерти.
Ни один летчик умышленно переворачивать самолет не будет.

Оставим это предложение на совести чайника, писавшего статью в википендию.
Хотя, там сказано "попытался пилотировать вверх ногами". А не пилотировал.

Просто так человек понял кадры из фильма, где показано, что падающий в воду самолет перевернулся вверх брюхом.
Но падать самолеты могут как угодно. Даже хвостом вперед.
Для общей эрудиции посмотрите фильм об этой авиакатастрофе:
http://www.youtube.com/watch?v=AXFoK-lR0TE

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

У Валерия спутанность сознания. Это бывает.
Валерий посмотрите фильм, который обсуждаете. И Вы не будете выглядеть настолько глупо. Там никто не пилотировал перевёрнутый самолёт.
Эх, Валерий. У Вас не только проблемы с идентификацией собеседника и с анализом фильма. У Вас даже с анализом простенького текста проблемы.
Очень приятно ,что Вы заботитесь о моей эрудиции. Жаль, что о Вашей эрудиции позаботиться было некому в своё время. Многое уже упущёно.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

:happy: Неплохо бы узнать, что это за чайник. Тем более, что в Википедии есть ссылка на этого "чайника".

NATIONAL TRANSPORTATION SAFETY BOARD, WASHINGTON, D.C
GROUP CHAIRMAN’S FACTUAL REPORT OF INVESTIGATION COCKPIT VOICE RECORDER
by Douglass P. Brazy, Mechanical Engineer (CVR)
http://aviation-safety.net/investiga...cvr_asa261.pdf

Ну, конечно, куда им до парня со спутанным сознанием, посмотревшего пару роликов на Ютюбе.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

При такой рецензии ничто на свете не заставит меня этот "художественный" фильм смотреть.
В рецензии написано, что пилот сознательно перевернул самолет, чтобы избежать катастрофы.
Если что, претензии к рецензенту, а не ко мне.


Читать документы тоже нужно уметь. Данная фраза ("unable to raise the nose, they attempted to fly the aircraft "upside-down") означает лишь то, что оказавшись в катастрофической ситуации, пилоты не прекратили борьбу за живучесть лайнера, а продолжали попытки вывода самолета из перевернутого состояния. Причем, неудачные попытки.

Вы же мне привели этот пример в доказательство того, что случаи сознательного переворачивания самолета для избежания катастрофы имели место в истории авиации. И что это были успешные (как в х. фильме) случаи.

В то время, как на самом деле пилоты попали в это положение вынужденно, а не сознательно. И из этого положения не вышли.
так к чему был данный пример?

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Валерий-М, что вы несете? Я не Бразил, на форуме запрещено находится под двумя никами, да и люди мы совершенно разные, так что ваши намеки сами по себе нелепы и говорят об удивительной близорукости. У меня вы вообще в игноре, но поскольку цитаты я вижу, то не мог не заинтересоваться тем, что здесь происходит.
И что вы это пишите?

Логика подсказывает, что при переворачивании самолета, подъемная сила будет продолжать действовать на крыло. Если бы это было не так, то тяговооруженность истребителя не позволила бы ему совершать никакие трюки, он бы просто рухнул бы в высшей точке петли нестерова. Объяснять спасение истребителя его тяговооруженностью это бред и ересь. По-вашему подъемная сила исчезает и мотор сам по себе спасает самолет.
Другое дело, что подъемной силы в случае с большим самолетом оказывается недостаточно, чтобы держать самолет в воздухе, ибо аэродинамика, распределение веса, мощность двигателей большого самолета иная и он в принципе не рассчитан на такой полет.
А что касается насмешек над гуманитариями и приписывания им какого запредельного невежества в том, что касается практических вещей, науки и техники, то это само по себе признак невежества и наивности.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Ну, в этом я мог и ошибиться. Поручиться не могу. Но интуиция меня обманывает редко. Если это на самом деле так, простите, Граф.

Тогда все вопросы относятся к Бразилу.

А на счет подъемной силы, всю-таки освежите свои знания.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Эта тема уже обсуждалась, тут и мнения специалистов.
http://www.kinopoisk.ru/article/2018896/

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Уж и не знаю, какие вопросы Вы можете задать мне. Должен ли я комментировать Ваши галлюцинации?
Не смотрите. Только какого чёрта Вы тогда решили обсудить этот фильм? Вы его не видели, и даже не собираетесь, однако ж, зрителей фильма обозвали идиотами.
Свои претензии к рецензенту я высказал в другом сообщении. А Вам неплохо бы перед тем как вякать что-то, сначала в ситуации разобраться.
Да, но Вы не умеете.
Нет, Валерий. Эта фраза означает, что пилоты пытались развернуть самолёт кувырком, чтобы снизить последствия катастрофы. Сознательно пытались. В отчёте есть расшифровка чёрного ящика, которая это подтверждает. Неудачно. Собственно, сценарист свободно интерпретировал эту ситуацию. Предположил, что эта почти невозможная ситуация стала возможной.
Более того, в фильме "Экипаж", который Вы не видели, было сказано, что это практически невозможно. В рамках расследования было смоделирована ситуация, и ни один из 10 пилотов не смог на симуляторе повторить этот маневр, все "разбились". Идея в том, что пилот совершил нечто на грани невозможного.
Валерий, не надо додумывать за меня, у Вас и за себя-то думать не очень хорошо получается.
Вы у меня спросили "Я не знаю, что вы там нашли в этой статье. Может быть, не поняли что-то на английском?"
Я Вам ответил, что я там нашёл и привёл цитаты на-английском.
В основном к тому, что Вы - идиот.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Валерий, Вы сами-то читали по ссылке?
Там в частности есть и про рейс 261, о котором я тут упомянул. Так вот по ссылке, которую дали Вы, написано следующее: "Капитан перевернул самолёт. Он продержался в таком положении немного более минуты, после чего всё равно произошла катастрофа". Ещё вопросы есть?

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Рецензент написал, что пьяный, обкуренный КВС сознательно перевернул самолет и тем самым спас его от полной катастрофы.
Поскольку никто из смотревших фильм этот тезис не стал опровергать, то я подумал, что так оно в фильме и было.
И сказал, что такие фильмы на полном серьезе могут смотреть только особые люди с размягченным мозгом.
Тутвы стали оппонировать, заявив, что фильм основан на реальном случае. Одновременно намекнув на то, что я сам ни уха ни рыла в авиации. Я предполагал, что некоторые люди, плохо учившиеся в школе, могут здесь что-то возразить. Но меньше всего ожидал, что это будете вы.

И вот я пытаюсь разъяснить, что между пилотированием в перевернутом состоянии с успешной посадкой и падением вверх ногами с последующей катастрофой есть некоторая разница.
И любой здравомыслящий человек эту разницу понимает.
Не будете же вы всерьез воспринимать ситуацию когда врач в отсутствие наркоза для обезболивания пациента перед операцией стреляет ему в висок, впоследствие, после вырезания аппендицита, надеясь больного оживить.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Эта минута понадобилась на то, чтобы самолет с высоты 5 км упал камнем в океан.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

:happy: Тут даже не знаю. Похоже, пьяный и обкуренный (добавлю, ещё и под кокаином) был не только пилот в этом фильме, но и некоторые участники дискуссии.
Я ни разу не говорил, что фильм основан на реальном случае. Зато я дважды говорил, что фильм вообще не об этой авиакатастрофе.
Валерий, кому и, главное, зачем Вы пытаетесь это разъяснить? В фильме не показана успешная посадка. Вообще-то, в фильме и показана катастрофа. Самолёт упал и разбился, погибли люди (6 человек). Фишка в том, что многих удалось спасти. Во-первых, потому, что пилот каким-то невообразимым образом смог изменить угол падения, перевернув самолёт. Во-вторых, потому, что им очень сильно повезло. В общем, случилось нечто невероятное. И в фильме об этом все говорят.
Но Вы фильм не смотрели, а мнение уже имеете. Дело Ваше, конечно. Но выглядит ужасно глупо.
Хм. Вы только что пытались меня убедить, что никто и никогда сознательно не переворачивал самолёт. А потом, я на странице по Вашей же ссылке нашёл фразу о реальном случае, когда капитан перевернул самолёт. И что делаете Вы? Вместо того, чтобы согласиться и признать свою неправоту, Вы зачем-то продолжаете сыпать никому не интересными подробностями той аварии.
Заканчивайте уже позорится.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

А это не ваши слова?
"Кстати, этот сюжетный ход с переворачиванием самолёта взят из реальной авиакатастрофы http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Airlines_Flight_261"

И как эту фразу понять иначе?
Вы утверждаете, что какой-то пилот в здравом уме специально перевернул самолет, надеясь улучшить ситуацию.

Я же вам говорю, что такого никогда не было и не могло быть. Поскольку для любого пилота переворачивание равнозначно смерти. И все его мысли направлены на то. чтобы переворота не допустить.

И если кто-то где-то пишет, что КВС McDonnell Douglas MD-83
N963AS сделал переворот сознательно, плюньте ему в лицо.

Там самолет потерял управление, после чего вошел в пикирование и перевернулся.
На инстоляции в фильме показано пространственное положение самолета. Он потерял за минуту 5 км высоты и ситуация не менялась к лучшему, не смотря на отчаянные действия экипажа.
Пилотам за секунды до смерти показалось, что они взяли ситуацию под контроль. Вряд ли их за это можно упрекнуть.
Карагодину под Донецком тоже казалось, что они вот вот выйдут из штопора. Однако там тоже было падение и ничего больше.


Если бы это написал я, вот тогда бы можно было меня ловить на противоречиях. Я же отсылал вас к комментариям специалистов в этой статье, а не к мнениям разных чайников.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Вот вам маленький секрет профессии. Если какой-то сюжетный ход взять из реального случая, это вовсе не означает, что фильм основан на реальных событиях.
То, что пилот перевернул самолёт утверждаю не я. Да, такой случай, действительно, был. Об этом и на Кинопоиске пишут, и в Википедии, со ссылкой на расшифровку черного ящика.
Вы для меня в этом деле полный профан, т.е. и есть тот самый чайник. Да ещё и с претензией. Поэтому выглядите весьма глупо.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Я не настаиваю, чтобы вы верили именно мне. Зайдите на авиафорум, спросите у профессионалов. В чем проблема?

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Зачем на авиафорум? Этот эпизод в фильме показан абсолютно достоверно. Вы можете сами посмотреть. Мнение авиапрофессионалов ни убавит, ни прибавит в понимании фильма.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Мнение профессионалов помогает понять как соотносится фильм с реальностью.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Мне теперь в кино ходить с группой экспертов из разных областей науки и техники?
Ещё раз, этот эпизод в фильме показан достоверно. Это важно. А что скажут авиапрофессионалы не имеет никакого значения для понимания и оценки качества фильма.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Я не удивлюсь, если скоро достоверным будет выглядеть и эпизод сшивания треснувшего крыла с помощью стемплера из "Горячих голов". К этому все идет.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Не в воздухе, а в павильоне...))

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Суммарная сила тяги современных истребителей превышает его вес. поэтому истребитель с оторванными крыльями (утрирую) спокойно может набирать высоту в положении хвостом к земле. пример - "кобра Пугачева". Не Пугачевой!!!))). Для пассажира это невозможно из-за низкой тяги на ед. массы.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Я умываю руки. Тут твердолобость потрясающая. Так хорохориться на пустом месте, даже не владея материалом, т.е. не видя эпизод... И ради чего? Ради того, чтобы обзывать зрителей идиотами?

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Мне вот этого достаточно:Вложение 7832

Как назвать людей, которые не понимают, что так самолет только в сказках летает, я не знаю.
Может быть, идиоты это, действительно, слишком резко. Сейчас времена политкорректности.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Посмотрел для очистки совести эпизод катастрофы. Это не бред, это лютый бред.
Там сценарист даже не задумывался над логикой происходящего. Свалил в одну кучу все неисправности, которые только могут быть.
Просто полет над землей в перевернутом состоянии для автора показался слишком скучным. К этому нужно добавить состояние опьянения пилота. Как он, кстати, квасил? Прямо в кабине, повесив на штурвал сосиски в качестве закуски? Или в туалете, втихоря?
В конце добавился горящий двигатель с последующим отказом.
Сценарист еще про столкновение с птицей забыл. Классная фишка. Стекло вдребезги. В кабине бешеные потоки ветра. Красиво смотрится.

И это вы называете сильной драматургией? Чем больше развесистой клюквы накрутил, тем лучше?

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

а кино не сказка разве? это как с советским "Экипажем": в какой-то момент авторы определились, что процент экспертов в авиационном деле от общей массы зрителей ничтожен, и снимать кино для них просто бессмысленно.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Спасибо за дискуссию о возможностях самолетов, больше не надо. Ветка не об этом.

Валерий-М, вы, наверное, понимаете, что лететь на астероид, бурить его и закладывать в его недры бомбу тоже бред, но... это кино.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Ну, Вы же посмотрели эпизод. Зачем спрашивать?
Вообще-то задумывался. Не задумываться над логикой - это сначала критиковать эпизод, а потом его смотреть. Или критиковать эпизод за то, что он не вписывается в рамки Вашего понимания. Вот это всё можно назвать - "не задумываться над логикой происходящего".

Тут не было задачи сделать фильм-катастрофу. Эпизод по сути проходной, хоть и довольно зрелищный. Была задача показать, что главный герой совершил что-то невероятное. Уверен, что большинство зрителей в зале поверили в то, тчо пилот совершил нечто невероятное. И не потому что идиоты, или мозг размяк. Идиотизм - это приходить в кино и ждать, что каждая ситуация будет полностью соответствовать представлениям Валерия-М об авиаделе.
Перечитал ветку и не увидел, чтобы кто-то описывал этот фильм или этот эпизод термином "сильная драматургия".
Сценарий крепкий. Тема борьбы с алкоголизмом и наркоманией сама по себе меня лично не привлекает. Поэтому мне фильм скорее не понравился. Но у меня точно не такие странные претензии к сценаристу, как у Вас.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Это я просто издалека захожу к вопросу, что является мастерством сценариста.
Бурение астероида позиционируется как фантастика. Здесь же фильм подают на полном серьезе. И проблема актуальная - борьба человека со своими недостатками. Практически, фильм на бытовую тему. И вдруг такие закидоны.
Я бы понял, если это был приключенческий жанр. Там некоторые преувеличения зрителем принимаются благосклонно, лишь бы было весело. Кто упрекнет сценариста Индианы Джонса, что его герой спрыгивает с самолета на надувной лодке и остается жив?
Но количество подобной хрени растет с невероятной скоростью и в серьезных фильмах.
Так вот, в моем представлении сильный драматург, не тот кто высасывает из пальца драмситуации, пускаясь во все тяжкие. А тот, кто оставаясь в рамках законов мироздания, логики поступков и мотиваций героев, умеет построить захватывающую историю. Любое отклонение от этого правила есть проявление слабости автора.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

То есть, простите за каламбур, сериал "Во все тяжкие" написан хреновым драматургом?

Ага. :happy:
Стало невероятно интересно, а существуют на свете, не в сказке, сильный драматург по версии Валерия-М?

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

По-моему, женские трусики, которые обнаруживаются в кармане женатого мужчины в каждом четвертом фильме - это фантастика. А самолет - материя загадочная...

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

А мне казалось, главное - убедительно создать и показать мир истории.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

На комплимент напрашиваетесь? :)

Ну, вот говорят, фильм по книге Форсайта "День шакала" на наших экранах запретило показывать КГБ. Сочло, что он может стать пособием для террористов.


В некотором смысле, да. Очень маловероятное событие.
Но тут, как мне кажется, стоит отделять маловероятное от невозможного.

Возьмем два фильма на одну тему разных времен.
"Вертикаль" Говорухина. И "Вертикальный предел", не помню кого.

Восхождение. Буря, как всегда. Молния в человека попала. Снежная слепота у мастера спорта. Нахождение покойника через несколько лет после исчезновения. И это на Кавказе!
Все приключения в одном флаконе.Натяжка? Да. Но в пределах реально возможного.
А что в "Вертикальном пределе"?
Нитроглицерин в протекающих сосудах. Транспортировка его наверх. Идиотский способ освобождения людей, провалившихся в трещину с помощью взрыва. Какой-то чудодейственный препарат "Декст"... Я уже не говорю о трех висящих альпинистах на веревке, закрепленной на ледорубе, воткнутом в снег.
Все это уже к реальности не имеет ровно никакого отношения. По сути, фантастика.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Неужели вы считаете, что истории про исправление алкоголика добавляет убедительности эпизод летящего над землей вверх тормашками самолета?
Неужели любой другой эпизод реального героизма был бы хуже. В истории авиации есть случаи из серии "рассказать - не поверишь".
С какой целью включать то, чего не может быть? Ведь фильм-то не приключенческий.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Уф.:happy: Ну, я-то уж точно под эту категорию не подпадаю.

Вот как Вы легко верите в одни сказки, и так же легко отказываете другим смотреть сказки другие. :)

Ещё раз:

И не стоит тут копья ломать. А вот здесь Вы вкорне неправы:
Ну и что, что "на бытовую тему"? Задача драматурга как раз создать необычную ситуацию, необычные характеры, как раз, чтобы ярче отразить проблему, конфликт, и в конечном итоге - зацепить зрителя. Можно говорить о злоупотреблении или неумелом преувеличении чего-то драматургом, но не в данном фильме - точно.
Будь это правдоподобный сантехник совкового образца в совершенно типичной ситуации - и что? Здесь создан образ гениального пилота, попавшего в алкогольное рабство. А конфликт и драмситуация усиливается именно тем, что в крушении самолёта его пагубное пристрастие и даже кокаин, не виноваты. Вот это и есть отличная находка драматурга. Жаль, что Вы этого не увидели и не поняли, а придрались к какой-то действительно мелочи. То, что на каком-то форуме, якобы спецы-летуны куражатся, теша своё самолюбие, не делает драматургию данного фильма слабой, зрителя тупым, а эпизод неубедительным.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Знаете, упасть с девятого этажа и остаться в живых - тоже "не может быть", да вот бывает, и даже без серьёзных травм. А бывает ночью с кровати упал и убился, хотя и такого вроде как не может быть. Не на том зацикливаетесь.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Бывает. Я даже таких знаю. А вот чтобы кто-то над землей вверх ногами летел на пассажирском самолете, не знаю.
Не может он так летать никогда, ни при каких обстоятельствах.
Другой вопрос, многие ли зрители это понимают.
Но даже если 10% зрителей этот эпизод оттолкнет, уже плохо.
Ведь нужно было всего лишь показать пилота, который в пьяном виде совершает героический поступок. И все. Почему этот поступок не может быть совершен при реально правдоподобных обстоятельствах?
Чтобы показать мастерство хирурга не обязательно же привозить в операционную скелет и его оживлять. В надежде, что большинство зрителей не врубятся и это проглотят.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Я думаю, что стремление к "новым, необычным ситуациям" и "создание необычных характеров" - это догма, которая, с одной стороны, калечит сценариста, а с другой - дебилизирует зрителя. Она запускает маховик "эмоциональной инфляции". Сценарист полагает, что прищемить палец дверью - это не достаточно эмоционально. Надо прищемить другой орган. Желательно раз десять. А потом ампутировать бензопилой. И теперь уже в следующем фильме зритель ждет бензопилы, а там всего лишь - сапогом в пах; упс, полный облом, зритель не получил ожидаемого катарсиса.
В обсуждаемом фильме герой пьет, курит и нухает. В следующем, герой будет еще и колоться. В следующем - добавится шизофрения. В следующем - аутизм. Нагромождение всякой хрени стало самоцелью. Пипл хавает...

Думаю, что вы, профессиональные сценаристы, и без меня все это видите.

Re: Маленькие секреты большой профессии. Часть 2
 

Все зависит от того, кто, кому и с какой целью прищемил дверью палец.