Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Обмен опытом (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Как сделать сценарий максимально интересным? (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=40)

компилятор 07.11.2006 17:37

Цитата:

Талант нужен ко всему, но это не отрицает познание мастерства, освоение ремесла
не могу не согласится... но бывает, что освоение ремесла может погубить талант по причинам описанным мной выше.

Ну вот любил мальчик лепить из пластелина. У него хорошо получалось. Потом пришел строгий дядька-учитель и стал учить мальчика из-под палки как правильно это делать. На уроки надо было ходить в шесть утра. Сидеть по два с половиной часа. Лепить не так и то, что нравилось ему, а лепить так и то, что заставлял учитель. Мальчику это не нравилось. И постепенно он возненавидел лепку и перестал лепить совсем. Вырос. Спился из-за нереализованности. А могло повернуться все по-другому: не было бы учителя, лепил бы он сам неправильно, взяли бы его работы на выставки, дали бы первую премию за нестандартные решения в лепке и было бы мальчику счастье.

компилятор 07.11.2006 17:41

Но в нашем кино нужны именно хорошие ремеслинники, а не гении. гениев у нас полно, а вот хороших мастеров мало. А талант и гений он, как правило, непостоянный, ленивый. Хорошо, конечно когда и то и то. Нужны ремесленники, короче, которые пусть шаблонно, но будут делать качественную (пусть и не гениальную) работу.

Пишульц 07.11.2006 18:00

Цитата:

А чтобы писать сценарии, нужно знать язык драматургии
Чистый бальзам. Еще добавлю: а чтобы писать хорошие сценарии, нужно время - выписать из себя всю фигню. На мой вопрос "На хрена нужно учиться столько лет сценарному мастерству?", друг ответил: Все законы кинодраматургии я могу рассказать тебе за полчаса. Обучение же в том состоит, что мастера и коллеги постоянно дают тебе по рукам. Через пару лет ты и сам понимаешь, что учебники по сценариям - не просто треп скучающих гуру.

Василий 07.11.2006 20:22

Цитата:

А чтобы писать сценарии, нужно знать язык драматургии, который ничуть не проще Ява и т .д. Просто он другой.
Ты английский сначала выучи :happy:
Цитата:

Вась, братишка, ну если ты не понимаешь даже, что именно надо изучать, как ты можешь судить, насколько это необходимо?
Ну как же я не знаю. Я посмотрел (и даже скачал все книжки с библиотеки скрина) Начинал читать все. Просматривал. Но дочитал только одну. Понятно какую. А все остальное по моему чушь собачья. Совершенно лишнее и не нужное. Выкинуть в окошко.
Цитата:

Или у тебя уже оскары в ряд стоят в серванте?
Конечно стоят. У меня в серванте пустые пивные бутылки вряд поставлены. Вот это оскары. А не эти бездушные голливудские статуэтки.
Цитата:

Талант нужен ко всему, но это не отрицает познание мастерства, освоение ремесла, как основы для развития своего таланта.
Каждый человек талантлив в чем то. Только не каждый способен раскопать этот талант. А эти "инструкции для сценаристов" не только не способствуют его раскопанию, так они его еще больше закапывают. Вот так то. Так что я тебя не отговариваю. Пожалуйста читай, учись, познавай драматургию, только это пустая трата времени.
И если ты это
Цитата:

не чувствуешь, то что тут можно обсуждать?!

Василий 07.11.2006 20:37

Цитата:

стал учить мальчика из-под палки как правильно это делать. На уроки надо было ходить в шесть утра. Сидеть по два с половиной часа. Лепить не так и то, что нравилось ему, а лепить так и то, что заставлял учитель.
Компилятор я тебя понимаю. Все правильно. Но тут дело даже не в палке. А индивидуальности. Вот читаю я Митту и мне что то у него не нравится. Почему я должен писать так как хочет он или кто еще. Я хочу по другому. И может я думаю что так будет интереснее чем вот так. Или у меня например своя схема
Цитата:

делать качественную (пусть и не гениальную) работу.
Качественно делать работу даже "инструкции для сценаристов" не помогут. Это приходит со временем и с опытом. Написал 1 сценарий написал 2 3 4 5 - тогда и мастерство придет и качественность.
Цитата:

А чтобы писать сценарии, нужно знать язык драматургии
Чистый бальзам. Еще добавлю: а чтобы писать хорошие сценарии, нужно время - выписать из себя всю фигню.
:friends: Это примерно когда Шерлок Холмс, отказывался слушать научные россказни Уотсона, что бы не забивать себе голову лишней ерундой, которая ему не пригодиться.
Цитата:

Обучение же в том состоит, что мастера и коллеги постоянно дают тебе по рукам.
:friends: Вот именно. Критиковать и замечать мусор в чужом огороде всегда проще, чем в своем. В своем то чего критиковать. Все прекрасно. Это же шедевр.

