Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Ну да, а потом ещё во что-то, более продвинутое, например стать сайентистом (сайентологом). :)

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

[QUOTE=сэр Сергей;350268]Санчес,
Не совсем так. Там есть высший бог, и более низшие. Все остальное - выдумки неоиндуистов.
Не совсем так. В индуизме есть три высших бога: Брахма, Вишну и Шива. Каждый из них имеет еще кучу воплощений. Мало того, они следовали друг за другом, словно выполнив свою миссию, уступали друг-другу место. (Брахма создал мир и отдыхает сейчас, т.е. вообще не париться и никакую власть не оспаривает).
Сейчас верховный действующий Бог в индуизме - Шива. Хотя есть секты, которые поклоняются Вишну, как высшему божеству. Между этими группами часто возникают столкновения во время религиозных праздников в Индии. Например, кто первый будет купаться в Ганге во время фестиваля в городе Варанаси.
Любопытно, что известен Бог, который сменит Шиву, как активно проявляющего себя сейчас. Имя этому Богу - Калкин. Такое смешное имя.
Этот Калкин будет вершить страшный суд, если не ошибаюсь. У индуистов это понятие тоже имеет место быть.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

У меня такое ощущение сложилось, что индуизм сплошь состоит из тысячи всевозможных сект. Понятия ереси там нет. Это Вы ересь говорите)) Индуисты ровно относятся ко всем религиям, за исключением ислама. Но, это объясняется больше политической катастрофой, которая продолжается в штате Кашмир до сих пор. Хотя, могут быть секты, которые враждебно настроены к тем, кто им не принадлежит.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

сэр Сергей,
Кстати, среди евреев немало христиан.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

сэр Сергей,
И кто такие неоиндуисты? Те, кто рожден вне касты (иностранцы), но считают себя индуистами? Вы определения сочиняете на ходу, но очень сложно понять, о чем или ком речь))

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Евреи - это национальность. Ее не выбирают.
Ортодоксальные сионисты - духовный выбор человека еврейской национальности. Он себя внутри евреем очень даже ощущает.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кирилл Юдин,
Во-первых, где вы видели, чтобы я жаловался? И про то, что меня обижают, я не сказал ни слова. Процитируйте, где я пожаловался и сказал, что меня обижают.
Ну. А вы - фанатик атеистический. Согласитесь, разница не так уж и велика. Все дело, только в прилагательном после слова "фанатизм".
А, теперь, по делу:

1. Вопрос был о Лютеранстве.

2. Вы проводили параллель между Лютеранством и Буддизмом.

Однако, следует заметить, что Буддизм стал новой религией. Именно, новой, полностью отрицающей Индуизм и отличной от Индуизма богословски, философски, обрядово.

Иными словами, Буддизм не является деноминацией Индуизма.

Лютеранство - всего лишь, "исправленный" вариант Христианства. Новая деноминация прежней религии, но не новая религия. Лютеранство не рвет связь с Христианством, сохранив, при этом, в своем богословии, философии и обрядности множество общехристианского.

Кроме того, глубина кризиса Католицизма и Индуизма не сравнимы. Кризис Индуизма носил, именно, духовный характер. Как, в свое время, мы наблюдаем кризис язычества и Иудаизма на Западе.

Никто ни во что уже не веровал. Разочаровались в самой религии.

Кризис же Католицизма носил заключался не в недоверии религии, а в недоверии духовенству. Именно злоупотребления духовенства обличали сами себя.

Протестанты остались христианами.

Буддисты перестали быть индуистами.

Воть вам аргументы. Опровергайте.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кирилл Юдин,

Трудно назвать хоть одну крупную религию без конфессионального деления.

Но, еще более трудно найти религию с таким количеством радикально отличающихся друг от друга конфессий и направлений.

Впрочем, это вопрос, так сказать, не принципиальный, в контексте нашей беседы.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кирилл Юдин,
Да нет. Отличия, как раз, принципиальные. Христианство - монотеизм. Индуизм политеистичен.

Это отличие не принципиально?

Конфессии Христианства отличаются пониманием и толкованием одного и того же.

Направления и конфессии Индуизма отличаются именно поклонением различным божествам.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кирилл Юдин,
Христиане не молятся перед Стеной плача.

А после посещения неоиндуистами индуистских святынь, священнослужители проводят обряд очищения, потому что святыни, после этого, считаются оскверненными.

Другой вопрос, неоиндуисты платят за посещение. Священнослужителям же вера не запрещает брать деньги у иноверцев на благо своей веры.

А христиане, что, скажете молятся у Стены плача?

У христиан в Палестине свои святыни у иудеев свои.

Разве не так? Или, это, тоже, не принципиально?

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кирилл Юдин,
Да. Так-то оно так. Только и христиане не считают себя иудеями.

А неоиндуисты считают себя индуистами.

Это принципиальное отличие.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

И что они доказывают?
Нет. Христиане, как всегда лукавят, вот и всё. В Писании много раз говорится и множестве других богов. Чтобы не быть голословным, цитата:
Другое дело, что есть верховный, самый-самый, который запрещает другим богам поклонятся. Но это не делает эту религию в чистом виде монотеистической. Да и сам Верховный после третьего века стал состоять из трёх. То, что кому-то захотелось назвать это триединством ничего не меняет. Спустившись на Землю, Он не перестал быть на небесах и сам у себя что-то там просить и себе же посылать и через себя же передавтать - что уже забавно.


Хотя к делу это приниципиально никакого отношения не имеет, не могли бы Вы сказать, из каких источников Вы это берёте?
Совершенно не принципиально - у каждого свои заморочки. Но типичные, я бы сказал, закономерные этапы развития и трансформации религии можно проследить и там и там. Было бы смешно, если бы отличий вообще никаких не было.
Но смешно другое - почему-то отличия, считаются Вами, как доказательством истинности Вашей религии. А остальной миллиард с хвостиком индуистов + неоиндуистов +буддистов - полные дегенераты, не понимающие, что верят в неправильную религшию, притом что так ведь всё "очевидно".:happy:

Точно другое - и те и другие почитают Пятикнижие. Это важнее, чем кто и где молится.
А буддисты?
В чём принципиальность заключается? О чём эта принципиальность нам говорит? Что поясняет или доказывает?

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Нет. Если кто и лукавит, так это вы. В приведенной цитате нет ни слова о множестве богов. Там сказано, всего лишь, о свойствах божества, которые, якобы, получат люди, когда вкусят.

Все остальное - домыслы. Смысл фразы ясен и однозначен.

Ничего этого нет в Библии. Это, всего лишь, ваше желание. Библия не отрицает наличие других существ Духовного мира. Но, это не боги.
Собственно, язычество, суть, поклонение демонам. Которые - не боги, естественно. Но возможности их куда больше человеческих. Естесственно, им выгодно выдавать себя за богов.

Ну, вы же, тоже ссылаетесь, зачастую, на критическое мышление.
Бросьте. Отличия принципиальны и они очевидны.


Да я, вообще разговаривал не с вами. И не доказывал истинность какой-либо религии. Я говорил об Индуизме. Потом, вы начали меня провоцировать, пристегнув к делу Христианство, речь о котором вообще не шла.

Нет. Это, как раз, не важно. Почитайте о ереси иудеохристианства. Не религиозную, религиоведческую литературу.

При чем тут Пятикнижие? Может быть христиане и Талмуд читают? Какая разница что и что читает. Религия - это не только писание.

А вы не читали мой ответ вам же?

Хорошо, допустим, не читали. Цитирую:
Из вышесказанного следует, что буддисты себя индуистами не считают.
Я вам написал:

Так вот. Христиане изначально не считали себя иудеями. Они прекрасно сознавали, что являются адептами новой веры.

Не все. Это правда. Ересь иудеохристианства была одной из первых ересей. Но, она не была сознательной. Это, скорее, исходило от недопонимания. И она была довольно легко преодолена.

Неоиндуисты не считают, что создали нечто новое. Они, просто, проповедуют индуизм различных направлений на Западе.

По прежнему не улавливаете разницы?

Проповедовать тоже самое или проповедовать новое.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Санчес,
Категорически с вами не согласен.

Большинство индуистов признают божественную реальность, которая творит, поддерживает и разрушает вселенную, но некоторые индуистские течения отвергают эту идею.

Большинство индуистов верят во вселенского Бога, который одновременно находится внутри каждого живого существа и к которому можно приблизиться различными путями.

Это имманентный Брахман. Несколько измененная теория Брахмана есть и в Буддизме.

Брахма, Шива и Вишну - вторая ступень после Брахмана.

Очевидно, что вы попали под влияние шиваизма.

Потрясающе. Но к Индуизму это не имеет отношения.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Санчес,
Проблема в том, что я использую понятие близкое нашему сознанию. В смысле "ложное учение".

В Индии есть серьезные религиозные разногласия. И столкновения на религиозной почве между самими индуистами.

Так что, не стоит повторять сказку для туристов о том, что там полная тишь да гладь, да божья благодать.
Мой друг служил инструктором в индийской армии и лично принимал участие в умиротворении вайшнавов, которые хотели устроить погром местным шиваитам.

Другое дело - Священный город Ришикеш. Воть там, действительно, нейтральная территория и полная веротерпимость.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Санчес,
Полностью и окончательно с вами согласен.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Драйвер,
Я не знаю что там в фейсбуке, но по требованиям к национальной чистоте евреем может считаться только человек у которого в роду не менее семи поколений евреев с преемством по материнской линии.

Моя знакомая в Израиле выходила замуж за религиозного еврея. Специальная комиссия раввинов исследовала ее родословную, прежде, чем выдать разрешение на брак.

Не чистый еврей называется полит.

Принявший иудаизм нееврей называется герим - присоединившийся.

Конечно. Не все так жестко. Сегодня у нас можно уехать в Израиль, если удастся доказать, что, хотя бы один прадедушка или прабабушка были евреями.

Сегодня в Израиль пускают караимов. Хотя они не евреи и, откровенно говоря, довольно агрессивно к ним настроены.

То есть, сегодня, разница между иудеем и евреем все же есть.

К слову, исповедующие караимизм караимы - тюрки, с совершенно тюркскими обычаями и традициями.

Фалаши - вообще, эфиопские негры.

Я говорил не об этом. А о принципе распространения религии.

Немиссионерские - адептом можно быть только по праву рождения.

Миссионерские - адептом можно стать по желанию, независимо от происхождения.

Иудаизм занимает, как бы, промежуточное положение: являясь, в основном, религией евреев, между тем. предусматривает переход в нее нееврейского элемента.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Дожили бы до наших дней хазары, тоже бы в Израиле жили. :)

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Драйвер,
Дык, караимы их прямые потомки.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Снова логика сшибающая с ног. :) Одно дело критически осмысливать какие-либо факты или тезисы, другое - придумывать их самому. Вы, например, считаете бога триединым, протестанты - нет. У каждого свои доводы на этот счёт. Но когда Вы сообщаете что там кто-то делает в Индии, а потом оказывается, что это Ваши ДОМЫСЛЫ, то уж простите, но это не критическое осмысление, а просто фантазии, выдаваемые за факты.
То чно так же уверенно Вы заявляли, что иудеем может сать каждый, пока не выснилось, что еврей и иудей - одно и то же. То есть суть - национальность, а не принадлежность к религии. И о каком критическом мышлении тут может идти речь? Критическое мышление позволяет подобные доводы подвергнуть сомнению, а не является самими доводами и фактами.

Принципиальны в каком контексте? Для христианина "очевидно" и "принципиально" то, что именно он исповедует не только правильную религию, но и самую правильную конфессию внутри её. Для всех остальных всё это вовсе не очевидно, а разница в религиях для неверующего ни в одну из них - непринципиальна. Потому что все различия очень легко объяснимы историческими, климатическими, политическими и географическими фактами развития той цивилизации, в которой эти религии зародились. Но все религии имеют много общего особенно в разрезе развития и интеграции общества. Вот это очевидно.
Разница лишь в том, что человек, не исповедующий ни одной религии, может смотреть свободным незамутнённым взглядом на все, не превознося априори ни одну из них. Вот это - принципиально.

Как о чем? Как о язычесвте, переходящей религии и т.п.?
Из вышесказанного следует, что Вы вводте людей в заблуждение. Только и всего. Вот что написано в БСЭ:
То есть Буддизм по сути - часть индуизма. И что Вы тут нагородили и насочиняли выше?
И причём тут неоиндуисты теперь, когда буддистов по всему миру милионы и это миссионерская религия и является часть. индуизма. А сам индуизм по-сути, шишь победишь что такое, "сборная солянка". Зато он самый древний. Древнее иудаимза даже. Вот это - принципиально.

Вот бред, так бред.
Да хрен там. Они считали, что обещаный в иудаизме мессия наконец явился, и они являются продолжателями истинной веры. Иудейской веры, замечу!
Снова фантазируете?
О разнице я сказал чуть выше - для Вас она существенна, для меня - нет. Всё развивается и трансформируется. И эти изменения в любой религии вполне объяснимы и что важно - закономерны! А закономерность и говорит об одинаковости, похожести явлений. Вы же пытаетесь отрицать любое сходство лишь на том основании, что есть-таки какие-то там различия. Есть, никто не спорит. Но есть и сходства, причём объяснимые, и как я сказал, закономерные.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кирилл Юдин,
А я это и сейчас заявляю. Я привел факты. А на то, что вы там выяснили?
Выяснилось кем? Этнографами? Расологами? Антропологами? Религиоведами?

А то, что выяснено вами - это ваше ИМХО, которое, естественно, единственно верное. Впрочем, как и всякое ИМХО.

Только Свидетели Иеговы. А это не все протестанты. Большинство протестанских деноминаций разделяет учение о Троице.

А вы меня опровергли? Чем? Вот этим?
Это что? Это факт? Это ваши слова. Не более.

Это только ваше мнение. Религиоведение. вполне себе, таки светская наука.

Но, что она вам? Ведь*
А вы почитайте и не говорите того, чего я не говорил.

Да вы хоть сотню БСЭ процитируйте. То, что говориться о судьбе Буддизма в Индии еще не означает, что Буддизм - часть Индуизма.

Потрясающее открытие. А вы знаете что, вы не скрывайте его от человечества. Вы монографию, диссертацию сделайте. Вот будет памятник критическому мышлению.

А ваши "открытия" в области Буддизм=Индуизм, это, конечно, верх истины.
Библию почитайте. Вы же ее супер-знаток. Там об иудеохристианстве написано.


Я отрицаю то, что не является истинным.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Да.
Нет, не мои слова, а факты.
Дайте цитату.
Ага. :)

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

И всё же, Вы, как обычно, убежали в какие-то дебри и уже сами не понмиаете, что пытаетесь доказать. Попробуйте опровергнуть всё же мой изначальный пост:
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=352

Тезисно:
1. Вы утверждаете:Мой контраргумент: Иудаизм в этом смысле, так же религия не миссионерская - для евреев. Евреем стать нельзя. Евреем можно только родиться.

Можете что-то возразить по этому поводу? (Гиюр в пример не приводить или назовите хоть одного китайца или африканца-негра, которые стали евреями)

2. Вы утверждаете:Мой контраргумент: Христианская проповедь так же рассчитана уже не только на евреев, но и на другие национальности. По аналогии можно сказать, что проповедь христиан - ложь, расчитанная на НЕевреев.

Возражайте по этому поводу.

3. Вы утверждаете: Не знаю, что Вы имеете в виду и откуда эта информация, но, допустим, всё так и есть, но:
Практически все христиане на родине в Израиле евреями проповедующими иудаизм считаются еретиками.

Не согласны? Аргументируйте. Н овсем известно, что иудаисты не признают Христа мессией и, соответственно, не признают и его учение. Опровегните это.

4. Вы пишете: Я привожу аналогичный пример с основателем христианского учения. У себя на родине его вообще распяли, согласно христианскому учению же. Вполне себе похожая ситуация. Не согласны? Объясните почему.

5. Вы пишете: Я замечаю ещё одно сходство с христианством - оно так же имеет огромное множество направлений и конфессий, каждая из которых обладает собственной, достаточно развитой филосоией и богословием. То что Вы принимаете лишь одну, ничего не меняет - они-таки есть, независимо от того, хотите Вы этого или нет.
Считаете иначе? Поясните.

6. Вы утверждаете:
Я так же привожу аналогию - протестанство в хистианстве, да и само христианство. Всё то же самое можно сказать и о них.

Вывод: Между древними религиями, предтечами мировых религий, очень много похожего в части их возникновения, развития и трансформации, а так же объективных условий влияющих на это. Закономерность легко прослеживается.

А вот что пытаетесь доказать Вы - мне непонятно.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кирилл Юдин,
Приятно разговаривать с благородным человеком.

Иудеями стали тюрки - хазары, имим остаются их потомки караимы, которые на нюх евреев не переносят.

Иудеями стала часть эфиопских негров - фалаши - нееевреи, эфиопы плоть от плоти.

Это не примеры?

Было целое русское село, забыл название - там все традиционно были идуаистами. После катастройки все село дружно эмигрировало в Израиль.

Наконец, израильский музей- начало государства Израиль - усадьба, основанная в Палестине русским крестьянином принявшим иудаизм.

Убедительная просьба лично к вам. Пожалуйста, если это возможно, никогда не употребляйте ко мне словосочетание "откуда эта информация". Вы можете обматерить меня последними словами, назвать меня как угодно гнусно, только, если возможно, не надо использовать в отношении меня словосочетание "откуда эта информация".
Но, в качестве ответа скажу вам, что об этом пишут Кураев и Дворкин. Это профессионалы и специалисты и у меня нет оснований им не доверять.

Более того, я полностью признаю вашу правоту. Талмудические иудаисты категорически не признают Иисуса Христа Мессией.

Для чего это опровергать? Но, какое отношение этот факт имеет к существу разговора. Не понимаю логики!

Не совсем так. Да, Он был распят. Но. Шрилпа Прабхупада не сын бога. Аналогия не корректна. Аналогия возможна с Мухаммадом.



Христианские конфессии отличаются, в основном, не так радикально.

Заметьте, и я говорил об этом ранее, новое толкование, новая интерпретация прежней религии, но не новая религия.

Ну, это же разница!
Я пытаюсь доказать, что ваш вывод ошибочен. Потому что основан на подповерхностном сравнении, а не на сравнении сути процессов.

Ну, это, как в конвергенция в биологии - ихтиозавр, акула и дельфин внешне очень похожи, но, по сути, это не одно и то же.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Иудаизм не миссионерская религия, но евреем может стать каждый человек, если он руководствуется желанием приблизиться к Богу, а не какой-нибудь корыстной целью или желанием заключить брак с евреем.
http://toldot.ru/tags/giur/

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Анна М,
Вот и я говорю - занимает промежуточное положение. Иудеем может стать каждый. А индусом - только родившийся в индуизме в Индии.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Анна М,
Аничка! А вы кто? Если я вас не обидел своим вопросом...

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Православная.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Анна М,
Аничка, если бы вы знали. как это приятно сознавать...

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Ну как сказать, скопцы и свидетели иеговы немного отличаются друг от друга. :)
Какой именно?
А теперь подумайте, можно стать узбеком, просто соблюдая образ жизни узбеков? А чукчей? Короче, евреи и тут всех надули со своим гиюром. :)
Важно не это. Важно то, почему так случилось. Думаете Бог так повелел? Нет. Этому есть совершенно практическое объяснение. Как и объяснение того, почему у индусов такого нет. Это условие выживания нации. Вот и всё. Но никогда "Цой" не станет "Кацем". :)

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кирилл Юдин,
Ну, право, Кирилл, вы берете какие-то крайности и исключения...

Православие, Католицизм, Монофизитство и Протестантизм(не экстремальные конфессии) по основным положениям, в общем-то, не особенно отличаются.
Вот этот:
Так воть, и я о том, что и ВЫ Анне... Но, со мною вы спорите! А в разговоре с Анной вы со мною солидарны. Парадокс!

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Ну этот-то так просто не разбить и не опровергнуть. :)

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

сэр Сергей,
Занятно от Вас слышать, что я попал под влияние шиваистов)) На самом деле, Шива, в данный момент, в индуизме самый активно действующий Бог. Здесь даже спорить не надо.
Буддизм развивался параллельно с индуизмом. Эти религии очень переплетены друг с другом. В буддистских легендах фигурируют индуистские боги, правда, они часто обретают новые качества под влиянием Будды.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

сэр Сергей,
О! Давайте я Вам сценарий дам почитать про скопцов. Его(сценарий), правда, загнобили))

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Санчес,
Вау!!! А дайте!!! Я заинтригован!!!

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Санчес,
Да я и не спорю. Я, просто, отмечаю, что Шиваизм не единственное и не самое многочисленное ответвление Индуизма.
Ну, после своего возникновения, естественно. Хотя, не Индия стала, в конце концов, вотчиной Буддизма.
А я и не спорю. Просто, Буддизм - это другая религия. Совсем иная.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кирилл Юдин,
Проблема в том, что вы делаете очень простой вывод из очень сложных и неоднозначных явлений.

С одной стороны, с вами можно согласиться - некоторые общие черты, действительно, прослеживаются.

Но, разбирая конкретные случаи, сущность явлений - легче пойти на Сепукку, чем согласиться с вами.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

сэр Сергей,
Вы мне в личку мыло черканите.
Про буддизм и индуизм могу сказать, что в буддизме Бог представлен в образе Будды -
вселенская мудрость и сострадание. Очень гуманно звучит, не правда ли? А в индуизме, кто эти качества несет в себе, нужно еще разобраться. Думаю, все же, индуизм - это языческая религия. Именно, поэтому, не признана РПЦ. По крайней мере, о ней никогда не упоминается, когда говорят о толерантности к другим религиям. Ее РПЦ и за религию не считает.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Опять многообещающее начало? Вы хоть Санчесу мозги не пудрите, а прочтите и соизвольте потом рецензию написать. Держите слово, чтобы у других не было причин в вас разочаровываться.

Re: Верите ли вы в Высший порядок
 

Кстати, я когда-то полтора года проучилась на отделение японской филологии (слава богу, вовремя опомнилась) и там нам обясняли, что буддизм вовсе не религия, а учение. И поэтому японцы так охотно, без всяких проблем принимали христианство, оставаясь при этом буддистами и синтоистами. А вот синто действительно хороший пример немиссионерской религии - нельзя принять синтоизм.