А у меня был пастор, который всё время рассказывал о 12 апостолах и о 70 учениках. Он тоже разбирался, и до сих пор разбирается (хоть я с ними больше не дружу), и не хуже, а может лучше, иконописицы.
Нет, я не издеваюсь. Фактика вещь упрямая.
По факту: да, я ошибся, есть чувак по имени МатвИй (сопричисленный к 11).
По разумению: промолчу, дабы не быть обвинённым в вольной интерпретации Писания. Раз речь о фактах.
Здесь тоже речь о фактах Писания. В продолжение темы учеников-апостолов.
Ученики учеников - это не эти 70 (они тоже были просто ученики), а позднейшие последователи, ученики апостолов (12). В частности Марк (ученик Петра) и Лука (ученик Павла) - творцы Евангелий (Благовестия).
Почитай, Бразил: Евангелие от Мф. 10:1-5.
Двенадцати же Апостолов имена суть сии... (Мф. 10:2)
И, призвав двенадцать, начал посылать их по два, дав им власть над нечистыми духами (Мк. 6:7). И собрались Апостолы (посланные) к Иисусу... (Мк. 6:30)
Когда же настал день, призвал учеников Своих, и избрал из них двенадцать, которых наименовал Апостолами (Лк. 6:13)

Подожди-ка. Зачем факты извращаешь, а? Нехорошо!
То, что Иисус называл Апостолами только своих 12 учеников, это известно. Ну и что? Это вовсе не отменяет того факта, что сейчас мы называем апостолом, например, Павла или Матфия, или тех 70 учеников-апостолов.
Не надо подменять факты. Нигде не сказано, что кроме этих 12 Апостолов, больше апостолов быть не может.
С 4го века существуют списки 70 апостолов - это факт. В Библии их называют учениками (в частности, это делает Лука). Но то в Библии, другое дело сейчас. Понимаешь?
К 11, потому что Иуда к тому моменту уже повесился. Маттиас был сопричислен к 11, и Апостолов стало снова 12. Таким образом, если считать и Иуду апостолом, то всего было 13 апостолов.
Да ещё и Павел тоже апостол. Вот мы уже насчитали 14.
А у Матфея сказано, что апостолов 12.
Получается, если твоей логике следовать, что ни Маттиаса, ни Павла апостолами счиать нельзя. Но почему-то их таковыми считают.
Лично я здесь противоречия не вижу. Потому что различаю "Двенадцать апостолов" и "апостолов от седмидесяти". Хотя и те, и другие - апостолы.

Нехорошо. Насколько я помню, ты сам (после моей реплики о МатфИе)ратовал за фактику, сославшись на Писание. Поэтому всё строго по Писанию, а подменяешь в данном случае ты.
Конечно, понимаю. Когда я сказл то же самое (другими словами), ты сказал - мы судим по Библии, мол. А там делается как раз акцент прямым текстом на то, что Апостолами стали 12-ть. И перечисляются они даже поимённо. И не раз, в разных отрывках, которые моджно привести, апостолы - это апостолы, а ученики - это ученики. В Библии ни одна буква просто так не стоит.
Церковь не зря сказала - сопричисленный. То есть для неё Иуда после греха уже не апостол, хотя она его и считает апостолом.
А Павел - да, 13-тый, после Маттиаса. Про него, я честно, не знал толком, поэтому думал, что за 12 Иуда и выступает. Но поскольку, следуя Писанию, всё же 12-ый искомый парень, то Павел 13-тый. Мне об этом говорил пастор, который в этих делах наверняка шарит больше нас. Я точно помню его слова - Павел 13-ый. И он тоже живёт по Новому Завету, и в отличие от христиан, кроме него, ничего не признаёт. Единственный авторитет - Писание для него.

У Матфея сказано на тот момент, когда происходили события. И если ты знаешь (помнишь), то данное Евангелие обрывается как раз на Вознесении Христа. Когда был МатфИй (за пару дней до Троицы он проникся и был избран 11-тью, Матфеем не упомянутый), а Павла в помине не было. Как, впрочем, обрываются и другие Евангелия. И лишь потом идут Деяния (по хронолог. порядку) - грандиозный труд Павла, самый сложный вообще из Нового Завета. И на МатфИя я даже не обратил особого внимания, настолько он бледно там проходит и упомянут всего один раз по имени. И именно не упомят в Н. З. больше нигде.
Никто не доказал, что Иисус жил, как в общем, и обратного тоже.
Это я к тому, что не сказано нигде. А если будет (или было) где-то сказано, то можно оспорить. Однако в Новом Завете сказано, что Апостолы избраны Христом и он отправил их проповедовать 1 раз, дал напутствие.
А после Распятия и Воскрешения отправил 2-ой раз, тоже дав напутствие.
И они специально помечены термином - АПостолы. А другие ученики не помечены. Почему? Можно сказать - так взбрело в голову всем 3-м (Иоанн здесь не в счёт, совершенно другое Благовестие) евангелистам. А можно сказать и по-другому. Евангелисты считали апостолов апостолами, а учеников учениками. Для нас эта иерархия - никчемный звук. А тогда она была очень важной. И даже Лука и Марк (не были учениками 1-го поколения) не решились назвать апостолами и себя. Возможно, постеснялись, а возможно побояллись навлечь на себя проклятие либо христиан, либо Господа, либо обоих. :pipe:

Абсолютно так. Ты сказал, что Матфий в Деяниях не упоминается. Я привёл цитату из Деяния, в которой он дважды упоминается. Это факты.
Ты приводишь цитаты из Библии, в которых говорится что-то про 12 апостолов. Это тоже факты. Но ты зачем-то этот факт переиначиваешь, делаешь вывод, что раз в Библии речь идёт о 12 апостолах, то списка апостолов от седмидесяти будто бы и нет. А он-то есть, список этот! И те, кто в этом списке признаны апостолами. Во всяком случае в православной традиции, они называются апостолами. Хотя Лука их и назвал учениками. Но сейчас мы, люди православной культуры, их вправе называть и апостолы, и ученики.
Вот опять ты приводишь факт и за уши притягиваешь вывод. Зачем тебе это? Ты хочешь сказать, что апостолов от седмидесяти не существует? Мне всё равно, существуют они или нет, и как их величать ученики или апостолы. Просто знай, что в такие списки уже 16 веков живут на этом свете и, наверное, не совсем верно их просто так отметать.
Не Церковь. А Автор Деяний. И Иуда не перестаёт быть апостолом. Даже и после греха, и после смерти.
Возможно, яне совсем понимаю тонкость слова сопричисленный. Думаю, что в футболе это звучало бы так: доязаявленный. Не знаю, с чего ты взял, что Иуда для Церкви после греха не апостол. А кто же он тогда?
Чудеса арифметики, да и только. Ладно. Павел - 13ый. В том смысле, что самый первый не из 12 апостолов. При этом в число 12 апостолов входило 13 человек. Вот как-то вот так.

БариХан
К слову об их приятельских отношениях? :happy: Это миф. Гоголь очень хотел подружиться со своим кумиром Пушкиным и многое для этого делал (авантюрист был ещё тот), однако Пушкина это бесило. Пушкин терпеть не мог выскочку из глубинки - Гоголя. Вон Дмтр Мешко похоже в курсе. :pleased:

Вы романтик и мифотворец (в хорошем смысле). Я - реалист, насколько это возможно (не путать с пошляком). Я могу человека уважать, прислушиваться к его мнению, но я не могу человека идеализировать, создавая из него идола. Пушкин - самодур, бабник и пошляк. Но при этом талантливый сукин сын. Общаться с ним, уверен, мне было бы совершенно неинтересно. Не более, чем с любым представителем той эпохи - чисто встретится с человеком из прошлого. Этот типчик ещё круче. Не дай бог встретится с ним, даже в астрале. :happy: А лично Вы, мне кажетесь вполне достойным человеком (куда там Пушкину, да Достоевскому - без шуток, только чуток иронии). Просто мы с Вами очень разные. Но это не повод считать кого-то идиотом.
Дэн
Да, поэт многое бы от тебя узнал интересного. :happy: В этом смысле, даже прикольно. Потом ведь можно рассказывать: "Да я самого Пушкина уму-разуму учил!" :friends:

ИНТ. КАБИНЕТ ПУШКИНА ВЕЧЕР

Наталья Николаевна сидит на кресле. Пушкин ходит по комнате, он в бешенстве.

ПУШКИН
Б... Вот б... Нет ну ты подумай, а... Сука такая, хрен ему в бок. Стоило мне по пьяни сболтнуть про моего "Ревизора" - и на тебе. Через две недели его публикуют. Моего "Ревизора"! В исполнении этого хохла! Б... Надо же было так лохануться. И знал же, что он неспроста меня обхаживает, в рот заглядывает. Сначала думал - педик, поиметь меня хочет. Так вот он меня и поимел в результате. Обобрал, как липку. У, хохол нечесанный! Лимита деревенская! Гастарбайтер хренов... Понаехали тут!

НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА
(либерально-примирительно)
Дорогой, зачем ты так отзываешься об иногородних и иностранных гражданах на территории нашего города и страны? Миграция - позитивный экономический фактор, способствующий развитию производства и демографии... и демографического производства. Не забывай, что не далее как твой прадед был мигрантом. Да и сейчас немало достойных людей приезжают к нам в гости. Взять хотя бы этого очаровательного французского офицера - Дантеса. Он конечно гей, так что в демографическом отношении от него пользы мало, зато такая душка - обходительный, интересный собеседник, разбирается в шмотках... с ним всегда можно обсудить последнюю парижскую коллекцию, как с лучшей подругой. И главное - он, в отличие от всех остальных, готов меня слушать часами!

Пушкин подходит к тумбочке, достает оттуда смятую десятку. Протягивает деньги Наталье Николаевне и говорит усталым тоном, потирая лоб.

ПУШКИН
На. Могла бы просто и прямо сказать. Бери. Иди, покатайся со своим пидарасом. И чтобы до утра я тебя здесь не видел.

Наталья Николаевна, вскочив с кресла, подбегает к мужу, выхватывает десятку и, вульгарно чмокнув его в бакенбард, вылетает из комнаты.

НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА
(за кадром)
Оревуар!...

Пушкин остается один. Он стоит посреди комнаты, в свете канделябров его силует отражается трехметровой тенью на стене. Он роняет голову на грудь и произносит устало, трагически, с брутальной хрипотцой.

ПУШКИН
Б...

:pleased:

Вячеслав Киреев, это Вы к чему?

Да это вы спорите, кто они такие, сколько их было, как их звали, а там вроде все написано. Типа помог разобраться :pipe:

Вячеслав*Киреев, коли так, то спасибо.

Блин. Куда меня занесло? На форум сценаристов или на собрание богословов? :doubt:

Хмурый, освежу память. Когда вы с БариХаном в теме про фильм "12" устроили обсуждение войны в Афгане, вам слова никто не сказал. И никто не вопрошал, куда занесло: в Афганвет или на форум сценаристов.

Мужчина жалуется сексопатологу (смущённо):
- Мне кажется я гей…
Доктор (возбуждённо): - Не спешите! Позвольте мне угадать? Вы режиссёр?
Мужчина (пряча глаза): - Нет.
Доктор (ещё больше возбуждаясь, подсаживаясь ближе к пациенту): - Кутюрье?
Мужчина (вздыхая): - Нет.
Доктор (шепотом): - Депутат?
Мужчина: - нет.
Доктор (восклицая): - Так, кто же Вы?...
Мужчина: - Обычный сантехник…
Доктор (с облегчением): - Вы, батенька ошибаетесь! Вы не гей! Вы пидорас обычный!

Знаю я многое из личной жизни ВЕЛИКИХ. Иногда мне становится стыдно от того, что я знаю. Но стоит взять в руки их творения и всё! Всё уходит на второй план. Шелуха! Внутри глубокая мысль провидения!

Так и я об том же. А представляете, если бы Вы с ними встретились, да по дружески поболтали - полное разочарование и потеря жизненных ориентиров обеспечены. Оно Вам надо?! :pleased: Это ж как про измену любимого человека узнать.
"Он так и не узнал, что она ему изменяет. Она не знала, что он изменяет ей. И умерли они совершенно счастливыми, так и не узнав правды."
(С)М.Жванецкий.
Так стоит ли мечтать о возможном разочаровании? :pleased: