Нора говорила, что это трагикомедия.

Афиген , а приведите пример сюжета трагикомедии.
Сейчас я попробую :)
Решил человек покончить самоубийством. Он заболел раком желудка и решил не ожидать мучительной кончины. И вот он выбирает разные способы самоубийства, но все его попытки заканчиваются казусом. Очень смешным каким-нибудь. Зритель то смеётся, то плачет.
Кстати, трагедия должна заканчиваться смертью героя, но у нас же трагикомедия! Чем закончим? Весёлыми похоронами :))))
Это по-вашему трагикомедия?

Смотритель
dear Смотритель! не хочу растекаться мыслью по древу: апокалипсис для меня классическая трагедия выстроенная по всем канонам. и вы абсолютно правы: именно полковник курц и является главным героем этого произведения. несмотря на то что уиллард не гибнет.

осмелюсь весьма серьезно вякнуть (пусть меня назовут практикующим маньяком) следующее. первое: капитан уиллард и его путешествие есть путешествие в хтоническую и инфернальную часть мира. путешествие в страну мертвых. страну демонов и свирепых богов.
второе: героя уилларда подсознательно влечет к полковнику курцу не что иное как чрезвычайно яркое сексуальное притяжение/влечение - ведь в финале он убивая курца совершает над ним иносказательное сексуальное насилие!
третье: архетипичность поступков и характера уилларда (и курца) - это просто прямая калька сошествия орфея в ад за эвридикой!

воть так... :horror:

Кандализа
я не люблю умничать дорогая Кандализа. я предпочитаю здраво рассуждать. без личных выпадов и голословных воплей.

что же касается высказываний Норы, то она говорила следующее (см. ее пост выше):
"В "Осеннем марафоне" 3 главных персонажа и у каждого своя трагедия....
...Они все троем идут по кругу, и этот марафон никогда не кончается. Еще раз повторяю, что в этом фильме 3 персонажа со своей трагедией."

перечитали? если Нора говорит о том что у героя/героев есть трагедия - то я и отвечаю ей - что нет у него никакой трагедии. и он не трагедийный протагонист. и не надо путаться в понятиях.
так что вы сначала разберитесь в вопросе и терминологии вопроса а потом плиз и навешивайте на здоровье на меня ярлыки.

:friends: Abso-fu**ng-lutely!

<!--QuoteBegin-Веселый Разгильдяй@30.07.2008 - 02:22
первое: капитан уиллард и его путешествие есть путешествие в хтоническую и инфернальную часть мира. путешествие в страну мертвых. страну демонов и свирепых богов.
второе: героя уилларда подсознательно влечет к полковнику курцу не что иное как чрезвычайно яркое сексуальное притяжение/влечение - ведь в финале он убивая курца совершает над ним иносказательное сексуальное насилие!
третье: архетипичность поступков и характера уилларда (и курца) - это просто прямая калька сошествия орфея в ад за эвридикой! [/quote]
Тут, конечно, запятую должно поставить. Относительно первого - в десятку, это обязательный элемент героического мифа, классический вариант Nekyia, спуск в Аид, в хтоническую сферу, по сути, вариант Nigredo мудрых алхимиков (о чем Dr. Jung писал не единожды). Ваше "третье" в определенной степени синонимично с вашим "первым" - все та же Nekyia.

Но вот ваше "второе" - коллега, да ведь это же у вас прямо-таки Фрёйд, которого я, как истый юнгианец, ни на нюх, ни на запах не переношу!

Уиллард, убивая Курца, в определенной степени убивает Отца (фрёйдистов нах.. с эдиповыми-шмедиповыми заморочками). Но в не меньшей степени он убивает СЕБЯ. Он ТОЖЕ КУРЦ. Ему не хватало последнего шага: железной, совершенно беспощадной ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ Курца. И в шаге от того, чтобы окончательно СТАТЬ КУРЦЕМ, он и оказался.

Курц и Уиллард смотрятся друг в друга как в зеркало (несмотря на монологичность их сцен - говорит практически один Курц). И пасть Курц хочет тоже от руки ТАКОГО ЖЕ, КАК ОН ("меня только равный убьет").

