Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Македон, :heart:

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Ладно хоть о субъективизме упомянули. А то я бы подумал, что это еще одна провокация.
Я это понял. Особенно после фразы:
Нет. Просто Вы не упомянули о субъективизме. Забыли, видимо.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, а вы что, всерьез считаете, что чье-либо мнение о художественном тексте может в принципе быть объективным?
Или вы всерьез предполагаете, что кто-либо в нашей стране не знает истории создания "Мастера и Маргариты"? (это я по поводу одного из ваших предыдущих постов).
А может, вы умеете писать художественные тексты без "отключки", находясь в здравом уме и твердой памяти? И совсем не чувствуете отличие этого состояния от повседневного/обыденного?
Вопросы риторические, можно не отвечать.
Мне просто не совсем понятна причина появления ваших сообщений. В них чувствуется некая претензия, каким-то образом связанная с высказанной мною точкой зрения. Ладно, это отрицательный посыл, несущий ваши эмоции. А каких-то положительных утверждений, несущих информацию, я не заметил.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Ей очевидно насильно вливали, связав и истязав при этом?
У Вас все "авторитеты" такие убогие фантазёры? Демоны, согласно христианскому пониманию, это падшие ангелы. Ангелы не могут стать людьми, а люди - ангелами. Это разные сущности. Следовательно человек может стать только плохим человеком, а не плохим ангелом.
Это плиз в сообщества с группу "Выпускаем пар".
А что, если писатель не "средней руки граформанчик", то должен писать беспросветную нудятину, не заботясь об интриге и вкусности своего произведения? А интрига, провокация, оригинальность - это и есть круто/не круто. Очевидно, что Булгаков в данном произведении хотел именно крутых мистических поворотов.

А что есть у Достоевского и Толстого в подобном жанре? МиМ для совего времени (да и не только) действительно крутой аттракцион, башнесшибательная фантасмогория. Это реально круто заверчено. А какие столь лихие сюжеты есть у упомянутых классков? История о зарубленной бабке и перееханой паровозом тётке?
Какую из?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

А если даже отвлечься от того, что весь роман - крутая фантасмагория. Просто посмотреть на драматургию.
Например, эпизод, связанный с убийством Иуды. Как Понтий Пилат его заказывает - это крутая сцена. Как его убивают - это очень сильно написано. И как потом Понтий Пилат практически хвастается перед Левием Матвеем этим убийством.
Вроде бы все просто и понятно. Но как в целом вся эта история убийства воздействует на читателя! Какой мрачный восторг вызывает, совсем, наверное, не христианский. И каким образом оказывается, что убийство Иуды - фактически единственное светлое пятно на биографии Понтия Пилата.
Вот так выстроить драматургию этого эпизода - это настолько круто, что просто теряешься. Хочется хотя бы крупицу этой драматургической мощи.
И я уверен: Булгаков прекрасно осознавал, какую крутую историю он написал.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вот хоть убейте меня, но не могу я свысока относиться к серии "Сталкер".
Во-первых, это литературный сериал, а мы ведь все этим занимаемся применительно к телевидению.
Во-вторых, там отметились многие интересные и отнюдь не графоманистые писатели.
А главное, в-третьих, в период расцвета этой серии там платились очень неплохие гонорары - до 500 000 и выше. Для меня это существенный аргумент: книжки, выходит, были востребованы, и авторов там ценили.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Если я правильно понял, эти истории как бы и не истории вовсе? И правильно, пишут всякую... Еще бы о папином призраке написали - вообще пипец был бы. Или как мужик жену придушил, да и то зазря.

Аргумент применительно к творчеству сногсшибительный. Я бы даже назвал его охудительным.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Анатолий Борисов,
А, что это, если не истории?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Если вы творчеством зарабатываете себе на жизнь - да. Т.е. аргумент для профессионалов.
Любители, конечно, могут сколько угодно рассуждать о высоком, добром и вечном. Не возбраняется.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да так, сборник анекдотов.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я, тем не менее, отвечу.
В романе "МиМ" две центральные, жизненноважные артерии - история Иешуа, принесшего в мир Истину (и распятого за это). И история безымянного Мастера (мастер - тоже самое, что демиург, творец, создатель) - принесшего в мир Истину о Иешуа почти две тысячи лет спустя. И тоже пережившего свою "позорную казнь". Параллели между этими двумя историями не просто очевидны - роман содержит столько отсылок к Евангельским событиям, столько мистических символов, отражающих эту самую связь двух историй, что на одно только сухое перечисление уйдет пара тысяч знаков. Перечислять я, ессно, не буду - литературы об этом и в сети навалом. Поэтому говорить просто о "решении сцен" (пусть и гениальном) и утверждать, что это "всего лишь" художественное произведение, написанное "в отключке" и ради "крутизны сцен" - как минимум, кривить душой.
Роман написан в жанре меннипеи, где сочетаются полярные, в общем-то вещи - философия и сатира, трагедия и фарс, фантастика и реальность. Это самый разноплановый жанр, где единый замысел произведения часто теряется (или точнее - скрыт) за множеством мнимых противоречивостей, из которых каждый выбирает то, что ему более "по душе".
Но, в целом, это попытка сопоставить "тогда" и "сейчас" в плане изменения общечеловеческих, этических ценностей общества (которое, кстати, пережило огромный перелом во времена написания романа), где Воланд, присутствовавший при казни обоих "мессий", дает ироническую оценку:
Ну да. Просто подумал - "Что бы мне такое с Христом замутить? Чтоб выглядело покруче!". И двенадцать лет "мутил". Про параллели. Которые нахрен, оказываеца, никому не нужны.
Да, точно. Именно об этом они и писали. А Булгаков - о чертях и голых ведьмах.

Я говорил о сравнении. Применительно к классикам. К классикам мировой литературы. Но я уже понял, что был неправ. Классик = лох.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Македон, уважаемый и даже дорогой! Тут обсуждаются классические произведения. Ну, цинично, извините меня, любителя, звучит Ваш аргумент - произведение хорошо, коль за него такие деньги платят. Шекспир, Достоевский, Булгаков - это профессионалы. И не потому только (и не столько), что они получали за свой труд большую или меньшую плату, но потому, что они сеяли то самое высокое, доброе и вечное, которое вызывает у Вас снисходительную ухмылку. Деньги за свою работу получают и мастера уровня Страдивари, и простые столяры, клепающие массовые скрипки. Да, и те и другие - профессионалы, ибо кормятся этим трудом. Но есть мастера и есть ремесленники, согласитесь. Смею утверждать, что все нынешние наши профессиональные сериальщики - увы, ремесленники, к огромному сожалению. И не их это вина, а наша общая беда.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вы неправильно поняли. Я говорил о жанровых особенностях. Неужели кто-то будет спорить, что наблюдать за похождениями мистических персонажей среди узнаваемого антуража и жителей Столицы гораздо увлекательнее с точки зрения популярного чтива, чем нудные описания душевных терзаний некоего персонажа. С этой точки зрения, безусловно писатель хотел сделать круто - увлекательное, интригующее и в то же время глубоко философское произведение, использовав по максимум возможности выбранного жанра.
Не знаю, как кто, но я не могу и до середины дочитать ни одно произведение ни Достоевского, ни Толстого. Лично мне это невероятно скучно. Скучно настолько, что постоянно ловлю себя на мысли, что читая, думаю совершенно о ждругом и даже не помню, что там уже прочитал. Хотя верю на слово критикам, что это гениально, и что они великие писатели.
А вот МиМ в своё время, проглотил залпом. Неужели я - невероятно редкий случай?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Зато свысока относиться к классикам - у Вас здорово получается.
А я "Ералаш" вспомнил. Про "А он такой - череп в руке держит и говорит -"...бедный Юрик"."

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

И что же это, ка не попытка написать афигенно круто? По-моему - оно самое и есть.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

А, по-Вашему, он хотел создать новую религию?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Именно! :)
P.S.
Не, а че, Вас правда прёт от страданий Раскольникова и Карениной? Нет, честно-честно? Безотносительно к тому, признаёте Вы это за мировую классику или нет. Вот сами по себе эти произведения, как часто перечитываете и вообще возникало ли когда-нибудь желание их перечитать? Правда интересно.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Опять я не угадал. Казалось, что ветка не проживет больше пяти страниц. А оно вона сколько уже понастучали.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, но ведь даже Булгаков считал, что главный герой - мастер. Там даже глава есть, которая называется "Явление героя". Это по-моему ясно свидетельствует о ком, собственно, он рассказывал.

Кодо, :thumbsup:

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Протестую! Не все!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл, я люблю "Преступление и наказание". Прочитала с удовольствием. Но вот в чём вы правы, так в том, что МиМ я перечитывала очень много раз и не один раз смотрела. И ещё хочу. А ПиН - больше не хочу читать.
Всё-таки я склоняюсь к тому, чтобы с вами согласиться и с Македоном. Это творчество! И очень "крутое" творчество! Не думал он говорить что-то своё об Иисусе Христе. Его "несло" просто. А то, что так получилось, это потому, что он - гениальный писатель!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я написал афигенно круто? Правда? Вам слово "меннипеи" понравилось? Я его только с третьего раза запомнил.
А по-моему я уже написал - о чем он написал. Вроде бы написал понятно. Если хотите, могу переписать - попроще.
Не заснул. И в памяти осталось. А если честно-честно - я не считаю себя Сверхразумом и кое-чего, разумеется, могу не понимать. Как, например, не понимал - о чем Булгаков пишет, когда читал МиМ в первый раз, лет этак в тринадцать. Эротичный был роман и прикольный, не более.
Но потом услышал одно мнение о нем, другое - и неглупые люди советовали перечитать, переосмыслить. И мне, признаюсь, даже объясняли - о чем это. Так же и с любыми другими классическими произведениями.
Равняться, все же, лучше на них, я считаю. А не на сталкерописателей. Кому-то и Донцова - писатель(ница).
Преступление и наказание - дважды. Анну Каренину - один раз. От Шекспира - действительно перся, даже наизусть учил.
Башорг - через день. "Пикник на обочине" - бессчетно. "Сталкеров" - вялая попытка и откат. Какие будут выводы?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Анатолий Борисов, я вас не менее уважаю и очень ценю ваше мнение. И, конечно... я с вами полностью согласен. Хотя замечу, что в реальном литературном процессе такого четкого разделения - на высокую литературу и массовую, на самом деле нет. А так - кем мы должны стремиться стать? Конечно, в первую очередь грамотными ремесленниками. Остальное - в Его воле.

Кодо, ну наконец-таки вы изложили свои системные взгляды на роман. Спасибо. Я склонен с очень многими моментами согласиться.
А вот это...

... свидетельство того, что вы не восприняли мою (и Кирилла Юдина) точку зрения.
А чтобы раз и навсегда определиться в этом вопросе (свысока или не свысока), приведу такую аналогию. Если представить мировую литературу в качестве многоэтажного здания, то место Македона будет в глубоком подвале на минус 13-м этаже, а место Булгакова - на 1113, на крыше - в пентхаусе. Там рядом особняк Достоевского, а вот там, видите слева - это поместье Льва Толстого.
Но при всем при этом уж позвольте мне такую слабость - я всем буду говорить, что живу в одном доме с Толстым, Достоевским и Булгаковым.
Дайте уж и мне свое тщеславие потешить.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Нет, это я написал, согласившись, что Булгаков хотел написать именно круто. А почему нет-то?
Не, не понравилось. Неудобоваримое какое-то.
Я что-то уже запутался, что Вы вообще оспариваете и что утверждаете. Но моя мысль была в том, что Булгаков хотел написать не просто что-то философско умное, но и невероятно увлекательное, как чтиво. И в этом смысле согласен с современной и ёмкой формулировкой "круто", которую Вы почему-то оспаривали, как мне показалось.
Это как-то немного в пустоту. Что значит "ровняться" на них? Писать скучно и нудно? Я бы не стал всех современных писателей, даже в популярных жанрах, считать второсортными только потому, что они наши современники и не классики.

Вот как-то давно, я спрашивал, что же всё-таки такого великого в произведениях Толстого? Мне дали ссылку на лекции. Очень интересные лекции. Многое понял. Как и то, почему именно меня его произведения не захватывают. Потому что вся гениальность его заключается в том, что он был первым в том-то и том-то (сохраню в тайне, в чём именно. Это облегчает борьбу со снобами, которые восхищаются потому что так принято, а не потому что что-то реально понимают больше и глубже :)).
То есть то, что он гений - бесспорно. Но вряд ли действительно найдётся много людей, которые понимает, в чём его гениальность заключается. Чаще всего, якобы любовь к классикам, возвышает самого восхищяющегося в его собственных глазах. Делает его, как бы более образованным, что ли, умным, глубоким.
А я вот необразованный и не умный, и постоянно задаю волпрос - "почему?". Но зато и получаю на него ответ. И иду дальше умнее чем прежде.

Я, честно говоря, понятия не имею, что там за Сталкеры. Я только знаю, что сегодня очень много талантливых и глубоких писателей есть.

А вот что Вам так нравится в Карениной, чего нет у современных писателей и чему надо учиться? Вот это интересно лично мне.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да ради Бога. Нисколько не против.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин, честно говоря, лично мне Анна Каренина не нравится. Стыдно признаться, но это так. А Маргарита нравится, несмотря на то, что ведьмой стала. Загадка.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Если по существу - если описать как выглядит феномен "Мастера и Маргариты" с "внутренней", писательской точки зрения, получается примерно такая картина.
Жил такой писатель, Булгаков. Вполне себе интересный и талантливый писатель, но один из многих. А потом пришла ему в голову одна идея - написать такой роман... Какой - возможно, в соответствии с логлайном, изложенным Кодо. А может, какой-то другой комплекс образов и философско-культурологических концепций им овладел.
Ясно было одно: чтобы реализовать этот замысел, нужно было подняться на уровень гениальности. А гением изначально наш автор не был, поэтому реализация замысла растянулась на энное количество лет (возможно, и не на 12 вовсе, а гораздо больше).
И потребовалось для этой работы такое напряжение сил, что не могло это не сказаться на здоровье и продолжительности жизни. И мы можем только догадываться, на какие жертвы Булгаков пошел, с кем заключил сделку и что заложил.
А в результате написал-таки гениальный роман (т.е. максимально крутой из всех возможных, где все сцены решены на самом высочайшем уровне, а герои взяты прямо из фантасмагорического сна, порожденного творческим усвоением огромного пласта мировой мифологии).
И вот теперь получается так, что если сжечь все, написанное Булгаковым до МиМ, то в окружающей действительности мало что изменится, а если каким-нибудь дьявольским актом сжечь "Мастера и Маргариту", то мир необратимо сдвинется со своей системы координат.
И тогда все мы, зайдя назавтра на Сценарист.ру, обнаружим здесь не сообщество сценаристов, а, предположим, клуб кулинаров.
P.S. Понимаю, что Кодо за такие взгляды по головке не погладит. Но что поделать, жизнь здесь на форуме иногда такая - жесткая.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я спорил с Македоном. Мне уже не хочется заново пересказывать всю эту историю.
Скучным и нудным может быть не обязательно Достоевский. Для меня большинство современных произведений - скучные и нудные. Потому что они - исключительно сюжетные. То есть, в них что-то происходит, кто-то что-то делает, к чему-то стремится, чего-то достигает\не достигает. Но, кроме движения, там больше ничего нет. Герои описаны чисто внешне - как кино смотришь. Мысли персонажей (размышления) если и озвучиваются, то это всё как-то поверхностно, блекло и невзрачно. Это - кинороманы. Но все сюжеты я уже видел (не так их и много) и теперь (в книгах!) я пересматриваю лишь различные "интерпретации" одних и тех же сюжетов. Книга предоставляет автору гораздо больше возможностей и, прежде всего - это психология живых людей. Их внутренний мир, их эмоции - и в первую очередь - внутреннее, душевное смятение, проблемы выбора (этического, религиозного, социального, какого бы то ни было). Если герой похож на терминатора и проблемы выбора перед ним не существует (он просто берет и достигает цели), то и внутренний мир его малоинтересен.
И это всегда позиция автора или поиски этой позиции. Взгляд на внешний мир (окружающий и нас в том числе) под другим ракурсом, другим мировоззрением, другой философией, как правило - гораздо более глубокой, чем "бытовая философия" большинства из нас. И, как правило (я это как-то для себя заметил), эти люди гораздо умнее большинства своих современников и потомков. В том числе - и пишущих. Есть люди, задающие вопросы (для себя и своих читателей), которые большинство из нас никогда себе не задаст. И не просто дают на них ответы, а заставляют их прочувствовать - вместе со своими героями. Это относится и к Карениной.
И да, разумеется "фантастическая достоверность" и "просто невероятный реализм происходящего", куда же без них.:)
До этого дня я не был замечен ни в снобизме, ни в пафосе. И я тоже очень часто спрашиваю - в чем суть того или иного произведения. То же самое было и с МиМ - пока меня носом не ткнули - я не видел. Наверное, самое увлекательное в подобных произведениях - переосмысливание. И да, признаюсь, меня это восхищает - если я вдруг начинаю что-то такое понимать, что раньше мне было до фонаря.
Поезд.:)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Злая сатира? Зря Вы так. Под фразой
я имел ввиду именно то, что написал.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, а по-моему Македон это серьёзно сказал.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, извините, если я вас как-то обидел. Никакой сатиры у меня и в мыслях не было. Похоже, у нас очень сходные взгляды на "Мастера и Маргариту". Только то, что вы воспринимаете главным смысловым содержанием романа, я называю технологическими терминами "логлайн" и "синопсис". А потом в процессе специфического вида умственной деятельности, который называется писательством, эти исходные установки превратились в итоговый текст.
И смыслы, в нем содержащиеся, могут быть близки к бесконечности, как у любого гениального текста.
Вообще-то Булгаков (и не только МиМ) - мой "настольный" писатель. Я читаю его, в числе немногих прочих, постоянно - для целей "внутренних писательских". Его стиль, в некоторых аспектах, отчасти стал составляющей и моего личного стиля.
Поэтому я в принципе не могу говорить о Булгакове какие-либо двусмысленности. Но именно поэтому я и отношусь к его произведениям "технологически".
И "сталкерскую" серию я совсем не читал - не мое. Мне просто за явление обидно. В конечном счете мы все здесь - представители массовой культуры, а не абстрактного высокого искусства.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Подтверждаю. Абсолютно серьезно. Замечаю все чаще - мы с вами многие вещи воспринимаем одинаково.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
И слава Богу!
Увлекательнее - безусловно. И не только, впрочем, увлекательнее - это уникальная книга, сплав сюжета и философии, с возможностью домыслить каждому свое. По-настоящему авторская вещь.
Про Достоевского - аналогично. Не дочитал почти ни одной вещи до конца. Очень уж становится на душе смутно. Но - "Преступление и наказание" перечитывал неоднократно. Там поставлен и царапает душу вечный вопрос - "Тварь я дрожащая или право имею?" По-моему, этот вопрос не слабее, чем "Быть иль не быть?" Одна эта вещь уже делает Д. великим писателем.
Аналогично. За одну ночь (утром нужно было отдать) проглотил самиздатовский машинописный вариант году этак в 73м, и был потрясен.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да нет, нисколько. И вообще, я признаю, что вышло маленькое недопонимание и меня слегка занесло.:)
Также приношу извинения.

пс: я вовсе не ратую за всех без исключения классиков (просто исходя из их принадлежности к этой "касте" небожителей), так же как не считаю, что все современные писатели - сплошь графоманы. Но все же... Классиков ведь не голосованием выбирают. Временем.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Подтверждаю. Не замечен.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я тоже это замечаю. Наверное, мы с вами - родственные души.:kiss:

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Возможно. Но я не догоняю монолог Гамлета, если честно. Что "быть", чего "не быть"? Да и этот "тварь ли я дрожащая" лично меня никак совершено не цепляет. Вот в самом деле не понимаю, что там перечитывать.
Очевидно делает. Но для меня всё это, как проблема марсианина - я вообще её не понимаю и не чувствую.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл, по-моему Гамлет просто решает для себя вопрос в этом монологе, стоит ли верить Призраку? Ведь это могла быть и не душа его отца, а - козни дьявола.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Точно - нет.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Попробуйте сосредоточиться на следующей строчке -
Что благородней - духом покориться
Пращам и стрелам яростной судьбы?
Иль, ополчась на море смут, сразить их
противоборством...