Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Ага. :) А ещё людей нашли где-то там четырёхметровых.

Всё проще: я изучал тему для того, чтобы аргументированно отвечать неверующим, а не наоборот. :)

Задача была проще. Существовал ряд конфессий, каждая из которых утверждала, что именно они истинно верующие, а остальных сбил с истинного пути лукавый. Нужно было изучить отличия и аргументы - почему именно эта конфессия верит правильно и именно она единственно угодна Господу, а остальные заблуждаются.
Ведь цена ошибки - вечные муки в аду или типа того. А любая доктрина утверждала, что достаточно открыть свою душу Господу и Он Сам поведёт по правильному пути. Ведь не зря же Он даровал свободу выбора. Нужно лишь приложить минимум усилий и Он Сам приведёт к верному пути.
И вот этот минимум усилия превратился примерно лет в пять поисков ответов на вопросы. И если первые пару лет вера укреплялась, получая "мудрые" ответы. То в последующие закралось сомнение ,поскольку в "мудрых" ответах стал находить прямую ложь и обман, которые могут быть лишь от Лукавого.
А затем объём знаний конкретных сложился в совершенно чёткую картинку. Осталось сделать лишь несложный логический вывод: если нечто сверхъестественное и существует, то Библию продиктовать мог исключительно тот самый Сатана. Или это плод чисто человеческого творчества без какого-либо вмешательства свыше.
Спор даже не о том, есть Бог или нет. Вопрос стоит иначе: либо Его нет, либо Он и есть тот самый Лукавый.
Третий вариант - Он не Лукавый, но к Библии не имеет никакого отношения, а, следовательно, источников знаний о Нём просто нет. Никаких!
А допускать и фантазировать можно что угодно.
И что там ещё обсуждать?

Разумеется. Вот захреначил самым жесточайшим образом тысячи детишек, обрёк на невыносимые страдания, вы скажете - злодей, ан нет - это Любящий вас, великодушный и справедливый Господь Бог! Нелогично скажете? Но Логика затрудняет познание мира!

Вопрос другой - а какой смысл и каким образом этот мир познавать, отрицая логику? Курнуть чего забористее и наслаждаться глюками, объявляя их чистыми знаниями свыше? Да ради бога.

Совершенно верно! Для кого-то искусство - это нечто сделанное искусно! Это когда творец в совершенстве владеет ремеслом и привносит в него нечто своё, неповторимое, оригинальное, возможное исключительно на твёрдой основе владения техникой, делом которому учился долго и терпеливо.
А для кого-то любой эпатаж, который смогли распиарить.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Кирилл Юдин,
Не Бог обрек их на смерть, а люди.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Вот, Сашко привел прогноз на Оскар. Прогност считает, что "Левиафан" Оскара не возьмет.

Но, более всего, меня поразило то, что прогност обосновывает свой вывод, опять же, политическими аргументами, дескать, "Левиафан" критикует режим, а, значит, давать Оскар "Левиафану" - играть на руку режиму. Режим, потом, будет использовать "Левиафанов" Оскар, чтобы доказывать, что он ничего не запрещает.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

имхо - искусство - то, что вызывает искушение, искусственно - то, что пытается вызвать искушение.
вот в "левиафане" слишком много натурализма(?), не хватает немножко сказки, поэтому он кажется искусственным.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

а я буду держать кулаки! :fury:

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

в общем, это то, что мы вкушаем и покусываем. :)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

В Православии в один ряд с Писанием ставятся такие отцы, как Исаак Сирин, Симеон Новый Богослов и др. Они опирались на свой собственный непосредственный конкретный мистический опыт (причём, в православной аскетике очень трезвое и осторожное отношение ко всякого рода "видениям" и "потусторонним опытам", категорически отрицается "игра воображения", психологическая самонакачка, экзальтация, мечтательное самообольщение (так завещано от Отцов).

Добр или зол Бог? Бог и не "добр", и не "зол". К Нему не приложимо ни одно из наших человеческих понятий. Он - Непостижимый. Когда прокажённый Иов сидел на гноище и скоблил черепком свои язвы, к нему пришли его друзья-мудрецы и стали строить предположения - за что Бог попустил Иову такие страдания? Строили версии (пытались проникнуть в замысел Бога, ответить на вопрос - почему?) и так ничего и не поняли. Наконец, и сам Иов начал сетовать: почему? Он начал исчислять свои добродетели, и , как бы, укорять Бога: зачем? На что Бог ему ответил: где был ты, когда Я , не имея никого советником, один наедине с Самим Собой создавал из ничего всё видимое и невидимое? (т.е., не пытайся вникнуть в Мои планы, они за пределами твоего человеческого разумения) Сможешь ли ты губкой стереть с неба краску зори?.. (и т.д.) Бог говорит: кто ты, человек, чтобы судить Меня? Мои мысли - не твои мысли, Мои пути - не твои пути...

Гуманисты слишком переоценивают способности человеческого мышления. Как не велико и обширно человеческое познание, но он имеет свой потолок, свои границы. Учёные знают всё о нуклеиновых кислотах, об устройстве и химическом составе органической клетки, но саму живую клетку создать не могут. Потому что тайна жизни - это не только химия и биология, но и то, что лежит за их пределами. Вот тут и начинается мистика.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Тот, кто сказал "не убий" не будет "хреначить самым жесточайшим образом". Убивать людей - беззаконие самих людей, нарушающих заповедь "не убий".Люди убивают друг друга и винят в этом Бога - где логика?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

а что такое логика?
на войне люди убивают открыто и гордятся количеством трупов, потому что за это награждают. логично?
в мирное время люди готовы свалить убийство на кого угодно, лишь бы избежать наказания. логично?
в нашем фильме Коля действует по человеческой логике "так нельзя", а мэр действует по логике системы "так можно"
просто каждый преследует свою выгоду.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

ну, вот два высказывания. оба имеют право на существование:



классика! сознание человека устроено таким образом, что отсутсвие упорядоченности и каких-то причинно-следственных связей очень сильно его пугает. поэтому оно всегда будет пытаться выстроить какую-то систему с определнной логикой, либо пытаться стать частью уже сформировавшейся инфрастуртуры (религия), где есть объяснения. сам факт того, что все происходящее не имеет никакой логики и смысла и нет никаких хорошо или плохо и справедливости ужасает. именно эта особенность заставляет людей выстраивать свои теории. то же самое и с фильмами (что критикует Кирилл), когда даже черный квадрат может наполниться смыслом. Хаос пугает, да.

В любом случае все эти созданные самостоятельно структуры логики или уже устоявщиеся и проверенные веками религии без условной мистической составляющей (вера, искренняя убежденность) не работают. И да, Бог вне логики. по крайней мере обычной человеческой.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Что значит не зависит?
Приводимый эксперимент говорит о том, что за эффект плацебо отвечает не только сознание, а еще и подсознание.
К тому же, никакая это не новость.
В экспериментах давно уже практикуется двойной слепой метод.
То есть ни испытуемый, ни экспериментатор не должны знать, где пустышка, а где лекарство, действие которого проверяется.
Потому как в обоих случаях результаты испытаний искажаются.
Плацебо это суммарный результат внушения и самовнушения.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Давайте так. Никто не отрицает действие плацебо (не путать, например, с гомеопатией, хотя и может рассматрвиаться как плацебо, ее эффективность спорна). Есть ряд исследований, подтверждающих, что даже без конкретных действий, направленных на использование эффекта самовнушения пациентом, выборки от использования плацебо показывали эффектвиность. Опять таки, разговор не идет о том, что я поддерживаю эту точку зрения. Я привел это исключительно в качестве доказатеьства слов Кирилла, что плацебо - это исключительно самовнушение и в контексте общего обсуждения, что существует только то, в чем разбираешься и что знаешь. Я не знаю про плацебо на уровне экспертном, чтобы 100% утверждать об этом с той или иной точки зерния.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

А Кобицкий,
Не логично.

Более того, утверждать такое - преступно.

Солдат - не убийца. И военная наука, это наука побеждать, а не наука убивать.
Уравнять солдата и уголовника, это вы лихо придумали.

А, что до наград... Сходите разок на кинжальный пулемет, может, тогда поймете разницу и, вероятно, догадаетесь, за что на войне награждают.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

А Кобицкий,
Проблема в том, что оба и Коля и мэр ействуют вне всякой логики, иногда, вообще. безмотивно.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Не показанный мотив еще не означает безмотивности.
Это было бы ошибкой, если речь шла о мэйнстриме.
Но данный фильм им не является.
В жизни вы понимаете мотивы всех людей, которые вас окружают?
А если не понимаете мотивов кого-то, означает ли это,что они действуют безмотивно?
В данном случае, если мотив не объяснен, значит, режиссер счел это несущественной информацией для понимания результирующего месседжа.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Валерий-М, почему вы утверждаете, что Левиафан не мэйнстрим, по каким признакам вы это определили?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

действия обоих. по-моему, укладываются вполне в логику. другое дело, что это не одномерные персонажи и диктуемые общим сет-апом действия и поступки не всегда происходят. Мер - злодей, да, но при этом он лишь часть системы. он думает, что он верующий или даже верит (по своему - ему в некотором роде клирик дает индульгенцию - он же власть от бога), поэтому он и церковь в итоге ставит вместо изначально задуманного предприятия. Коля, по стандартной логике, должен был взорваться и прокатарсить всех, но он просто тихо доходит до точки и все. По мне дак все логично, пусть и не так как должно быть "по науке", но и в жизни "по науке" редко происходит. Другой вопрос. что кому-то все это кажется неубедительным из-за того как автор это все реализовал. Но конкретно я поверил.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

компилятор,
Ну не знаю, какой такой симулякр в называете религией и какие собственные представления о ней выдаете за религию.

Православие, во всяком случае, не отвечает на все вопросы. Ибо есть Непостижимое.

Как сказал выдающийся православный философ Семен Людвигович Франк - Непостижимое не как черная дыра, а — полнота реальности, то, что превыше знания, что ближе к нам, чем мы сами, то, что дает бытие сущему, само не являясь бытием.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

не думаю, что есть какие-то системы, способные ответить на все вопросы. просто согласитесь, что традиционные религии - это уже и готовая инфраструктура в виде храмов и собщество единомышленников и устоявшиеся традиции и гораздо больше сложенных в логическую цепочки размышлений и, конечно, овтетов + возможность делать свои теоретические надстройки. в этом отноешнии сбежать от хаоса в религию гораздо проще нежеле пытаться создать своб матрицу.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Например, имя режиссера.
Я не видел "Молох" Сокурова. Но готов дать руку на отсечение, что это не мэйнстрим.

Если же говорить об объективных признаках, то это:
1. Нарушение правил Сида Филда.
2. Активное использование тропов.
3. Финал, не дающий ответа на поставленные вопросы.
4. "Чернушность" темы.

Разумеется, все это может присутствовать в плохом, неудачном мэйнстриме.
И если вы хотите оценивать "Левиафан" как мэйнстрим, я с вами полностью согласен. Это плохой мэйнстрим.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Валерий-М,
То есть, как говорит, Оказия, необходимо обладать специальными знаниями строителя, чтобы понять мотив построй храма, именно, на месте Колина дома?

Пробема в том, что немэйнстрим у автора не вышел. Ну не получился немэйнстрим. Не вышел Каменный цветок.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Валерий-М,
Sic!!!!! In Nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti. Amen.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

компилятор,
Не соглашусь. Потому что, любая традиция єто только часть того, что назы вается религией.

Как не соглашусь и с идеей бессмысленности бытия.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

а где я сказал, что традиция - это единственная составляющая религии?
и я не соглашусь, но не исключаю, что наше с вами не согласие вызвано как раз спецификой функционирвоания нашего сознания, которое не может сущестоввать в услвоиях хаоса и в обязтельном порядке выстраивает себе логику и упорядоченность втом или ином виде. страшно жить, если смысла во всем нет, да и с ума можно сойти.

отсюда же происходит ксенофобия и неприятие всего непонятного и не вписывающегося в собсственную систему: фильм - плохой, потому что я его не понимаю или он устроен не атк как должен быть устроен по тем законам, которые я знаю. С фильмам - фигня. Но точно также люди херачат ракетами по друг другу: там же пиндосы и пидоры или там комуняки нетолерантные. упрощаю изрядно - еще куча других факторов имеется, но все же...

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Даже страшно представить себе, что теперь подпадает под определение "искусства". Люди, вы с ума сошли?
Хотя, глядя на этот мир, глупо это спрашивать...

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

А что измениться в смысловом отношении, если я придумаю тот или иной мотив для этого действия мэра?

Не мэйстрим не может не получиться.:)

Разрежьте фильм на сцены и перетасуйте их в случайном порядке...
Вот вам уже не мэйнстрим.

Но это все равно еще и не авторское кино.

И если вам не понравился Левиафан, то это означает всего лишь то, что он вам не понравился.
Мне не нравятся фильмы Линча. Следует ли из этого что он каменные цветки делать не умеет?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

кстати, вопрос к Кириллу: есть ли на его памяти такой фильм, который устроен плохо сточки зрения драматургии (отвратительно) и снято так себе, а фильм понравился? :)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

криминальнео чтиво?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

"Зеркало".
В "Криминальном чтиве" достаточно выверенная структура.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Когда фильм нравится, желание разбирать его не возникает.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

кстати, да.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

завидная черта сохранить способность смотреть кино в качестве обычного зрителя будучи драматургом (к тому же от природы :)) без сарказма.

ПС: я в шоке от себя: случайно посмотрел свои посты и ужаснулся количеству описок и ошибок. как-будто пишет глава федерации рукожопов, страдающий дислексией с тремя классами образования. избытки сенсорной клавиатуры и уродского набора текста?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Тарковского удовлетворил только 20-ть-какой-то вариант монтажа "Зеркала".

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Гдей-то я такое говорила? Это Кирилл Юдин кажется говорил.
Просто прицепились к тому, что места на берегу моря много. А ведь это глупость, нельзя строить где хочется, Териберка является населённым пунктом со своим регламентом. Кроме того, одно дело посадить стройку на подведённые сети, другое - сначала эти сети провести к новому строительному пятну. Тем более в условиях заполярья.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Вышел, вышел. :)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Не бойтеся, это не определение, а шутка на тему корня слова. Или у вас другие версии корней кус-куш?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Валерий-М,
Если всякое выдолбывание называть немэйнстримом, авторским кно, тогда да, я свами согласен.

Но, минуточку, это авторский прием.

Причем здесь, понравился-не понравился?
Просто, не вышло авторского кино.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Пытаясь создать "свою матрицу", человек неизбежно будет оглядываться на какие-то уже существующие ориентиры, на то, что уже было. Без этого он может заплутать и оказаться не там где надо. Сбежать от хаоса можно в наркотики, в крайний цинизм, в полное моральное безразличие. А зачем бежать? Многие всей душой принимают хаос и открыто, сознательно идут ему навстречу. Нет критериев, нет ценностей, нет истины. Это, кажется, и есть постмодерн в чистом виде.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Нет. Не вышел. Вышел репортаж анти"Новости дня"

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

я и написал выше, что принятие хаоса как такового наверняка ведет к разрушению личности (по крайней мере в нормально понимании), безумию.