Так хотите дискутировать или нет?.. Я не буду брать с Вас денег за диск.

Говно-вопрос.
С меня возьмешь... Как же!

Я вот об этом Вашем посте. Неужели вся разница заключается в неумении режиссёра донести простые очевидные вещи понятным киноязыком?

А я вот так отвечаю, когда хочу увильнуть от прямого ответа. Вы мне просто ответьте: да или нет?

Совсем недавно слышал комментарии участников фестиваля, на котором показывали "бумажного солдата". Мне они показались очень забавными и запомниись. А сейчас они очень кстати. Не ручаюсь за дословность, но неоднократно звучала мысль:
Смотреть вообще нечего. Все фильмы пусты, скучны, неинтересны ни с профессиональной точки зрения, ни с какой. В "Бумажнеом солдате" ну хоть что-то есть...
По-моему, вполне красноречиво.
Не знаю, чью стиорону принять, но для меня очевидны две вещи:
1. Зрителю (массовому) навязывается дурной вкус всё сильнее и сильнее. Выбора прокатически нет. За зрителя решают, что ему смотреть и в каких количествах. Безусловно всё это отупляет зртеля массового зрителя и вообще сводит кино к крайне утилитарному дополнению к поп-корну.
2. Фестивальное кино, восе не синоним хорошего или особого профессионального кино. Вокруг этого пласта кино больше спекуляции, чем реального творчества.

Согласна :friends:

Дурной вкус и непрофессионализм в кино неискореним, до тех пор, пока не будут выроботаны адектваные критерии оценки сценариев, работы режиссера и оператора. Пока кинопроизводство существует за счет системы откатов, а не результатов в виде кассы и фестивальных призов.

Больше сцекуляций или больше творчества, как это понять?
А в мэйнстриме больше творчества или маркетинга? Это по нынешним временам вопрос риторический. Очевидно, что там сплошной маркетинг.
Настоящее творчество всё загоняется в "фестивальную" сторону. Его - настоящего творчества - всегда мало. И на фестивалях мало. И много всякой фигни. Например, "Путешествий с домашними животными". Но называть эту фигню "непрофессиональной" лично я не стал бы. Скромность не позволяет брать на себя роль судьи.

Ладно, буду скромнее: скучное, пафосное кино, где прекрасный оператор "заел" режиссёра так, что ничего и не осталось.
А ещё я вчера смотрела передачу про критиков: им словом "непрофессионально" ругаться можно. Я раньше думала, когда у меня окончательный творческий кризис наступит, я из сценаристов куда-нибудь в редакторы попрошусь. А вчера решила - в критики! Буду по фестивалям ездить, тусоваться и ругаться. А меня все будут ненавидеть!

Бразил, а почему вы скромничаете?
Если вы владеете профессией, то почему считаете не скромным, не судить, нет, просто дать профессиональную оценку конкретному продукту?

С моей точки зрения произошла путаница в определениях, на которых строится дискуссия. Предлагаю свой вариант.
Профессиональное кино - кино, созданное людьми владеющими своей профессией.
Профессия - направление деятельности, для которого необходимо образование (самообразование) и специальные навыки.
Кино "мейнстрим" - аудиовизульный продукт, созданный людьми, владеющими профессией.
Фестивальное кино - профессия + талант.

В программе Кинотавра был фильм Новая земля, о котором я высказалась в ветке ужасных фильмов. Так вот.
В соответствии с предложенными критериями, этот фильм не дотягивает даже до мейнстрима, поскольку сценарий и режиссура непрофессиональны. Не смотря на то, что сценарист Ариф Алиев, числится среди лучших в нашем кино.

О каком моем посте идет речь, я понял с самого начала. Я не понял, разница между чем и чем?
Отвечать "нет" девушкам мне подмосковное воспитание не позволяет. :happy: Отвечаю - да.
А как же он мог не заесть, если один (вернее, одна) из продюсеров - жена оператора?

Числится - это хорошее слово, правильное. :happy:

Что-то мне подсказывает, что дело не в Сабине. Ведь в той же "комплектации" они работали и на других проектах. И там такого вопиющего процветания операторского произвола не наблюдалось.

ОК! Если сегодня-завтра дисочек куплю, то, наверное, в середине недели буду готова начать дискуссию. Потому что я сегодня в театр иду, может быть, двадцать седьмого иду. А тридцатого иду в кино братьев Коэнов смотреть. Это я своим культурным досугом похвалилась!

Потому что недобитый интеллигент я.
Потому что в создании фильма участвуют люди десятков (а иногда и сотни) разных профессий. Нельзя быть одновременно профессионалом во всём.
Я даже знаю, у кого она произошла. :pipe:
Не согласен. Не достаточно только лишь владеть профессией. Нужно ещё и применить эту профессию к конкретному фильму. Например, можно сказать в фильме "12" профессиональный актёр Стоянов сыграл непрофессионально (хотя я бы сказал проще - он сыграл дерьмово). Если один актёр сыграл непрофессионально, а другие 12 - профессионально, это профессиональный фильм или нет.
А можно не владеть профессией, и тем не менее делать профессиональное кино. Например, Робер Брессон любил привлекать непрофессиональных актёров. Однако же, кино его в высшей степени профессионально.
Моя версия.
Профессиональное кино - термин, несуществующий в природе. К тому же это термин ненужный.
Профессиональное кино иначе называют просто "кино". Есть ещё кино непрофессиональное, т.е. любительское. Любительское кино от профессионального принципиально отличается не содержанием, а финансовыми, юридическими, производственными отношениями между создателями-непрофессионалами. (Финансирование из собственного кармана; создатели зарабатывают деньги не фильмами, для них это скорее хобби; для создания фильма не образуется юрлицо, контракты не заключаются; фильм распространяется не через ТВ или прокат, а через интернет или через региональных дистрибьюторов DVD и т.п.). В общем, много показателей, но интуитивно понятно кто есть кто в паре "професииональное - любительское".
Однако, можно говорить о непрофессиональной работе отдельных создателей фильмов. Для этого нужен эксперт. Например, я могу оценить профессионализм киносценариста. Но не могу оценить профессионализм художника.
Чего огород городить?
Профе́ссия — род трудовой деятельности человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы.
То есть Вы ставите знак равенства между мэйнстрим и профессиональное. А зачем тогда два разных термина?
Моя версия.
Мэйнстрим - это преобладающее направление в кино для определённого периода времени.
Кроме мэйнстрима есть ещё экспериментальное кино, андерграундное кино, элитарное и т.п.
Термина "фестивальное кино" (как типа кино) не существует в природе. Фестивальное кино - это то, что представлено на фестивале.
Тогда как же "фестивальное кино" может быть "непрофессиональным", если оно профессионально по определению? Или "-" - это "минус". "Фестивальное кино" - это талант в чистом виде? :doubt: Весьма сомнительно.
Вы и критерии уже предложили? Где они?
"Новая земля", безусловно, мэйнстрим. Он сделан абсолютно в струе. И кто же даст 12 миллионов на производство не мэйнстрима? Даже размер бюджета подтверждает, что это самый-самый мэйнстрим.
То есть Вы вывели его на чистую воду? Он не владеет профессией! Значит фильм не мэйнстрим (профессиональный). А какой? Любительский? Фестивальный?

Только не берите с собой мужа. :happy:

Возьмите любовника!

Смотря кому... Я полагаю, что просто так студию "Андреевский флаг" не назовут.

Как это?! Мужья созданы для украшения досуга. Достаточно того, что я его на работу с собой не беру - даже, когда ему скучно.

Кое-кто с вами бы не согласился. :happy:

Во всем – нельзя. У фильма три автора – сценарист, режиссер, композитор. От себя я добавила оператора. Все остальные кинопрофессии вторичны.

Не представляю себе ситуацию, когда человек выборочно профессионален. Значит, в отдельных случаях он просто плохо выполняет свою работу.

Согласна. Но профессиональный режиссер может позволить приглашать в фильм непрофессиональных актеров. Это не единичный пример. По закону у фильма три автора. От них и зависит качество. От медийных актеров зависит касса, но не качество фильма .

Фильм «Пыль» снят за три копейки, то же с фильмом «Ведьмы из блер» - от этого они не становятся любительскими. Авторы фильма, очевидно, владеют профессией.

Проблема в том, что понятно должно быть не интуитивно. А должны существовать четкие критерии разграничения понятий.

Можно говорить о непрофессиональной работе сценариста, режиссера, композитора и я настойчиво добавляю оператора. Всё остальное – вторично и зависит от вышеперечисленных.

Я считаю, что для массового кино принцип профессионализма достаточен. На западе это фильмы категорий Б, С и т.д. Если этот принцип будет соблюден, зритель получит гораздо больше хорошего среднего кино.

Фестивальное кино, вы совершенно правы, кино, представленное на фестивале. В силу того, что там существует преграда в виде отборочной комиссии, хочется рассчитывать на то, что на фестиваль попадут достойные фильмы. С моей точки зрения – это талант + профессия.

"В струе чего? Водопада? Современной жизни?

Размер бюджета подтверждает глупость инвесторов, которые не могут сами оценить то, во что вкладывают деньги. И спросить, видимо, не у кого…

У меня нет задачи выводить кого-то на чистую воду. Сценарий непрофессиональный, а значит не мейнстримовский и тем более не фестивальный. Возможно, любительский, если рассматривать под термином любительский не то, что вы предложили, а то, что уборщице (в интеллектуальном плане) захотелось написать сценарий и она его написала.

Фильм "Пыль" - барахло. С любой точки зрения.

Мне тоже не понравился.

И что дальше? Вы хотите сказать, что например представители таких вторичных профессий, как актёры, операторы, монтажёры и звукорежиссёры вообще никак не влияют на то, сделан фильм профессионально или нет?
Ага. Сделал работу профессионально плохо. Есть такие, я их знаю. Тогда смысл слова "профессионально"?
Мне очень нравится термин игровое кино. "Фильм хорошо сыгран", - когда-то так говорили. Но Антониони всех сбил с толку.
Главные люди на съёмочной площадке - это актёры (они играют) и оператор (он их снимает). А фильм рождается на монтажном столе. И от монтажа зависит очень многое. Так что закон - есть закон. Но мне дороже истина.
Какого водопада? Мэйнстрим по английски "основной поток", "основное течение", "основная струя". Вот в этой струе и сделан фильм. Это не элитарное, не андерграундное, ни экспериментальное кино. Это мэйнстрим. Это не любительское кино, это кино профессиональное.
А вот "Пыль" кино любительское. Хорошее или плохое - это уже другой вопрос.
Возможно, это так. Опять же, это тема для другого разговора.
Алиев - профессионал. Однако профессионал может писать плохие сценарии или хорошие. Однако, плохое кино может быть мэйнстримом. И нас во всём так.
Профессиональный композитор (классический) скажет Вам, что группа Бандэрос - это говна кусок, и не то что не профессиональная музыка, это вообще не музыка. Однако, это мэйнстрим. Ребятам нравится, они эти песни слушают, поют и цитируют. Мэйнстрим - это почти всегда торжество усреднённого (читай: дурного) вкуса. Шедевр не может быть мэйнстримом, он может только изменить направление этого самого течения (стрима, то есть).

"Пыль" - не любительское кино. "Пыль" - НЕпрофессиональное кино. Это, извините, две большие разницы. Если хотите - могу показать эту разницу.

Дилетант
а толку-то что?

Мне, кстати, очень понравился фильм "Пыль".

Толку ничего. На вкус и цвет...

ИИх выбор зависит от режиссера. Их ошибка – это ошибка режиссера. В любом случае, режиссер работает и в озвучке и не монтаже и с актерами. Если режиссер профессионален, он сделает выбор в пользу профессиональных сотрудников.

Я работала со многими. Профессиональные могут быть хорошими или плохими людьми, но на качество работы это не влияет. Смысл слова профессионально, определяется через слово профессия. Вы это определение дали. Никаким другим образом я не собираюсь определять этот смысл.

В данный момент не готова поддержать разговор по поводу того, чем именно всех сбил с толку Антониони – плохая память – мой личный недостаток.

Это заблуждение. Фильм рождается ещё до начала съемок. На монтажном столе он собирается. Что не дотянули в сценарии и не сняли на площадке - в монтаже не появится. Хотя хороший (профессиональный) монтажер сейчас на вес золота. В Новой земле, кстати очень дорогой монтажер, но не потому что очень хороший :)

.
Не настаиваю. Я просто считаю, что любительское кино – это home video. Возможно, я не права.

Плохой и хороший – это не критерий для оценок. Драматургия, как математика, в ней есть правила, несоблюдение которых влечет за собой неверный результат. Если при вычислении нужно соблюдать таблицу умножения, то и при написании сценария нужно соблюдать правила. Не соблюдаешь = не умеешь писать. То, что автор был в депрессии или ещё что похуже, никоим образом не оправдывает его.

А не нужно классического композитора мучить вопросами о группе Бандерос. Если у этого проекта есть финансовый успех – значит они имеют право на существование. Чем, Новая земля похвастаться не может…

Это факт, который ускользает от многих. Фильм снимается до съёмок. Всё, что надо сделать в продакшне - это перенести фильм из головы режиссёра на плёнку. Никакой монтаж не спасёт потом.

Это заблуждение. Нет в творчестве правил. Есть законы восприятия с одной стороны, и есть принципы, которые вырабатываются при анализе этих законов восприятия с другой стороны. Правил нет и быть не может.
Это Вы загнули. Отвечу цитатой классика. "Кинематограф - это прежде всего монтаж".
Но в любом случае. Зачем в сторону уводить? И актёры, и монтажёр, и оператор, и художник по костюмам, и гримёр, и осветитель, и ассистент режиссёра все влияют на результат. И многие из них гораздо больше композитора (пусть он и на треть автор фильма).
Деньги не пахнут? Да здравствует "Гитлер капут!"?
Я говорил о том, что мэйнстрим как правило - дурной вкус. И всё. Имею право существовать или нет - это не нам решать.
Мне вообще иногда кажется, что Вы говорите о чём-то своём. Пожалуй, я выйду из этого разговора.

Это не факт никакой. Поэтому и ускользает.
Угу. А сценарий пишется до написания сценария.
Это ж проще пареной репы! [ctrl]+[c] и [ctrl]+[v]
Потом это когда? После выхода фильма на экран? Действительно не спасёт. А если фильм снимается до съёмок, то это потом спасёт?

Бразил!
Понимаете - нормальное состояние любого режиссёра, это когда он смонтировал фильм в голове целиком. Понимаете - на площадке куча профессиональных людей, а весь фильм в голове только у режиссёра. Поэтому я и сказал, что фильм снят до съёмок.
Монтаж - это технический процесс сборки кадров, ранее придуманных режиссёром. Наверное, бывает по-другому. У каждого Абрама своя программа...

Драматургия - это математика.
Монтаж - технический процесс.

Как-то всё уныло.

Бразил, я говорю не о своем.
Я говорю о кинопроизводственной реальности. :pipe:

абсолютно точно! :friends:

Вот именно.
Разговор то не шёл о кинопроизводственной реальности, а Вы зачем-то на эту тему съехали.

Если уж говорить о реальности.
Вообще удручает абсолютно технологический подход к свободе творчества, и одновременно с этим абсолютно свободный до безалаберности подход к кинопроизводству. Имеем полнейшее непонимание сути кинематографа, как искусства склейки кадров, как искусства монтажа (монтаж снижен до уровня механистических действий, которые можно чуть ли не роботу поручить), поэтому художественная ценность фильмов даже не нулевая, а чаще отрицательная.
Поэтому и имеем такое посредственное кино на экранах. Раз уж у нас люди, которые рассуждают о профессионализме, сами азов профессии не знают или не знают, но ценят и не хотят понимать.
Вот такая реальность.
Но изначальный разговор был о прокатчиках и о том, что надоела ситуация, когда пошлую и вредную безвкусицу типа "Гитлер капут" и "Самый лучший фильм" навязывают зрителям и вдалбливают в их мозг. А все попытки снять кино про людей и для людей заканчивают либо ничем, либо ограниченным прокатом и разговорами о том, что, мол, это фестивальное кино - всё дерьмо.

Разговор шел о критериях разграничения фестивального и мейнстримовского кино. Отсутствие этих критериев, тенденция к смешиванию одного с другим, спекуляция на этих понятиях влечет за собой засилие дурновкусия в современном кино.
К сожалению, это неотъемлемая часть кинопроизводственной реальности.
Так что я никуда не съезжала :)

Вы (или я) как-то своеобразно поняли эту дискуссию.
По моему мнению, причина засилия дурновкусия кроется не только (и не столько) в отсутствии хороший сценариев и хороших фильмов, но и в политике кинопрокатчиков. (Как пример привёл, три фильма из ограниченного проката и два из широкого). Я эту мысль про "кинопрокатчиков-врагов народа" высказал и началась дискуссия. Я не знаю, когда Вы вступили в эту дискуссию. Наверное в тот момент, когда уже начали сетовать, что нет критериев для сравнения жопы с пальцем.

Бразил, вот любите Вы реально вредничать. Совершенно понятно о чём идёт речь, но надо найти за что зацепиться. :pleased:
Не пойму чего препираться - профессионал может выполнить свою работу плохо. Такая работа называется "непрофессиональной", кем бы она не выполнялась. И непрофессионал может сделать работу с точки зрения владения мастерством - профессионально.
Не надо ничего тут путать и запутывать.
Вот этим сейчас все в кино любят заниматься - выдавать непрофессионально сделанный фильм, за "особое видение", и доказывать непонимающему ничего зхрителю, что НЕТ КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ ПРОФЕССИОЛНАЛИЗМА. Всё есть. Ну не такие чёткие, как в математике и других точных науках, но есть. Просто их легче почувствовать, чем сформулировать.
Вот почувствовали же Вы, что Стоянов сыграл плохо? Доказательства нужны? Где их взять? Тогда выходит, что любой человек может играть роль профессионально. Даже наоборот - никто не может сыграть непрофессионально. ПРосто каждый - по-своему играет. Некоторые ну очень оригинально.

Просто лукавить не надо и жесткие критерии и таблицы соответствия станут не нужны. Ну разве что из принципа.
И с мейнстримом всё понятно - чего вот вредничать и смешивать всё в одну кучу? :doubt: