Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

:) Не то.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

А. Соколовский



Жить иль не жить - вот в чем вопрос.
Честнее ль
Безропотно сносить удары стрел
Враждебной нам судьбы, иль кончить разом
С безбрежным морем горестей и бед,
Восстав на все. Окончить жизнь - уснуть,
Не более, - когда при этом вспомнить,
Что с этим сном навеки отлетят
И сердца боль, и горькие обиды -
Наследье нашей плоти, - то не вправе ль
Мы все желать подобного конца.
Окончить жизнь - уснуть... уснуть, а если
При этом видеть сны... Вот остановка.
Какого рода сны тревожить будут
Нас в смертном сне, когда мы совлечем
С себя покрышку плоти. Вот что может
Связать решимость в нас, заставя вечно
Терпеть и зло, и бедственную жизнь...
Кто стал бы, в самом деле, выносить
Безропотно обиды, притесненья,
Ряд горьких мук обманутой любви,
Стыд бедности, неправду власти, чванство
И гордость знатных родом - словом, все,
Что суждено достоинству терпеть
От низости, - когда бы каждый мог
Найти покой при помощи удара
Короткого ножа. Кто стал влачить бы
В поту лица томительную жизнь,
Когда бы страх пред тою непонятной,
Неведомой страной, откуда нет
И не было возврата, не держал
В оковах нашей воли и не делал
Того, что мы скорей сносить готовы
Позор и зло, в которых родились,
Чем ринуться в погоню за безвестным...
Всех трусами нас сделала боязнь.
Решимости роскошный цвет бледнеет
Под гнетом размышленья. Наши все
Прекраснейшие замыслы, встречаясь
С ужасной этой мыслью, отступают,
Теряя имя дел. - Но тише, вот
Офелия. О нимфа, помяни
Меня, прошу, в святых своих молитвах.

Перечитала несколько переводов. Вот, по-моему мнению, наиболее доступный для понимания.
Фактически Гамлет имеет в виду под этим "Быть или не быть" - "Жить или не жить".
И этот вопрос возникает, наверное, у каждого человека на определенном этапе жизни. Наверное, поэтому, это и классика, что здесь затронут такой важный
для каждого человека вопрос, как "Бороться или отказаться от борьбы". Гамлет понимает, что просто жить ему уже больше нельзя. После того, что он узнал. Но боль так сильна, что легче, кажется, умереть. Но его пугает то, что будет с его душой после смерти. Но не только этот страх заставляет его жить дальше и бороться. Он в этом монологе презирает этот страх человеческой души перед загробным неведомым миром. Но и жизнь с ее низостями ему отвратительна...
И он хочет на что-то решиться. Но сомневается.
Этот монолог - сомнение. Минута сомнения у Гамлета. Потом он принимает решение и начинает действовать.

А Мастер в МиМ (сейчас пересматривала) сам сказал Иванушке, когда приходил с ним прощаться в больнице, что уже не будет писать про Понтия Пилата. И так он это грустно сказал...

Кирилл, вот вы говорите, что человек не может стать демоном. Но демонизироваться может его душа. А на балу у сатаны была, ведь, не сама Маргарита. Там была только ее душа. Да и вообще, кто такие ведьмы? Просто людьми их уже назвать трудно.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Это условность. Означает лишь то, что человек принимает сторону зла. При этом он не станосится иной сущностью, как и демоны не становятся чем-то другим, они как были всущнсти своей ангелами-духами, так ими и остаются, но принимают сторону зла. Демон - это тот же ангел, только падший.
Нет, там была именно сама Маргарита.
Это если судить об этом из ужастиков.
Это понятно. Важнее причины возникновения этого вопроса. Это ведь не вопрос самоубийцы, которому тупо надоело жить и вот он думает, сейчас решитсья или стоит подождать чуток ещё.
А Вы уверены, что для каждого человека этот вопрос актуален?
Эх, близко. Очень близко, но немного не то. :)
Вот ведь как бывает. Все ведь были уверены, что прекрасно понимают суть этого монолога. А ведь, что забавно, выходит, что нет. :)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин, а как его понимаете вы?


Македон, умоляю, не сжигайте "Собачье сердце" и "Белую гвардию"! Кому-то (и лично мне, например) их будет очень не хватать! И пьесу про Ивана Васильевича подальше от открытого огня держите! Она "грела" своим юмором не одно поколение! :direc***:

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я - правильно. :)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Несомненно! :) А все-таки? Мне действительно любопытно услышать вашу трактовку!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вы отдали свои книги Македону? :)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я думаю, точнее всего суть монолога предана в этом переводе:
http://samlib.ru/p/paramonowefrus_e_p/gamletdoc.shtml

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Согласитесь, показательно всё же - все в восторге, все признают силу и гениальность того или иного классика, но почти никто не понимает в чём там эта гениальность заключается.
Это то, о чём я очень часто говорю и часто бываю высмеян, как невежда. :)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

ЕжеВика, я ждал только сигнала от вас!
Договорились. Оставляем все как есть.
Но за вами теперь должок. Помните об этом.
Сделка есть сделка (подпись кровью на этот раз, в виде исключения, не потребуется).

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

А как же иначе?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Что Гамлета слова могли бы значить?
Ведь, просто смысл тех слов переиначить...
Хотя совсем не сложно их понять
Но только если слов не подменять...

Что может значить "жить или не жить"?
Ведь, что не тщетно в жизни может быть?
Когда не исполняются желанья
Когда страданий нам не победить!

Когда душа мечтает о высоком
Мечту ломают ложью и пороком!
Правдивый попадает в сеть обмана
А Рок дает лишь то, что не желанно!

Любовь - обман, власть - тщетное стремление
Всем принести, хотя бы, облегчение!
Ведь, власть - оковы! Грубой жизни гнёт!
Она лишь муки и позор несет!

Но выход есть. И этот выход - сметь!
Казалось бы, чего ещё хотеть?
Вот нож. И знаю я, его движение
В миг прекратит все муки и сомнения

Но смерть? Не знаем мы, что за чертой...
Что там? Всё те же муки, иль покой?
Не знаем. И в сомнениях опять
Живем, боясь решение принять...

Безвольные, влекомые судьбой
Плетемся, проклиная жребий свой
Не в силах ни решить, ни захотеть...
Лишь потому, что трусим умереть!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Жукова Светлана, вы не могли бы как-то ограничить место своих выступлений. Давайте договоримся, что с этих пор под стихи оставим ветку Лирика, а лично для вас еще и Ветка Директора.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Сашко, окей. Договорились.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да так. Я вот уверен в обратном. Ведь монолог не о страхе перед смертью вообще, а в чётко определённом контекстке. И вот этот контекст важен. И далеко не каждый не только оказывается в такой ситуации перед таким выбором, а даже задумывается над подобным.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл, я была не права. И если вы не захотите со мной говорить, то я не обижусь. Но я выяснила для себя, что мне вас послушать интересно.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Если вы не заметили, Македон ничего сжигать и не собирался.
И не сказал, что другие произведения ничего не стоят.
А МиМ это действительно произведение несколько другого уровня.
Может, озвучите свои мысли по поводу этого произведения? Если они у вас есть, конечно.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

А, может, вопрос звучал: "Мстить или не мстить?", "Убить или не убить?" И не было сомнений, а был лишь страх перед загробной жизнью за смертельный грех?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Лог Лайнер, ох, как вы круто это сказали!!!
Как же у вас тут интересно, на форуме писателей!!!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Сценаристов.
На писательский форум я как-то заглядывал - полтора человека тусуются и последние сообщения на главной странице датируются иной раз аж прошлым годом.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Нарратор, простите. Просто я ещё не освоилась.
Теперь запомню: "сенаристов"! :kiss:

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да мы уже давно говориим. :)
Нет.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин, :)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

А как же Фагот (он же Коровьев) в МиМ? Ведь, он же был рыцарем в средние века. И был преговорен шутить очень и очень долго за один неудачный каламбур о свете и тьме. И все время, пока мы наблюдаем за развитием событий в романе, мы ни минуты не сомневаемся, что Коровьев - демон! Значит, Булгаков, пусть голосом художественного творчества, но утверждает,что люди могут становится демонами!

Ага, Кирилл?!!!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Не уверен.
Но даже если допустить, что кто-то в художественном произведении такое придумал (и я такое встречал не раз именно в художественных произведениях), это не отрицает того, что сазал я выше, когда речь зашла об авторитетных "специалистах".

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Безусловно.
Дело в том, Кирилл, что авторитет этих "специалистов" может являться или не являться авторитетом только в зависимости от индивидуального восприятия какой-то конкретной личности. И в нашем диалоге, конечно, мнение такого авторитета не может являться доказательством. Поэтому и не может быть принято во внимание.
Это я понимаю.
И когда я говорила о сведениях из книги о демонах, ну на счёт того, что некоторые люди, приверженные определённой традиции называли сатану "Мастером", я не имела в виду то, что эти сведения, с безусловной истинностью, повлияли на мировоззрение Булгакова, когда он писал свой роман.
Я просто имела в виду, что они могли повлиять.

Но дело даже не в том, что именно повлияло на Булгакова. Дело именно в том, что он хотел сказать? Мне вот именно в этом интересно разобраться.
И мне чрезвычайно интересно ваше мнение потому, что я была поражена вашим пониманием этого "быть или не быть"...

Что хотел сказать и сказал Булгаков такими, например, фразами:

"– А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова «добрые люди»? Ты всех, что ли, так называешь?

– Всех, – ответил арестант, – злых людей нет на свете."


"– В числе прочего я говорил, – рассказывал арестант, – что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."

"– Помилуйте, – снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, – уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник… – он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам."

Так вот: вопрос даже не в том, что именно он хотел сказать, так как, что он хотел сказать, он сказал совершенно чётко и ясно устами своих героев: Иешуа и Воланда - тех героев, которые представляли в его Вселенной Христа и сатану, а значит, слова которых должны были нести остальным героям романа истину, о которой они даже не подозревали...

А вопрос мой вот в чём, Кирилл, (ну, если кто-нибудь из творческих людей ещё ответит, буду только рада):
Возможно ли для творца проповедовать какую-то истину со страниц своего произведения, или с экрана кинотеатра, или телевизора, в которой он сам не уверен, которую просто придумал, но не прочувствовал? Ведь тут уже дело не в творческом создании героя или ситуации. Не в "крутизне" развития сюжета. Здесь дело в посыле, в толчке, который заставляет работать каждое воспринимающее сознание уже в определённом направлении!
Как у вас "сенаристов" это бывает? Ведь эти слова вложены в уста не отрицательного героя, или лжеца. Это слова Иешуа и Воланда!
Мог ли Булгаков вложить в уста этих своих героев истину, в которую сам не верит? И можете ли вы сами писать об истинах, в которые не верите?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

В вопросе присутствуют взаимоисключающие пары. Иначе говоря, вопрос некорректен и не имеет ни одного варианта ответа.
1. Во-первых, что такое "творец"? Человек формально занимающийся творческим трудом или реально творческий человек?
(любой сценарист, стихоплёт, музыкант и т.п. фрмально является представителем творческой профессии, но любой ли "творец" в высоком понимании слова?)
2. Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. То есть истину невозможно придумать, её можно постичь. Но в таком случае, что значит "придумал, но не прочувствовал"?


Туго понимаю вопрос. Пример гипотетический можно?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Под словом "творец" я понимаю человека и творческой профессии, и человека, который просто хочет что-то сказать миру через создание стихотворения, картину, сочинительство музыки... не обязательно только того, для кого это профессиональная деятельность.

Кирилл, абсолютной истины не знает никто.
Я говорила только о тех людях, которые, как им кажется, познали ее в той или иной мере, или продвинулись в ее познании в те области, в которые, как им кажется, не продвинулись еще другие. Это их субъективная точка зрения и она никого не волнует до тех пор, пока такой человек не начинает творить, то есть - создавать какое-то произведение (кино, картину, музыку, и т.д.)
И ладно, если он сотворил бездарность. Истина познанная им, которая является таковой только для него, в этом случае не доходит до "потребителя", так как не воспринимается вообще из-за малой художественной ценности его произведения.
Но если получается гениальное произведение, которое воздействует на умы и чувства с огромной силой, то "истина", которую хотел донести до ума "потребителя" автор, безусловно до него доходит и, так или иначе, осознается им.
И получается, что то, что для автора - истина, становится "истиной" для читателя, зрителя, и пр. Ну, это не обязательно, но она может ею стать.
То есть те высказывания Булгакова, которые он вложил в уста Иешуа и Воланда, это была "истина" познанная самим Булгаковым и которую он хотел донести до других, или это был просто, как это у вас называется, сюжетный ход? Он сказал о том, что все люди добрые, сам людей добрыми не считая? Он сказал о том, что настанет время, когда не будет надобна никакая государственная власть просто для "красного словца"? Он сказал о том, что все, написанное в Евангелиях, никогда не происходило в действительности только для того, чтобы заинтриговать читателя и побыстрее распродать тираж, ну или, чтобы создать себе скандальную репутацию?
Это и есть примеры.
Или если вы в Бога не верите и - в сатану, смогли бы вы написать о них роман, или сценарий, даже если бы вам предложили гору сокровищ? В смысле, если бы вам работу такую предложили, но только сказали так написать, чтобы читателям было понятно, что Бог и сатана - не просто плоды человеческой фантазии? То есть, написать вы были бы должны с точки зрения мистика, не с вашей точки зрения - атеиста.
Вот это и значит: писать об "истинах" в которые сами не верите. Просто, для вас битие Бога и сатаны - не "истина". А для кого-то другого - "истина".

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Запросто. Даже оставим в покое Бога. "Майн Кампф" читали? Допустим, я пишу сценарий о войне. В этом сценарии есть сцена, где Гитлер произносит с трибуны речь. Сделаю ли я так, чтобы его речь звучала убедительно? Даже не разделяя идеи нацизма? Разумеется - да. Убедительность и достоверность даже самых фантастических историй - краеугольный камень творчества.
А идея и истина - далеко не одно и то же.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, спасибо. Я поняла, что вы, в принципе, можете писать и о том, что не является вашими убеждениями. Но я не совсем о том спрашивала. Наверное, речь каждого персонажа в кино должна быть убедительна.
Я другое хотела узнать. Смогли бы вы сказать о том, во что не верите сами, устами вашего любимого, для вас положительного героя?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Например, могу ли я, атеист, написать произведение, где главный герой будет верующим и посвятит свою жизнь поискам истины? Да.

ПС: Я и про инопланетян могу написать, хотя в их существование тоже не верю. А для кого-то их существование - истина. Вот для них и напишу. Если придет в голову хорошая идея.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, совершенно верно. Именно это мне и хочется понять.
И я вас поняла.
Спасибо.

Подожду, может, еще кто ответит?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Отчего же? Я знаю. Например, закон Ома. Не верите - можете проверить. Розетка дома есть? :)
Может речь идёт всё же не об истине, а о некой мысли, теме, которая волнует автора и он оторажет то, что его волнует в своём произведении? Автор может поставить вопрос в поисках истины, а не высказать субъективную истину. Потому что субъективная истина - это оксюморон. Это чёрные белила.
Речь, очевидно идёт о довери автору настолкьо, что почитатель таланта безоговорочно принимает некий авторский тезис на веру и становится "адептом" данной идеи?
Это был его авторский взгляд на вещи, а не истина.
Нет, это не сюжетный ход. Максимум - разработка персонажа.
Булгаков или персонаж? Булгаков вправе считать что угодно. А своему персонажу он вложил в уста вот такие слова и такую философию. Но в этом же произведении множество персонажей со своей философией. Автор рассуждает и предлагает читателю порассуждать тоже. Никто никакую истину никому не несёт.
Ну почему имнно распродать тираж? Зачем вообще автор пишет? Я имею в виду не борзописцев, а именно писателей, не сценаристишек, а драматургов. Конечно же это высказывание. И глупо высказываясь не думать о тех, кому это высказывание адресовано. Можно писать умные вещи, но если они будут скучны и неинтересны, кому они нужны? Кучке профессиональных толстолобых философов? Поэтому независимо от тиража, автор обязан думать о своих читателях. И если он хочет, чтобы его произведение нашло отклик, чтобы его читали, смотрели с интересом, он будет делать всё, чтобы было не только умн, но и интересно, увлекательно, захватывающе. Провокация - один из инструментов, способов привлечь внимание к материалу, истории, сюжету.
Да. Но это был бы мой Бог. Такой, за которого мне не было бы стыдно, и который стал бы понятен, человечен и воистину справедлив, а не то лукавое и беспринципное чудовище, о котором приходится читать в Писании.
Запросто. Я не атеист в чистом виде. Я просто не могу принять того бога который описывается в Библии, Торе или Коране. Для меня очевиден факт, что этот образ - вымысел диких древних людей, с последующей шлифовкой и адаптацией под современные представления о мире.
Истина не может быть у каждого своя. Своя может быть вера.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин, спасибо. Вы дали мне исчерпывающий ответ. Я даже не ожидала!
А вот это высказывание:

... меня убедило в в том, вы не стали бы писать о том, во что не верите сами.
То есть ваш герой, например верующий человек, верил бы в того бога, в которого верите вы, а, например, не Кураев? Я правильно поняла?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да почему же? Я же пишу о людях. А люди могут верить во что угодно. Но зная много о христианстве и православии, я смог бы создать убедительный образ такого героя.
Я, например, принял условия игры и с большим удовольствием посмотрел фильм Лунгина "Остров". В рамках заявленный обстоятельств мне очень понравился фильм, независимо от того, во что я там верю и верю ли вообще. Много было разговоров вокруг этого фильма, в том числе о вере. Но для меня в самую первую очередь это был фильм об искренности. А всё остальное, в том числе и христианский антураж - это лишь фон накотором была рассказана чудесная история. Но сама история не о вере в Бога, она об искренности.
Вы путаете понятия. Я драматург, а не проповедник. Я не должен нести веру в массы. Я должен уметь убедительно рассказать историю. Если в ней есть драматический потенцияал, она имеет право быть, независимо от моих личных взглядов на какие-то вещи.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

А если герой - викинг? Или древний грек?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Так я и не вел богословских споров, я, просто, рассматривал написанное с точки зрения одной из версий.
Например, один болгарский исследователь творчества Булгакова настаивает на версии, что Булгаков написал, именно, откровение дьявола.
Но, поможет ли в понимании изложение этой версии? Другое дело, рассмотреть проблему в контексте определенной традиции. Это к месту, и богословие, как таковое тут не при чем.
В том - то и дело, что в рамках изложенной версии все укладывается в некую, достаточно стройную схему - люди не хотели воспринимать известные Евангелия и получили евангелие от Воланда.

А никто и не спорит. Обычная работа. Другое дело, что в ней сокрыто. Если бы сам Булгаков мог бы ответить на эти вопросы.

Но, оставим, право, эту тему.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Мне, кстати, "Остров" тоже понравился.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо,
Зависит от обстоятельств. Сенкевич, как раз, с этим прекрасно справлялся, хотя его герои, например, в "Камо грядеши" были совсем не современными ему поляками.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да мало ли больных людей?
Могу только повторить вышесказанное. Хотя нет, добавлю - каждый прославляется, как может. Кто-то пишет МиМ, а кто-то использует это произведение, чтобы на его фоне засветиться, попиариться, "открыв" глаза людям.
Да ничего там не сокрыто. Хотя всегданайдутся люди, которые во всём видят скрытый смысл и тайный знак. Но это тема для другого разговора.