Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Обмен опытом (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Сюжет vs Фабула. (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=1195)

сэр Сергей 13.02.2010 18:17

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248520)
Ну как же совпадает-то? По фабуле - тётка узнаёт, что ей изменяет муж. Это начало конфликта. А по сюжету, начало конфликта - похищение ребёнка. Мы вообще до финала не знаем, что кто-то кому-то изменил, тогда как в фабуле - это суть истории - самое начало. Фабула - мелодраматичная. Сюжет - триллер, детектив. там вообще почти ничего не совпадает.

Так, может быть, это, просто иная фабула(исходя из того, что фабула - совокупность действенных фактов-событий)? Объединяет мелодраматическую историю и детектив только идея на счет супружеской измены. Но, если так, тогда стало еще непонятнее чем было. Пожалуй, только ВР может разрешить наш спор с высоты своего сценарного профессионализма.

Марокко 13.02.2010 18:26

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от Пампадур (Сообщение 248287)
Эх, далеки вы от искусства...можно и надпись продать на заборе, потом сказать, что это Пикабия))))))))


Да, может, и слава богу, что далека. Правда не от искусства, а от этой среды чтоль. Потому как, ну мне реально было не по себе, когда хороший художник рисует мазню в кабинет этого толстобрюха и прекрасная картина валяется где-то между стулом и коробкой. А гребанный Церетелевский железный уродец стоит посреди Москвы.

То, что можно продать надпись на заборе не отменяет наличие такой вот ситуации с художником.

Мора 13.02.2010 18:30

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Вот вас швыряет не по-детски! И охото парится над ерундистикой...
Вопрос из разряда: курица или яйцо...Чо главнее, что первее...
Никогда не задавалась такими вопросами...Мозг и так в извилинах...Еще тараканов по ним не хватало погонять...
Промчалась по теме на третьей скорости...
Здесь уже несколько раз дали определение терминам и выявили вроде бы их назначение.

Самое простое и понятное:
Фабула - это причинно - следственный событийный ряд, закрепляющий время и место действия;
Сюжет - это основа формы произведения, замысел, система действий.

Куда уж проще... Сами ответили на вопрос и сами же себя кругами гоняете...
И не читайте сомнительную литературу...
А - то понасочиняют всякого и пудрят людям мозги.

Кирилл Юдин 13.02.2010 18:30

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248525)
Так, может быть, это, просто иная фабула(исходя из того, что фабула - совокупность действенных фактов-событий)?

Фабула - фактическая сторона повествования, те события, случаи, действия, состояния в их причинно-хронологической последовательности. (Литературная энциклопедия)
Так что в упомянутом мной фильме не может быть иной фабулы. Сюжет - может!

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248525)
Объединяет мелодраматическую историю и детектив только идея на счет супружеской измены.

Причём тут идея? Посмотрите фильм, чего гадать?

сэр Сергей 13.02.2010 18:31

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Марокко,
Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248526)
А гребанный Церетелевский железный уродец стоит посреди Москвы.

Художники, умевшие пробиться в "официальные" и "придворные" были всегда. Налбандян, к примеру, был очень хорошим художником.

Марокко 13.02.2010 18:31

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248512)
Марокко,но, согласитесь, это все же больше вопрос воплощения.

Я не до конца поняла, что вы имеете ввиду?

Мора 13.02.2010 18:32

Re: Сюжет vs Фабула.
 
[QUOTE=сэр Сергей;248529 Налбандян, к примеру, был очень хорошим художником.[/QUOTE]

Чего Налбандяндил? Просветите...

сэр Сергей 13.02.2010 18:36

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248528)
Фабула - фактическая сторона повествования, те события, случая, действия, состояния в их причинно-хронологической последовательности. Так что в упомянутом мной фильме не может быть иной фабулы. Сюжет - может!

Да кто же спорит с определением фабулы? Фильм я конечно посмотрю, но если в сюжете отсутствует опора на дейчтвенные факты-события фабулы и не прослеживается причинно-следственная связь, то логично предположить, что мы имеем дело с иной фабулой.

Хотя, не буду настаивать. Действительно, сначала посмотрю фильм.

сэр Сергей 13.02.2010 18:42

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Вложений: 2
Мора, от вам Налбандян.

сэр Сергей 13.02.2010 18:44

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Марокко,
Цитата:

Я не до конца поняла, что вы имеете ввиду?
Я имел в виду прежде всего визуальное, режиссерское воплощение того, что отмечено автором.

Кирилл Юдин 13.02.2010 18:57

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248533)
но если в сюжете отсутствует опора на дейчтвенные факты-события фабулы и не прослеживается причинно-следственная связь, то

А кто говорит, что она там не прослеживается? Она там как раз и прослеживается. Но истинная суть фабулы становится понятной только в финале. То есть причину мы узнаём в финале и сущность всего происходящего - тоже. А немного изменив финал, мы можем почти полностью сохранить сюжет, но совершенно изменить фабулу.

Можете ещё "Остров Мецената" почитать :) там тоже фабула не совпадает с сюжетом.

Марокко 13.02.2010 19:06

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248525)
Но, если так, тогда стало еще непонятнее чем было. Пожалуй, только ВР может разрешить наш спор с высоты своего сценарного профессионализма.

Да, ВРа на нас не хватает. Он бы разогнал эту нашу заячью поляну. :happy:

несс 13.02.2010 19:07

Re: Сюжет vs Фабула.
 
ТиБэг, Марокко... пошто ругаетесь, а? :( Ладно манул иногда шипит и кохти выпускает - но вы-то умные... :(

несс 13.02.2010 19:08

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248550)
Да, ВРа на нас не хватает. Он бы разогнал эту нашу заячью поляну

Да. А кто знает, куда ВР запропастился? С 9-го февраля не заходил. Какая-то грустная фабула, млин :(

сэр Сергей 13.02.2010 19:13

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248547)
А немного изменив финал, мы можем почти полностью сохранить сюжет, но совершенно изменить фабулу.

Так и я об этом же. Совершенно согласен, не спорю.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248547)
А кто говорит, что она там не прослеживается? Она там как раз и прослеживается. Но истинная суть фабулы становится понятной только в финале. То есть причину мы узнаём в финале и сущность всего происходящего - тоже.

А, вот, с этим, я не то что спорю, я понять не могу - если, грубо говоря, фактаж и причинно-следственные связи в сюжете все же соответствуют фабуле, то в чем несоответствие? В том, что фабула в этой истории подано не в той последовательности, как если бы ее излагали в чистом виде? Если это так, то, дело, опять же в сюжете и его подаче, а фабула как была, так и осталась неизменной. Поймите! Я не спорю ради спора. Я понять пытаюсь.

Марокко 13.02.2010 19:15

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248529)
Марокко,
Художники, умевшие пробиться в "официальные" и "придворные" были всегда. Налбандян, к примеру, был очень хорошим художником.

да мне положить кому и что там лижут и с чего стола кушают. Меня железный урод посреди Москвы нервирует и много еще чего. Я хочу видеть не уродов, а талантливые вещи.

сэр Сергей 13.02.2010 19:16

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Марокко,
Цитата:

Да, ВРа на нас не хватает. Он бы разогнал эту нашу заячью поляну.
Он профессионал сценарного дела. Учтывая его "любовь" к разного рода "ведам", я примерно представляю себе, что он скажет.

Марокко 13.02.2010 19:17

Re: Сюжет vs Фабула.
 
ТиБэг, у меня, кажется есть в ответе ваше сообщение ,которое удалили, я попозже, если руки дойдут вам в курилке отвечу.

сэр Сергей 13.02.2010 19:17

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Марокко,
Цитата:

Меня железный урод посреди Москвы нервирует и много еще чего. Я хочу видеть не уродов, а талантливые вещи.
Согласен с вами. К сожалению, не все придворные художники Веласкесы и Рубенсы :)

Марокко 13.02.2010 19:18

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от несс (Сообщение 248552)
Да. А кто знает, куда ВР запропастился? С 9-го февраля не заходил. Какая-то грустная фабула, млин :(

Ну как в Карлосоне "он улетел, но обещал вернуться" :)

ТиБэг 13.02.2010 19:22

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248558)
ТиБэг, у меня, кажется есть в ответе ваше сообщение ,которое удалили, я попозже, если руки дойдут вам в курилке отвечу.

Не утруждайте себя.

По теме: Столько страниц, а никто не вспомнил про сюжеты Польти:)
А ведь как раз его определения и есть собственно сюжеты, которые здесь уже у некоторых товарищей превратились в фабулу.)))

Кирилл Юдин 13.02.2010 19:25

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248554)
если, грубо говоря, фактаж и причинно-следственные связи в сюжете все же соответствуют фабуле, то в чем несоответствие?


Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248554)
В том, что фабула в этой истории подано не в той последовательности, как если бы ее излагали в чистом виде?

дело не в том, что события показаны с конца, как бывает. Это как раз-таки не говорит о том, что сюжет и фабула Не совпадают, это вопрос конструкции лишь.
Здесь же суть в другом - мы весь фильм смотрим историю похищения, триллер. Мы его так воспринимаем, несмотря на то, что история основывается на вещах, о которых мы не подозреаем до конца фильма. Они - мотивации неизменны, но мы их просто по сюжету воспринимаем не так, как предполагает фабула.
Короче - посмотрите фильм, так на пальцах объяснять невозможно. :)

Кирилл Юдин 13.02.2010 19:26

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от ТиБэг (Сообщение 248563)
Столько страниц, а никто не вспомнил про сюжеты Польти

Он-то тут причём?

Марокко 13.02.2010 19:28

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248557)
Марокко, Он профессионал сценарного дела. Учтывая его "любовь" к разного рода "ведам", я примерно представляю себе, что он скажет.

Фабула и сюжет - эти совершенно не абсолютная прерогатива сценарного дела. Я так посмотрела - по ходу дела это вообще "меньший брат" от той же теории литературы.
А по тому, какие я тут вижу вообще бешенные шатания, у меня аж головокружение случилось. Ну это ладно.
Но и в том числе Афиген, у которого это преподавали в теории драматургии, наверно. Меня совершенно не поразил, а уж с примером про королей и королев....

Сэр Сергей, а чего тут "веды"? Плохо знать, что такое фабула и сюжет и работать с этим?

сэр Сергей 13.02.2010 19:29

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248565)
Короче - посмотрите фильм, так на пальцах объяснять невозможно.

Фильм уже качаю. Посмотрю обязательно.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248565)
дело не в том, что события показаны с конца, как бывает. Это как раз-таки не говорит о том, что сюжет и фабула Не совпадают, это вопрос конструкции лишь.

Что и требовалось доказать.

ТиБэг 13.02.2010 19:33

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248567)
Он-то тут причём?

чтобы это объяснить, мне нужно будет выделить в цитаты "киллометры" глупостей, которые здесь нагородили.
У большинства, налицо, абсолютное непонимание, что есть сюжет в принципе.
Хотя, как мне кажется Афиген достаточно лаконично и четко все объяснил и разъяснил.

Кирилл Юдин 13.02.2010 19:35

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248569)
Фильм уже качаю. Посмотрю обязательно.

Дочке моей очень понравился. :)

Кирилл Юдин 13.02.2010 19:38

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от ТиБэг (Сообщение 248571)
Хотя, как мне кажется Афиген достаточно лаконично и четко все объяснил и разъяснил.

Мне тоже так кажется, особенно про короля и королеву (хотя это и очень уж упрощённо, что многих и путает). Просто Вашу мысль про Польти не понял, там, очевидно подтекст какой-то основанный на Ваших длительных наблюдениях за развитием темы ветки.

Марокко 13.02.2010 19:38

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 248538)
Марокко,
Я имел в виду прежде всего визуальное, режиссерское воплощение того, что отмечено автором.

:doubt: Сергей.... Это нужно мне сесть ,все внимательно посмотреть, подумать, и попробовать выдвинуть свою версию - где именно, в чем, кем и почему что-то не то.
Но если бы я была такой умной, я бы не вычисляла бы почему у других шедевр не получился, а с такой светлой головой создавала бы собственные шедевры.

А навскидку, чисто мое субъективно-личное. Для меня этот фильм ассоциируется с моментом, когда ГГ очерчивает вокруг тех, кто у него там раненый, кажись, круг по песку.
Лично для меня - это критический фол, не конкретно этого момента, а как проба из озера, - показатель уровня фильма. И по мне, там плюс-минус все где-то на одном уровне ,сценарий, режиссура и т.п. и т.д.

Да и кстати, насколько я понимаю, в число "авторов" входит как сценарист (ы), так и режиссер.
По крайне мере, когда я говорила про "авторов" я подразумевала всех авторов.

сэр Сергей 13.02.2010 19:41

Re: Сюжет vs Фабула.
 
ТиБэг,
Цитата:

Сообщение от ТиБэг (Сообщение 248571)
У большинства, налицо, абсолютное непонимание, что есть сюжет в принципе.

Тут, по моему большинство интересовала проблема несоответствия фабулы и сюжета. Возможно ли такое в принципе?
А определений фабулы и сюжета множество. У различных авторов по разному. Поэтому, вы, как профессионал и рассудите.

Марокко 13.02.2010 19:45

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248574)
Мне тоже так кажется, особенно про короля и королеву (хотя это и очень уж упрощённо, что многих и путает).

Я только не понимаю, если вам все понятно, почему вы иногда высказываетесь так, что ощущение, что вы не понимаете. И как так - вы поняли ,что это такое, а как этим пользоваться, куда и каким образом прикладывать - не поняли, не знаете, не хотите, не понимаете.

Хорошенькое знание и понимание и т.д. - в руки хрясь, да не унесть :happy:


У нас преподы, даже если точно перескажешь и расскажешь какой-то вопрос, но при этом не сможешь им спокойно оперировать и владеть - отправляли на пересдачу.

Марокко 13.02.2010 19:50

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от ТиБэг (Сообщение 248563)
Не утруждайте себя.

Да-да, не утруждайте себя ответом - сказал Тибег, врезав вторично белке в нос (или не в нос?).

сэр Сергей 13.02.2010 19:57

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248575)
А навскидку, чисто мое субъективно-личное. Для меня этот фильм ассоциируется с моментом, когда ГГ очерчивает вокруг тех, кто у него там раненый, кажись, круг по песку. Лично для меня - это критический фол, не конкретно этого момента, а как проба из озера, - показатель уровня фильма.

Марокко,а вот с этого момента если можно по подробнее. Можно в личку.

Кирилл Юдин 13.02.2010 20:05

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248577)
Я только не понимаю, если вам все понятно, почему вы иногда высказываетесь так, что ощущение, что вы не понимаете.

Потому что сам вопрос такой - понять его нереально. Ведь в рамках теории его гоняют туда-сюда, и сами теоретики по разному толкуют.
Поэтому можно лишь выбрать наиболее логически обоснованный вариант толкования и его принять. Это почти религия - вопрос веры. Потому что теоретики, до сих пор не могут сойтись во мнениях:
Цитата:

Существует точка зрения, что термин "Ф." излишен, поскольку весь диапазон его значений покрывается понятиями "сюжет", "схема сюжета", "композиция сюжета".
(БСЭ)
А раз так, то я и недоумеваю - зачем он вообще нужен для ПРАКТИКОВ???



Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248577)
И как так - вы поняли ,что это такое, а как этим пользоваться, куда и каким образом прикладывать - не поняли, не знаете, не хотите, не понимаете.

Ну вот так. Меня в школе многому учили тому, что я понял, а что это такое, как этим пользоваться, куда и каким образом прикладывать - не знаю. Интеграл, например. Тригонометрические функции. Решал, аж дым столбом, а чё с этим всем делать до сих пор не знаю. За двадцать лет взрослой жизни ни разу не понадобилось и думаю - не пригодится.
Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248577)
У нас преподы, даже если точно перескажешь и расскажешь какой-то вопрос, но при этом не сможешь им спокойно оперировать и владеть - отправляли на пересдачу.

На экзамен по теории драмы шли с томами шедевральных работ, демонстрирующих умение применять на практике эти знания?
Вот как Вы, например, доказывали "владение" фабулой? Объяснить, привести пример - ладно. А вот практический навык использования в своей работе всего этого? Вот Вам и "интеграл". :)

сэр Сергей 13.02.2010 20:14

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248580)
А раз так, то я и недоумеваю - зачем он вообще нужен для ПРАКТИКОВ???

Кирилл Юдин,вот и я гоорю - для чего изучать автомобиль на молекулярном уровне чтобы на нем ездить?

сэр Сергей 13.02.2010 20:16

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248580)
Потому что сам вопрос такой - понять его нереально. Ведь в рамках теории его гоняют туда-сюда, и сами теоретики по разному толкуют. Поэтому можно лишь выбрать наиболее логически обоснованный вариант толкования и его принять. Это почти религия - вопрос веры. Потому что теоретики, до сих пор не могут сойтись во мнениях: Цитата: Существует точка зрения, что термин "Ф." излишен, поскольку весь диапазон его значений покрывается понятиями "сюжет", "схема сюжета", "композиция сюжета". (БСЭ)

Вот потому мы и спорим, и спорим... Фабула, сюжет, соответствует, не соответствует!

Танцующий Дым 13.02.2010 20:47

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Фабула - история, цепь событий, рассказанная последовательно.

Сюжет - способ подачи истории.

Пример:

фабула - "Х ограбил банк, У ведёт расследование и арестовывает Х".

сюжет - всё тоже, но зритель узнаёт, что банк ограбил именно Х только в конце фильма... или в любой другой момент, как будет угодно автору; кроме того, может оказаться, что Х был вынужден пойти на преступление, поскольку у него была похищена дочь... и т. д..

А что касается путаницы понятий - когда учился, преподаватели, читая лекции, тоже частенько путались :)

Марокко 13.02.2010 21:10

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от несс (Сообщение 248551)
ТиБэг, Марокко... пошто ругаетесь, а? :( Ладно манул иногда шипит и кохти выпускает - но вы-то умные... :(

:) Я знаю, что Тибег умный. У нас тут брачные игры и остро встал гендерный вопрос.

ТиБэг, я иду в курилку договаривать вопрос сисек. ну и т.д. и т.п.

синица 14.02.2010 00:14

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 248499)
Вынудили-таки. :)
Смотрели "Выкуп"?
Фабула: женщина узнаёт об измене мужа. Вместе с мужем его любовницы они строят коварный план мести. Оба любовника получают жестокий урок - наказание за супружескую измену и предательство.

Сюжет: однажды у одного успешного менеджера похищают ребёнка. Он вынужден лишиться всех своих сбережений, рабочего места, карьеры, отдать жену в заложницы и пойти на убийство своей любовницы, чтобы сохранить жизнь своему ребёнку.

Кирилл Юдин, только что посмотрела "Выкуп". Откуда вы взяли историю с любовниками? Ничего подобного там нет! Или вы смотрели какой-то другой "Выкуп"? Я - с Мэлом Гибсоном. Отличный фильм.

Кирилл Юдин 14.02.2010 01:02

Re: Сюжет vs Фабула.
 
Цитата:

Сообщение от синица (Сообщение 248651)
Кирилл Юдин, только что посмотрела "Выкуп". Откуда вы взяли историю с любовниками? Ничего подобного там нет! Или вы смотрели какой-то другой "Выкуп"? Я - с Мэлом Гибсоном. Отличный фильм.

Этот тоже отличный фильм, но я имел в виду вот этот:
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/231902/


Текущее время: 04:15. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot