Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, Вы вообще что-нибудь о Пангее читали\слышали? Что за безграмотную чушь Вы мелете? Какая Атлантида? Когда произошло разделение материков?

Re: Гайд-парк
 

Кстати, сверхобразованный Сиринъ, а Вы можете объяснить - как она их отличит?
Вообще, аргумент не в Вашу пользу... Обезьяна "отличит", указав пальцем. Вы, как мы помним, сделаете так же.:happy:

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Это личное оскорбление! Впрочем наносить оскорбления вполне в духе атеистов.

Не утрируйте. Придет ко мне Натан за картошкой в голодный год...

Re: Гайд-парк
 

Здравствуйте, дорогие мои Симулякр и Синекдоха. Тысяча долларов - и я расскажу вам, что из себя представляет ваша структура - с аналитическим экскурсом в прошлое, анализом настоящего и прогнозом на будущее.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Вам ответили. Перечитайте Символ Веры. Там все написано. Он, потому и называется Символ Веры. Сказано достаточно четко там все.

Другое дело, как бы вы не изощрялись в издевательствах и оскорблениях, Символ Веры Не дает определения Бога и Не дает Его описания.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Такой опыт ценен именно тем, что испытывается в здравом уме и трезвом рассудке

Вы написали ерунду с медицинской точки зрения. Вы , прежде, узнайте что такое психоз, а потом диагнозы ставьте.

Психиатрическоподобная ерунда которую вы написали, невольно наводит мысль о наличии у здешних атеистов гневливой мании.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Судя по вашему вопросу, вы верно, нашли у Святого Августина "атеистические" мысли :)

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Не совсем верно.
Богу невозможно дать определение в понятиях тварного мира. Поэтому его нет.
Познание Бога ведется двумя путями. Релииозно-философским и молитвенным.
Личный опыт Богообщения - это совсем не собственное "определение Бога".

Ведь вашу фразу о том, что каждый понимает под Богом что-то свое можно понять только так, что, якобы, на основе личного опыта, каждый верующий "определяет" для себя Бога.

Однако, Общение и определение вещи разные.

Личный опыт никому не навязывается. Каждому предлагается пережить собственный.

Следовательно, ваше построение разрушено. Религия - не солипсизм.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Жто личное заблуждение Святого. На том уровне знаний о мире, вполне допустимое. Личные заблуждения, однако, не канонизируются. Не аргумент.

Августин дает понимание Бога, а не описание Его.

Между пониманием и описанием, есть разница, согласитесь.

Re: Гайд-парк
 

Ой, как Вы разогнались. Уже и разрушили построение, да ещё и не то, которое построил я.
Я говорил о религии Сирина, а не вообще. Опирался только на его слова. И делал только логические выводы. И чисто логически, либо у Бога есть определение, либо религия Сирина - солипсизм.
Вы в качестве исходного тезиса берёте тот, который я только что опроверг. Так спора не получится. Вы сначала докажите, что моё опровержение неверное, потом уже утверждайте свою истину.
Опять мимо. Вы ещё не определили, кто есть Бог. Поэтому не можем знать, какими путями ведётся его познание. А если мы знаем, какими путями познать Бога, то должны знать, что мы познаём.
Вы так пишите, будто бы я утверждал что-то обратное. Богообщение невозможно, пока Вы не понимаете, что такое Бог, с которым Вы общаетесь. Иначе невозможно понять, это общение с Богом, с дьяволом или просто с галлюцинацией.
Нет. Мою фразу можно понять только так, что верующий - это человек. А у человека сознание устроено так, что любому понятию есть определение. Конечно, не как в Википедии, не следуйте за Сирином по этому лукавому пути. Определение - как признак предмета или явления. Как Вы дождь от снега отличаете? Конечно, Вам не требуется Википедия для того, чтобы их отличить. Но Вы что-то вкладываете в понятие дождь и в понятие снег, то есть как-то их определяете. А как Вы определяете Бога?
Извините, но мне говорят, что я 1) глупец (вариант Сирина) 2) бесчувственный (Ваш вариант). И говорят только на том основании, что Ваш личный опыт не совпал с моим.
Хотя дело и не в этом.
Даже само предложение мне пережить мой собственный опыт - оскорбительно. То есть Вы подразумеваете, что я не переживаю свой опыт.
Так или иначе верующие, которые утверждают, что познать бога можно только на личном опыте, должны: 1) дать Богу определение, 2) не отказывать в истине тем, кто на личном опыте не убедился в том, что Бог есть.
Иначе весь этот разговор просто теряет всякий смысл.
Ещё раз. Какое построение Вы разрушили? Какими доводами Вы его разрушили?

Re: Гайд-парк
 

Это словоблудие. Между пониманием и описанием такая же разница как между мыслью и мыслью изречённой.
Например, Бог - творец. В данном случае творец - это определение Бога (естественно, не обладающее полнотой). Или Бог - это любовь. Это тоже определение Бога (естественно, многое проясняющее в понимании Бога). Бог - всемогущ (ещё одно определение).
Так дайте же определение Бога. Иначе понять во что Вы веруете невозможно.

Re: Гайд-парк
 

Я вас не оскорблял. Ну, если чего вырвалось случайно - простите.
Зависит.
http://elementy.ru/news/431139
Этология. Первый раз слышите, наверное? :)

Re: Гайд-парк
 

То что Августин не глупый человек - это очевидно. Беда в другом. Даже он, доверившись Писанию, попал в капкан предрассудков и заблуждений.
Не допускает. Научитесь читать и понимать написанное. Я вот тоже не раз тут говорил, типа "Ну, допустим, то, что Вы говорите - правда, тогда..." то есть это просто доказательство от противного. Если я скажу "допустим, Иссус Навин остановил Солнце" - это вовсе не значит, что я настолько туп, что действительно доупскаю это. Это лишь полемический приём, а не реальное допущение.
Я всерьёз верю, что два, три, пять тысячелетий назад они были там, где и сегодня. И там жили люди. О чём даже не подозревал Августин. Но ему простительно, в отличие от Вас.
Причём тут разделение материков? Причём тут Атлантида? Во как Вам мозг-то разорвало простейшее доказательство Вашей глупости.:happy: Всё, понёсся поток всего хлама, который беспорядочно валялся в Вашей башке. Вы даже понять не можете, какую херню несёте, считая, что аргументируете свою точку зрения.
Августин доказывает невероятность существования людей на другой стороне Земли через описание Потопа в Библии. А Потоп, даже если допустить, что он был, то был он не миллионы лет до нашей эры. В это время все известные сегодня материки уже были сформированы и выглядели так, как и сегодня за несущетсвенными изменениями, и люди а них тоже были. Целые цевилизации!!! Которые, кстати, и не подозревали о каком-то спасшемся Ное. Странно, не правда ли?

У него-то всё логично. Только источник, на который он опирается - не выдерживает никакой критики. А источник этот - ваша Библия!

Re: Гайд-парк
 

Ну а Вы-то во что, а больше хотелсоь бы знать в КОГО веруете? В то, чего нет?
Так опишите свой опыт тогда.
Судя по Вашему посту - Вы вообще не понимаете печатного текста без специального тарктования. Я нашел заблуждения, которые он вполне логично вывел, доверившись вашей Библии и сел в лужу.
Что и требовалось доказать Его - нет! Вы верите в НИЧТО и отличить то во что верите, от чего-то иного у вас просто нет возможности. Вы загнали себя в тупик.
С чего Вы взяли, что Ваш опыт общения с чем-то, это именно опыт общения с Богом, а не с сатаной или не обычные галлюцинации? Как Вы можете отличимть одно от другого не имея никаких признаков и определений свего бога?
Вы уверены, "доктор"?
Нате:
Более точно описать Ваше стостояние трудно, тем более во время сеанса "богообщения".

Какаин нюхали? Героин кололи? Рекомендую - непередаваемый ахеренный опыт, говорят.
Ясен перец не истина. Но я спрашивал а вы проигнорировали:
А именно Вы настаивали на том, что понять Писание самостоятеьно невозможно, что нужно обязательно изучать труды богословов.
Что же я вижу в трудах ваших богословов? "Личное заблуждение", которому, однако, Вы призывали верить беспрекословно. Вот поэтому я и не приемлю никакие трактовки, никаких богословов - они не могут быть гарантией истины, скорее наоборот - очередные личные заблуждения.
Это всё для тех, кто неспособен к критическому анализу, а проще говоря - самостоятельно думать. Тех слабаков, которым нужны покровители и неприрекаемые авторитеты. Из таких тупых фанатиков и создают армии смертников, готовых на всё, и не отдающих себе отчёт в своих действиях. Боящихся даже думать "не так"! Спасибо - это не для меня. Я человек свободный.

Re: Гайд-парк
 

В сотый раз нужно повторить, что там где есть СОВПАДАЮЩИЙ ОПЫТ нужда в понятиях вовсе отпадает?

Ребенок знает что такое зелёный цвет исключительно по той причине, что его ОПЫТ СОВПАДАЕТ с опытом отца, который совершенно не возражает тому факту, что ребёнок этот цвет называет зелёным.
Как я Вам скажу, если у Вас этого ОПЫТА нет? У папы и у ребёнка есть, у меня есть, а у бедного Бразила нет. Пока этот ОПЫТ не получите, все словеса и определения будут бесполезны...
У меня нет цели кого бы то ни было обращать. В христианстве и так полно дремучих людей, зачем ещё туда Вас? Сидите в своём невежестве дальше... :)
Стоило в очередной раз прижать оппонента к стене, как тут же началось бурление говн... Впрочем, оно и не прекращалось. :)
Ссылочку, где я требую определение зелёного цвета... Или Вы демагог до конца своих дней... А впрочем это всё равно так и есть... :)

Re: Гайд-парк
 

Ваше поражение очевидно для умных читателей

Вот если ребёнок никогда не видел верблюда (даже на картинке), то сколько ты ему не давай определение он всё равно ничего не поймёт. А каким путём привести его к этому познанию? Правильно! Через личный опыт! Ребёнку надо показать это животное! И нужда во всяких определениях сразу же отпадёт.

А по-Вашему (по глупому) получается вот что:

Т.е. ребёнок, даже если ты ему покажешь, ни разу не сможет увидеть ни зелёный цвет, ни верблюда, если ты ему при этом не дашь определение этих вещей.

Бразил, не стыдно так тупить на весь мир? Мне, если честно, уже становится Вас жалко...

Re: Гайд-парк
 

Нужна в понятиях не отпадает никогда. Если Вы вдруг потеряли понятие "воздух", то Вы не сможете дышать.
Ребёнок отличает один цвет от другого. Один цвет он определяет как зелёный, другой как синий. Ребёнок умеет определять цвета. Или не умеет?
То есть опыт различается. Так Вы мне только что доказывали, что не различается. Вы запутались.
Мы сейчас не про меня говорим, а про Вас. И Вашу веру в непонятно что. Вы утверждаете, что получили опыт. Так если Вы получили опыт, дайте описание Бога, как-то определите его. Иначе непонятно, о Боге речь или о Ваших глюках.
Наезд не понял. Я пишу. "Он не требовал определения." Вы от меня требуете, чтобы я показал, где Вы требовали определения зелёного цвета. Вы в своём уме?
Итак, Вы, недолго думая, перешли к стадии оскорблений. Стало быть спор Вами проигран, то есть Вы солипсист, к тому же у Бога есть определение.

Re: Гайд-парк
 

Откуда Вы знаете, что Ваш опыт совпадает, если описать его Вы не можете? (это наверное очень сложно для понимания Сиринъа :))
Я помню, пыхнул гашиш как-то, был "приход". Это то же самое, что и в Вашем случае или нет? Давайте сравним опыт, у Вас что было?
У Вас с логикой проблема: дремучие люди, в христанстве. Их там полно, по Вашему же утверждению. Тогда выходит, что в нечежестве сидите Вы с одноверцами дрекмучими невеждами. Ну и сидите, чего с больной головы на здоровую перекладывать?
Радует, что Вы иногда самокритичны.

Re: Гайд-парк
 

Это называется демагогия.
Вы не хотите спорить. Уходите от прямых ответов. Переходите на оскорбления.
Ну, не тянете в споре, так признайте. Все мы люди, у всех свои слабости. Вы умом не сильны, зато крепки верой в свои выдумки.
Это ж замечательно!
Но Вы то верблюда видели. Вот и опишите.
Иначе, как Вы поняли, что Вы видели верблюда, а не зайца?
Вот видите. Вы даёте определение верблюду. Вы говорите, "животное". Это правильно. Ребёнок будет знать, что верблюд - это животное. И если Вы ему покажете скрепку и назовёте её верблюдом, ребёнок усомниться в том, что скрепка - это животное.
Также и с Богом. Вы познали что-то, чему нет определения. А потом нарекли это нечто Богом. Так что Вы познали? Дайте определение. Я это определение, конечно, не пойму. Но Вы-то если познали, значит, можете определить, что объект познания. А-то, может статься, что Вы за Бога приняли верблюда. И ведёте себя как верблюд - жуёте одну и ту же жвачку и периодически харкаетесь.

Re: Гайд-парк
 

- сказал Сиринъ из под плинтуса.

Re: Гайд-парк
 

Не надо расшифровывать мои слова. Причём тут вообще зелёный цвет? У Вас психушке такого цвета стены, поэтому Вы его вставляете куда попало?
Повторю свои слова "Богообщение невозможно, пока Вы не понимаете, что такое Бог, с которым Вы общаетесь."
Замечу, что тупость написали Вы, неверно и демагогически растолковав мои слова. Потом это своё толкование назвали тупостью. И потом меня пожалели за то, что я якобы написал то, что на самом деле написали Вы.
Это если подробно. А если кратко, одним словом - демагогия.

Re: Гайд-парк
 

Не льстите себе так бессовестно. :)

Re: Гайд-парк
 

Каких предрассудков и заблуждений? В понимаете какую чушь Вы несёте? Заблуждение есть там, где есть истинное знание. В четвёртом веке не было знания о том, что земля круглая... Поэтому не было и заблуждений. Были догадки.

Но Ваши претензии к Августину всё равно необоснованны. Он ведь пишет богословскую книжку, а не научную... Правда Вы всё равно не видите разницы... :)
Вообще-то он не доказывает, а предполагает. Из текста это очевидно. А Потоп здесь при том, что его интересуют не научные данные, а судьба народа Божия после Потопа.
Источник этот богословский и религиозный. И Августин пишет религиозную книгу. Так что все Ваши претензии опять мимо...

Re: Гайд-парк
 

Боже мой, до каких нелепостей нужно спускаться этому прохвосту!!! :happy:

Друзья! Запишите эту фразу себе на подкорку как эталон глупости!

Юдин, Вы тоже считаете, что ничего не зная о понятии "воздух" Вы непременно задохнётесь? А Натан? А адекватор? Хотелось бы чтобы все ответили, чтобы видеть реальное положение дел в этой клинике...

Re: Гайд-парк
 

Я не знаю, я верю. И Вы тоже верите своему ребёнку, что его опыт созерцания зелёного цвета совпадает с Вашим. А если не верите, то Вы такой же солипсист как и Бразил. :) Кроме веры нет иного способа подтвердить СОВПАДАЮЩИЙ ОПЫТ.

Re: Гайд-парк
 

Итак, Сирин верит в зелёного верблюда. С этим определились.
Теперь нужен неожиданный поворот в дискуссии. Я согласен с Сирином в одном из ключевых вопросов.

Обращаю внимание на цитату:
Итак, Архитектор (Бог) по мнению Сирина не является частью Вселенной. Тут я с Сирином согласен. Бога во Вселенной нет.

Re: Гайд-парк
 

По существу возражения будут, верблюд православный?
Эй, Сиринъ-мудачок, Вы опчять всё перепутали. Я доказал, что Вы солипсист. Поэтому как-то не комильфо теперь тупо говорить "сам дурак".
Хотя... Где Вы, и где комильфо? Пи.дите дальше, от Вас не убудет.
А я жду доказательства, что Ваш Бог не верблюд. :)
Глупость уже давно измеряется в Сиринахъ.

Re: Гайд-парк
 

Вообще-то, о том, что Земля имеет форму шара знали ещё за 400 лет до н.э.

Re: Гайд-парк
 

Ничего Вы не доказали. Я в отличие от Вас сразу сказал, что нужен ОПЫТ, а Вы упорно склоняете меня к логическому доказательству, нужда в котором в случае личного ОПЫТА вообще отпадает. И потому вынуждены говорить такие нелепицы, как с "воздухом". Как настоящий солипсист Вы напрочь отрицаете то обстоятельство, что чужой ОПЫТ может совпадать с Вашим. И сэр Сергей правильно заметил Вам, что Ваш "опыт отсутствия Бога" - это ни что иное как ОТСУТСТВИЕ ОПЫТА. Просто Вы вынуждены говорить такие нелепицы и склоняться к солипсизму, делая вид, что ничего не понимаете... У Вас просто не остаётся иного выбора. А всего-то надо признать своё поражение... :)

Re: Гайд-парк
 

Из текста очевидно, что он доказывает логическим путём то, что Земля не может быть шарообразной, но даже если такое допустить, то:
Именно что доказывает, не может даже допустить, что нет ни суши с другой стороны Земли(Америки), ни людей (целой цивилизации Майя отказал в существовании), которые в те времена, и даже во времена предполагаемого потопа уже были!!! На основе того, что Писание не может обманывать!!! Он не может предполагать, потому что безоговорочно верит Писанию.
Так что хватит врать и изворачиваться, искажать тексты. Я понимаю, что для христианина совреть или переиначить - что высморкаться, но оставьте свою ложь для своих "дремучих христиан". Они всё схавают, лдаже не покривятся.

То есть Вы согласны, что религия ничего с реальностью не имеет, противоречит объективным знаниям и является просто выдумкой?

Re: Гайд-парк
 

Речь о научном знании, подтверждённом при помощи опытов.

Re: Гайд-парк
 

Зачем Вы перевираете Августина? Нет у него в тексте таких доказательств.
Откуда ему было знать об Америке в III веке, если её открыл только Колумб тысячу с лишним лет спустя? Вам что так приятно нести околесицу?

Кроме того, информация о потопе есть среди множества племён центральной Америки. Как эта информация попала туда если они всю жизнь были на другой стороне Земли?

Re: Гайд-парк
 

Очень "сильный" аргумент. :happy:
На большее Вы вряд ли способны.
Склонять Вас к логике, это всё равно, что хронического алкаша склонять к трезвой жизни.
Вы опять передёргиваете все мои слова, и переиначиваете намерения.
Но я-то в своём уме, в отличие от Вас. Поэтому я верну дискуссию в русло.
Итак. Вы что-то там познали. У Вас личный опыт чего-то там, непонятно чего. Определить это Вы никак не можете. Но утверждаете, что это вот непонятно что и есть Бог, и что опыт у всех совпадает.
Так вот оба эти утверждения логически не имеют смысла.
Опять передёргивание и ложь.
Я не солипсист, Вы этого не доказали, просто обзываетесь, как тупорылое хамло, коим и являетесь.
Я отрицаю, что у всех опыт одинаковый. Утрвеждаю, что у меня и в Вас разный опыт. Утверждаю, что у индуистов и у протестантов разный опыт. И сомневаюсь, что у Вас и у Сергея одинаковый опыт.
Чувствуете разницы, демагог?
Недоказуемо. Вы делаете из Сергея солипсиста, который якобы отрицает наличие моего опыта.
Какие нелепицы, Сиринъ-лжец? Про зелёного верблюда? :happy:
Не понял. Я Вам задал несколько вопросов, от которых Вы попали в тупик. Ни на один вопрос я не получил от Вас вменяемого ответа. И в этом МОЁ поражение? Вы утратили чувство реальности.

Re: Гайд-парк
 

Доказательств я предоставил достаточно - прямых и неоспоримых. Мне не интересно Ваше лживое утверждение. Я для себя убедился в истине - Вы лжете, Августин заблуждался. Всё! Вопрос для меня закрыт.
Мне пофигу. Специально для тупых последний раз поясняю:
1. Августин - великий признанный всеми цервкями (и католической и православной)богослов.
2. Вы утверждалди, что чтобы понять истину не достаточно своего ума и Библии, нужно обратиться за разъяснениями к богословам. Конкретно этого разрешили (я ведь не зря спрашивал, мало ли).
3. Я читаю и вижу, что тот, кто мне должен разъяснить истинный смысл Писания - ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, то есть сам истинных знаний не имеет. Речь идёт не только о форме Земли. Августин делает совершенно логичный вывод на основании легенды о Всемирном Потопе, что:
а) Земля не может быть шарообразной;
б) (что более интересно и бесспорно) На другой стороне Земли не могут жить люди, ни при каких обстоятельствах, потому что в Писани сказано лишь о спасённом Ное, а потомки Ноя, как известно не могли заплыть так далеко. Причём даже не потому, что Августину было бы известно об этом, а потому что в ПИСАНИИ ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО!!!

Писание - ВРЁТ! Мнению богословов доверять нельзя!

Re: Гайд-парк
 

У Вас просто не хватает ума, чтобы осознать аналогию до конца. Аналогия с зелёным цветом предполагает, что если только я видел зелёный цвет, а все остальные не видели, то это вовсе не значит, что зелёного цвета не существует! А вот когда кто-то другой увидит его и спросит, указав на него: "Это зелёный цвет?" - и я кивну головой, вот тогда можно будет считать, что опыт совпадает. У Вас опыта переживания Бога не было, более того, Вы вообще отказываетесь этот опыт переживать. Поэтому, что говори, что не говори определения, они Вам всё равно ничего не скажут... :)
Да, именно это и утверждают солипсисты. Вот Вы солипсист!
"Опыт отсутствия Бога" - это всё равно что сказать: "Я курю отсутствие сигареты". Клиника? Однозначно!

Re: Гайд-парк
 

Приведите их описание?
А там наводнений не бывает? Людям не ведомо, что бывает вода и реки выходят из берегов?

Re: Гайд-парк
 

Не надо по сто раз талдычить как ворона... Я всё уже понял. Я понял, что Вы предъявляете Августину необоснованные претензии, делая вид, что он пишет научный трактат. Но это не так. Его интересуют в этой книге религиозные мысли.

Re: Гайд-парк
 

Да тот же самый "Пополь Вух"...
Причём здесь реки? Речь о сюжете со спасением людей в Ковчеге от потопа.

Образование цивилизации майя датируется примерно 2000 лет до н.э. Потоп же был гораздо раньше. Согласно Септуагинты это было в 3183 году до н.э.

Re: Гайд-парк
 

А у Вас ума хватило, чтобы осознать аналогию с воздухом?
И вообще, Вы, бл.дь, кто такой, чтобы мне на мой ум указывать?
Идиотская аналогия. К тому же не к месту.
Речь шла о понятиях, а не о вере. Вы не можете понять, что увидели зелёный цвет, пока не поймёте, что такое цвет и что такое зелёный. Тут вообще не стоит вопрос существования зелёного цвета. Поэтому не трудитесь доказывать, что он существует.
Это отговорка. Вы начинаете юлить. Сначала Вы сказали, что вообще невозможно дать никакого определения Богу. Теперь Вы намекаете, что могли бы дать, да только мне не скажете, потому что я Вас не пойму.
Определитесь уже, можно дать определение Богу или нет. И почему.
При том, что "Бог - Творец", "Бог - это любовь", "Бог всемогущ" - это определения Бога.
Вы идиот. Потому что употребляете понятия, не вдаваясь в их суть. Солипсист - это не тот, кто отрицают, что опыт у всех одинаковый.
Вам любой разумный человек скажет, что опыт у всех людей разный.
И только идиот может закрыть глаза на действительность и сказать: опыт у всех одинаков. Что буддист, что язычник, что православный. У всех опыт один. И никаких доказательств. Мол, поверил в Бога, поверь и в эту нелепицу.
Опять неудачная аналогия. Демагог. При том х.ёвый.

Re: Гайд-парк
 

А Вы попробуйте, чего п.здеть зря?
нет, когда Вы просили цитату - я привёл. Приведите цитату и Вы.
Вот и приведите цитату из Попль Вух о ковчеге и т.п.
И че? Спасся-то только Ной с семейством. А те, на другой стороне Земли, от сырости появились, что ли? Или это п.здёшь библейский?