Re: Малхолланд Драйв
 

Вот читаю вас всех и почему-то не возникает желание смотреть это кино. А почему такое желание возникло у вас?

Re: Малхолланд Драйв
 

Плохие фильмы тоже надо смотреть. Чтобы знать "Как делать не надо". :)

Re: Малхолланд Драйв
 

Именно так. Поэтому поборникам канонической драматургии не стоит так уж размахивать хоругвями с надписями "бред!", "Это не кино!" и т. п. Любое кино кому-то нравится, кому-то нет. Творчество вообще одно из самых субъективных явлений в природе. Поэтому мне в принципе не понятно, чего все так стараются доказать бурому кролику, что МД - фуфло?
Хм... Вообще-то, человеки испокон веков отправляют себе подобных в верхнюю тундру пачками, маскируя это самыми благими целями. Вы не знали?
То же самое и в "очень хорошем кино для всех-всех-всех..." - в каждом почти фильме Хороший парень рвет на портянки плохих парней, не стесняясь в выборе средств. Иногда это даже делается весело, с этаким задором. Или даже смешно. Ну, типа, он же - хороший, он поступает правильно, типа.
А от кого ж она зависит, истина эта самая?

Re: Малхолланд Драйв
 

Ну, да как в фильме "Начало".

Re: Малхолланд Драйв
 

А кто запрещает это делать?
Это где такие живут?
Знали. Но я не о жизни говорил, а конкретно о жанре постмодернизма. Читайте внимательнее. ))
Это ж в каком фильме вы такое видели? :happy:

Re: Малхолланд Драйв
 

Бурый Кролик,
Это да. Но,, для того, чтобы это обнаружить, необходимо осмыслить и прочитать образную систему фильма. Но, оппоненты хотят, чтобы все сразу было разложено по полочкам.

Re: Малхолланд Драйв
 

Бурый Кролик,
Это,вообще, мотив целой групп "антиголливудских" фильмов, в числе которых и МД

Re: Малхолланд Драйв
 

Князь М,
Ну, все же. не совсем так. МД построен, как бы изнутри. Не логической последовательностью, а внутренним содержанием событий. Мир МД, это мир грез, причем далеко не сладких, ставших явью, прорвавшегося в наш мир антимира. Как, совершенно точно заметил Бурый Кролик, это мир дьявола. Сатана там правит бал.
Ну, вы знаете, это, в некотором роде, полезно. Выстроить свой язык на много легче разбирая языки других, вычленяя те элементы, которые нужны вам. Или, определяя те, которые вам чужды.
Да. Я верующий. Но, более того, я философ-традиционалист, премодернист. Я сторонник реальности чуда, а не позитивистского мира, в котором"Бога нет, а есть атмосфера одна"
Конечно. В этом я с вами согласен. Но, в наступающем постмодерне у каждого може быть своя точка и не одна.

Идеал постмодерна - виртуальный человек, имеющий тело без органов. Ризома-(клубень) которая пускает ростки во все стороны под поверхностью реальности и пробивая эту реальность множеством ростков своих мыслей, мнений и убеждений.

Это игра, всеобщий спектакль, где все - только костюмы,декорации и бутафория.

Трудно сказать... Воть, скажем, американы сделали римейк "Соляриса"... Такой ужас вышел, что, даже "антитарковцы" говорят, что "Слярис" Тарковского это, таки, да.
Интересная мысль. Вы, практически, пришли к известному выводу Оскара Уайльда - Всякое искусство бесполезно.

Хотя. на мой взгляд, искусство это очень древний, почти, животный способ познания мира. В некотором роде антипозитивистский, прямо антинаучный.

Это да. Но тех, кто считает это дурдомом, там считают дикарями :)

Re: Малхолланд Драйв
 

Кирилл Юдин,
Вероятно вы правы, но, это становится официальной политикой и идеологией ведущих стран мира и, что самое страшное, агрессивно навязывается всему остальному миру.
Не сомневаюсь, что понесли бы по кочкам тот же "Отсчет утопленников" или "Z и два ноля"...
В этом смысле, я, как раз, завидую вам... Евгений Барханов, например, пытается, даже сражаться с системой. Он уже второй фильм сделал, но он, как и первый... Как бы сказали во времена СССР "на полке".

Re: Малхолланд Драйв
 

Кирилл Юдин,
Здравый рассудок - понятие парадигмальное. В вашей парадигме модерна это означает одно, в иных парадигмах это означает другое.
Это не чушь. Это восстание против позитивизма. А на счет Галилея, кстати, правда. Доказано, что он ничерта не открыл. Все врал и активно пиарил свои домыслы.

Re: Малхолланд Драйв
 

То есть они сами отнюдь не толерантны. Ну да.

Интересный взгляд. Я как-то иначе думаю: искусство - это выплескивание познанного индивидом вовне.

Re: Малхолланд Драйв
 

Вообще-то речь шла немного о другом. Это Бурый Кролик поделил всех на "понимающих" и "не имеющих право". Например он заявил, что сценарист драматург не может таковым называться, если ему не нравится МД. И вообще возвёл МД в ранг недостижимой божественной истины.
Ответная реакция - это как раз защита от такой аргессивной формы навязывания своего мнения и деления людей на сведущих и прочих.

Весь этот трёп - лишь попытка показать, что пристрастия Бурого Кролика к разгадкам ребусов не является критерием шедевральности продукта.
Ну а если "достоинства" фильма, мягко скажем, сомнительные, то почему бы не назвать вещи своими именами?

Из этого следует вывод, что критиковать фильмы вообще нельзя, а плохих фильмов вообще быть не может в принципе?

Ни от кого не зависит. Она просто есть. Не надо путать нормы поведения и истину, как таковую.

Re: Малхолланд Драйв
 

Элина,
Ну, от чего же иначе? Животных что-то пугало, что-то наоборот радовало. Эти эиоции они испытывали получая аудиовизуальную информацию в виде образов, запечатлевающихся в их псижике. Полученный опыт они передавали своему сообществу. Это помогало им выжить. Вот эта передача опыта, полученного через аудиовизуальные образы и есть протоискуство.

Re: Малхолланд Драйв
 

А точнее прочитать либретто, потому что образы там сугубо индивидуальны - то есть у каждого свои. В итоге кино сложится не у всех. Какая же это "железобетонная логика"?
Ну вот конкретно я привёл в пример эпизод с "пугалочкой" у кафе. Какие-там нафиг образы можно осмыслить, если там понапридумали адепты МД то, чего на самом деле нет? Ни сна нет, ни пробуждения, ни сна наяву, ни даже смерти от страха какого-то там. Нет этого на самом деле в фильме. О каких образах тогда можно говорить? Можно говорить о галлюцинациях зрительских, которые у каждого могут быть свои в зависимости от состояния здоровья и воздействия психотропных препаратов.
Но фильм тут причём? Так можно совершенно любое кино, хоть "Афоню" разложить на "удивительную образную систему". Ещё круче получится.

Re: Малхолланд Драйв
 

Это пустозвноство. Расскажите про парадигмы родственнику погибшего в ДТП от автомобиля, за рулём которого сидел водитель под кайфом, или жертвы садиста-маньяка.
К чему эта "толерантность"? Здравый рассудок - и есть здравый рассудок! И не нужно здесь изворачиватсья.

Это уже Бла-бла-бла.

А когда стали на дубинках вырезать орнамент - это что?

Re: Малхолланд Драйв
 

Афоня - безалаберный сантехник, что олицетворяет хаос изначального. А сцена, где Афоня приносит финскую раковину, символична: жизнь на земле зародилась в море и вышла на сушу, но выжить смог только тот, кто был готов, а не тот, кого вынесло волной, как морские раковины. Ну, нормально, можно создавать секту поклонников Афони.

Re: Малхолланд Драйв
 

Никто не запрещает. Продолжайте.
Повторю:
В каждом почти фильме, собирающем кассу и более-менее известном общественности. "Аватар", например, "Коммандо" и его многочисленные клоны, четвертый "Рэмбо" и так далее, и тому подобное... Этих фильмов про и для "настоящих мущщин" - как грязи. Причем, с точки зрения драматургии - они почти безупречны: пришел, навалял кому надо и не надо и цалуй себе красавицу на фоне ядерного взрыва.
Из этого следует вывод, что кому-то нравится "Кин-дза-дза", кому-то "МД", и когда поклонники разных фильмов начинают убеждать оппонента в том, что он - наполеон из шестой палаты или х...евый драматург... Забавно это выглядит.:)
Хм... И в чем же она заключается?
Это улучшало аэродинамические свойства дубинок, повышало наносимый врагам урон, отпугивало злых духов и заодно служило своеобразной подписью владельца.

Re: Малхолланд Драйв
 

Всё ставит на свои места аргументация. Попробуйте разбить мою.
"Смешно дураку, что ухо на боку"
(С) Народная поговорка.

Истина: верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
(БСЭ)

Re: Малхолланд Драйв
 

Я нигде и никогда не утверждал, что тот, кому не нравится "Кин-дза-дза" - ничего не смыслит в драматургии и вообще драматургом называться не может. Мой оппонент высказывал такое суждение. Почувствуйте разницу.

Re: Малхолланд Драйв
 

А причём здесь "аудиовизуальные образы", "передача опыта" и "способ познания мира"?

А вот это всё, как помогает познавать окружающий мир?

Re: Малхолланд Драйв
 

Спасибо, Кирилл.
Дополню. Если шарик черный, то как его ни крути - он черный. Если фильм не имеет трехактной структуры, то нечего выдумывать, что она как бы есть. И т.д.

Re: Малхолланд Драйв
 

"Смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно"(с) почти народное.
Э-э-э... А какое это отношение имеет к творчеству и обсуждаемым фильмам? "Кин-дза-дза" более истинный, чем "МД"? Или как?
Не почувствовал. Ваш оппонент никому не ставил диагнозы, не намекал на нарушения психики и употребление психотропных препаратов. Не вижу я этой (очевидной, видимо) разницы. Впрочем, неважно.

ПС:
Это была шутка.

Re: Малхолланд Драйв
 

А в полной темноте он каким будет? Невидимым?

Re: Малхолланд Драйв
 

А вы меня спрашивали об этом? Понятие истины здесь употреблялось в ином контексте.

Я не намекал. Я пытался понять откуда берутся образы, которых в фильме на самом деле нет.
Защитники МД утверждают, что там "железобетонная логика", но на деле не могут её продемонстрировать, занимаясь выдумками. И пока они не докажут обратное МД останется бредятиной.

При этом я не отказываю в праве кому бы то ни было, наслаждаться бредятиной, создавая себе какие-то образы - да ради бога. Только не нужно утверждать, что те, кто не развлекает себя подобным образом - ничерта не смыслят в драматургии. Собственно вопрос только в этом.

Re: Малхолланд Драйв
 

Чёрным. Хотя пример некорректный. Цвет - это свойство отражения света. Физическое свойство преломления и отражения световых лучей. Каждый цвет имеет свою длину волн и она не зависит от субъективного восприятия человеком. Читайте внимательно определение истины.

Re: Малхолланд Драйв
 

Если
при отсутствии света шарик вообще не может иметь никаких цветовых параметров. Я уж не говорю о том, что "цвет" как таковой - исключительно субъективное понятие.
Это не имеет значения. Поскольку все высказанные здесь "истины" - субъективны.

Re: Малхолланд Драйв
 

Хотите поговорить об этом? Вы хотите сказать, что в темноте физические свойства материи исчезают?
Это тоже самое, что заявить, что любой предмет снятый с весов не имеет веса.

Не понимаю, вам доставляет удовольствие заниматься демагогией? Или вам действительно надо рассказать школьный курс физики?
Вес - это тоже субъективное понятие? Ведь мера веса выдумана людьми!

Это не так.

Re: Малхолланд Драйв
 

Я хотел сказать только то, что сказал: цвет - субъективное понятие.
осподе... Ну, проведем такой мысленный эксперимент: в комнате находятся человек, сова и, матьиво, шарик. Комната освещается ультрафиолетом. В этих условиях человек не увидит ни черта, а сова увидит фиолетовый шарик. Поскольку совы видят в ультрафиолетовом спектре и именно он отражается от шарика.
Так что там с истинным цветом?

Re: Малхолланд Драйв
 

Он только утверждал, что режиссеры и сценаристы не имеют права ругать МД, или они плохие режиссеры и сценаристы )))

Re: Малхолланд Драйв
 

Проводите. Мне это ненужно - я хорошо знаю физику и не люблю демагогии.

Re: Малхолланд Драйв
 

Кирилл Юдин,
Вы, просто, живете в научном самообмане, считая его единственной реальностью.

Между тем, современный философ науки Пол Фейерабенд убедительно показал, что некоторые опыты, приводившиеся Галилеем в доказательство его идей о структуре движения, были просто нечестно подделанными фокусами, притянутыми к доказательству совершенно за уши.

Фейербенд в эксперименте доказал, что Галилей врал, он не получал и не мог получить тех результатов, которые рекламировал.

Я - с поля ветер. А вы опровергнете Пола Фейерабенда.

А разговор был не о толерантности и преступлениях под кайфом. Не передергивайте.

Разговор был о здравом рассудке. Вы мвслите в парадигме модерна. Для вас человек занимающийся магией или щарлатан, или сумасшедший, Зевс - вымышленный герой сказки - это ваш здравый рассудок.

Но, есть люди мыслящие в другой парадигме. Для них магия - реальность, более действенная, чем наука, а Зевс можно увидеть и реально пообщаться с ним. Реальность чуда - это их здравый рассудок, а ученый-позитивист воспринимается ими, как агрессор, терминатор-разрушитель и слуга дьявола.

А преступление под кайфом это все равно преступление и к парадигме мышления не имеет никакого отношения. Его может совершить. как позитивист, так и традиционалист.

А орнамент сначала рисовали не посто так для эстетического удовольствия. Это было отражение мистического опыта. Орнаменты носили ритуальный характер. Но, даже в этом случае, это уже не протоискусство, а отделенное от подсознания ритуальное искусство - передача мистического опыта.

Re: Малхолланд Драйв
 

А вот как раз таки корректный (в философском смысле). То, что глаза человека не различают цвета в темноте, не сделает шарик белым или каким-либо другим. Он по-сути черный.

Re: Малхолланд Драйв
 

Лучше проведите эксперимент с весом.
В комнате находится слон, гиря и человек.

В комнате нет весов.

В этих условиях человек не сможет поднять гирю и определить примерный вес.

А слон поднимет гирю.

Поскольку слоны намного сильнее человека.

Так что там с истинным весом гири?

Re: Малхолланд Драйв
 

Вот и вся "истина"...
А говорили: "я не люблю демагогии...".
Его утверждения так же субъективны, как и утверждения оппонентов. Об этом я сказал в самом начале. Вот пример подобных "истин":

Так ведь и белый шарик в полной темноте будет "по-сути черный". А если свет включить?

Re: Малхолланд Драйв
 

Зачем? Если даже доказать, что Галилей не придумывал телескоп, это что, докажет, что телескопов не бывает? Что все учёные сговорились и врут, что что-то там видят в телескопы? Земля - плоская от этого станет?

Разговор был о том, что я предпочитаю сохранять здравый рассудок при любых обстоятельствах, в ответ на восхищение от чувства, когда сносит крышу.
А когда сносит крышу можно ожидать чего угодно, в том числе и преступлений - преступники тоже часто испытывают чувство эйфории от своих деяний. От гонок по городским улицам на мощных автомобилях, от стрельбы по прохожим и т.д.



И что это, ка не психическое отклонение? Кодо ещё будет меня в чём-то упрекать. Я лишь констатирую факты - не более.

Вполне возможно. Но сегодня искусство в нашем контексте - это всё же из сферы эстетического удовольствия.

Re: Малхолланд Драйв
 

Кирилл Юдин,
Для чего читать либретто? Есть, таки, люди, способные к самостоятельному мышлению, могущие, вполне сами, без подсказок либреттистов, осмыслить образы и выстроить логику фильма.

Абсолютно согласен. Сложится не у всех. Потому это и есть кино-не-для-всех. Любят и смотрят такое кино, как МД, те, кому нравится осмысливать полученную эмоциональную реакцию.

Таких людей немного, в процентном соотношении. Это люди, которые хотят от кино большего, чем просто расслабиться и получить удовольствие.

Если бы их не было, не было бы интеллектуального кино. Есть спрос - есть предложение.

По-моему, вполне читаемая ситуация - прорыв дьявольской реальности, подсознательного ужаса в реальность. Материализация бреда в нашем мире. Прекрасный, яркий обрааз совреенного духовного состояния.

Это адресовано не зрителю вообще, а зрителю-интеллектуалу прежде всего. Если разобрать контекст, семиотику, символику, сопоставить с собственной эмоциональной реакцией то можно получить верный ответ.

С "Афоней" этого не ввыйдет. "Афоня" - некорректное сравнение. Это фильм, сделанный в классической схеме. Он прост и понятен.

Попытка трактовать его в "удивительной образной системе" - притягивание за уши того, чего авторы фильма совсем не имели в виду.

"Малхолланд Драйв" это другое. Этот фильм сознательно сделан в неклассической схеме в иной логике.

Re: Малхолланд Драйв
 

Не люблю. Я лишь попытался вам показать некорректность вашего примера, в надежде, что вы не желали демагогии, а лишь заблуждались, перепутав понятия..

Re: Малхолланд Драйв
 

Ничего подобного. Повторюсь - разбейте аргументы против увтерждения, что МД всё очень логично и все образы читаются.

Re: Малхолланд Драйв
 

Я привёл конкретный пример с эпизодом в кафе, который якобы прекрасно читается и толкуется однозначно. Без "либретто" никаких образов и никакой логики там нет вообще!

Re: Малхолланд Драйв
 

Не в этом дело. Вы путаете смыслы.

Вот среди этих "любителей" не будет складываться образ и смыслы, если им не рассказать о них. У кого-то совпадут, у кого-то нет - это просто дело случайности, поскольку количество вариантов ограничено. В итоге что получаем? Бредятину, которую каждый волен толковать и понимать, как ему заблагорассудится.
Но в этом случае не нужно говорить о "железобетонной логике" в фильме. Её там нет.