А сексы-шмексы в данном раскладе - это от лукавого. (От того же унылого, вечно угрюмого Фрёйда.)

Смотритель
во многом соглашаюсь с вами коллега С.! во многом! и даже с вашей логической парой СЫН-ОТЕЦ. как тут не вспомнить кроноса и зевса?!

что же касается старикашки фрейда (ни в коей мере не сравнимого с божественным доктором карлом густавом) то на мой взгляд его единственная заслуга и является в том что он первый открыто определил проклятый секс как основу для всех без исключения поступков хомо сапиенса. в том числе и героя трагедии. особенно после доброй чары мерло или кровавой маши.
:happy: :friends:

Да, но ведь до того - Урана и Кроноса. Вы ведь помните, что сыночек-Кронос папашу... кастрировал, причем серпом? А брызнувшая кровь и образовала Млечный Путь? Кстати, астрологический (и впоследствии астрономический) знак Сатурна-Кроноса - серп с перекладиной на рукоятке. Но это так, на полях.

(И не оттуда ли корни нашего родного русского "серпом по я***"?)

<!--QuoteBegin-Веселый Разгильдяй@30.07.2008 - 02:45
что же касается старикашки фрейда (ни в коей мере не сравнимого с божественным доктором карлом густавом) то на мой взгляд его единственная заслуга и является в том что он первый открыто определил проклятый секс как основу для всех без исключения поступков хомо сапиенса.[/quote]
В том-то его и прокол, дурака старого! ЧАСТО - основа. Но чтобы ВСЕГДА без исключения?! Ишак карабахский, как у нас на югах говаривали. Вот тут-то они с Карлом Густавом об 1912-м годе и разбежались!

Однако и Фройд однажды все-таки отметился по-хорошему (хотя не уверен, что сам понимал колоссальный юмор произносимого). Вынув сигару изо рта, он задумчиво произнес:
- А знаете, доктор Юнг, ведь иногда сигара - это просто сигара...

Юнг эту байку не в одном и не в двух местах приводит. Может, и байка, может, и Юнг не без греха на предмет лазаньи на уши. НО КАКАЯ БАЙКА!

:shot: Афиген, :shot: ВР, :shot: Смотритель

Конечно, трагедия Бузыкина и его женщин - это не глобальная проблема. Но у этих трех персонажей нет впереди никаких перспектив, так как бегут они по кругу. Нет света в конце тоннеля. Это не жизнь и даже не существование. Бузикин и его женщины обречены на вечный марафон. Это трагедия, но в маленьком замкнутом мире.

:tongue_ulcer:

Красное кипрское терпкое тоже ничего. :pleased:

Бузыкин, несчастный человек, но всё его несчастье состоит в том, что он вынужден постоянно делать то, чего не хочет делать.
Он боится обидеть своих женщин, профессора Хансена, соседа, Варвару и вынужден лгать, вынужден бегать по утрам, ходить по грибы, выполнять чужую работу в ущерб себе и т.д.
Вот собсно о чем фильм. :)

Нора, ну не трагедия это, хть :shot: , хоть не :shot:
Ну, чтобы понятнее было: это конечно беда, но не горе. :pleased:

Чот я не понял, Вы плакали на просмотре "Марафона"? :doubt: А ВР говорит, что это мелодрама. Как-то не вяжется с Вашим же определением мелодрамы. :doubt: :pleased:

P.S.
Смотритель спорить с Вами не хочу - неблагодраное эт дело, потому что Вас в последнее время потянуло на демагогию и передёргивание, но удержаться от подколки не смог. Уж невзыщите.
:pleased:
Больше не буду.

Уже привел.

А что он хочет делать: переводить никому не известных и ненужных авторов. Он - лишний, ненужный человек, как и очень многие в то время. Но у кого-то это компенсировалось счастливой семейной жизнью, а у Бузыкина - нет. Это драма. А по определению Данелии - печальная комедия.
А ещё кто-то сказал, что юмор - это несчастье, случившееся не с тобой.
Я не согласен с ВР, что там неправдоподобно: там всё ЖУТКО правдоподобно, но немного шаржировано - как и положено в комедии.

??? Нора, дорогая, а меня за что? Я же с коллегами согласие выражал не на предмет наезда на вас, а только и исключительно по части определения - что есть что.

Мало мне, что Юдин тут меня тончайшей иронией добивает, так еще и вы с пистолетом...

<!--QuoteBegin-Нора@30.07.2008 - 04:23
Красное кипрское терпкое тоже ничего. :pleased:[/quote]
Вот, совсем другой у вас разговор пошел. Вот бы и поделились: как сей напиток звать конкретно (бренд, то есть, по-новороссиянски), где и почем берете. А то сразу с пистолетом...

Титр
Фильм о слабом, мягком, податливом человеке (слабый человек трагичен и в этом отличие героя Басилавшвили от героев "Мимино"), который живет с нелюбимой женой, который вообще не способен на волевые поступки и оказался в замкнутом круге...

Нора
Вот вы все верно понимаете, товарищ Нора! :friends:

Веселый Разгильдяй
Да отчего же сентиментальная? И где же неправдоподобная? Ну разве что сцены с датчанином несколько эксцентричны, и то - вполне могло быть.

С какого такого перепуга Бузыкин вдруг стал Печориным!
И что значит ... в то время? :doubt: В это время "лишних" нет, все при деле! :happy:

А неправдоподобно в фильме то, что любой "Бузыкин" рано или поздно (включая сценариста и режиссера фильма) находит в себе силы послать на всем знакомые три буквы и Варвару и соседа с его грибами и профессора. Затем, либо остается с любовницей ...либо посылает её туда же, куда ранее отправились сосед с профессором.

С чего вы взяли, что Бузыкин не любит свою жену? Вы что же полагаете - все кто имеет любовниц, не любят своих жен? :pipe:

Титр
Да нет, почему же, некоторые любят... Но Бузыкин как мне кажется, к супруге глубоких чувств не испытывает, какая же это любовь. Это привязанность разве что.

Почему же неправдоподобно - даже слабого человека можно довести до эмоционального всплеска. Но всплеск длится недолго и все равно все возвращается на круги своя. Главную то проблему он не решил - жена ушла ненадолго, вернулась и снова начинается ложь. И профессор никуда не делся - надо вставать на пробежку. И сосед (нетрудно догадаться) тоже... Куда они все денутся.

А вы уверены, что они туда таки отправились?
:pipe:

Титрушка, по большому секрету:
Бузыкин - интеллигентный человек, затюканный жизнью. Но и он огрызался: и на Варвару, и на какого-то хмыря, которому отказался подавать руку. Или вам надо, чтоб он их всех замочил в сортире?
:yawn:

Оставьте Вильяма, нашего, Шекспира, театру. Кино демократичней - в нём не осталось места чистой трагедии; его (кина) потребители - не пресыщенные аристократы, а народ. И если у тебя сняли с плеча шинель, купленную жёсткой экономией - для тебя это драма и трагедия почище всех ричардов третьих, пятых, десятых.

Дэн
Граф Д
ну что ж... раз уж в этой теме все райтеры резко переквалифицировались в киноведов и кинокритиков - встану и я (на короткое время) на эту очень и очень скользкую стезю. но опираться буду исключительно на мнение классиков а то меня опять умником обзовут :) .
сначала ответ на вышеприведенные вопросы.

неправдоподобная эта история потому что это типичный пример позднего соцреализма времен расцвета брежневской империи: лучшее борется с хорошим. никакого отношения ни к драматургической (sic!) правде той жизни (а тем более к правде нынешней жизни) она вообще не имеет. люди постарше вспомнят профком и партком - понимаете о чем я? один поход жены бузыкина в партком - и вся эта история тут же бы закончилась.
далее.
отрицательных персонажей в этой истории нет. все - исключительно положительные. только не говорите что бузыкин - гад. он милый и хороший. только чуть-чуть ошибается. все очень хорошие. всех жалко. а жалко - у пчелки в попке как говорил Василий Макарыч Шукшин. отсюда и...

...типичная сентиментальная мелодрама. про мелодраму я уже писал. не буду повторяться. а вот сентиментализм... происхождение термина помните? от французского sentimentalisme - чувственный? вот в ОМ все построено только на чувствах. на переживизмах. на рыданиях и соплях. помните что писал академик Бахтин о сентиментализме? "страдательная пассивность» - во!
ВОТ КЛЮЧ как к сентиментализму так и к этому фильму!
великий психолог Выготский назвал период развития сентиментализма (18-начало 19вв.) «эпохой повальной слезливости». во французской драматургии 18 века есть прямые определения такого жанра: «серьезная» или «слезливая комедия» и «мещанская драма».
точнее и не скажешь про "осенний марафон": именно МЕЩАНСКАЯ ДРАМА. потому что ее герои - типичнейшие мещане. в поступках переживаниях характерах и прочем. во всем и всегда.

только не произносите при мне пожалуйста слово "интеллигент"...загрызу! :fury:

теперь о трагикомедии. тут многие направо и налево разбрасываются этим термином подчас просто не понимая - что же сей термин/определение значит.
во-первых поджанр (именно поджанр!) трагикомедии моложе ВСЕХ драматических (а следовательно и киношных) жанров. в отличие от трагедии драмы и комедии он впервые появился в италии в конце 16 века. и жанр этот во многом искусственен. и вы практически ни у кого из современных критиков/искусствоведов НЕ НАЙДЕТЕ четкого и внятного определения этого поджанра. так - общие слова типа "драматическое произведение, в котором трагический сюжет изображен в комическом виде или которое представляет беспорядочное нагромождение трагич. и комич. элементов." (Брокгауз и Ефрон).
на протяжении всей истории татра этот термин не имел строгого значения! трагикомедия была и остается поджанром либо межжанровым феноменом. вспомните позднего Чехова или Вампилова. наконец - почти забытую блестящую и вообще не понятую пьесу Арбузова "Мое загляденье".
продолжать теоретические изыскания можно долго.

НО! обратимся лучше всего к мнению человека который стоял у ИСТОКОВ трагикомедии. это английский (к сожалению нынче незаслуженно забытый) драматург начала 17 века (и кстати друг и современник Шекспира) Джон Флетчер. у него например есть отменная комедия "Триумф женщины, или Укрощенный укротитель" - вот у кого сюжеты то брать!!! Флетчер - это человек который УМЕЛ писать трагикомедии. и собственно - СОЗДАВАЛ этот жанр.
кто скажет лучше?
итак. вот что Флетчер говорил по поводу трагикомедии как жанра: "Трагикомедия получила таковое прозвание не потому, что в ней есть и радость, и убийство, а потому, что в ней нет смерти, чего достаточно, чтобы ей не считаться трагедией, однако смерть в ней оказывается столь близкой, что этого достаточно, чтобы ей не считаться комедией, которая представляет простых людей с их затруднениями, не противоречащими обычной жизни. Так что в трагикомедии явление божества так же законно, как в трагедии, а простых людей, как в комедии".

а теперь скажите мне - неужели в свете постулатов например Флетчера "осенний марафон" - это трагикомедия??!

тщательнЕЕ надо за базаром следить господа. :friends:

"Гладиатор", "Храброе сердце", "Страсти Христовы" и т.д. и т.п.Ну, для Танюши из известного детского стишка, упавший в речку мячик тоже трагедия, но для определения жанра это не аргумент.

Веселый*Разгильдяй
интеллигент
интеллигент
интеллигент
интеллигент
интеллигент

:happy: :umora:

Точно как у Чехова и Горького.
:pipe:
Да полноте вам, ВР! Далеко не все несчастные/обманутые жёны были такими стервами - вы забегаете уже в наше время :) (да и просто не хотели выносить сор из избы). К тому ж, Бузыкин, вроде, был беспартийный.

А сосед? А Варвара? А тот самый тип, которому герой отказался подавать руку? Мелковато для вас? Да, уж, - не шекспировские злодеи - так и время же - далеко не шекспировское.

И это после того, что вы со Смотрителем учинили в ветке "1 канал"?
:pipe: :pleased:

Дэн
я говорю о ЖАНРЕ в целом. талдычу с тупой настойчивостью кретина о том что ОМ - не трагикомедия. и доказываю это. с помощью уважаемых (по крайней мере мной) источников. а вы скатываетесь на вульгаризованное моделирование жизни по отношению к данной истории. и на личности. вот это - действительно мелковато. к тому же кино - это не жизнь. оно не имеет к ней никакого отношения.
нуууу батенька! мы же там просто резвимся как два обкуренных орангутана! какое отношение это имеет к данной доказательной (!) дискуссии?
:happy: :friends:

Мария*Хуановна
да! я такой! потому что это ублюдочное племя - русский интеллигент - на дух не переношу.
очень хорошо в одном телеинтервью по этому поводу сказал Лев Гумилев (сам смотрел) когда дура-интервьюер в жабо и со взором горящим с придыханием его спросила (цитирую почти дословно): дескать уж вы-то, Лев Николаич, сын ТАКИХ родителей - настоящих русских интеллигентов, уж вы-то точно ощущаете себя настоящим интеллигентом, да? на что ЛН тут же гаркнул (хорошо что не матом): Боже упаси! у меня есть профессия!
:pleased: :pleased: :pleased:

Если б не имело никакого отношения - оно бы давно загнулось.

Собственно, я с этим и не спорил.

Хорошо, в своей фразе "мелковато для вас?" беру назад слова "для вас". И сам уже хотел исправить, но не успел. :confuse:

Дык, и я пошутил. :yes:
У вас же достаточно этого самого гормона на букву "ю"... :pipe: :friends:

Дэн
я конечно утрирую. но по сути - я прав. вообще это очень длинный разговор и не столько про кино как про искусство и философию творчества в целом. не хочу. :scary: дык и я елы-палы поуштил
:friends: :happy:

Ну, трагедия - не трагедия, а такую мексиканскую мелодраму забацать можно! :pleased:

Серия 1. Дон Педро подарил Танечке мячик.
Серия 2. Танечка стала его надувать.
Серия 3. Танечка продолжает его надувать.
Серия 4. Мячик почти надулся, но в нём оказалась дырка... :pleased:
........................................

Почему дон Педро, а не Альберт?

И неожиданная развязка: это был не мячик, а известное противозачаточное средство.

Серия 1. Дон Педро подарил Танечке мячик.
Серия 2. Танечка стала его надувать.
Серия 3. Танечка продолжает его надувать.
Серия 4. Мячик почти надулся, но в нём оказалась дырка...
Серия 5. Появляется Альберто, который заклеивает дырку на мячике.
Серия 6. Между Танечкой и Альберто вспыхивают чувства,
Танечка продолжает надувать мячик, мячик лопается и разносит Танечке лицо.
Серия 8. Это злобный Дон Педро специально подстроил (ну, что поделаешь, он же педро)!
Серия 9. Танечку увозит реанимация, ее лицо закатывают в бинты, оставив только дырочки от носа.
Серия 10. Альберто ищет негодяя, а находит... Танечку (вернее, ее сестру близнеца, но он об этом догадается только в 108-й серии). Эта сестра - сирота, которую потеряли в детстве и она прибилась к добрым монахам.
Серия 11. Сестра-близнец убеждает Альберто, что ее выписали из больницы и все хорошо. Альберто предлагает срочно пожениться, пока еще чего не случилось.
Серия 12. Сестра-близнец динамит его и крутит фиги, потому что кроме фиг она крутит амуры с Доном Педро и он ее специально подослал выдавать себя за Таню.
Серия 13. Но делать нечего, приходится жениться, так как старый Хрыч - их деда помер, и оставил завещание, по которому, если его внучка Таня не выйдет замуж до 20-ти лет, все богатство отойдет церкви "преподобного Сантьяго".
Серия 14. Оказывается Дон Педро - никакой не педро, а падре из "преподобного Сантьяго", он спецом все замутил, чтобы Таня стала уродиной и никогда не вышла замуж и все бабло досталось церкви. Но видя любовь Альберто он испугался, что тому по херу мороз, и быстро все разрулил, договорившись с сестрой после свадьбы попилить бабло.
Серия 15. Наступает день свадьбы - Альберто и Сиротка идут к алтарю. Таня приходит в себя, снимает бинты...

:scary: :happy:

Жанна*Берт
Серия 16. Таня приходит в себя, снимает бинты...и все остальное тоже... И оказывается что Таня - мужчина. :horror:

Конец первого сезона.

Серия 17. Священник бла-бла-бла, если вам известна причина, по которой этот брак не может быть заключен, скажите об этом сейчас или не говорите никогда... Из-за скамеек церкви, к алтарю, зловеще выкатывается Танин мяч, уродливо зашитый и залатанный.

Серия 18.
-Я не могу выйти замуж, - говорит "Таня". - Во-первых, я не блондинка. И я курю все время.
-Мне все равно, отвечает Альберт.
-У меня ужасное прошлое.
-Я тебя прощаю.
-У меня никогда не будет детей.
-Ничего, усыновим.
-Ты не понимаешь, Альберт. Я вообще мужчина.
-У всех свои недостатки.

Серия 19.
-С чего мужчине жениться на мужчине? - спрашивает "Таня".
-Так безопаснее, - отвечает АЛберт.

АЛЬБЕРТ
О, это так прекрасно! Я раньше любил тебя очень сильно, но теперь люблю еще больше! Теперь мы вместе можем пить пиво, ходить по телкам и на рыбалку, и в гараже тусоваться! У нас будет такая замечательная семья - полная гармония и понимание!

Да не, просто хорошая лирическая комедия.

Дражайший коллега ВР! Ну это - УСЁ! Я скажу так, по-простому и даже где-то по-простонародному: НАХ** все разногласия по поводу Юнга, синхроничности, индивидуации и паршивенького старикашки Фройда - но вы меня ДОБИЛИ, выкупив с потрохами!

Коллега! Так когда ж мы уже выпьем живьем? Это ж такой унисон, что никакое "ля" в 440 герц не тянет! Хрущев как-то говорил, что покажет нам по ТВ последнего попа. Я же, в отличие от Никиты, мечтаю дожить до того дня, когда нам по тому же ящику покажут ПОСЛЕДНЕГО ИНТЕЛЛИГЕНТА!!!

<!--QuoteBegin-Веселый Разгильдяй@30.07.2008 - 15:07
...дескать уж вы-то, Лев Николаич, сын ТАКИХ родителей - настоящих русских интеллигентов, уж вы-то точно ощущаете себя настоящим интеллигентом, да? на что ЛН тут же гаркнул (хорошо что не матом): Боже упаси! у меня есть профессия!
:pleased: :pleased: :pleased:[/quote]
Мой проф (уже 78-й годик, одначе дай Бог здоровья) имел честь лично. И сам вскипает враз при этом слове, и не раз вспоминал, как ЛН без всякого ТВ на ту же тему заводился с ходу.

ЛН мог бы добавить: профессия есть - и есть отсутствие зудежу при малых знаниях и похерив все малые (главные) и большие обязанности перекраивать этот "фи, такой нехороший мир" по своим, интеллигентским кухОнным представлениям.

За каковую перекройку Россия этому племени века полтора, если не боле, ох как благодарна...

Смотритель, только не говорите что это была мелодрама в вашем исполнении...песни у лукоморья :doubt: :pipe:

лирическая комедия - если уж говорить о каком то кино примерно той эпохи - это скорее "королева бензоколонки". а ОМ на мой взляд - именно слезливая драма из жизни никчемушных праздноболтающих мещан. или интеллигентов - разницы никакой имхо. :pipe:

Смотритель...королева?))))) Вот она интрига :happy: :scary: