Искусство и провокация.

[Мариена Ранель]

Как-то несколько лет назад я посмотрела фильм, название которого было, кажется, «Детки». Я наткнулась на него совершенно случайно. Пошлый до жути. Сюжет, на первый взгляд, - полнейший хаос. Один день из жизни подростков: секс, наркота, вечеринки… и как итог всему этому – СПИД. Почти весь фильм состоит из пустой болтовни о сексе, наркоте, повсюду хамство, циничные «приколы», обкуренные подростки в поисках кого бы тра…. Казалось бы, какая муть! Но я помню, что этот фильм очень затронул меня. Обратите внимание, я не сказала, понравился, я сказала - затронул! Он заставил задуматься о многих вещах. Например: куда катится наш мир, и какое поколение мы взращиваем. И весь этот кажущийся хаос сюжета, на самом деле, не такой уж и хаос. Все выверено до мелочей: максимально естественно, приближенно к реальности (чуть ли не съемки скрытой камерой), чтобы зритель поверил. Ведь многое там очень правдоподобно и почти что из жизни.
Совсем недавно я посмотрела другой очень похожий (по сути и принципу построения) фильм «Нигде». Один день из жизни разбитной компашки: выпивка, наркотики, секс, драки. Вроде бы никакого сюжета, хаос телодвижений. Но все словно выверено до мелочей.
Кто-то, наверное, тоже может об этом сказать: «Ничем не отличается от любительской съемки». «Черный квадрат»?
Я сама не являюсь поклонницей модернизма и не разгадала тайну «Черного квадрата». Но на изложенном мной примере я хочу сказать, что иногда за грубыми, примитивными формами скрывается мысль и отнюдь не пустое содержание.

[Сергей Лагунов]

Искусство говорит с нами на языке чувств. Но весь ли язык чувств является языком искусства?

[Максим Хлопотов]

Если обратиться к Л. Н. Толстому (фундаментальнейшая статья "Что такое искусство"), то не всякий язык чувств следует называть языком искусства. Я, конечно, мог бы завалить цитатами из классика, но я думаю, что многие читали, а кто не читал, тем будет полезно хотя бы заглянуть в первоисточник.

[Мариена Ранель]

Сообщение от Сергей Лагунов@5.06.2006 - 10:47
Но весь ли язык чувств является языком искусства?
Можно попробовать в этом разобраться.

Для начала: что такое искусство?
В.И. Даль: «Искусство – принадлежность искусного (искусный – испытанный, дошедший до уменья и знанья многим опытом), искусность; знанье, уменье, развитая навыком или ученьем способность; отвлеченно: ветвь или часть людского образования, просвещения; наука, знание, прилагаемое к делу; рукоделье, ремесло, мастерство, требующее большого умения и вкуса».

А чувства?
В.И. Даль (выдержки): «Чувство – состояние того, кто чувствует что-либо… способность, возможность воспринимать сознательно деятельность внешнего мира… Чувство духовное, нравственное – зачатки души человеческой, тайник, совесть… Чувство совести, стыда, жалости, гнева – безотчетные движения души».

Таким образом, мне представляется: чувство – это нечто бесформенное, искусство же всегда имеет определенную форму. И эта форма создается благодаря знаниям и опыту.

Отсюда вывод: не весь язык чувств является языком искусства, а только тот, который имеет определенную форму.

[Сергей Лагунов]

Замечательно. А теперь про форму фильма «Детки» Ларри Кларка:)
Что там такого выверенного с точки зрения драматургии?
Максимально приближенно к реальности? А почему бы не снять документальное кино? Вы впервые узнали про проблемы наркомании и СПИДА? Кстати, ВИЧ-инфицирование достаточно спорная штука.:) Тут далековато от реальности. Скорее очередная «болезнь века». "Свинной грипп" http://www.simoron.ru/spid.html

Хм-м, я в «Пилотаже « Шиянова больше художественности усматриваю.

[Мариена Ранель]

Сообщение от Сергей Лагунов@5.06.2006 - 17:16
[b]А теперь про форму фильма «Детки» Ларри Кларка:)

Сергей, я в некоторой растерянности. Была уверена, что Вы не смотрите такую чушь. А Вы, оказывается, хорошо осведомлены и даже знаете режиссера.

Итак, что касается драматургии… С точки зрения структуры здесь присутствуют все элементы: экспозиция, завязка, развитие, развязка и даже поворотный момент, есть герои, прописаны их образы, открытый финал.
Конечно, можно спорить по этому поводу:
- Нет здесь никакого развития, нет здесь поворотных моментов!
- Есть развитие! Есть поворотные моменты!
- А я говорю – нет!
- А я говорю – есть!
И т.д.

А почему бы не снять документальное кино?

Не принципиально. Эдак про любой фильм можно сказать: почему бы не снять документальное кино? Особенно, что касается военных и исторических фильмов. И потом, в документальных фильмах реальность тоже несколько модернизирована. И историческим источникам также не следует полностью доверять.

Вы впервые узнали про проблемы наркомании и СПИДА?

Нет, не впервые. Но, я думаю, многие такого (того, что увидели) не знали!

Я, в общем-то, не собиралась отстаивать «художественную ценность» этого фильма. И уж тем более не собиралась призывать: «Давайте создавать такое кино!» (если кто-то меня неправильно понял). Я только хотела сказать, что есть в этом нечто. Все правда – не все правда, но задуматься заставляет.

И еще… Искусственно воссоздать атмосферу, приближенную к реальности (тот самый хаос передвижений), показать нравственный облик героев, мир этих подростков (когда сам уже вышел за пределы этого возраста), да так, чтобы при этом зритель поверил - тоже надобно умение.

[Сергей Лагунов]

С точки зрения структуры здесь присутствуют все элементы

Хм-м, развития там я не усмотрел. Так педалирование материала. О, ужас! Более того авторы прошли между несколькими островками, на основе которых можно было создать образ:)

Эдак про любой фильм можно сказать: почему бы не снять документальное кино?
Если нет ничего кроме материала, зачем снимать игровое кино? Где-то ведь должна быть такая штука, которая называется художественным осмыслением?

что касается военных и исторических фильмов.
Зачем далеко ходить? На сайте до сих пор весит сценарий «Янычары». С точки зрения материала он очень хорошо проработан. Вы на такое историческое кино пойдете?

Я только хотела сказать, что есть в этом нечто… Искусственно воссоздать атмосферу, приближенную к реальности… тоже надобно умение
Я бы сравнил это с «порно», когда у человека вызывают определенный физиологические реакции самыми примитивными способами, приближенными к реальности:) Хм-м, уровень рефлексов:) Первый раз порнофильм вызывает гамму эмоций:) И создание порнофильма требует определенного умения:)

[Мариена Ранель]

Сергей, я еще раз повторюсь: я не собираюсь отстаивать художественную ценность этого фильма. Да, это своеобразное порно. Вы правы (как всегда). Я бы назвала это – порно для души. Но это порно отражает нашу действительность. И кто в жизни немного столкнулся с этой средой, тот со мной согласится. Возможно, там есть некоторые искажения, но суть передана. А вот как быть с этим порно нашей действительности: менять что-то, влиять, воспитывать… - это на суд зрителю.

Хм-м, уровень рефлексов
На мой взгляд, где-то 80% (а может, и больше) современных фильмов – уровень рефлексов. Сюда можно отнести все ужастики с монстрами и разлагающимися мертвецами, дешевые комедии с плоскими шутками и тупым закадровым смехом, черные комедии, слезливые сериалы с их приторно-искаженным представлением о жизни и мн.др. Вот где настоящее порно для мозгов и души. А «Детки» - это так, детки (как итог нашей разлагающейся культуры).

[Дана Жанэ]

Простите - сколько вам всем тут лет? Я просто не могу понять - у вам их слишком много или слишком мало для того, чтобы осознать тот неоспоримый факт что легендарный фотограф Ларри Кларк создал фильм который был одним из десятки или даже пятерки которые сделали кино 90, наряду с "Криминальным чтивом","Transpotting","Криком" и трилогией "обреченного поколения" Грэга Аракки ? 90ые были 90ые -это было спецефическое время, люди минуты считали до конца света. Нам преподавали это отдельным курсом, в моей французской киношколе.
"Пошло" -это когда кино делается плохо и непрофессионально и сценарии пишутся без малейшего понятия как это надо делать. Это единственная пошлость.

[Максим Хлопотов]

Что-то я не пойму, кто именно и по каким критериям определяет, какие фильмы сделали кино 90-х. Какие-то уж больно попсово-маргинальные фильмы приводит нам бывшая слушательница французской киношколы...

А что касается обсуждаемого фильма "Детки"... Смотрел я его в возрасте 16 лет. Это было актуально, это трогало и не казалось какой-то провокацией. Это было правдиво, задевало, в отличие от большинства других фильмов. Среди моих знакомых этот фильм был однозначно культовым. Если ты отрицательно отвечал на вопрос "А ты Детки смотрел?", моментально попадал в категорию непродвинутых.
После 2002 года, когда вышел "Кен Парк" (того же Кларка), я полностью пересмотрел своё отношение к "Деткам". Теперь мне это кажется пошлостью, ощущения мерзкие, как от Гринуэя (уж простите меня, не люблю я этого Питера, грязный он какой-то или, если хотите, пошлый).
Вот так.

[Сергей Лагунов]

Простите - сколько вам всем тут лет?
Ровно столько, сколько нужно для того, чтобы выработать свой взгляд на мир. Слишком много кумиров было создано и разоблачено на моей памяти, чтобы «вестись» на любые манифестации.

Я просто не могу понять - у вам их слишком много или слишком мало для того, чтобы осознать тот неоспоримый факт
Простите, «неоспоримый» факт? Вы не Высшей школе марксизма-ленинизма учились? Уж больно риторика знакома. Во всех справочниках по кино кочует одна фраза « Картина получила противоречивые отклики, от восторженных похвал до жесткой критики; отличаясь псевдодокументальной манерой»
Противоречивые суждения о картине , конечно, не делают ее лучше. Но неоспоримый факт таков: картина вызвала противоречивые суждения.

Нам преподавали это отдельным курсом, в моей французской киношколе.
Ну и что? Мне чего только не преподавали. Это не значит, что я не могу переосмыслить свою позицию. Зато я видел фильм «Отвратительные, грязные, злые» Этторе Скола /Et***e Scola/ . И ни какое сравнение «Детки» с этим фильмом, по моему мнению, не выдерживают.

"Пошло" -это когда кино делается плохо и непрофессионально и сценарии пишутся без малейшего понятия как это надо делать. Это единственная пошлость.
Вы не очень хорошо знаете историю создания «Деток». Главным итогом, ИМХО, "Деток" стало появление на свет сценариста Хармони Корина, подростка, найденного Кларком на улице. На момент написания сценария этот подросток не ведал, как пишутся сценарии. Это было чуть не главным в раскрутке. Бриллиант, найденный на помойке! Неприкрытая правда жизни!

[Кирилл Юдин]

Коллеги, да ради бога! Вы что не поняли, что единственной целью француженки было похвастаться, что она профессионалка, потому как училась во Франции. Отсюда и такое пренебрежение к мнению других. :tongue_ulcer:
Образование Лагунова, как мне кажется, позволяет оценить эту личность с научной точки зрения. Наверняка есть красивые определения этому состоянию. Человеку просто хочется, чтобы на него обратили внимание и с восхищением и завистью взирали на недосягаемое "божество". Фигушки! Здесь этот номер не проходит. :pipe:

[Мариена Ранель]

Сообщение от Кирилл Юдин@16.06.2006 - 11:33
Вы что не поняли, что единственной целью француженки было похвастаться, что она профессионалка, потому как училась во Франции.
Кирилл, даже если так – каждый волен выражать свое мнение в любой форме. Мы ведь свободные люди. :) Не будьте слишком строги! :pleased:

[Кирилл Юдин]

Я вплолне адекватно отреагировал на очень нескромное заявление (кстати, не очень умное) с учётом прочитанного сообщения на другой ветке, где мадам ведёт статистику, что за люди выставляются на данном ресурсе (типа, стоит ли вааще так опускаться). Она ведь даже не спорит (в споре я готов простить многие вещи), а утверждает со своей "недосягаемой" высоты.

каждый волен выражать свое мнение в любой форме

Это было не мнения, а самолюбование. Разницу улавливаете?

[Дана Жанэ]

При чем тут самолюбование? Что тут такого особенного что кто-то учился за границей? Я не знала что это воспримут так агрессивно. Я просто хотела сказать что время обычно все на свои места расставляет. После "Деток" уже десяток лет прошел. Это был огромный скандал, а теперь они заняли свою нишу в истории кино. Я знаю про Хармони Корина. Он был самоучка, но его сценарий дорабатывали профессионалы, в частности один американский писатель. Вы извините, если я была очень категорична. Это вообще моя проблема. Я просто удивилась что вы спорите на эту тему. Мне казалось что с таким же успехом можно спорить о "Заводном апельсине" (я не сравниваю эти фильмы) я к тому , что, если через 10 лет фильм еще помнят- значит он этого заслуживает. Я НЕ смотрела Кен Парк, мне не очень то и хотелось, я тоже не фанатка спермы, брызгающей на экран. Но если вы смотрели фильм Ларри Кларка "Еще один день в раю" может, вы переоцените свой взгляд на режиссера. "Еще один день в раю" считается единственным его "голливудским" фильмом, и по моему он замечательный.
На самом деле я очень рада что нашла этот сайт, я долго такой искала. И я обрадовалась находке и хотела узнать просто что здесь за люди. Я считаю что необязательно заканчивать какие бы то не было киношколы, чтобы хорошо сценарии писать. Надо просто очень много фильмов смотреть и книжек читать.
Прошу прошения, если я кого обидела, я на самом деле сюда не ругаться пришла на этот сайт.

[Кирилл Юдин]

Будем считать , что произошло забавное недоразумение. :friends: :confuse:

[Сергей Лагунов]

время обычно все на свои места расставляет.

Если Вы внимательно прочитаете тему, то она не посвящена фильму «Детки». «Детки» использованы в качестве примера. То, что помнят какой-то фильм – это здорово, но это тоже не всегда свидетельствует о художественной ценности фильма. Например, был такой писатель Захер-Мазох. Писатель средненький, но его помнят до сих пор. История. Куды от нее денешься:) Как Вы говорите? Был скандал. Вот об этом весь спич. Скандал и искусство:)

Я знаю про Хармони Корина.

Тогда контекст для утверждения о пошлости Вы неудачно выбрали, ИМХО:)

может, вы переоцените свой взгляд на режиссера.

Я не оценивал режиссера, вообще. Я говорю только о фильме.
Хм-м, очень хороший режиссер может снять неудачный фильм. Это нормально. Искусство весьма рискованное предприятие.

извините, если я была очень категорична. Это вообще моя проблема.

Хм-м, да мы все тут иногда этим страдаем.:) Будем считать, познакомились:)

[Рина]

Слушайте, да о чем вообще вы тут спорите?Я посмотрела фильм урывками в компании со знакомыми. Естественно, весь мужской пол был в восторге от некоторых сцен. И мне не понятно, что значит "приблеженный к жизни"? Вы что, не понимаете, что в нашей долбанной россии все по-другому?! Это только в зарубежном кино подростки ширяются, простите за грубость, занимаются сексом на каждом углу и вообще развлекаются как хотят. Вы вспомните материальное положение населения нашей страны, а потом уже говорите о "приближенности к жизни"!
А вообще фильм до скучноты банальный и пошлый. Пошлый - то есть снят отвратительного, никакого намека на художественную осмысленность. В общем, единственная стоящая проблема - проблема СПИДа - теряет в этой работе всякий смысл. :fury: :tongue_ulcer:

[Дана Жанэ]

А я не умею рожицы приделывать к своему письму.Ну ладно. Я помню как в одном интервью Ларри Кларк сказал что считает себя режиссером-моралистом. Он сказал, "многие смеются, когда я это говорю,но это правда". А я не смеялась -я это в нем сразу почувствовала. Например "Деток" можно было бы назвать пошлостью, если бы не нежный персонаж Хлои Севильи, которая блуждает по городу, узнав что больна навсегда и финала с подростками на полу, панорамой тоскливой улицы и мальчик Каспер говорит что-то(я видела его 10 лет назад) что-то вроде: "Что же случилось? Что же произошло?" Есть художники удел которых работать с темными сторонами человеческой жизни и души. Ларри Кларк, по моему, один из таких. Потому он и называет себя моралистом. Его оценка происходящего на экране, понимание - что есть зло что ни есть зло - вполне читаема.

[Рина]

А я не умею рожицы приделывать к своему письму

Очень просто, просто нажмите на смайлик. :yes:

Ларри Кларк сказал что считает себя режиссером-моралистом

Что это значит? Моралист, это тот, кто проповедует строгую нравственность, тот, кто любит нас учить. На мой взгляд, в "Детках" он не учит, а просто пытается показать.


нежный персонаж Хлои Севильи, которая блуждает по городу, узнав что больна

Вполне предсказуемо! Вот Вы бы не стали метаться в отчаянии, если бы Вам такое (не дай Бог) сообщили? А предсказуемость, особенно в таких работах, и есть пошлость. :tongue_ulcer:

[Дана Жанэ]

Если под видом морали вы имеете в виду прямой поучающий текст за кадром, то это правда, его в фильме , слава богу, нет. Ларри Кларк показывает в то что может случится, если делать то-то и не делать то-го то. И уже этим он определяет свою моральную позицию. А насчет предсказуемости, что-то я не очень поняла, чего вы хотели. Чтобы инопланетяне высадились там внезапно? Ну, так это есть в "Нигде" Грега Арраки.

[Рина]

насчет предсказуемости, что-то я не очень поняла, чего вы хотели. Чтобы инопланетяне высадились там внезапно?

Мне очень бы хотелось, чтобы подобные сюжеты не вызывали у людей положительных эмоций. Не важно, связаны они с режессурой, игрой актеров или чем-то еще. На мой взгляд, сами создатели подобных картин хотели бы, чтобы воспринимали их работы не на уровне оценки, а на уровне значимости для зрителя.

показывает в то что может случится, если делать то-то и не делать то-го то.

Ну, на мой взгляд, что бы мы ни делали, все, что показано в фильме, было, есть и будет всегда.

[Дана Жанэ]

Вот я вообще ни слова не поняла что вы сейчас сказали. У меня такое ощущение что мы тут на разных языках общаемся.

[Рина]

Вот я вообще ни слова не поняла

Все проще простого: я говорю, чтог каким бы моралистом вы не мнили Кларка, сколько фильмов на тему СПИДа, наркомании и всего прочего не было бы снято - наш мир от этого не изменится.

[Дана Жанэ]

Лично я с вами не согласна. Я сцитаю что "Деток" полезно показывать школьникам. Может, предохранятся начнут. Лично на меня он именно такое воздействие оказал. Посмотрела его старшеклассницей и сказала себе - Надо предохраняться.
Я вообще верю в то что отдельные фильмы могут менять отдельных людей. А те кого ничем не прошибить, таких всегда большинство, что поделать.

[Рина]

Я вообще верю в то что отдельные фильмы могут менять отдельных людей. А те кого ничем не прошибить, таких всегда большинство, что поделать.

Ну вот тут я с вами полностью согласна! :friends: . Насчет отдельных фильмов и отдельных личностей, это вы верно сказали. А вообще, нашу молодежь сейчас ничем не прошибешь: все эти фильмы воспринимаются только частями. Например, сценами секса и вечеринок. "Детки" мне напомнили фильм, вышедший на экране прошлым летом "Крейзи", Барбара Коппл выступила в роли режиссера. Сюжет похож на "Деток", и как и "Детки" воспринимается как обычная "развлекаловка".
Ну как же, "со мной такого быть не может".

[Дана Жанэ]

Мне в общем то нравятся фильмы, которые можно воспринимать как развлечение, и которые в то же время несут в себе пищу для ума. Кинематограф вообще задумывался как развлечение. Я не поклонница Тарковского и свеч, трепещущих на ветру.

[Рина]

можно воспринимать как развлечение, и которые в то же время несут в себе пищу для ума.

Давненько я таких не видела в российском прокате! А вот в американском... глупо, конечно, :confuse: но я очень долго думала о "Горбатой горе".


Я не поклонница Тарковского и свеч, трепещущих на ветру

Я тоже!!! Однако не следует забывать, что и эти две вещи кому-то помогли взглянуть на мир по-другому!
:exclamation:

[Дана Жанэ]

Что глупого в раздумиях по поводу "Горбатой горы"? хоть фильм нудноват и затянут слишком, на мой вкус, - там хорошая режиссура и прекрасные актерские работы.

[Василий]

Детки очень интересный фильм. Расчитанный на зрителя. Вообще это правильная идея - снимать то что будет интересно зрителю. Интересно смотреть разврат - значит будем снимать разврат. Интересно про любовь - будем про любовь. :horror:

[Рина]

Что глупого в раздумиях по поводу "Горбатой горы"

Да вот мне тоже не понятно! Я поспрашивала знакомых, и все мне как один ответили, что фильм ужасен по выбранной теме. Ни у кого не возникло мысли, что не однополая любовь главная тема, . Главная тема - общество не принимает других, отличных от себя, оно уничтожает таких людей.
А актерская, режессерская работа - вообще выше всяких похвал! Лично я давно не видела подобных картин.

[Дана Жанэ]

Просто я заметила, что в России люди уж очень боятся любой гомосексуальной тематики. Все считают священным долгом обсмеять и обругать, что бы не дай бог, не подумали чего!
Об этом Пелевин заметил в "Книги Священого Оборотня". Он сказал что это из за тюремной ментальности. Короче, почитайте книгу замечательную.
Если любишь Вон Кар Вая, обязательно посмотри "Счастливы вместе", и еще "Мальчики не плачут" Кимберли Пирс, тоже фильм на тему неприятия общества любого отклонения от нормы. Это вообще мой любимый фильм. Такое кино делать - предел моих мечтаний.

[Рина]

"Счастливы вместе

Эту картину я, кажется, видела... там режиссер, кажется, Дэмски... или я что-то путаю? Есть еще, вроде, сериал одноименный?

Если любишь Вон Кар Вая,

Не поняла... а он тут при чем.... Объясни, пожалуйста!

[Дана Жанэ]

"Счастливы вместе" (Happy together) это фильм 1997 года, режиссера Вон Кар Вая. После него он сделал "Любовное настроение"

[Рина]

это фильм 1997 года, режиссера Вон Кар Вая.

А-а, я смотрела 1989 года выпуска... а 97й о чем

[Дана Жанэ]

О медленном и мучительном расставании двух гон-конгских парней на фоне печального Вуэнос-Айреса и о маленькой надежде что счастье в этом мире все-таки возможно.

[Рина]

Я обязательно посмотрю! Спасибо! :friends:

[Василий]

люди уж очень боятся любой гомосексуальной тематики.

Не люди уже этого не бояться - если только в деревнях, какие то бабки может и боятся. А более младшего поколения воспринимают это уже не так?

[Рина]

А более младшего поколения воспринимают это уже не т

Да вы что! Сейчас каждый "пацан" или "мужик" не применет сказать, что он не "педик", простите за неккоректную формулировку и грубость! Все поколения мужского населения нашей страны так ненавидят гомосексуалистов, словно те им нанесли кровную обиду! Например, мои родители посмотрели все ту же "Горбатую гору". Мать сказала, ничего особенного, зато отец так и взвился, а потом еще долго плевался ругательствами! Это, по-вашему, терпение и что там еще?! А современные подростки и молодые люди также не слишком-то любят гомосексуалистов.
Ил Вы, например, тоже не самый лучший их друг, верно?

[Фемида]

Просто я заметила, что в России люди уж очень боятся любой гомосексуальной тематики. Все считают священным долгом обсмеять и обругать, что бы не дай бог, не подумали чего!
Об этом Пелевин заметил в "Книги Священого Оборотня". Он сказал что это из за тюремной ментальности
Есть такой момент, как ни прискорбно. История наша такова. ГУЛАГи и т.д. У нас 60% населения страны сидело. А то и больше. Сопротивление правящим диктаторам, свобода слова и т.п. Диктаторы ушли а противостояние осталось. Почему? Потому что есть зеки-уголовники, которые нашим лошкам-подросткам втирают, что это круто. А популярные американские (теперь еще и русские) фильмы им в этом только помогают. :cry:
Изменение мировосприятия начинается со средств массовой информации и с кино в том числе, которое имеет глобальное оружие: сопереживание!!!

[Кирилл Юдин]

Сейчас каждый "пацан" или "мужик" не применет сказать, что он не "педик",

Интересно было бы, если бы все, независимо в какой стране живут, кричали: я люблю педиков!

Потому что есть зеки-уголовники, которые нашим лошкам-подросткам втирают, что это круто

Круто что? Не любить гомосексуалистов? Если я правильно понял, то позволю себе завершить мысль: И есть все остальные, то есть кроме зэков и уголовников, которым гомосексуализм нравится. То есть: гомик? Нет? Значит зэк. Хм. По-моему, что-то не то.
Нет, безусловно гулаговость свой отпечаток на культуру наложила, но дело не только в этом.

Вообще-то, чтобы показать нетерпимость общества к людям "не таким, как все" не обязательно эксплуатировать тему гомосексуализма. И тому есть масса примеров. Проблема заключается в том, что это лакомый кусочек для "художников", об этом будут обязательно спорить, появятся защитники и противники и т.д. А это пиар и определённые дивиденды, другими словами – знаменитость!

Взглянем с другой стороны. Такие фильмы создают образ гомосексуалиста, как человека с тонкой духовной организацией, чуть ли непорочного, стоящего гораздо более высоко в духовном плане, чем человек с традиционной ориентацией и т.д. И с этим конечно сложно мириться, да и надо ли? Ведь это новая легенда нашего времени. В том-то и дело, что гомосексуалистов пытаются представить необычными самыми лучшими людьми на планете именно потому, что они гомосексуалисты. И это бесит. И правильно бесит.

Мне абсолютно всё равно, кого кто любит, кто кого предпочитает. Однако сегодня меня настораживает навязчивость этой темы, в том числе и в искусстве.

Вот гей парады, зачем они? Без них геям нельзя существовать? Что это за явление? К чему призыв? Кто раньше копался в личной жизни других людей, кроме парткомов, если жена пожалуется? А сегодня – это чуть ли не целая индустрия. Вот лично я – против этого.
Чтобы была понятнее моя точка зрения, приведу такой пример.
Кто из нас не влюблялся? Если полюбил человека, то боишься лишний раз посмотреть в его сторону, тихонечко признаёшься в этом только самым близким людям. Смущаешься и краснеешь. Думаешь, как признаться и т.д. И это нормально.
И что я вижу сегодня именно среди гомосексуалистов, а точнее борцов за свободу – демонстрация своей нетрадиционной ориентации, как достоинства, и афиширование своих оригинальных чувств. Это нормально? Вы считаете, что в таких случаях речь действительно идёт о любви? Так кто кого притесняет, кто кому надоедает с этой темой, "потомки зэков" или эти самые нетрадиционники?
Моё мнение – это такой бизнес, брэнд, провокация. К настоящим чувствам никакого отношения не имеющая.

[Василий]

Сейчас каждый "пацан" или "мужик" не применет сказать, что он не "педик", - Это может в фильмах или в книжках...

А я вот вовсе и не боюсь сказать что я "педик". Хотя это и не так...

[Василий]

Изменение мировосприятия начинается со средств массовой информации и с кино в том числе, которое имеет глобальное оружие: сопереживание!!! - не согласен с вами девушка

Мировосприятие формируется в семье в школе на улице а так же при воспитании. Но не как на филмах и на СМИ.

[Василий]

Вот гей парады, зачем они? Без них геям нельзя существовать? Что это за явление? К чему призыв?

Да оставте "педиков" в покое им и так не лекго - уже тем что они педики. :rage:

[Фемида]

Если я правильно понял, то позволю себе завершить мысль: И есть все остальные, то есть кроме зэков и уголовников, которым гомосексуализм нравится. То есть: гомик? Нет? Значит зэк.
Не правильно понимаете мысль. Скорее нетерпимость идет от зэков. То есть дискриминация по половому признаку является одним из основ воровской субкультуры.
Нет, безусловно гулаговость свой отпечаток на культуру наложила, но дело не только в этом.
Я и не говорю, что только об этом. Просто рассмотрела только этот аспект.
Взглянем с другой стороны. Такие фильмы создают образ гомосексуалиста, как человека с тонкой духовной организацией, чуть ли непорочного, стоящего гораздо более высоко в духовном плане, чем человек с традиционной ориентацией и т.д.
Глупости. Если так это воспринимается - значит, это недоработка автора. Помимо гомиков и других людей в фильмах показывают как хороших и замечательных. Почему тогда некоторых раздражает, только когда таковыми показывают гомиков? Если гомосексуализм демонстрируется в фильмах, а соответствующие герои являются положительными - что в этом плохого? Во-первых, это не более, чем одна из сторон нашей жизни, во-вторых, голубых показывают положительными героями со своими чувствами, эмоциями, для того, чтобы показать, что они тоже люди, пусть и отличаются ориентацией. Своеобразная попытка сгладить агрессию по отношению к тем, кто не такой, как все. А что касается гей-парадов: неужели никому не хочется сказать на весь мир, что "я люблю!"? И опять же, заявление: мы есть, и мы тоже хотим любить.

[Фемида]

кто кого притесняет, кто кому надоедает с этой темой, "потомки зэков" или эти самые нетрадиционники?
Только не говорите мне, что все фильмы о гомосексуалистах сняты ими же. :no:
Мировосприятие формируется в семье в школе на улице а так же при воспитании. Но не как на филмах и на СМИ.
А Вы не в курсе, что СМИ оказывают определенное воздействие на человека? Помимо дома и школы?
Да оставте "педиков" в покое им и так не лекго - уже тем что они педики
По-вашему, это нормально? Оттуда и проблематика: почему это должно их тяготить?

[Кирилл Юдин]

неужели никому не хочется сказать на весь мир, что "я люблю!"?
Конечно хочется. Но не представляю себе парады мужиков под лозунгом "Я люблю Машу!" Бред какой-то.

И опять же, заявление: мы есть, и мы тоже хотим любить.

А кто мешает? Или кто-то не знает, что ОНИ есть? Не понимаю я.
Цивилизованный человек (назовём его так) спокойно себе живёт, зная что рядом, возможно его сосед, живёт гомосексуалист. Идиот - кинется бить морду. Но ни один парад не изменит положения этих вещей, а вот разозлить - может. Вот я и спрашиваю - зачем? Самим охота получить по морде, или кто-то на этом шоу зарабатывает хороший куш? Я уверен, что это выгодно "правозащитникам" и больше никому.

[Максим Хлопотов]

Защитникам "гомосексуалистов" вопрос. Как бы Вы отнеслись, если бы Ваш единственный сын привёл бы в дом мальчика и сказал - вот это мой "муж"?

[Кирилл Юдин]

Ну, Максим, это, наверное, некорректный вопрос. Хотя заставляет задуматься.

Но мы всё же обсуждаем фильмы, их роль, влияние на общественное мнение и т.п., а не наше отношение к гомосексуалистам.

Только не говорите мне, что все фильмы о гомосексуалистах сняты ими же

Нет конечно. Но об этом я уже говорил - это выгодно с разных точек зрения. Я называю это просто - спекуляция.

почему это должно их тяготить?

А если не тяготит, зачем устраивать парады и муссировать эту тему? У кого чего болит, так сказать. Вот меня тяготит скрытая пропаганда гомосексуализма, я об этом и говорю при случае.

То есть дискриминация по половому признаку является одним из основ воровской субкультуры.

Не совсем понял дискриминация кого по половому признаку? Дискриминация по половому признаку - это скорее о мужском шовинизме или женском, но не о гомосексуализме. Если же вы имеете в виду, что нетерпимость к гомосексуалистам - это признаки воровской субкультуры, то это не так. Это тема терпимости - не более. Но гомосексуализм нельзя называть нормой, дело не в воровской субкультуре, а в здравом смысле и естественных законах природы.

Своеобразная попытка сгладить агрессию по отношению к тем, кто не такой, как все.

Есть фильм "Пудра" о парне, который был не такой как все. Фильм "Маска"(может как-то иначе называется точно не скажу, но не тот где Керри, а тот где Шер).
Чем хуже, чем о гомосексуалистах? Я, кстати, не утверждаю, что тему терпимости к гомосексуалам нельзя поднимать в кино. Проблема именно в идеализации их, противопоставлении остальным. Ну да ладно.

Пошучу немного.

Мать сказала, ничего особенного, зато отец так и взвился...

Я думаю, если бы фильм был о лесбиянках, реакция была бы противоположной. :happy:

[Максим Хлопотов]

Сообщение от Кирилл Юдин@13.07.2006 - 13:55
Ну, Максим, это, наверное, некорректный вопрос. Хотя заставляет задуматься.

Но мы всё же обсуждаем фильмы, их роль, влияние на общественное мнение и т.п., а не наше отношение к гомосексуалистам.

Конечно, некорректный, Кирилл. Но у нас и тема располагает к постановке провокативных вопросов.

Я просто применил приём, которым американские социологи проверяли склонность к расизму. Просто мне не по душе, когда люди горой встают на защиту гомосексуализма. Ведь тут, кажется, никто на геев не нападает.
Особенно меня поражает противопоставление (очень незавидное) "вор" vs. "гей". Причём, в защиту этой позиции приводятся какие-то странные аргументы.

А если говорить про фильмы... Ничего плохого не вижу ни в "Горбатой горе", ни в других фильмах о нетрадиционной любви. Такая любовь есть, значит, и фильмы про неё быть должны. В том числе и провокационные.

[Годбридер]

Интересно другое: тема пидоров в кино как деготь в бочке меда. Один фильм в офигеном потоке разных фильмов, где с изнасилованиями, где с расчлененкой, канибализмом и пррр..., а бурно обсуждается фильм про пидоров!?
Наверно.. фильм хороший. Не смотрел. Диск давно пылится. Но я не вижу никакой провокации. Если фильм снимался, значит авторы рассчитывали, что понравится.(Жирная)

[Кирилл Юдин]

Максиму: Согласен.

[Рина]

люди уж очень боятся любой гомосексуальной тематики.



Не люди уже этого не бояться - если только в деревнях, какие то бабки может и боятся. А более младшего поколения воспринимают это уже не так?

Да вы что! Вспомните, что было 27 мая этого года!

[Рина]

Вот гей парады, зачем они? Без них геям нельзя существовать? Что это за явление? К чему призыв

А почему нет? Ведь устраивают же люди митинге, карнавалы, та же "Сиеста" в Италии. Напомню: 27 мая этого года, по случаю тринадцатой годовщины отмены статьи уголовного кодекса, каравшей за мужеложества, несколько десятой людей нетрадиционной ориентациии попытались устроить акцию. Все знают, чем это закончилось. Честно говоря, я в это время была в том районе, но меня увели подальше - кто знает, что может случиться. Полагаете, это нормально?

А с вами, ВАСИЛИЙ, я категорически не согласна: если вы думаете, что угомосексуалистов проблема - их ориентация, то у вас или у меня - национальность. Не правдо ли, смешно звучит.

МАКСИМ ХЛОПОТОВ. Знаете, мне частенько задают этот вопрос: все, кому не лень. Если бы такое случилось, я бы не кинулась ругаться, это уж точно. Каждый человек вправе жить так, как ему хочется, не затрагивая свободы окружающих. Поэтому не вижу смысла что-то "исправлять". Ну любит он парня - и дальше что, это его жизнь.

[Мариена Ранель]

С интересом прочитала Ваши споры. :happy:
Дамы, честно говоря, мне непонятна Ваша столь бурная защита геев. :) :doubt: У нас и так мужчин становится все меньше и меньше. :cry: А тут еще такое активное поощрение гомосексуальной направленности. :shot: Так ведь можно допоощряться, что в один прекрасный день благоверный, с которым прожили много лет, скажет: «Извини, родная, я люблю мальчиков». :rage:
Про единственного сына, который приведет в дом «мужа»… я бы ругаться тоже не стала и что-то исправлять (поздно!), но не приведи Господь! :horror:

[Рина]

Дамы, честно говоря, мне непонятна Ваша столь бурная защита геев

А кому еще их защищать - все "нормальные" пацаны" страшно боятся, что их, не дай Бог, запишут туда же. А насчет исчезновения мужской популяции- выживает сильнейший.

[Мариена Ранель]

А насчет исчезновения мужской популяции- выживает сильнейший.
Так ведь одного "сильнейшего" на всех нас, женщин, не хватит. Не подеремся!? :happy: :boxing:

[Кирилл Юдин]

Ну любит он парня - и дальше что, это его жизнь.

Что-то мне подсказывает, что у Вас нет сына. Знаете: "чужую беду раками разведу!"

А насчет исчезновения мужской популяции- выживает сильнейший.
Я бы сказал – вымирает глупейший. Вот я и не хочу, чтобы из-за глупостей вымерло человечество. Или кто-то верит в этот идиотизм – поголовное выращивание детей в пробирках? Я часто слышу как пример либерализма – Голландию. Но никто не рассказывает, к чему эта лояльность приводит.
А кому еще их защищать
А чего их защищать? Сами не захотят – никто их не тронет.
Полагаете, это нормально?
Полагаю – выживает сильнейший! А если серьёзно, то об этой акции я уже говорил – это провокация, на которой люди зарабатывают хорошие деньги (не обязательно гомосексуалы). Можете не верить. Только боюсь, что скоро в память о Чайковском на какую-нибудь его годовщину станет нормально устраивать парады педофилов и требовать признать это нормой (кстати можно и древнюю Грецию вспомнить ради оправдания).
Ведь устраивают же люди митинге, карнавалы, та же "Сиеста" в Италии.
И фашисты шествия устраивают. Что ещё сюда приплетём?
И скажите всё же, Рина, сын-то у вас есть? А вообще дети?

[Рина]

И скажите всё же, Рина, сын-то у вас есть? А вообще дети?

Пока бог миловал! :happy: А начет Греции - так не тоько там было распространено мужеложество и педофилия - хотя там это считалось нормой.


об этой акции я уже говорил – это провокация, на которой люди зарабатывают хорошие деньги

Это и понятно: организаторы парада, в данном случае - 27, явно нацелились на новые европейские гранты на "защиту прав секс-меньшинств". Но я говорю о самих гомосексуалистах - у каждого есть право высказаться, в том числе и у фашистов, уж если вы об этом заговорили.

Я часто слышу как пример либерализма – Голландию

Ну да. В середине мая этого года местные педофилы зарегестрировали партию "милосердие, свобода и разнообразие", их задача: снизить уголовно наказуемый возраст секс-партнеров с 16 до 12 лет и разрешить хранение детской порнографии.

[Кирилл Юдин]

Пока бог миловал!

Поэтому Вы так легко и рассуждаете.

у каждого есть право высказаться, в том числе и у фашистов, уж если вы об этом заговорили.

У Вас очевидно нет и мужа с "не таким" разрезом глаз, раз Вы считаете, что фашистам надо давать права высказываться. А я бы их душил в зачатке - у меня есть кого от них защищать! И я свой выбор сделал.
И интересно, а чьи права Вы станете защищать, когда с одной стороны будут отстаивать своё право на самовыражение гомосексуалы, а с другой – фашисты? Ведь неминуемо, чьи-то права придётся ущемлять.

Голландия. Хм. И Вас такое положение дел устраивает? Нам мало реальных проблем, чтобы своими руками создавать новые на ровном месте? Ну и понятно - героически эти проблемы потом преодолевать.

[Рина]

И интересно, а чьи права Вы станете защищать, когда с одной стороны будут отстаивать своё право на самовыражение гомосексуалы, а с другой – фашисты

Не думаю, что такой выбор когда-нибудь придется сделать, но если придется, я выберу тех, кто принесет как можно меньше вреда, т.е. - разбитых судеб - гомосексуалов. Ведь, согласитесь, не все же парни предпочитают парней.

Голландия
Это называется "свобода слова", которая, впрочем, обходится нам все дороже.

[Кирилл Юдин]

В том-то и дело, что мне лично до фени, кто кого предпочитает. На здоровье, как говориться. Но я против, чтобы под моими окнами бродили идиоты с лозунгами, посвящёнными их сексуальным проблемам. Это оскорбляет мои чувства. И если это будет продолжаться, то мне станет НЕ ВСЁ РАВНО, я начну их бить. Только тогда не надо призывать меня к терпимости – сами напросились.

Может я люблю ходить нагишом, почему мою любовь должны разделять и мои соседи? Есть места, где собираются эти… как их… нудисты – вот и в путь!
Вот когда бы этих гомиков били в их клубах – я бы стал на их защиту, но когда они сами упрашивают…мазохисты хреновы. Ну как тут откажешь?!
Гомики такие же дураки, как и все остальные – кто-то придумал авантюру, а они ведутся! И нечего их защищать – лох это судьба!

[Сергей Лагунов]

Это называется "свобода слова", которая, впрочем, обходится нам все дороже

Цитирую письмо из газеты.ру:

"Веселая чистенькая обкуренная страна, где парады нарядных трансвеститов маршируют мимо каналов и ветряных мельниц, а местное…

…население приветливо машет им тюльпанами, — такова репутация Голландии в глазах иностранцев.

Клоака Европы, оккупированная наркоманами, наркодилерами и выходцами из государств третьего мира, — такой видят свою страну голландцы. Подняв на щит «демократические ценности», они воплотили их в жизнь, напоролись на все, за что боролись, и теперь пакуют вещи для эмиграции.

Головой об косяк

Я свободно говорю по-голландски. Я похож на голландца. Если не стригусь коротко. Если коротко — во мне сразу угадывают русского. Я приехал в Голландию почти десять лет назад, когда мигрантов было еще мало, голландцы были приветливы и общительны, а в обращении ходили гульдены — самая красивая бумажная валюта в Европе.

Уже тогда я испытал в Амстердаме шок от разлитого повсюду сладковатого запаха марихуаны и гашиша. Им здесь пропитано все. Люди, улицы, парки, даже собаки. Для местных он столь же привычен, как для нас загазованный запах улиц. Но вот туриста с непривычки может и повести. Уже в те времена число памятников в Амстердаме проигрывало числу кафе-шопов, где официанты ошарашивали посетителей дежурным вопросом: «Какой сорт травы в это время суток вы предпочитаете — Amstel Gold, Sativa, Indica?».

Впрочем, меня эта тема интересовала мало — я собирался завоевывать мир спорта: сначала сам выступал в борцовских клубах как профессионал, а потом начал пробовать себя в промоутерстве, продвигал перспективных спортсменов. В свободное время зубрил добросовестно «хуйе морген» («доброе утро») и «хуйе нах» («доброй ночи») и изучал город. В те годы я еще находил смешной шутку: «Голландские дети вырастают на голландских сказках, в которых добро всегда курит зло»…

За годы моего пребывания в Амстердаме «косяк» становился все дешевле, а алкоголь все дороже. Параллельно росли и штрафы за распитие спиртного в общественном месте, которые в итоге достигли сегодняшних 18 евро — если прихлебывать из бутылки пиво. Ну а если у тебя в руках бутылка крепкого алкоголя — ты вообще, брат, попал. Заплати за такое безобразие 90 евро. Зато с «косяком» ты всегда мог разгуливать по Амстердаму свободно. Не возбранялось даже подойти за огоньком к полицейским. А чего бояться — они сами могут в этот момент раскумариваться: коротать время на посту, передавая друг другу косяк с планом. Хотя за потребление каннабиса на дежурстве по закону и положен небольшой штраф, на это закрывают глаза.

По утрам я добросовестно изучал прессу — лучший способ для освоения языка. Но и там муссировалась излюбленная голландская тема. Институт изучения марихуаны провел порцию новых исследований! Ученые сделали вывод, что конопля отлично снимает посттравматический синдром у психопатов и приступы удушья — у астматиков. Кто б сомневался. Институт изучения марихуаны — то корыто, что исправно кормит коноплеведов который год. Понятно, что они из кожи вон вылезут, доказывая: полезней этой штуки для здоровья нет.

Разделы международных событий пестрили восторженными отзывами о «голландском эксперименте» сторонников легализации мягких наркотиков из других стран. Все они пели гимны «демократическим ценностям» и строили оптимистические прогнозы: мол, кривая употребления жестких наркотиков в такой лояльной стране, как Голландия, вот-вот пойдет вниз. Не пора ли и другим странам к замечательному эксперименту присоединиться?

А однажды у меня появилась возможность увидеть действие чудо-эксперимента на отдельном конкретном человеке. Мой знакомый, гражданин Голландии, угнал машину и попал в тюрьму. В России ему за такое дело дали бы несколько лет, надели бы ватник, вручили пилу — и пошел бы он валить лес на свежем воздухе где-нибудь на бескрайних просторах Колымы. В Голландии же знакомый загремел за решетку на 2 месяца.

Голландская тюрьма мало отличается от санатория: тихо, чисто, сытно. Вот только скучно. Телевизор есть, но по нему, неясно из каких соображений, показывают только два порноканала. Приятель потом рассказал мне: все началось с того, что во время полицейского обхода дежурный поинтересовался у новичка, не наркоман ли он. И хотя мой знакомый никогда наркоманом был, он взял да из любопытства и брякнул: да. Полицейский тут же принес ему одноразовый шприц с метадоном и жгут. Приятель засадил себе пробную дозу. День прошел незаметно. На следующий день он опять заказал себе укол. Через неделю потребовал увеличить дозу. В общем, когда знакомый через два месяца из тюрьмы вышел, то был уже законченным нариком.

Сейчас он сидит на героине и вместе с другими наркоманами ходит ночами на железнодорожную станцию — там всем страждущим бесплатно выдают уже заправленные шприцы с метадоном, чтобы джанки могли дотянуть до утра, пока не затарятся чистым наркотиком. Метадон — заменитель героина —раздают также из специально курсирующих по городу автобусов скорой наркотической помощи. Все для блага человека, все во имя человека!

Ван Гог ухом не отделался

Неудивительно, что на «дым свободы» — визитную карточку Голландии — сюда потянулись мигранты из стран третьего мира. Ведь он так похож на дым их отечеств. Опять-таки на моих глазах во всех крупных городах Нидерландов появились этнические кварталы, которые заполонили люди с красной, черной, желтой кожей. Я никогда в жизни не был расистом, да и сейчас себя таковым не считаю. Мне все равно, какого цвета кожа, был бы человек приличный. Но разноцветные мигранты притащили с собой привычки, превратившие чистые открыточные голландские города в разросшиеся свалки.

Выходцы из Африки и Азии идут по улице, поедая на ходу шиш-кебаб с рисом и майонезом, а остатки еды кидают прохожим под ноги. Наверное, так они ходят по джунглям. В целых районах Амстердама лучше предусмотрительно шествовать посреди дороги, иначе мусор вывалят тебе из окон прямо на голову. Деньги цветные мигранты добывают либо воровством, либо торговлей жесткими наркотиками. Амфетамин, кокаин, экстази, крэк, ЛСД, героин — всю эту дурь тебе предлагают на каждом углу, хоть и шепотом, но не шибко таясь. Выходцы из стран третьего мира используют цвет своей кожи, как охранную грамоту, и чуть что — сразу вопят о дискриминации.

Однажды еду в трамвае. На заднем сиденье развалился грязный обдолбанный негр. Он курил здоровенный косяк, хотя в транспорте курить запрещено, плевал другим под ноги и громко ругался. Однако все пассажиры трамвая делали вид, что его не замечают. Естественно, моя русская кровь вскипела. Я подошел и попросил его затушить косяк и перестать материться, потому что в трамвае дети. Негр открыл рот еще шире и оттуда еще громче понеслось «фак» вперемешку с «факинг». Я схватил его за шиворот и потащил к дверям.

Боже, что тут началось. «Расизм! — вопил грамотный мигрант. — Вызовите полицию! Меня убивают из-за цвета моей кожи!» Очень быстро появилась полиция. И… я оказался кругом виноватым. Негра почти сразу отпустили с извинениями, я же еще два часа объяснялся в участке, доказывая, что не верблюд и не расист.

Любой голландец уже давно при виде агрессивного черного предпочитает свернуть в сторону. Слишком велики шансы нарваться на нож или пулю. Показалось ему с обкурки, что ты расистски настроенный розовый слон, — и привет. Тебя на кладбище, а его в тюрьму со всеми удобствами — смотреть порно под метадон.

У Европарламента, прорубившего окно в Европу для волны мигрантов, вначале еще были иллюзии, что приезжие из стран Ближнего Востока и Африки поднимут своими мозолистыми руками экономику, а потом в один прекрасный день станут цивилизованными законопослушными европейцами. Оказалось — блеф! Никакой ассимиляции. Алжирец, живущий в своем гетто в Амстердаме или Харлеме уже лет десять, может и поныне знать на голландском два слова, и те неприличные. При этом детей у него — трое-четверо, живет он на пособие и в штыки воспринимает любые попытки европейских либералов заставить его считаться с местными порядками. У него своя культура! Свои традиции! Свои законы!

За пять последних лет популяция голландских мусульман выросла на полмиллиона. Режиссер Тео ван Гог, либерал, демократ и добрейшей души человек, снял фильм «Смирение» — о нарушаемых правах европейских мусульманок. Хотел добиться для арабских фрау лучшей участи. И что? Был убит в самом центре Амстердама арабом, который застрелил его, ритуально перерезал горло и воткнул в сердце нож. Мол, не лезь, мы со своими бабами сами разберемся…

И даже после таких выкидонов стать голландцем поразительно просто. Достаточно с помощью адвоката запросить у властей вид на жительство. Если и откажут — случится это не раньше, чем через год. А пока 12 месяцев можешь жить вполне законно. Потом надо всего лишь из года в год повторять запросы «в связи с изменившимися обстоятельствами». Все это время муниципальные власти будут оплачивать аренду твоей квартиры. А можно просто занять пустующий дом и жить коммуной в этом сквоте. Власти и в этом случае либеральны. Ну а если у приезжего появляются дети — его семью не депортируют из страны уже никогда.

Именно так и осело в Голландии два с лишним миллиона мигрантов.

Але, полиция!

Полиция в Голландии работает отлично. Но не потому, что граждане либерального общества не склонны к антиобщественным поступкам, а благодаря традиции тотального доносительства. Голландцы считают своим гражданским долгом позвонить в полицию и сообщить, если что заметят. Превысил скорость — и через несколько перекрестков тебя остановит патрульная машина. Кто-то из свидетелей успел запомнить номера твой машины и дать сигнал. Остановился там, где парковка запрещена, — будь уверен, найдется с десяток добрых людей, которые не оставят это без внимания и сообщат об этом куда надо.

Или вот идет драка на улице — никого вроде кругом. Но из-за занавесок, из всех окон и щелей за ней наблюдают десятки внимательных глаз, которые потом расскажут, что они видели и кто первым начал. Свидетельствовать в суде для голландцев почетно. Стучать — не западло.

Самые страшные преступления — проявления агрессии. Хуже только уклонение от уплаты налогов. А вот воровство считается мелочью. Ворам, пойманным за руку в третий, а то и в четвертый раз, могут присудить штраф в размере 30 евро. Правда, на седьмой раз скажут: ну все, парень, у тебя теперь крупные проблемы. И… приговорят к 60 часам общественно-полезных работ на кухне дома престарелых.

Посему логично, что под Амстердамом находится самый крупный черный рынок в Европе — Бевервайг. В ангарах продают ворованную парфюмерию, одежду, технику, оружие. За аренду места торговцы платят около 300 евро в месяц — и торгуют без ограничений.

Оружие в Голландии — такой же доступный товар, как и марихуана. Уплатив 250 евро в год, можно стать членом стрелкового клуба и собрать неплохой арсенал. У моего знакомого есть снайперские винтовки, штурмовые автоматы, пулемет. Еще он купил противотанковое ружье Дегтярева — длинное такое, на сошках. Его патрон пробивает лобовую броню танка и армированные по всем классам защиты лимузины. Зачем знакомому такая «дура»? Полиция демократического государства не задает столь бестактные вопросы.

Полицейского такта также хватает на то, чтобы не лезть на дискотеки, где у железных дверей рядом с окошком-бойницей красуется объявление: «Сегодня в нашем клубе — вечеринка с тяжелыми наркотиками». Да, хард-драгс запрещены. Но частная территория — дело святое.

Благодаря таким логическим кульбитам международная наркомафия чувствует себя в Голландии превосходно. Страна победившего цивилизованного потребления анаши постепенно превратилась в главный мировой перевалочный пункт героина. В последнее время тут набрала силу югославская мафия — албанские косовары взяли под свой контроль почти весь наркобизнес в Амстердаме.

А что полиция? Полиция, напоминаю, поглощена погоней за нарушителями парковки. А что власти? Власти помогают полиции не отвлекаться от этого архиважного занятия. Недавно, например, они приняли закон о том, что курьеры, провозящие меньше 3 килограммов кокаина, не должны подвергаться аресту! Теперь все везут 2 кг 990 гр…

Сладенькие мои

Стою в очереди в супермаркет, чтобы купить продуктов на ужин. Передо мной два парня хватают друг друга за гульфики на джинсах и нежно целуются. Очередь движется медленно, парни целуются все томней и слюнявей, меня уже тошнит. Но не дай бог показать, что мне это не нравится. Начнется та же история, что с расизмом.

Мужчины с подведенными глазами, в женских платьях и босоножках на мускулистую ногу — обычная картина в Амстердаме. Секс-предложения, которые бормочут в спину туристам цветные сутенеры на каждом углу, не так просто укладываются в голове: «Девочка? Мальчик? Лошадка?»

Обитатели кварталов красных фонарей — проститутки и их сутенеры — настолько чувствуют себя хозяевами жизни, что разбивают видеоаппаратуру туристов и даже сталкивают фотографов в каналы. Полиция не препятствует. Пол живого товара в витринах не определить порой даже по справочнику — на одной особи могут присутствовать и мужские, и женские признаки.

Проститутки в Голландии, как и наркоторговцы, — всех цветов радуги. Правда, китайские девицы легкого поведения предпочитают продаваться только китайцам, африканки — африканцам, турчанки — туркам. И только девушки из бывшего СССР готовы лечь с любым.

Музеев эротики и секса в Амстердаме тьма-тьмущая. Посетителей могут тут ждать любые неожиданности, например, им навстречу выедет манекен-маньяк на колесиках и со словами «Хей! Упс!» распахнет на себе одежду, демонстрируя гигантский детородный орган. Вариант для мужчин: пластиковая нимфоманка, лезущая в штаны каждому. Но это все туристическая ботва. В городе греха бывает и круче.

Гуляем как-то с другом по городу. Смотрим — в Большой церкви, она так и называется, звучит музыка. Видим, девчонки полуголые туда заходят. Симпатичные. Мы удивились — и за ними. На входе охранник стоит, улыбается.

- Ребята, вам туда нельзя!

Мы обиделись. А в чем, спрашиваем, проблема? Охранник как заржет: «Вы на афишу посмотрите. Читать умеете? Сегодня, в субботу, в Большой церкви — дискотека для лесбиянок».

И я понял — голландские священники за бабки сдадут церковь в аренду хоть зоофилам.

Недавно я прочел любопытную цифру: за последние 2 года население Нидерландов уменьшилось на 20 тысяч человек. И это при бешеной, просто сумасшедшей иммиграции! Натурализоваться тут элементарно: достаточно прожить в стране 5 лет, иметь работу и ответить перед комиссией на несколько шаблонных вопросов типа: что является столицей Голландии и «сколько стоит буханка хлеба».

Кто же покидает Голландию? Отвечаю — коренные голландцы, те, кто еще не утерял мозги, скурившись или подсев на софт-наркоту. Как правило, это сельские жители, фермеры, близкие к земле. Они не хотят больше жить в той помойке, в которую превратилась их родная страна. Пепел Клааса стучит в их сердца. И потому сегодня простые голландские крестьяне увязывают свой скарб и прямо вместе с коровами и овцами по приглашению и за счет правительства Австралии массово эмигрируют в страну кенгуру."

[Кирилл Юдин]

Ну что тут добавить? :doubt:

Фашисты в Германии хоть дороги построили лучшие в мире. :hm:

Всё к чёрту! Как хорошо, что я живу в России! :biggrin:

[Клара]

Сообщение от Мариена Ранель@14.07.2006 - 11:46
Так ведь одного "сильнейшего" на всех нас, женщин, не хватит. Не подеремся!? :happy: :boxing:
Ну уж, ну уж нет, давайте бороться за чистоту мужских рядов! :happy:
Хотя "Горбатая гора" мне понравилась. И герои вызывают симпатию. Но мне и в голову не пришло, что такие нежные и трепетные отношения вообще свойственны всем гомикам. :confuse:

[Рина]

Но мне и в голову не пришло, что такие нежные и трепетные отношения вообще свойственны всем гомикам.

А никто и не говорит обо всех! Есть такие - хуже заправского зэка - особенно хорошо выражаются!

лох это судьба!

Как бисер метаю... Знаете, что такое свободное общество - там, где человек жевет как ему угодно, не нарушая свобод других. Забыла кто сказал: "СВОБОДА МОЕГО КУЛАКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ У КОНЧИКА НОСА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА"

[Илья Куликов]

Рина, а вы хотели бы что бы ваш сын был голубым? Или дочь лесбиянкой? (когда они будут или если они есть) Чтобы у вас не было внуков никогда, чтобы это был конец рода, например. Или чтобы наркотиками торговали открыто (как в голландии), чтобы каждый подросток сам делал выбор - он же ничьих свобод не ущемляет, курит себе и ходит всю жизнь с замутненным взглядом.

[Рина]

Илья, мне бы, может, и не хотелось, однако каждый выбирает сам. Во-вторых, есть такая вещь, как усыновление. В-третьих, наркоторговля и так процветает, без узаконивания.

[Клара]

Знаете, что такое свободное общество - там, где человек жевет как ему угодно, не нарушая свобод других. Забыла кто сказал: "СВОБОДА МОЕГО КУЛАКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ У КОНЧИКА НОСА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА"
Рина, это все из области лозунгового мышления. Красивые фразы, не более.
Чем больше общество озабочено предоставлением свобод человеку, тем хуже.
Ирония судьбы в том, что все внешние свободы, декларативно провозглашенные и предоставленные человеку, отнюдь не делают его свободным. Скорее, наоборот, они ослабляют его, делают зависимым от общества и от предоставляемых благ. Гарантированных благ!
Человек, который считает, что кто-то что-то ему должен (общество, государство, близкие), никогда не будет свободным.
Митинги педиков – наглядный тому пример. Стало общество более к ним терпимым, им тут же захотелось большего. Теперь они ТРЕБУЮТ того и этого, считая, что их ущемляют. Хотя, если задуматься, они и стали-то педиками потому, что внутренне несвободны. Какие-то внешние свободы может и сделают их существование более-менее сносным, но свободными – никогда.

[Рина]

Скорее, наоборот, они ослабляют его, делают зависимым от общества и от предоставляемых благ. Гарантированных благ!
Человек, который считает, что кто-то что-то ему должен (общество, государство, близкие), никогда не будет свободным.

Ну, это да. Только я имела в виду свободу действий. И вообще, не нравятся вам гей-парады, просто отвернитесь - и для вас никакого диссксомфорта, и участники митинга под радужным флагом счастливы. Никто никому не мешает.


Хотя, если задуматься, они и стали-то педиками потому, что внутренне несвободны

Так они не стали, а родились! А вообще, народ, педик - это не гей, а педофил! Не пойму, почему эта ошибка так распространена..

[Клара]

И вообще, не нравятся вам гей-парады, просто отвернитесь - и для вас никакого диссксомфорта
Да у меня как раз никакого дискомфорта, я и не заморачиваюсь по их поводу. :happy: Это у них, бедолаг, дискомфорт. А насчет отвернуться... Нет, иногда при всем желании не получается. Пример, правда, немного из другой оперы: года два или три назад на фестивале "Нашествие" один из гитаристов (кажется, из группы Дельфина) выскочил на сцену абсолютно голый и в продолжение всей песни бегал по сцене, играя на гитаре и тряся гениталиями (это транслировалось по ТВ). Знаете, у меня эта обкуренная человеческая особь ни удивления, ни тем паче отвращения не вызвала. Скорее, сочувствие. Ну чем не свобода действия? Куда еще свободнее!
А вообще, народ, педик - это не гей, а педофил!
Да? :doubt: А я думала, педик - от слова (прошу прощения!) педераст... :horror:

[Илья Куликов]

В-третьих, наркоторговля и так процветает, без узаконивания.

Вот именно - исходя из вашей логики это не свобода. За это же посадить могут, а надо узаконить, чтобы каждый подросток имел законное право "обдолбиться" когда и где хочет.

И гей парады это пропаганда какая-то, такого образа жизни. Пусть и наркоманы маршируют и тоталитарные секты, они же не кому не мешают - это их выбор. Давайте вообще на все закроем глаза, но так нельзя - это не допустимо. Это беспредел, а не свобода.

[Рина]

Илья, вы утрируете! не нравятся вам гей-парады, просто отвернитесь - и для вас никакого диссксомфорта, и участники митинга под радужным флагом счастливы. Никто никому не мешает.Это во-первых. Секты - другое дело. Есть у меня самая моя первая книга - как раз о сектах - это люди с больной психикой и они опасны.


Вот именно - исходя из вашей логики это не свобода. За это же посадить могут, а надо узаконить, чтобы каждый подросток имел законное право "обдолбиться" когда и где хочет.

Нет, этого я не говорила: "обдолбанный" подросток, и почему только подросток, хуже татарина!

[Мариена Ранель]

Сообщение от Рина@15.07.2006 - 16:56
Так они не стали, а родились!
Твердо убеждена, что геями не рождаются, а становятся. И история тому подтверждение, а также некоторые жизненные факты. В разные эпохи всегда было такое явление «гомосексуализм». Гомосексуалисты были среди царственных особ, их приближенных, известных исторических личностей, но я не знаю ни одного гомосексуалиста в чистом виде. Все эти так называемые гомосексуалисты умудрялись иметь одновременно и любовников, и любовниц, и жен, и детей, умудрялись даже по-страшному ревновать своих жен. Чего стоит один такой «любовный треугольник» :inlove: : Филипп Орлеанский (младший брат Людовика 14, известный гомосексуалист) – Генриетта Английская (жена Филиппа Орлеанского) – князь Гуччо (любовник Филиппа Орлеанского, но при этом страстно влюбленный в его жену Генриетту). Причем Филипп в данной ситуации ревнует не любовника к своей жене, а жену к любовнику и в отместку постоянно «делает ее беременной», потом последнего удаляет с глаз долой (подальше от жены) и заводит себе нового фаворита. Как говорится, любовник любовником, а от жены моей руки прочь! :bruise: Врожденный гомосексуализм? Ну да… :nono: Особенно, если учесть, что у этого самого Филиппа Орлеанского по каким-то непонятным политическим соображениям Мазарини развил гомосексуалистом, когда обнаружил в нем порочные наклонности. В детстве Филиппа одевали как девочку, вплетали в волосы бантики, играл он с мальчиками, переодетыми в женские платья, ему внушали… :doubt: не знаю, что именно, но в итоге - он стал увлекаться мужчинами.

В Древнем Риме тоже процветал (хотя, «процветал» - это несколько преувеличено, но был) гомосексуализм. Богатый патриций мог заниматься этим со своим рабом, например, но ни в коем случае ни с таким же патрицием. Для благородного римлянина считалось позорным (как бы это поточнее выразиться) стать «женой». Гомосексуализм от рождения? Сомневаюсь. Просто захотелось экзотических удовольствий, чего-то нетрадиционного. А о любви и о каких-то высоких чувствах здесь вообще речи быть не может.
А древнегреческие философы тоже от рождения гомосексуалисты? Да нет! У них такая философия была (что-то вроде традиционная любовь – обычное дело, естественно, неинтересно, а вот однополая – это уже…).

Почему становятся геями? Разные причины и разные факторы, влияющие на психику. Например, какая-нибудь мамаша хотела иметь девочку, а родился мальчик. И вот она начинает воспитывать его, как девочку, наряжать в платья, бантики, рюшечки – у-сю-сю, доченька моя.
Или, например, в подростковом возрасте, когда психика еще плохо сформирована, влечение еще не развилось, человек попадает под влияние какого-нибудь «доброго дяденьки-гея». Дяденька начинает проявлять заботу, дарить подарки, деньги… А внушить в таком возрасте можно многое (не всем, правда).
И, наконец, просто захотелось экзотики, наскучили традиционные отношения. Иначе как можно объяснить, что человек почти всю жизнь прожил натуралом, был женат, имеет ребенка, а когда этому человеку стукнуло 50, его вдруг потянуло на мальчиков? (реальный случай) Родился геем, но поздно об этом узнал? :happy:

Так что все эти разговоры о том, что они не такие, они такими рождаются, у них в голове изначально заложено… :nono: Для меня все это сказка, придуманная и раздутая самими же геями, чтобы как-то оправдать свои извращенные наклонности.

[Рина]

Мариена, у всех по-разному. А большинство, подавляющее, исторических дичностей - бисексуалы. :pipe:

[Кирилл Юдин]

И вообще, не нравятся вам гей-парады, просто отвернитесь - и для вас никакого диссксомфорта, и участники митинга под радужным флагом счастливы. Никто никому не мешает.
И ещё заткнуть нос ватой, рот кляпом, на глаза повязку, на голову каску. Детишек в танке в школу возить – зато СВОБОДА, никто никому не мешает.

Секты - другое дело. Есть у меня самая моя первая книга - как раз о сектах - это люди с больной психикой и они опасны.
Следуя Вашей логике:
Скажите, а раннее христианство чем отличается от секты? Кто может утверждать, что одно сборище фанатов – секта, а другое – нет? Секты совсем не другое дело – не хочешь, не ходи. Но действительно опасность существует и от неё надо защищаться, так же, как и от неумеренных свобод прочих индивидов.
Я уже говорил: не нарушаешь прав других лиц, не оскорбляешь их чувства – нет проблем. У геев есть свои клубы по интересам, вот там пусть творят, что угодно. Туда я не хожу и мои чувства не оскорбляются. Но в местах общего пользования должны быть ОБЩИЕ правила поведения. Всё что сверх того – насилие. Если разрешить Геям ходить по улицам, и собственно непонятно зачем кричать, что они Геи, то это будет ущемление прав НЕ геев. Вот и всё.

Кстати, целоваться взасос и лпапть прилюдно друг друга неприлично всем без исключения. Чего ради мы должны мириться именно с подобным проявлением чувств у геев? Или кто-то не даёт им уединяться, как всем нормальным людям? Чего они вообще хотят своими демонстрациями добиться?
Я уверен, что это просто такой "правозащитный" бизнес - не более. И проблема дутая, но прибыльная очевидно.

[Рина]

Кстати, целоваться взасос и лпапть прилюдно друг друга неприлично всем без исключения. Чего ради мы должны мириться именно с подобным проявлением чувств у геев? Или кто-то не даёт им уединяться, как всем нормальным людям? Чего они вообще хотят своими демонстрациями добиться?

Можно родумать, вы не видели в таком положении парня с девушкой - посмотрите по сторонам!

Следуя Вашей логике:
Скажите, а раннее христианство чем отличается от секты? Кто может утверждать, что одно сборище фанатов – секта, а другое – нет? Секты совсем не другое дело – не хочешь, не ходи

Сразу видно, что вы и понятия не имеете о сектах. Ходи- не ходи! Вы настольеко наивны или натсолько не желаете увидеть и признать происходящее?

[Кирилл Юдин]

Можно родумать, вы не видели в таком положении парня с девушкой - посмотрите по сторонам!
Во-первых, я не говорил, что этого нет. Я говорил, что это в принципе неприлично. А, во-вторых, я не встречал демонстрации, где такие парочки требовали бы для себя признания такого права. Это и в голову никому не придёт, но гомикам нечто подобное приходит.
А вообще, глупо спорить на эту тему с человеком, который не отвечает ни за кого другого, кроме себя. Я вот хочу дождаться внуков, причём своих. Мне совершенно неинтересны доводы мифической свободы, которая может лишить меня простого человеческого счастья.
Терпимость и вседозволенность – не одно и то же. Хочешь быть свободным и независимым – уходи в лес, живи один. Общество – это всегда договорённость между индивидами, которая в чём-то ущемляет свободы каждого, но позволяет сосуществовать вместе. Полная свобода – это власть сильнейшего, отсутствие компромиссов, то есть - НЕСВОБОДА для большинства.

Сразу видно, что вы и понятия не имеете о сектах. Ходи- не ходи! Вы настольеко наивны или натсолько не желаете увидеть и признать происходящее?
Не надо так, (и про наивность то же) я могу разозлиться и замучить вопросами, на которые Вы не сможете внятно ответить. Что значит ПРИЗНАТЬ происходящее? То есть, если я вижу наркоманов, убийц и насильников, то я должен с этим мириться? Признать такое происходящее?

Очевидно Вы просто не поняли, что я имел в виду. Или сами плохо понимаете, что такое секты. То, что Вы об этом писали – ничего не говорит. Мало ли кто о чём пишет.
А суть в том, что если Вы ратуете за общие права, мол пусть каждый для себя сам всё решает, то и секты нельзя запрещать – пусть каждый для себя решает, примыкать к секте или нет.
P.S.
Так всё же, чем ранние христианские объединения отличаются от других сект? Назовите признаки по которым они не попадают под это понятие?

[Вячеслав Киреев]

Жаркий спор, гремучая смесь.

СЕКТА | Толковый словарь Ожегова
, -ы, ж. 1. Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее.

Под это определение попадает и православная церковь и католическая, да собственно и любая другая религиозная организация.
Или сами плохо понимаете, что такое секты.
Грамотный специалист никогда не будет бездумно употреблять слово "секта" потому что в отличие от простого обывателя он просто знает значение этого слова.
Так всё же, чем ранние христианские объединения отличаются от других сект?
Простое перечисление названий ранних христианских объединений займет несколько страниц мелким почерком.

[Рина]

Так всё же, чем ранние христианские объединения отличаются от других сект?

За меня уже ответили.

А суть в том, что если Вы ратуете за общие права, мол пусть каждый для себя сам всё решает, то и секты нельзя запрещать – пусть каждый для себя решает, примыкать к секте или нет.

Кажется, вы не поняли ни слова из того, что я сказала. Я не ратую за "Молот ведьм", но за свободу каждому относится к этому по-своему.

А вообще, мы, кажется, про искусство говорим?

[Кирилл Юдин]

Простое перечисление названий ранних христианских объединений займет несколько страниц мелким почерком.

Вообще-то, я имел в виду то объединение, куда входили апостолы Павел, Андрей, оба Иуды и т.д. А такова одна, причём точная копия ленинцев семнадцатого года. :pleased:

А вообще, мы, кажется, про искусство говорим?

Не просто об искусстве, а об очень интересном искусстве, которое не может жить отдельно от общества и его проблем маленьких и больших. Иначе кино мертво. В кино одними пейзажами не обойтись. Нужна драма, столкновение, конфликт. Вот эти конфликты мы и обсуждаем. :pipe:

Кажется, вы не поняли ни слова из того, что я сказала. Я не ратую за "Молот ведьм", но за свободу каждому относится к этому по-своему.

Вы правы - я действительно не понял о чём Вы говорите. И сейчас, тем более не понимаю, чеслово. :confuse:

[Рина]

Вы правы - я действительно не понял о чём Вы говорите. И сейчас, тем более не понимаю, чеслово.

Не важно есть у геев своода или нет, главное, как вы к этому относитесь! :pipe:

[Кристя]

А мне вот все равно... у этих людей своя жизнь у них свой взгляд на любовь, на отношения...что вы привязались к геям. :doubt:
Мне чудно смотреть на таких и "Горбатую гору" я смотреть не буду, даже если этот фильм получил оскар.
Кто-нибудь смотрел фильм "Человек дождя", он тоже получил оскар...это мой самый любимый фильм.
Может стоит его пообсуждать?

[Рина]

Кто-нибудь смотрел фильм "Человек дождя", он тоже получил оскар...это мой самый любимый фильм.
Может стоит его пообсуждать?

Чудесная картина! Дастин Хофман прекрасный актер! Вот вам и провокация, ведь они стали настолько близки0, что...

[Рина]

Если разрешить Геям ходить по улицам, и собственно непонятно зачем кричать, что они Геи, то это будет ущемление прав НЕ геев. Вот и всё.

Ну вы же на весь сайт кричите, что НЕ гей! Почему бы им не покричать обратное?

[Кристя]

Они не геи...господи, в фильме "Человек дождя" они братья.
И главная тема- что деньги ничто, однако, это главный герой осознает в конце фильма.
А помните, что вначале он и похищает своего брата. болеющего аутизмом из клиники, чтобы юридически стать опекуном и забрать все 3 млн $ себе в кармашек.

[Рина]

Ну да, тоже такая провакация... однако, кроме актеров и режессера, мне ничего не понравилось - уж больно банальная концовка :confuse:

[Кирилл Юдин]

Ну вы же на весь сайт кричите, что НЕ гей!

Простите, не понял. Тут в пору вспомнить, кто первый начал:
Я не устраиваю демонстрации под окнами геев. Я не хожу в их кафе и прочие места их сбора с плакатами и требованиями. Я не призываю всех обратить внимание на гетеросексуалов. Я не требую от них ничего.
Мои "крики" на сайте - это ответ на их действия.
Ваш упрёк выглядит примерно так: "ну народ пошел нервный: в морду плюнешь - драться лезут!".

Более того, я убеждён, что собственно геям все эти вещи только вредят. А вот устраивают эти провокации те, кто на этом хорошо зарабатывает (в том числе и киношники).