Кирилл Юдин 08.11.2006 11:46

Я не буду больше спорить, просто расскажу историю про мальчика, который учился лепить. Реальную историю, а не предполагаемую.

Один мальчик закончил с отличием художественную школу и считал себя гениальным художником, причём признанным: и соседи в восторге, и документ с пятёрками есть.
И вот, поступил он в художественное училище пройдя неплохой конкурс. С ним учились такие же гении. И вот начались занятия по скульптуре. Препод - какой-то придурок. Нёс какую-тол ахинею, молол чушь. Все без исключения периодически покручивали у виска, глядя в его сторону. Так прошел год. Через полтора в том,что скульптор придурок стали многие сомневаться, а к концу второго года занятий наконец-то всем стало доходить, что именно два года им объяснял этот чудак.
Так вот, чтобы понять этим гениям, что они по большому счёту ничерта не понимают и не умеют (причём не только в скульптуре, но и в рисунке и жзивопсис) понадобилось 6 лет теории и практических занятий. И только с третьего курса началась настоящая учёба, когда багаж накопленных знаний стал достаточен, чтобы понять, что именно они не знают и не умеют.

Вы можете мне рассказывать о ненужности, никчёмности разного рода учебников и освоения ремесла, но это будет до тех пор, пока не накопите то количество знаний, благодаря которому вы поймёте, что ничерта не понимали, но активно об этом рассуждали.
Меня веселят такие заявления, потому что через это я уже прошел не раз.

А скульптор оказался очень умным человеком и терпеливым, кстати, тоже. Можете ТВОРИТЬ, пренебрегая опытом предшественников, может что-то и получится СЛУЧАЙНО, но повторить успех не удастся - не хватит знаний и умений, понимания того, чт именно надо делать и чему учиться.
А художник он потому и художник, что не останавливается на достигнутом, а УЧИТСЯ и ИЩЕТ всю жизнь - это и есть настоящее творчество, а не то, как бог на душу положит. :pipe: :pipe:

Хотите ещё историю о "художнике", который не хотел рисовать коробочки, потому что это было в падлу для его таланта? Он, по его заявлению, с рождения готов был переключиться на портреты и т.д. Задавал мне вопрос: "нахрена мне законы перспективы и построения, когда я хочу рисовать портреты, а не пейзажи?"
Художники есть? Как вам такое заявление? :pipe:
Очень напоминает мне весь разговор выше.
талант - это тот кто способен к научению и самосовершенствованию в ремесле, а не тот, кто медитирует на тему "Я самый генальный творец на свете".

компилятор 08.11.2006 11:58

Кирилл,

А я с тобой согласен. Я твердо уверен в необходимости обучения и что без знаний ремесла - шедевр ты не сотворишь. Это как безрукий боксер, безумно талантливый и техничный, но безрукий.

Я говорб немного о другом: мы все здесь не профессионалы (в смысле: пишем для удовольствия, а не для пропитания). Если человеку не нравится учиться, то бессознательно он будет переносить свою неприязнь и к предмету своего обучения, а если при этом ты еще изучаемое сразу не можешь применить, то это еще и раздражает. Итог, писать не хочется, потому как это раздражает и вызывает неприязнь. Я понимаю, что творить для своего удовольствия это ближе к графоманству, но лучше так, чем совсем убить в себе желание это делать.

Я не совсем про себя, а вообще про возможное положение дел с отдельными людьми.

Цитата:

талант - это тот кто способен к научению и самосовершенствованию в ремесле,
талант - это талант. он может быть разный. лежать на диване 24 часа в сутки тоже можно назвать талантом :pleased: а вот успеха добивается тот, кто в придачу к таланту, а иногда и вопреки ему способен
Цитата:

к научению и самосовершенствованию в ремесле
В общем, пути господни неисповедимы...

Нат Бермуд 08.11.2006 12:07

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин@8.11.2006 - 11:46
Я не буду больше спорить, просто расскажу историю про мальчика, который учился лепить. Реальную историю, а не предполагаемую.

Один мальчик закончил с отличием художественную школу и считал себя гениальным художником, причём признанным: и соседи в восторге, и документ с пятёрками есть.
И вот, поступил он в художественное училище пройдя неплохой конкурс. С ним учились такие же гении. И вот начались занятия по скульптуре. Препод - какой-то придурок. Нёс какую-тол ахинею, молол чушь. Все без исключения периодически покручивали у виска, глядя в его сторону. Так прошел год. Через полтора в том,что скульптор придурок стали многие сомневаться, а к концу второго года занятий наконец-то всем стало доходить, что именно два года им объяснял этот чудак.
Так вот, чтобы понять этим гениям, что они по большому счёту ничерта не понимают и не умеют (причём не только в скульптуре, но и в рисунке и жзивопсис) понадобилось 6 лет теории и практических занятий. И только с третьего курса началась настоящая учёба, когда багаж накопленных знаний стал достаточен, чтобы понять, что именно они не знают и не умеют.

Вы можете мне рассказывать о ненужности, никчёмности разного рода учебников и освоения ремесла, но это будет до тех пор, пока не накопите то количество знаний, благодаря которому вы поймёте, что ничерта не понимали, но активно об этом рассуждали.
Меня веселят такие заявления, потому что через это я уже прошел не раз.

А скульптор оказался очень умным человеком и терпеливым, кстати, тоже. Можете ТВОРИТЬ, пренебрегая опытом предшественников, может что-то и получится СЛУЧАЙНО, но повторить успех не удастся - не хватит знаний и умений, понимания того, чт именно надо делать и чему учиться.
А художник он потому и художник, что не останавливается на достигнутом, а УЧИТСЯ и ИЩЕТ всю жизнь - это и есть настоящее творчество, а не то, как бог на душу положит. :pipe: :pipe:

Хотите ещё историю о "художнике", который не хотел рисовать коробочки, потому что это было в падлу для его таланта? Он, по его заявлению, с рождения готов был переключиться на портреты и т.д. Задавал мне вопрос: "нахрена мне законы перспективы и построения, когда я хочу рисовать портреты, а не пейзажи?"
Художники есть? Как вам такое заявление? :pipe:
Очень напоминает мне весь разговор выше.
талант - это тот кто способен к научению и самосовершенствованию в ремесле, а не тот, кто медитирует на тему "Я самый генальный творец на свете".

Кирилл! :friends: :friends: :friends:
Но, по-моему, Вы пытаетесь объяснить Василию очевидные вещи. Интересно, зачем Вы так упорно тратите время на человека, который болтает разную ерунду? Если он не понимает, то это становится его личной проблемой. Не заморачивайтесь.
Удачи.

Тетя Ася 08.11.2006 13:04

У каждого свой способ учиться , — подумал он, — Ему не подходит мой, а мне — его . Но оба мы ищем свой Путь…“
©Пауло Коэльо « Алхимик »


Читал охотно Апулея, а Цицерона не читал.
© А. С. Пушкин

Оставте Васю в покое! :shot: Он мне нравится :pleased: . Желание учиться приходит с возрастом - факт. А сначала человек должен набить синяков и шишек на собственном опыте. Вот тогда точно поймет где, у кого, и как ему надо учится. А пока человек неопытен и сам не может точно сказать каких именно знаний ему не хватает - пустое. Мне кажется многие не видят зравого зерна в рассуждениях Василия, потому как зациклились именно на книжном обучении. Господа хорошие, мы все учимся всю жизнь. Законы драматургии действительно можно выучить за полчаса, а дальше "каждый выбирает по себе" и учителя и способ обучения.

компилятор 08.11.2006 13:06

тетя ася :friends:

Кирилл Юдин 08.11.2006 14:04

Цитата:

потому как зациклились именно на книжном обучении
Ну отчего же? Книги помагают лишь систематизировать свои знания, упорядочить понятое, найденое. Но эту функцию без опыта самостоятельно сделать сложно. А без системы всё что нашел легко теряется. Вот в этом суть.

С каждым наверняка было такое "вот чувствую, что что-то не так, а что - не пойму". Так вот система и помагает найти и осознать предметно то, что просто чувствуешь. А дальше - творчество.
Вот я вижу, что зациклились как раз на другом - словно кто-то призывает писать сценарии по указаниям учебников, словно заполняя таблицы. Чисто механическое следование рекомендациям "как надо писать сценарий". Отсюда и высказывания о своем пути и талантливых авторах.

Так вот речь о таких "таблицах" не идёт. Речь идёт об освоении инструментов, а уж музыку играть самим надо.

Вот что плохого в рекомендации ужимать диалоги, делать слова точными и яркими? Однако находятся авторы, которые твердят, что в его диалогах он рисует философию бытия и т.д. Автор не понимает, почему в литературе это часто хорошо, а в кино - чаще плохо. В учебниках и разьясняется ПОЧЕМУ. Разве плохо понимать это "почему", а потом уже осознанно решать, где сократить, а где можно и потянуть? Основываясь на понимании, а не думая: "в том фильме было так, а в этом этак. А, сделаю, как придется."

Что плохого, если прочитав какой-то труд, автор поймёт, как ещё, какими средствами можно раскрыть характеры? Или это легко?
Я часто вижу, что для придания индивидуальности герою, его броско "одевают" и вкладывают в его речь какую-то фразу-приговорку и считают, что этим задача решена. Но разве нет других способов, которые самому отыскать очень сложно?
Разве вредно понимать, что такое драматическая ситуация? Или это сразу понятно, как только посмотришь любое кино? Я, например, очень часто слышал: "я же мелодраму пишу, зачем мне конфликт, давление временем?", "У меня же не детектив, зачем мне мотивы?" и т.д.

Понимаете о чём я? :doubt:

А Вася не так глуп, как кажется иногда. Он просто молод и хулиганист. :yes:

Нат Бермуд 08.11.2006 14:31

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин@8.11.2006 - 14:04

А Вася не так глуп, как кажется иногда. Он просто молод и хулиганист. :yes:

Тем более, жаль. Есть способности - впитывай.
Иначе все это напоминает призыв одного из героев "Зимней вишни":"Друзья мои! Давайте спорить!". Смешной персонаж в фильме. И жаль его невероятно из-за нелепости. И раздражает.

компилятор 08.11.2006 14:39

Я сегодня со всеми согласен. :friends:
Просто надо тогда понять для чего человек пишет (формат не имеет значения: сценарный или литературный - кому что ближе).
1. Он это делает для победы в конкурсе со строгими критериями - в этом случае разумно следовать всем указанным правилам.
2. На продажу - в этом случае надо понимать под заказ он это делает (тогда подгонятся под заказчика) или что называется on spec то надо знать как и что покпается (в том числе драматургию)
3. Для собственного удовольствия (почему нет? буковки в слова складывать всегда приятно) - пусть пишет как бог на душу положит, лишь бы самому приятно было. И ничего плохого в том нет если он потом свое творение будет использовать и для первых двух случаев.

Так что, какие цели?

Кирилл Юдин 08.11.2006 15:02

Цитата:

(почему нет? буковки в слова складывать всегда приятно)
эх, кто бы говорил :doubt: :pipe:

В принципе, согласен.

Тетя Ася 08.11.2006 15:08

Цитата:

С каждым наверняка было такое "вот чувствую, что что-то не так, а что - не пойму".
Понять - значит почувствовать.
(с) К.С. Станиславский.

Цитата:

Что плохого, если прочитав какой-то труд, автор поймёт, как ещё, какими средствами можно раскрыть характеры?
Да с чего Вы взяли, что поймет? Знаете поговорку: смотрю в книгу - вижу фигу. Ни хрена не поймет- если не захочет. А если захочет - поймет, и вовсе не обязательно из учебника, а возможно прочитав уйму сценариев других авторов. И только потом у него возникнет желание заглянуть в книжку. И только тогда он не будет видеть в ней известную композицию из трех пальцев. Все люди разные.


Цитата:

Разве вредно понимать, что такое драматическая ситуация? Или это сразу понятно, как только посмотришь любое кино?
Ну это кому как! Не отрицаю наличия подобных гениев. Одно кино конечно мало, а вот просмотрев несколько десятков- вполне. Если не ошибаюсь, Тарантино учился именно таким образом.

компилятор 08.11.2006 15:55

тетя ася почитайте мои посты, вы просто меня повторяете. :friends:

Нат Бермуд 08.11.2006 16:10

Кто-нибудь может подсказать? В материале требуется указать конкретное музыкальное произведение. Классика. У Скипа Пресса встречается информация, что читающий не обязан его знать, а следовательно, это нежелательно. Как быть в этом случае?

компилятор 08.11.2006 16:18

Как общая рекоммендация: конкретных исполнителей не указывать. Однако, если это обосновано (н-р: слушает metallica в машине, а потом убийца оказывается фанатом metallica - как подсказка) то почему нет. Главное должна быть причина для этого. А если это важно для общей атмосферы например можно наверное просто стиллистику музыки указать, типа: из радио звучат хеви-металлические раскаты. Но опять таки нужно чтобы это было зачем-то.

Кирилл Юдин 08.11.2006 16:35

Цитата:

И только потом у него возникнет желание заглянуть в книжку. И только тогда он не будет видеть в ней известную композицию из трех пальцев.
Ну смысл-то от этого не меняется.

Цитата:

Одно кино конечно мало, а вот просмотрев несколько десятков- вполне.
А лучше ещё и самому поснимать и послушать почему люди уходят спросмотра "шедевра".
Я и говорю, что в принципе можно всё, но вопрос во времени и цене. Далеко не каждый имеет возможность сидеть целыми днями годы на пролёт перед экраном и смотреть фильмы (как Тарантино).
И, потом, а чего все решили, что Тарантино такой уж мэтр? Ну да, не дурак, спрос сечёт, хватка есть. Но я бы не сказал, например, что "Убить Билла" - шедевр, которых мало. Или есть что-то супер гениальное в "От рассвета до заката"? По-сути, "бешенные псы" - редкая удача, которая и предопределила дальнейшую карьеру Тарантино. ИМХО.
Много факторов повлияло на то, чтобы он был тем, кем мы его сегодня знаем, и фактор везения не последний. Но я вот на везение как-то никогда не расчитывал.

Интересно, а если бы Тарантино работал на стройке, где-нибудь в Мухосра..ске, в Рашке, как бы его гениальность проявилась. :doubt:

компилятор 08.11.2006 17:17

Цитата:

Интересно, а если бы Тарантино работал на стройке, где-нибудь в Мухосра..ске, в Рашке, как бы его гениальность проявилась.
спился бы. америка же land of opportunities, а не рашка

Нат Бермуд 08.11.2006 17:21

Цитата:

Сообщение от компилятор@8.11.2006 - 16:18
Как общая рекоммендация: конкретных исполнителей не указывать. Однако, если это обосновано (н-р: слушает metallica в машине, а потом убийца оказывается фанатом metallica - как подсказка) то почему нет. Главное должна быть причина для этого. А если это важно для общей атмосферы например можно наверное просто стиллистику музыки указать, типа: из радио звучат хеви-металлические раскаты. Но опять таки нужно чтобы это было зачем-то.
ОК. Спасибо.Вы даже не представляете, сколь много мне подсказали.Вплоть до отдельного эпизода и перестановки сцен. А всего-то написали несколько строк.Ничего себе!

Кирилл Юдин 08.11.2006 18:00

Цитата:

ОК. Спасибо.Вы даже не представляете, сколь много мне подсказали.
Вот, конкретный пример использования советов, почерпнутых из всё тех же учебников. Чисто технический совет, который самому постичь, сколь бы фильмов не смотрел ну никак нельзя. Разве что случайно угадать. :pipe:
Но одно дело угадывать, а другое - получить системные знания и вполне уверенно работать дальше не теряя времени зря. :yes:

А вы говорите "Тарантино". "Компилятор" !!! :direc***:

Тетя Ася 08.11.2006 18:42

компилятор
:friends: взаимно.

Цитата:

Интересно, а если бы Тарантино работал на стройке, где-нибудь в Мухосра..ске, в Рашке, как бы его гениальность проявилась.
Всяко-разно в жизи бывает. В советское время встречались случаи прихода в большое исскуство из самодеятельности:). А о большом конкурсе на работу в прокате видеокассет я чегой-то не слыхивала.:).


Цитата:

Я и говорю, что в принципе можно всё, но вопрос во времени и цене.
Да? А мне казалось дискуссия касалась скорее вопросов методики педагогики и психологии восприятия. Можно сразу получать систематизированные знания, а можно сначала нахвататься материала, а потом ознакомится с системой. Если есть что систематизировать, то тоже вполне приемлемый вариант. Тут дело не столько во времени и цене, а в характере человека, перепитиях судьбы и условиях жизни.

Цитата:

Чисто технический совет, который самому постичь, сколь бы фильмов не смотрел ну никак нельзя. Разве что случайно угадать.
Вы не верите в фактор везения, а я не верю в случайное угадывание. Оно не случайно! Это тоже результат внутренней работы и учебы, порой даже не осозноваемый человеком. А ведь сколько человек говорят о таком удачном интуитивном попадании и ценят его намного больше, чем совет услышанный от кого -то. А почему? А потому что: Я САМ(А)!!!

Пишульц 09.11.2006 00:13

Цитата:

Или есть что-то супер гениальное в "От рассвета до заката"
Какое совпадение: вчера скачал с www.kinomania.ru сценарий "От заката до рассвета". Тарантино, конечно, не гений, но писать он умеет, это точно. Прекрасные диалоги. И вообще, от любого хорошего сценария всегда впечатление, что ТАКОЕ написать легко. Даже укрепляет веру в собственные силы: тот мог - и я смогу. Такой вот терапевтический эффект.

Денис 09.11.2006 00:27

Такое же впечатление, когда смотришь идеально сконструированный фильм. На экране кажется все очень простым. И тогда становится ясно, как надо делать. :pipe:

Кирилл Юдин 09.11.2006 13:45

Цитата:

А о большом конкурсе на работу в прокате видеокассет я чегой-то не слыхивала
Но Вы не замечаете другой фактор - размер харплаты. Я конечно не могу судить о прокатах где-нибудь в Москве, но в большинстве городов это в районе 2 тыс рубликов. А кормить-то кто будет, пока гений будет в прокате кассет "работать"?
Цитата:

А мне казалось дискуссия касалась скорее вопросов методики педагогики и психологии восприятия.
Никто не предлага никакую методику, во всяком случае я этог ни у ког не заметил. а вот высказывания о никчемности советов бывалых драматургов или бесполезности любых учебников по теме были. В противовес ставился некий талант, благодаря которому умный и сам до всего дойдёт.
Вот я и спрашиваю, сам - это как?
Цитата:

можно сначала нахвататься материала, а потом ознакомится с системой
Вот опять мне тупому не понятный способ познания. Вот когда узнаёшь о каком-то драматургическом элементе и ищешь его в разных фильмах - это понятно. Допускаю, что какие-то вещи можно узнать по памяти, вспомнить в уже виденном. Но всё равно необходмио закреплять это понимание.
А если ждать, что количество перерастёт в качество, то есть сначала запомнить наизусть, просто и тупо, все возможные фильмы и только потом браться за систему - то то и получается - много времени и средств.
Речь ведь идёт об изучении, а не о простом просмотре в кинотеатре каких-то картин. Удовольствие мы можем получить и не понимая, как этого добился сценарист, режиссёр. А вот стать сценаристом можно только через анализ, изучение этих самых "как" и "почему".
Цитата:

а я не верю в случайное угадывание
Нет проблем. В данном конкретном случае не так много вариантов. Сценарист не зная, как сделать правильно, выбирает один из них и всё. Простая теория вероятности. Разница в том, что при возникновении такой же ситуации, перед сценаристом снова встаёт тот же вопрос, на который он не знает ответа. В этот раз, он вполне может принять второе решение и - написать неправильно.
В чём ценность такого опыта? Конкретного ответа так ине найдено. И по той же теории вероятности, количество ошибок будет превышать точные попадания, но они возможны.

Я говорю о конкретике, а Вы обобщаете причём очень сильно. Поэтому и не сростается у нас. :no:
Цитата:

А потому что: Я САМ(А)!!!
А если это "я сама" самообман. В том смысле, что выводы неверные, ошибочные. В чём ценность такого "я сама"? Или Вы никогда не сталкивадлись с такой ситуацией, когда кажется "О! Дошло! Всё понятно" :yes: , а потом " А, воно оно в чём ошибочка-то, а я то думал что вот..." :doubt:

Вопрос опять-таки не втом, чтобы не ошибаться, а в том, чтобы не ошибаться там, где давным давно всем всё понятно. :pipe:

Цитата:

И тогда становится ясно, как надо делать.
Рад Вашему оптимизму. :yes: :doubt:

компилятор 09.11.2006 15:24

хочу попросить вашей помощи:

в сценарии для фильма ужасов, что на ваше субъективное мнение реально было бы страшно. Я акцентирую именно на сценарии (кино другая хрень), то есть с учетом формата, что (какие-то ходы сюжетные или еще чего) действительно выглядили бы страшно по вашему при прочтении.

Тетя Ася 09.11.2006 15:59

Цитата:

Но Вы не замечаете другой фактор - размер харплаты. Я конечно не могу судить о прокатах где-нибудь в Москве, но в большинстве городов это в районе 2 тыс рубликов. А кормить-то кто будет, пока гений будет в прокате кассет "работать"?
Порнухой торговать из-под полы он будет, в том же прокате. Заодно и эротические сцены правильно строить научиться. :happy: :happy: :happy:

Цитата:

можно сначала нахвататься материала, а потом ознакомится с системой


Вот опять мне тупому не понятный способ познания. Вот когда узнаёшь о каком-то драматургическом элементе и ищешь его в разных фильмах - это понятно. Допускаю, что какие-то вещи можно узнать по памяти, вспомнить в уже виденном. Но всё равно необходмио закреплять это понимание.
А если ждать, что количество перерастёт в качество, то есть сначала запомнить наизусть, просто и тупо, все возможные фильмы и только потом браться за систему - то то и получается - много времени и средств.
Речь ведь идёт об изучении, а не о простом просмотре в кинотеатре каких-то картин. Удовольствие мы можем получить и не понимая, как этого добился сценарист, режиссёр. А вот стать сценаристом можно только через анализ, изучение этих самых "как" и "почему".
И чего тут непонятного. Не о количестве переходящем в качество шла речь, а о том, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Математика, блин. Почему смотреть, тупо? Смотреть и подмечать интересные сюжетные ходы и повороты, а потом узнать, как правильно енто называется и на каких основах строится. Ребенок сначала узнает слово "дерево" и имеет о нем визуальное представление, и лишь потом в школе начинаются уроки ботаники.

Цитата:

В этот раз, он вполне может принять второе решение и - написать неправильно.
В чём ценность такого опыта?
В том, что на ошибках как раз лучше всего и учатся. А если постоянно думать о том как бы побыстрей да подешевле ( время-цена), то это и будет именно зацикливание на схемах ( так быстрей и дешевле), а ежели вдумчиво и с собственными ошибками и синяками- то ого-го!!! Успевает тот, кто никуда не торопится. Я предлагала дать желающим свободу на ошибки, время на осознание необходимости обучения, право на выбор метода обучения.

Цитата:

В противовес ставился некий талант, благодаря которому умный и сам до всего дойдёт.
Вот я и спрашиваю, сам - это как?
Как Эйнштейн. Давайте все таки оставим некоторый процент вероятности на наличие гениев и самородков:).


Цитата:

А если это "я сама" самообман. В том смысле, что выводы неверные, ошибочные.
А в этом случае речь шла об интуиции. Наличие такого фактора Вы что тоже полностью отрицаете? Интуиция, конечно как вспомогательный инструмент, а не как основной.

Кирилл Юдин 09.11.2006 16:22

Цитата:

Ребенок сначала узнает слово "дерево" и имеет о нем визуальное представление, и лишь потом в школе начинаются уроки ботаники.
Однако в случае с языком иностранным, когда мы уже знаем, что такое "дерево", такой вариант не проходит.
А вообще мы говорим о разных вещах.
Цитата:

от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
Мне в жизни очень многим вещам приходилось учиться (именно творческим), и в данном случае, я могу чётко заявить: меняется сумма, в прямой зависимости от затраченного времени и способах обучения. Если учить правильно - времени уходит меньше.
Цитата:

А если постоянно думать о том как бы побыстрей да подешевле ( время-цена), то это и будет именно зацикливание на схемах
А вот тут уже от способностей человека многое зависит. Можно одно и тоже правило вызубрить, а можно понять саму суть. Во втором случае по аналогии уже не будешь сомневаться сколко будет 2+3, а легко вычислишь. Если же зазубривать, то 2+2 - понатно, а вот 2+3 - уже задача!
Если уж не способен анализировать и находить связи и зависимости, то никакие учебники не помогут - всё время будешь искать готовые ответы в справочнике. Если есть способность - то только польза.
Цитата:

Смотреть и подмечать интересные сюжетные ходы и повороты, а потом узнать, как правильно енто называется и на каких основах строится.
Дело в том, что некоторые вещи просто не увидишь, какая разница, как они называются?

Цитата:

Я предлагала дать желающим свободу на ошибки, время на осознание необходимости обучения, право на выбор метода обучения
Но чтобы выбрать, что лучше, надо попробовать. Но здесь обсуждается вопрос о том, что всё это вообще чуть-ли не вредно, мешает чистому творчеству. Бред.
Цитата:

Как Эйнштейн.
Вы полагаете, что Энштейн познавал физику с нуля и сам? Наблюдая за явлениями природы? Я думаю, что перед тем, как сделать переворот в своей науке, он досконально изучил опыт предшественников и открытые ранее ЗАКОНЫ.
Вот об этом я и говорю. А уж методику, сколько времени на теорию, сколько на практику и какую - это я не обсуждаю. Нельзя двигаться дальше не изучив опыт предшественников - вот это факт. А остальное - болтовня ленивых и горделивых (в плохом смысле).
Цитата:

А в этом случае речь шла об интуиции. Наличие такого фактора Вы что тоже полностью отрицаете?
Вы будете смеяться, но по поводу интуиции я как-то много писал (в книге, кажись), как о предмете у которого есть название, но которого не существует. То есть интуицией мы чаще называем совершенно иные вещи, которые имеют своё реальное обоснование, но именно интуиции (с оттенком чего-то мистического) - нет. Парадокс такой. Но это большая тема для философской дискуссии.

Кирилл Юдин 09.11.2006 16:35

Пошучу, по поводу интуиции:
На весах лежат три гирьки одинакового веса - две на одной чашечке, одна - на другой. Сидит рядом учёный и думает как весы уравновесить.
Подходит жена:
- а ты одну гирьку на другую чашечку переложи.
Переложил - перевешивает другая.
- А ты все гирьки на одну чашечку сложи.
Сложил - перевешивает одна чашечка.
- А ну ка, верни всё как было.
Вернул.
- А сними одну гирьку и вовсе убери с весов.
Оставил по гирьке на чашечке - весы уравновесились.
- Как же ты догадалась? - спрашивает учёный.
- Интуиция!
:pleased:

компилятор 09.11.2006 16:37

Цитата:

но именно интуиции (с оттенком чего-то мистического) - нет.
ой, есть!!! или по крайней мере верю, что есть. а наличие веры в это обусловливает реальность этого.

Кирилл Юдин 09.11.2006 17:06

Цитата:

а наличие веры в это обусловливает реальность этого.
А то ли это, во что веруем? :pipe:

Тетя Ася 09.11.2006 17:13

Цитата:

А вообще мы говорим о разных вещах.
Такое впечатление, что и на разных языках. Вы цитируете меня, а отвечаете неизвестно кому.

Кирилл Юдин 09.11.2006 17:17

Чо, правда? :doubt:

Кирилл Юдин 09.11.2006 17:28

Просто я полагал, что Вы в курсе о чём собственно спор и продолжаю оспаривать мнение, которое высказывалось выше. Ваши аргументы посчитал аргументами в защиту того самого мнения. Может поэтому кажется, что я отвечаю другим? :doubt:
А так посмотрел - да, вроде, всё в тему. :doubt: Или нет?

Пишульц 09.11.2006 18:40

Цитата:

что (какие-то ходы сюжетные или еще чего) действительно выглядили бы страшно по вашему при прочтении.
Есть стандартные ходы, суть которых одна и та же: "Пока самому не станет срашно, никто не испугается". Надо вынуть из себя все, что самого заставляет обделаться.
Как раз на эту тему терли с другом недавно (опять совпадение). Я ему назвал свой страх: проваливается в дыру (например, в ливневку) что-то важное (например, ключи), суешь туда руку - а сам думаешь, как бы за руку не цапнула какая-нибудь тварь (например, крыса, или крыса,часть 2). Друг отвечает: ты будешь смеяться, но Стивен Кинг недавно написал про это. Называется "Мобильник".

Кирилл Юдин 10.11.2006 09:12

Самое страшное - это страх перед неминуемой ужастной неизбежностью, которая к тому же и неизвестна.
Помните: ожидание смерти хуже самой смерти.
Поэтому чисто технически страшно не тогда, когда много кишков и крови по экрану течёт (тут не столько страх, сколько отвращение, брезгливость играют), а ОЖИДАНИЕ проявления неотвратимой, но неизвестной угрозы. Как противостоять? Как избежать? Как спрятаться? И когда все попытки заканчиваются неудачей и опасность уже совсем рядом а ответа так и не найдено.

Нат Бермуд 10.11.2006 13:35

Цитата:

Сообщение от компилятор@9.11.2006 - 15:24
хочу попросить вашей помощи:

в сценарии для фильма ужасов, что на ваше субъективное мнение реально было бы страшно. Я акцентирую именно на сценарии (кино другая хрень), то есть с учетом формата, что (какие-то ходы сюжетные или еще чего) действительно выглядили бы страшно по вашему при прочтении.

А место действия уже определили? Или тоже можно предлагать?

Борис Гуц 10.11.2006 14:01

Очень давно общаюсь с народом на форуме любителей фильмов ужасов. Так вот! С каждым топиком я понимаю, что написать нечто действительно страшное - все тяжелее. Противно и брезгливое - легче. Вырезал глаз в "Хостел" - всем противно, все в ужасе....хотя кто-то смеется.

Хотел бы почитать сценарий "Ведьмы из Блэр" (Blair Witch Project). Вот, где на мой взгляд, ребята нашли необычный рецепт ужаса. Помните, некий силуэт, который - вероятно - является призраком ведьмы появляется только в финале фильма, да и то на секунду. Но как это было жутко! Хотя тут уже режиссерский подход.

Кирилл Юдин прав - страшно "неотвратимое" и "неизбежное". В этом успех той же "ведьмы", первой части "Пункт назначения" (Final Destination), дикий успех первой части "Кошмаров на улице Вяз" (А Nightmare on Elm Street)! Сейчас смотрится не страшно... Но задуматься о том, что такое "чудо в шляпе" может придти в ваш сон, малость задевает...ведь ты можешь не проснуться и никто тебе не поможет. В снах мы одиноки.

Василий 10.11.2006 17:20

Цитата:

Никто не предлага никакую методику, во всяком случае я этог ни у ког не заметил. а вот высказывания о никчемности советов бывалых драматургов или бесполезности любых учебников по теме были.
Были, есть и будут.
:yes:
Цитата:

Вот, конкретный пример использования советов, почерпнутых из всё тех же учебников.
для дураков.
Самому надо. Самому головой работать. Компилятор же допер, вроде и без помощи "инструкций", а Бербудский треугольник, даже после прочтения Скипа Пресса не смог, догадаться. Так вот нужно ли тратить время на Ету ерунду. И почему складывается такое дурацкое суждение, если автор может обойтись без "инструкций по драматургии" - то он обязательно должен быть крайне талантлив, писатель от бога, с какой то космической интуицией и хрен знает еще чего. Чушь полная. Все мы талантливы. Все до одного. Только каждый по своему...
Цитата:

Чисто технический совет, который самому постичь, сколь бы фильмов не смотрел ну никак нельзя.
Маразм. Только полному дураку нельзя постичь это. Просто соображалку включить надобно. И фильмы смотреть внимательно.
А от знания драматургических терминов толку не будет. Стоит ли ломать голову.
Цитата:

Вы полагаете, что Энштейн познавал физику с нуля и сам?
Вот еще одна глупость сказанная Кириллом. Хотя бы потому что, физика наука точная. И здесь без определенных познаний никак необойтись. В то время как драматургия наука гуманитарная. Да она даже под определение науки не подходит. Примерно то дже самое гадание по звездам или Херомантия. Хиромантия простите. А то и вообще лженаука.

С уважением, Василий НВП


Текущее время: 03:01. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot