В чем фильмы должны быть психологически достоверны?

[Сергей Титов]

В телесериале про Дартаньяна и трех мушкетеров, у меня возникли большие сомнения, что история с подвесками достоверна.
Я бы спросил себя, - а зачем дядьке из Англии нужны дорогущие подвески?

Не является ли дядька альфонсом?
А еще две пропавшие заменили в один день и это при том, что алмаз не каменюка на дороге, - нужен такой же по размеру, что наверняка сложно найти.

Поэтому у меня версия такая, что Дюма обманул всех и написал для людей очень цепляющее произведение.
На мой взгляд Бэкингем две подвески пропил, а оставшиеся заменили дешевкой. По крайней мере, выглядит все именно так.

Поэтому хотелось бы спросить, - в чем вообще смысл писательства и как насчет психологической достоверности?
Может быть, это очередной клондайк, который кто-то пытается найти, в то время, как другие изображают, как художники?

[Ого]

Все правильно. Только Бэкингем их не пропил, а проиграл в шашки.

[Сергей Титов]

Ого, если уточнять, то одну проиграл, а другую потратил на девок не скрепных.

[Фредди Ромм]

Хорошо вам - такие простые вопросы возникают. А у меня - другое дело. Ещё пацаном я удивлялся, что мушкетёры, убившие немеряно народу, всенародно осуждают миледи, которая если и убила кого-то, то от силы трёх человек, из них мадам Бонасье - по делу (государственная изменница, иностранная шпионка - в условиях войны), Дартаньяна пыталась убить по делу (он её изнасиловал, за это его должны были казнить, но как же, дождёшься), мужа (Винтера), по всей видимости, не она убила, а его брат, он же сыграл важную роль и в убийстве миледи, а затем обобрал племянника.
Ну прямо как в известном анекдоте:
- Герр офицер, можно мне в газовую камеру взять котёнка?
- Бери, садист.

[Сергей Титов]

Фредди Ромм, теперь у меня вообще сомнения, что у Дартаньяна могут быть близкие люди. Тем более друзья.
Обычно тот, кто кричит о дружбе со всех имеет выгоду.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Поэтому у меня версия такая, что Дюма обманул всех и написал для людей очень цепляющее произведение.
Ну, Дюма никогда не скрывал, что все его истории вымышлены и историческая эпоха - не более чем фон.

Дюма образно выражался, что история это вешалка на которую лн вешает роскошные одежды своих романов...

Дюма прочитал мемуары Шарля дю Баца д`Артаньяна, реального человека, чьи потомки до сих пор живут в Гаскони и занимаются винопроизводством.

И у Люма родился замысел романа.

З.Ы. Показателен роман "Графиня де Монсоро", так же неоднократно экранизированный, в том числе и в России.. Романтическая история трагической любви Дианы де Меридор, выданной замуж за жестокого и подлого графа де Монсоро и анжуйского дворянина де Бюсси...

Но в реальности все было в точности до наоборот. Диана де Меридор по любви(что в те времена было редко) выщла замуж за графа де Монсоро. Граф служил при дворе короля и по долгу отсутствовал. Диана гуляла в саду замка, когда ее заметил проезжавший мимо де Бюсси. Он стал к ней приставать, она его послала. Де Бюсси ее изнасиловал. Когда об этом узнал граф де Монсоро он убил де Бюсси...

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм, теперь у меня вообще сомнения, что у Дартаньяна могут быть близкие люди. Тем более друзья.
Обычно тот, кто кричит о дружбе со всех имеет выгоду.
Так и есть. Сколько женщин было вокруг него, а он не только не женился, но и не видел нормального секса по любви. Единственный секс - с миледи, обманом, а это изнасилование. Друзья - скорее сообщники по разнообразным преступлениям. Главная любовь - мадам Бонасье, он бы и жениться на ней не мог (разве что убил бы её мужа, но и тогда вряд ли - по сословным причинам). Кэти - просто использует в своих интригах против миледи.
Но и Дартаньян - просто ангел по сравнению со своими друзьями. По крайней мере, не вешал девушек за неправильное поведение.

[Фредди Ромм]

Сергей Титов,

Ну, Дюма никогда не скрывал, что все его истории вымышлены и историческая эпоха - не более чем фон.

Дюма образно выражался, что история это вешалка на которую лн вешает роскошные одежды своих романов...

Дюма прочитал мемуары Шарля дю Баца д`Артаньяна, реального человека, чьи потомки до сих пор живут в Гаскони и занимаются винопроизводством.

И у Люма родился замысел романа.

З.Ы. Показателен роман "Графиня де Монсоро", так же неоднократно экранизированный, в том числе и в России.. Романтическая история трагической любви Дианы де Меридор, выданной замуж за жестокого и подлого графа де Монсоро и анжуйского дворянина де Бюсси...

Но в реальности все было в точности до наоборот. Диана де Меридор по любви(что в те времена было редко) выщла замуж за графа де Монсоро. Граф служил при дворе короля и по долгу отсутствовал. Диана гуляла в саду замка, когда ее заметил проезжавший мимо де Бюсси. Он стал к ней приставать, она его послала. Де Бюсси ее изнасиловал. Когда об этом узнал граф де Монсоро он убил де Бюсси...
Есть версия, что Дюма издевался над читателями. Якобы он поспорил с друзьями, что читателям понравятся отъявленные подонки, если сделать их главными героями. Но с другой стороны - Эдмон Дантес не подонок, а просто несчастный человек.

[Сергей Титов]

сэр Сергей, соврать наоборот не слишком ли просто?
Страх быть изнасилованной может выразиться в реальном изнасиловании.
А если показать, что изнасилованная сама влюблена была, то это как завуалированное обвинение.

Не занимает ли автор сильную позицию?
Вместо того, чтобы самому разобраться, он заворачивает историю в красивую обертку, которую пока не откроешь, - все прекрасно.
Как желания иногда не исполненные говорят, что приносят людям счастье, - пока они не исполнены, можно помечтать, а как исполнятся, так и пустота возникает в жизни.

Есть старый фильм "Алдар Косе" там тоже показывают мошенника, но я в нем мошенника не вижу, - вроде как оболганный человек и глупый.

[Сергей Титов]

Эдмон Дантес не подонок, а просто несчастный человек.
Эдмон Дантес был революционером, - если вез тайно письмо, а это было запрещено.
Кокаин в фильме он вроде бы принимал.
Мстительность как смертный грех и еще он поминает имя господа всуе.
Оправдывает рукой бога то, что сам сделал.

Алдар Косе опять на ум приходит, - может быть, такое его личико, - это маска?


Граф Деляфер - ревнивец, - не он ли такую нашел? И в такую влюбился, а потом от жены сбежал и содержал эту бригаду вокруг себя.

[Фредди Ромм]

Эдмон Дантес был революционером, - если вез тайно письмо, а это было запрещено.
Кокаин в фильме он вроде бы принимал.
Мстительность как смертный грех и еще он поминает имя господа всуе.
Оправдывает рукой бога то, что сам сделал.
Как вы к нему критично настроены. А ведь наркотик и месть - это уже следствие того, что с ним сделали. Не надо было его трогать.
Вы-то сами точно без греха? Вопрос на засыпку, так как отрицание своей греховности - это грех гордыни. Как говорил Христос: "Пусть бросит в неё камень тот, кто сам без греха".

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Я бы спросил себя, - а зачем дядьке из Англии нужны дорогущие подвески?
Не является ли дядька альфонсом?
Тут история не имеет точных данных... Жена Людовика 13-го Анна Австрийская была, кстати некрасивой. У нее была наследственная габсбургская огромная, отвисшая нижняя губа и огромный испанский нос.

Брак был политическим. Дело в том, что в те времена Франция часто воеваоа с Великой Римской Империей германской нации, где правили Габсбурги.

Карл 5-й путем ловкого брака, присоединил у Империи Испанию. Таким образом, Франция с двух сторон была окружена владениями враждебных Габсбургов, а на севере была не менее враждебная Англия.

Женившись на испанской принцессе Людовик 13-й хотел наладить отношения хотя бы с Испанией. А больше Анна ему была не за чем. Исполнив долг - зачав наследника, больше Людовик к ней не подходил.

Бэкингем был во Франции однажды во время переговоров на высшем уровне. Там Анна и Бэкингем действительно встретились и по сохранившимся воспоминаниям, испытали друг к другу симпатию, кто-то из мемуаристов пишет, что имела место свидание в беседке, где Бэкингем и Анна оставались на едине...

Но, конечно, Бэкингем во Францию больше не приезжал, тем более тайно. Это было немыслимо.

З.Ы. Несколько позже, когда Людовик 13-й лежал при смерти, 19 мая 1643 года состоялась битва при Рокруа в которой героически погибли испанские фламандские терции - лучшая пехота Империи и, пожалуй, на тот период лучшая пехота в мире. Габсбурги потерпели серьезнейшее поражение, а Анна Австрийская сделалась регентшей при малолетнем Людовике 14-м, а в кресло премьер-министра посадила своего любовника Мазарини...

[Сергей Титов]

Вы-то сами точно без греха?
У меня конечно есть свои грехи и поэтому лучше вернуться к начальному вопросу, - что именно делал автор?

Последствия - это не оправдание.
Взял, например, трактирщик перстень и как последствия его поступков, убил перекупщика.
Взял деньги Дантес и стал мстить.

То есть, его поступок не сделал его человеком, а наоборот, он стал упорствовать в своей ереси. Он стал более жестоким чем был. Смог разоблачать.
Не разоблачили ли его?

Вот и снова путаница, - я пытаюсь разбирать сюжет, при том, что не понимаю, как он построен.

[Сергей Титов]

Прервусь на пару дней. Интересно, что все как в милиции, когда показывают как саму же изнасилованную обвиняют.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Главная любовь - мадам Бонасье, он бы и жениться на ней не мог (разве что убил бы её мужа, но и тогда вряд ли - по сословным причинам)
Это тогда было нормально. Брак, причем во всех сословиях, был чисто деловым предприятием и не имел никакого отношения к любви. Любовь всегда была на стороне. При чем, во всех сословиях.

Вопросы знатности рода у дворян были, кстати, на первом месте. Сам д`Артаньян-то, l`Артаньяном был по маме и взял ее фамилию, потому что род l`Артаньянов был знатнее рода дю Бацев.

[сэр Сергей]

Сергей Титов,
Эдмон Дантес был революционером, - если вез тайно письмо, а это было запрещено.
Это была эпоха Первой Реставрации. Наполеон сидел на острове Эльба, а во Франции зрело недовольство монархией и частичным возвратом феодальных порядков. Бонапартисты жаждали восстановить империю Наполеона.

Конечно, все связи с Наполеоном отслеживались. Но Дантес-то не знал, что там в письме. Его, просто, попросили передать, так сказать, с оказией.

Но, на Эльбе сидела Британская администрация, которая наблюдала за каждым шагом Наполеона... И отслеживала все посещения и аудиенции людей с материка.


Кокаин в фильме он вроде бы принимал.

Кокаин в те времена и до начала 20-го века наркотиком не считался и продавался свободно.

Мстительность как смертный грех и еще он поминает имя господа всуе.
Оправдывает рукой бога то, что сам сделал.
Проблема в том, что Эдмон стал учеником аббата Фариа, а Фариа был образованный философ и богослов. Богословская концепция Фариа отличается от классического Христианства... Но, даже Фариа выстроил систему в которой человек помогает Проведению, то есть, сам не мстит, но, как бы помогает Богу восстановить справедливость...

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Есть версия, что Дюма издевался над читателями. Якобы он поспорил с друзьями, что читателям понравятся отъявленные подонки, если сделать их главными героями
Возможно. Не стану спорить, потому что не силен в литературоведении. Но, справедливости ради характеры у Дюма выстроены так, что мушкетеры и д`Артаньян, как раз, честные и благородные и именно к ним возникает сопереживание. В то же время исторически великий человек, выдающийся государственный деятель кардинал Ришелье воспринимается негативно, как и положено антагонисту :)

Как и остальная группа контрдействия - миледи Винтер, граф Рошфор, де Вард и т.д.

З.Ы. В "20-ть лет спустя" Рошфор, впрочем, был оправдан Дюма и показан как благородный человек. Он сидит в Бастилии и отказывается принести присягу Мазарини, доказывая, что у него, таки, есть принципы...

Но с другой стороны - Эдмон Дантес не подонок, а просто несчастный человек.
Эдмон Дантес - наивный молодой человек, ставший жертвой, что интересно, личных притязаний антагонистов.

Вопрос на засыпку, так как отрицание своей греховности - это грех гордыни. Как говорил Христос: "Пусть бросит в неё камень тот, кто сам без греха".
Отрицание греховности с богословской точки зрения не просто грех, а и глупость. Ибо безгрешен лишь Бог. Святые это не безгрешные, а сознательно вставшие на путь покаяния.

З.Ы. Древний Патерик - притчи из жизни первых монахов, очень много места уделяют вопросу греховности и отношению к самим фактам грехов.

[Фредди Ромм]

У меня конечно есть свои грехи и поэтому лучше вернуться к начальному вопросу, - что именно делал автор?

Последствия - это не оправдание.
Взял, например, трактирщик перстень и как последствия его поступков, убил перекупщика.
Взял деньги Дантес и стал мстить.

То есть, его поступок не сделал его человеком, а наоборот, он стал упорствовать в своей ереси. Он стал более жестоким чем был. Смог разоблачать.
Не разоблачили ли его?

Вот и снова путаница, - я пытаюсь разбирать сюжет, при том, что не понимаю, как он построен.
Я не напрасно задал вопрос о грехах. Если вы курите или выпиваете, вы не можете осуждать того, кто потребляет кокаин. А что касается мести, то я её вообще одобряю: иначе невозможно поставить на место власть имущих подонков.

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Возможно. Не стану спорить, потому что не силен в литературоведении. Но, справедливости ради характеры у Дюма выстроены так, что мушкетеры и д`Артаньян, как раз, честные и благородные и именно к ним возникает сопереживание. В то же время исторически великий человек, выдающийся государственный деятель кардинал Ришелье воспринимается негативно, как и положено антагонисту :)

Как и остальная группа контрдействия - миледи Винтер, граф Рошфор, де Вард и т.д.

З.Ы. В "20-ть лет спустя" Рошфор, впрочем, был оправдан Дюма и показан как благородный человек. Он сидит в Бастилии и отказывается принести присягу Мазарини, доказывая, что у него, таки, есть принципы...


Эдмон Дантес - наивный молодой человек, ставший жертвой, что интересно, личных притязаний антагонистов.


Отрицание греховности с богословской точки зрения не просто грех, а и глупость. Ибо безгрешен лишь Бог. Святые это не безгрешные, а сознательно вставшие на путь покаяния.

З.Ы. Древний Патерик - притчи из жизни первых монахов, очень много места уделяют вопросу греховности и отношению к самим фактам грехов.
Со всем бы согласился, но есть напряг. Инквизиция, одна из самых преступных организаций в истории, именовала себя святой. Папа Римский именовался Святейшеством и после смерти канонизировался. Попов было принято называть святыми отцами.

[Белый олеандр]

Хорошо вам - такие простые вопросы возникают. А у меня - другое дело. Ещё пацаном я удивлялся, что мушкетёры, убившие немеряно народу, всенародно осуждают миледи, которая если и убила кого-то, то от силы трёх человек, из них мадам Бонасье - по делу (государственная изменница, иностранная шпионка - в условиях войны), Дартаньяна пыталась убить по делу (он её изнасиловал, за это его должны были казнить, но как же, дождёшься)
Блин... Вот так и выясняется, что оригинал-то я не дочитала в свое время...

Жестячная жесть эти "романтические романы", конечно. Одна Анжелика чего стоит.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Со всем бы согласился, но есть напряг.
Попытаемся все расставить по местам...

Инквизиция, одна из самых преступных организаций в истории, именовала себя святой.
Это миф... Миф, родившийся в 18-м веке.
Во-первых, инквизиций было несколько, впервые она была введена во время Альбигойского Крестового похода.

А классическая Инквизиция была не карательным, а только следственным органом. Главной задачей Инквизиции было спасение души подследственного, а не осуждение.

Поэтому, приговоры, влекущие передачу светским властям для казни - это очень малое число приговоров.

Пытки в инквизиционном следствии практически не применялись - причиной тому было то, что у Инквизиции не было своих палачей. Палача предоставляла светская власть и не было гарантий того, что палач не получил инструкций от своего начальства. Инквизиторы ограничивались, как правило, только демонстрацией орудий пытки.

Инквизиция строго придерживалась протокола. Именно Инквизиции мы обязаны состязательным процессом, правом обвиняемого на защиту, обязательной доказательной базой для обвинения.

Это светские суды творили форменный произвол и многие преступления светских судов приписываются Инквизиции.

Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium - это официальное название, закрепляющее, именно следственный статус органа - Святой отдел расследований еретической греховности.

Вот некоторые правила Инквизиции

Перед тем, как судить человека, у него обязательно спрашивали имена всех его врагов. Показания ваших врагов до дела не допускались.
Если абсолютно все свидетельства от врагов обвиняемого, вас отпускали без пыток.

Количество пыток ограничено тремя. Да, были отклонения на местах, вольно трактующие это ограничение до уровня "три пытки в сутки", но сверху спускалось именно ограничение в три пытки. Если обвиняемый их выдерживал... его отпускали.

Сами пытки были ограничены таким образом, чтобы избегать создания калек. То есть, ногти ещё могли вырвать, но ломать ногу "испанским сапожком" было абсолютно нельзя. Ведь по итогу человек мог оказаться невиновным.

И эти ограничения на пытки были настолько жесткими, что многие преступники специально прикидывались одержимыми, лишь бы попасть в руки именно что к инквизитору, а не к мирскому судье.

Знаменитый "Молот ведьм", книга, кстати, совсем не кровожадная, тем не менее, не была принята Инквизицией, так как сочтена слишком жестокой, а один из ее авторов Генрих Инститорис в 1490 году был осужден судом инквизиции за "неоправданные средства дознания, неправильные инквизиционные процедуры и повышенный интерес к сексуальным аспектам колдовства".

Конечно, не все инквизиторы бали ангелами белокрылыми и не все было безоблачно, это да. И, можно спорить о применимости термина Sanctum...

Но современный человек всегда должен помнить, что окружало инквизицию.

Инквизиция спасла людей больше, чем убило.

И не только, напрямую, оправдательными приговорами, вырвав из рук палачей, но и даровав европейцам идею о том, что кто-то может лжесвидетельствовать и нельзя принимать на веру любое утверждение.

Инквизицию первый оклеветал Мартин Лютер. Охоту на ведьм в Европе открыла совсем не Инквизиция, а протестанты.

Костры протестантов от чего-то приписывают Инквизиции...

Да... И, Жанну д`Арк судила епископальная инквизиция, то есть не трибунал выделенный Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium, а собственный трибунал епископа Бове.

Епископальная инквизиция Святой не называлась и подчинялась епископу своей епархии.

Ну и о термине "Святой отец"... Имеется в виду не его личная святость, а то обстоятельство, что служит тому, что Свято и тому, кто Свят. Кстати, в обиходе этот термин, практически не применяется, говорят, даже в Италии, просто "падре", то есть "отец"

[сэр Сергей]

Белый олеандр,
Одна Анжелика чего стоит.
Миледи... Анжелика это это, скорее... эротический роман... и один из его авторов русский офицер Всеволод Сергеевич Голубинов, ну и, конечно, француженка - его жена Симона Шанжё - Анн и Серх Голон...

[Белый олеандр]

Главной задачей Инквизиции было спасение души подследственного, а не осуждение.
Конечно. Любая карательная организация идеологически за спасение души выступает)

[сэр Сергей]

Белый олеандр,
Конечно. Любая карательная организация идеологически за спасение души выступает)
Миледи... Испанская Инквизиция не в ходила в систему центральной Инквизиции и подчинялась королю...


Однако.. Первый ее глава Великий инквизитор брат Торквемада скрупулезно вел архив...

Архив Испанской Инквизиции при Великом Инквизиторе брате Томасе Торквемаде содержит 49 092 дела, но только по 1,9 % из них вынесены обвинительные приговоры и дела переданы светским властям для исполнения смертного приговора.

Остальные 98,1 % обвиняемых либо оправданы, либо получили штраф, покаяние или паломничество к Святым местам...

[Фредди Ромм]

А классическая Инквизиция была не карательным, а только следственным органом. Главной задачей Инквизиции было спасение души подследственного, а не осуждение.

Поэтому, приговоры, влекущие передачу светским властям для казни - это очень малое число приговоров.

Пытки в инквизиционном следствии практически не применялись - причиной тому было то, что у Инквизиции не было своих палачей. Палача предоставляла светская власть и не было гарантий того, что палач не получил инструкций от своего начальства. Инквизиторы ограничивались, как правило, только демонстрацией орудий пытки.

Инквизиция строго придерживалась протокола. Именно Инквизиции мы обязаны состязательным процессом, правом обвиняемого на защиту, обязательной доказательной базой для обвинения.

Это светские суды творили форменный произвол и многие преступления светских судов приписываются Инквизиции.

Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium - это официальное название, закрепляющее, именно следственный статус органа - Святой отдел расследований еретической греховности.

Вот некоторые правила Инквизиции

Перед тем, как судить человека, у него обязательно спрашивали имена всех его врагов. Показания ваших врагов до дела не допускались.
Если абсолютно все свидетельства от врагов обвиняемого, вас отпускали без пыток.

Количество пыток ограничено тремя. Да, были отклонения на местах, вольно трактующие это ограничение до уровня "три пытки в сутки", но сверху спускалось именно ограничение в три пытки. Если обвиняемый их выдерживал... его отпускали.

Сами пытки были ограничены таким образом, чтобы избегать создания калек. То есть, ногти ещё могли вырвать, но ломать ногу "испанским сапожком" было абсолютно нельзя. Ведь по итогу человек мог оказаться невиновным.

И эти ограничения на пытки были настолько жесткими, что многие преступники специально прикидывались одержимыми, лишь бы попасть в руки именно что к инквизитору, а не к мирскому судье.

Знаменитый "Молот ведьм", книга, кстати, совсем не кровожадная, тем не менее, не была принята Инквизицией, так как сочтена слишком жестокой, а один из ее авторов Генрих Инститорис в 1490 году был осужден судом инквизиции за "неоправданные средства дознания, неправильные инквизиционные процедуры и повышенный интерес к сексуальным аспектам колдовства".

Конечно, не все инквизиторы бали ангелами белокрылыми и не все было безоблачно, это да. И, можно спорить о применимости термина Sanctum...

Но современный человек всегда должен помнить, что окружало инквизицию.

Инквизиция спасла людей больше, чем убило.

И не только, напрямую, оправдательными приговорами, вырвав из рук палачей, но и даровав европейцам идею о том, что кто-то может лжесвидетельствовать и нельзя принимать на веру любое утверждение.

Инквизицию первый оклеветал Мартин Лютер. Охоту на ведьм в Европе открыла совсем не Инквизиция, а протестанты.

Костры протестантов от чего-то приписывают Инквизиции...

Да... И, Жанну д`Арк судила епископальная инквизиция, то есть не трибунал выделенный Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium, а собственный трибунал епископа Бове.

Епископальная инквизиция Святой не называлась и подчинялась епископу своей епархии.

Ну и о термине "Святой отец"... Имеется в виду не его личная святость, а то обстоятельство, что служит тому, что Свято и тому, кто Свят. Кстати, в обиходе этот термин, практически не применяется, говорят, даже в Италии, просто "падре", то есть "отец"
Вы меня реально удивляете. Ну, пойдём по пунктам.
Малое число смертных приговоров? Только официально-признанных аутодафе - 300 тысяч. Плюс огромное количество повешений, плюс смерти во время "дознания". То самое следствие, о котором вы пишете, обычно было формой пытки. Плюс отправка на каторгу в невыносимых условиях, отчего человек нередко погибал.
Если человека тыкают раскалённой иглой в чувствительные места - это не пытка? А если человека бросают связанным в воду и проверяют, утонет или нет - это не казнь? Расправа с Жанной Дарк - это не преступление инквизиции? Вопрос возникает, учитывая, что среди "судей" было только двое инквизиторов-доминиканцев. Оба подписали смертный приговор.
Что считать пыткой? Лишение сна - это не пытка?

[Фредди Ромм]

Белый олеандр,

Миледи... Анжелика это это, скорее... эротический роман... и один из его авторов русский офицер Всеволод Сергеевич Голубинов, ну и, конечно, француженка - его жена Симона Шанжё - Анн и Серх Голон...
На стыке приключений, эротики и истории. Исторических ляпов в духе Дюма там практически нет - с точностью до того, что было известно на тот момент.

[Фредди Ромм]

Белый олеандр,

Миледи... Испанская Инквизиция не в ходила в систему центральной Инквизиции и подчинялась королю...


Однако.. Первый ее глава Великий инквизитор брат Торквемада скрупулезно вел архив...

Архив Испанской Инквизиции при Великом Инквизиторе брате Томасе Торквемаде содержит 49 092 дела, но только по 1,9 % из них вынесены обвинительные приговоры и дела переданы светским властям для исполнения смертного приговора.

Остальные 98,1 % обвиняемых либо оправданы, либо получили штраф, покаяние или паломничество к Святым местам...
Что-то сомнительно насчёт архива. Историки жалуются, что до протоколов невозможно добраться. Процесс Жанны Дарк - практически единственный, дающий представление, как всё ими делалось.
Покаяние было само по себе ничто. Оно означало, что человека очень долго (обычно пожизненно) держат в заключении в одном из монастырей в непотребных условиях, обычно приводивших к смерти. Случаи, когда человек оказался в лапах инквизиции и затем вышел на свободу хоть через какое-то время, крайне редки.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Что-то сомнительно насчёт архива. Историки жалуются, что до протоколов невозможно добраться.
Странные какие-то у вас историки... Архив Торквемады давным давно введен в научный оборот. Например, документ, известный как
Последний свод инструкций Торквемады, датированный маем 1498 года

1. В каждом суде должно быть по два инквизитора, причем один из них должен быть юристом, а другой — богословом. Они должны действовать сообща при вынесении судебного приговора или при пытке. Также они обязаны вместе оглашать имена свидетелей.

2. Служащим инквизиции не позволяется применять орудия пытки там, где это запрещено.

3. Никто не может быть арестован без обоснованного доказательства вины, а судебные разбирательства должны проводиться как можно скорее, а не затягиваться на длительные сроки.

4. Дела в отношении умерших должны разрешаться быстро, поскольку задержки причиняют большие страдания родственникам и детям этих людей, так как последним запрещается вступать в брак до окончательного рассмотрения дел их родителей.

5. Размер денежных взиманий (штрафов) не должен зависеть от состояния казны инквизиции.

6. Тюремное заключение не может искупляться уплатой штрафа; и только великий инквизитор может дать разрешение на отмену санбенито[30] и освобождать детей от бремени родительских грехов.

8. Инквизиторы должны заботиться о том, чтобы исповедовавшиеся в своих грехах после ареста искренне раскаивались. При этом следствие не должно быть слишком длительным, а грехи не должны быть явным непослушанием закону и должны ясно осознаваться арестованными.

9. Инквизиция должна сурово и публично наказывать всех лжесвидетелей.

10. В суде не должно быть людей, состоящих между собой в родственных или деловых отношениях.


роцесс Жанны Дарк - практически единственный, дающий представление, как всё ими делалось.
Это не так. Процесс Жанны был уникальным. Во-первых он не имел к Святой Инквизиции ни малейшего отношения. Это был суд епископальной инквизиции.
Во-вторых, ее судила Сорбонна, а не церковь. Епархия Бове была притянута для соблюдения формы.

Только официально-признанных аутодафе - 300 тысяч.
Это не так. Есть историки,склонные к преувеличению.. особенно еврейские, которые дают, еще большую цифру в десятки миллионов только евреев. Но по человечески я их понимаю и не осуждаю.

Но, во-первых, протестанты сожгли куда больше, но недобросовестные историки и публицисты сваливают это на Инквизицию.

Тут, даже историком быть особо н надо. 300.000 это как-то очень круглая цифра... было в Европе столько дров? Человек не бумага...

Исследования архивов Испанской Инквизиции дают цифру в 2000 аутодафе с 16 по 19-1й век...

З.Ы. И при этом, я не говорю, что все сплошь инквизиторы были ангелами и абсолютно все было чисто и гладко

[Фредди Ромм]

Фредди Ромм,

Странные какие-то у вас историки... Архив Торквемады давным давно введен в научный оборот. Например, документ, известный как
Последний свод инструкций Торквемады, датированный маем 1498 года

1. В каждом суде должно быть по два инквизитора, причем один из них должен быть юристом, а другой — богословом. Они должны действовать сообща при вынесении судебного приговора или при пытке. Также они обязаны вместе оглашать имена свидетелей.

2. Служащим инквизиции не позволяется применять орудия пытки там, где это запрещено.

3. Никто не может быть арестован без обоснованного доказательства вины, а судебные разбирательства должны проводиться как можно скорее, а не затягиваться на длительные сроки.

4. Дела в отношении умерших должны разрешаться быстро, поскольку задержки причиняют большие страдания родственникам и детям этих людей, так как последним запрещается вступать в брак до окончательного рассмотрения дел их родителей.

5. Размер денежных взиманий (штрафов) не должен зависеть от состояния казны инквизиции.

6. Тюремное заключение не может искупляться уплатой штрафа; и только великий инквизитор может дать разрешение на отмену санбенито[30] и освобождать детей от бремени родительских грехов.

8. Инквизиторы должны заботиться о том, чтобы исповедовавшиеся в своих грехах после ареста искренне раскаивались. При этом следствие не должно быть слишком длительным, а грехи не должны быть явным непослушанием закону и должны ясно осознаваться арестованными.

9. Инквизиция должна сурово и публично наказывать всех лжесвидетелей.

10. В суде не должно быть людей, состоящих между собой в родственных или деловых отношениях.



Это не так. Процесс Жанны был уникальным. Во-первых он не имел к Святой Инквизиции ни малейшего отношения. Это был суд епископальной инквизиции.
Во-вторых, ее судила Сорбонна, а не церковь. Епархия Бове была притянута для соблюдения формы.


Это не так. Есть историки,склонные к преувеличению.. особенно еврейские, которые дают, еще большую цифру в десятки миллионов только евреев. Но по человечески я их понимаю и не осуждаю.

Но, во-первых, протестанты сожгли куда больше, но недобросовестные историки и публицисты сваливают это на Инквизицию.

Тут, даже историком быть особо н надо. 300.000 это как-то очень круглая цифра... было в Европе столько дров? Человек не бумага...

Исследования архивов Испанской Инквизиции дают цифру в 2000 аутодафе с 16 по 19-1й век...

З.Ы. И при этом, я не говорю, что все сплошь инквизиторы были ангелами и абсолютно все было чисто и гладко
Сэр, о чём вы? Документ, который вы привели, это не протокол и даже не инструкция, а нечто вроде декларации. Ну и что? И "Молот ведьм" всегда был известен (это случайно не выдержка оттуда?).
В процессе Жанны Дарк участвовали два инквизитора-доминиканца: Жан Леметр (неохота проверять, но, кажется, главный инквизитор Франции) и Изамбар де ла Пьер, оба официально представляли "пресвятую инквизицию" и писали отчёты своему начальству. Да и было бы странно, если бы такой процесс прошёл мимо инквизиции, на него Папа Мартин Пятый дал санкцию.

[Натан]

в чем вообще смысл писательства и как насчет психологической достоверности?

Некоторые в "17 мгновениях весны" всё новые и новые ляпы находят, а для кого-то и Дом-2 психологически абсолютно достоверный.

В этом вопросе главное - целевая аудитория.

[сэр Сергей]

Ведьмы, кстати, были кругом по всей Европе. Без ведьм была немыслима жизнь любой средневековой деревни. В каждой деревне была, хотя ьы одна ведьма.

Именно ведьмы обеспечивали крестьянам медицинскую помощь, родовспоможение и массу других полезных вещей, которые крестьянину в силу его социального положения были недоступны.

С точки зрения Богословия ведьма - тоже священнослужительница. Только служит она не христианскому Богу... Следовательно она служит бесам и дьяволу.

А крестьяне, выполняющие рекомендации ведьмы и приглашающие ее - пособники и отступники.

Собственно очень скоро стало понятно, что борьба с ведьмами неэффективна.

Успеха в борьбе с ведьмовством достигли, как раз иезуиты. Иезуиты в своих рядах дураков не держали.

Иезуиты выработали и успешно осуществили программу дискредитации ведьмовских культов среди верующих.

Тут, конечно, надо отдать должное Святому Игнатию Лойоле, он создал великий орден, равному которому нет в мире.

Иезуиты не действовали насильственно...

Кстати, первые колхозы, точнее их прообраз - аналог создали как раз иезуиты. Иезуиты изменили мир...

[Фредди Ромм]

Однако мы отвлеклись от объявленной темы. Попробую ответить на заданный вопрос. Фильм (как и любое произведение) должен быть достоверен в рамках заявленного жанра. Один и тот же эпизод в фэнтези, НФ и документалке может быть достоверен или нет. К примеру, "Армагеддон" был бы безупречен в части достоверности, если бы его жанр был фэнтези и его предваряло вступление типа "В одной далёкой-далёкой галактике..." Мало ли, что там, в этой галактике, может, там совсем другие законы физики. Взрываются же там корабли в вакууме с грохотом, и реки текут вверх. "Война миров" - безупречная НФ, но в качестве документалки.... Хотя свести с ума миллионы человек - запросто. Именно потому, что её подали как документалку.
"Анжелика" - шикарное историческое фэнтези, безупречно убедительное и корректное, близкое к исторической авантюре, но не документалка же. Хотя и основана на документалке.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
В процессе Жанны Дарк участвовали два инквизитора-доминиканца: Жан Леметр (неохота проверять, но, кажется, главный инквизитор Франции) и Изамбар де ла Пьер, оба официально представляли "пресвятую инквизицию" и писали отчёты своему начальству
Понимаю Вас... Вы испытываете особую любовь к Жанне и изучаете вопрос...

Но, воть, просмотрел состав трибунала. Он очень велик - 133 человека

Жан Ле Мэтр, доминиканец, викарий (заместитель) инквизитора, которому 4 марта 1431 г. передал свои полномочия. видетели, выступавшие на процессе реабилитации, – Ладвеню, Массьё, Маншон, Упвилль – настаивают на том, что Ле Мэтр крайне осторожно и сдержанно вел себя на процессе.

Изамбар де Ла Пьер доминиканец, бакалавр теологии. Начиная с 10 марта, он присутствовал на четырнадцати судебных заседаниях как помощник вице-инквизитора. В ходе голосований 12 мая 1431 г. он отверг возможность применения пытки; 29 мая проголосовал за то, чтобы выдать Жанну светским властям, но прежде обратиться к ней с повторным увещанием. Ему и Мартэну Ладвеню было поручено сопровождать и поддерживать Жанну в день казни, 30 мая 1431 г.

То есть, свою роль в осуждении они сыграли... Но совсем не звери...
Документ, который вы привели, это не протокол и даже не инструкция, а нечто вроде декларации. Ну и что?
Это не декларация. Это документ для внутреннего употребления. Тогда не перед народом ничего особо не декларировали... Какое-тио у вас, право современное отношение...

И "Молот ведьм" всегда был известен (это случайно не выдержка оттуда?).
Нет. Это из архива Торквемады. А "Молот ведьм", как я говорил, не был принят Инквизицией, а один из его авторов Генрих Инститорис был Инквизицией же и осужден за нарушения.

То есть "Молот ведьм", книга, кстати, совсем не кровожадная, особенно по тем временам и то была прищнана слишком жестокой, чтобы стать официальным руководством.


ба официально представляли "пресвятую инквизицию"

Просто, нее сочтите за оскорбление, хочу поправить ошибку. Инквизиция никогда не была и не могла быть Пресвятой. "Пресвятая" - означает "превыше всех святых", "превышающий всех в святости"... Поэтому Пресвятым может быть Бог - Пресвятая Троица и Богородица - Пресвятая Богородица.

Все остальные просто святые, в том числе и инквизиция.

на него Папа Мартин Пятый дал санкцию.
Ну папский престол нередко проводил политику далекую от веры вообще... Там такой цирк, под час творился... ужас. Один Четвертый Крестовый поход чего стоит...

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Однако мы отвлеклись от объявленной темы.
Да, вы правы!!! Здорово отвлеклись.

Фильм (как и любое произведение) должен быть достоверен в рамках заявленного жанра.
Не согласен с формулировкой. Простите...

Достоверность в деталях. Если детали мира фильма достоверны, то история сама по себе может быть сколь угодно вымышленной.

Один и тот же эпизод в фэнтези, НФ и документалке может быть достоверен или нет.
Точнее в рамках мира, Вселенной фильма. Тут согласен.


К примеру, "Армагеддон" был бы безупречен в части достоверности, если бы его жанр был фэнтези и его предваряло вступление типа "В одной далёкой-далёкой галактике...""Армагеддон" великолепен и в рамках внутренней логики вполне достоверен.

Неточности и несоответствия - это неважно. Ими можно пренебречь. Зритель со справочниками по космонавтике, планетологии, астрономии и физике в кино не ходит и в массе непрофи в этих областях знаний.

Важны эмоции... А эмоции фильм высекает и это главное.


"Война миров" - безупречная НФ, но в качестве документалки.... Хотя свести с ума миллионы человек - запросто. Именно потому, что её подали как документалку.
у... Никто "Войну миров", как документалку не подавал... Это, попросту, невозможно, это же известнейшая вещь... Это не "Ведьма из Блэр"... Мкьюментари, как прием применить можно... Но не более...

Или вы о радиоспектакле Орсона Уэллса?


"Анжелика" - шикарное историческое фэнтези, безупречно убедительное и корректное, близкое к исторической авантюре, но не документалка же. Хотя и основана на документалке.
А, воть тут, простите, не совсем вас понял... Анжелика полностью от и до совершенно вымышленная история, хотя там и присутствуют исторические фигуры... Но они не в центре повествования...

[Фредди Ромм]

Или вы о радиоспектакле Орсона Уэллса?

О нём. Я его прослушал. Если не прочесть заранее роман, действительно можно поверить. А кто в США тогда читал роман Уэллса?

[Фредди Ромм]

Небольшое отступление от темы. Проверил: инквизиция таки называла себя святой. Что интересно - помимо инквизиции, святостью обзавелись некоторые вполне светские инстанции, например, "святая эрмандада". Кроме того, существовал термин "наихристианнейший", применявшийся вроде только к монархам.

[Мухомор]

Во всем.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
О нём. Я его прослушал. Если не прочесть заранее роман, действительно можно поверить. А кто в США тогда читал роман Уэллса?
Ну это понятно, что читали в основном интеллектуалы и то не все.

А учитывая, что тогда ни интернета, ни даже широкого распространения ТВ.

Самое оперативное СМИ на тот период - радио. Причем во всех странах.

И тут такой мокьюментари-репортаж "с места событий".

З.Ы. Геббельс использовал информационные вбросы на радио Бельгии и Нидерландов, что приводило к панике среди населения и военных властей, к распространению нелепых слухов и дезинформации.

Это очень помогло Вермахту.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Небольшое отступление от темы. Проверил: инквизиция таки называла себя святой.
Ну, так я же писал
Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium - это официальное название,

Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium

Sanctum - Святой

Святой отдел расследований еретической греховности

[Сергей Титов]

Напишу коротко - я предполагаю, что Дюма создал произведение в котором видно, как из Дартаньяна паренька, вырос подлец, который разобщает людей.
Ведь сами мушкетеры в других сериях как-то будут разделены, а именно это и означает слово подлец.
Дартаньян в начале получает желаемое и зрители это видят, - он не может совершать осмысленно и целенаправленно подлости. Все убийства во время драк.

Но со временем, его наивность становится жестокостью и вероломством.
На чем фильм и заканчивается, - все разбегаются по углам, как в сказке про животных, которые в домике стояли каждый в своем углу.

Вот только, как это можно использовать?
Если я учу ненавидеть, - можно предположить, каким я был до того, чтобы я увидел себя и раскаялся.

[Мухомор]

Во всем.

[Фредди Ромм]

Напишу коротко - я предполагаю, что Дюма создал произведение в котором видно, как из Дартаньяна паренька, вырос подлец, который разобщает людей.
Ведь сами мушкетеры в других сериях как-то будут разделены, а именно это и означает слово подлец.

Вы мне напомнили радиопередачу, в которой Бонасье кричал Дартаньяну "Сударь, вы подлец!" :)
Он, конечно, подлец, но это наименьший из его пороков. С тем же успехом подлецом можно назвать Гитлера или Чикатило.

[Сергей Титов]

Вы мне напомнили радиопередачу, в которой Бонасье кричал Дартаньяну "Сударь, вы подлец!" :)
Он, конечно, подлец, но это наименьший из его пороков. С тем же успехом подлецом можно назвать Гитлера или Чикатило.
А я почему-то стал думать о королеве, - так ли она вне подозрений?
Допустим ее родственники заключили сделку, - так она должна поддерживать короля, как-то для сын готовить трон, а она пользуется положением.
Не является ли и она таким альфонсом?
Причем, для меня странно было, что королеву обвиняют в измене, - так завуалированно, ан нет, не обвиняют, а показывают слабой женщиной, которую обманули. Шлюхи только антагонистки.

Бонасье тоже как-то карикатурно показан, - старый дурак, у красавицы жены.

[Кертис]

Фильм никому ничего не должен.
Никакой такой "психологической достоверности" не существует.

Это две аксиомы, которые в доказательстве не нуждаются. Как и все остальные аксиомы.

[Сергей Титов]

Напишу-ка глупенькую песню для постылых якобы-друзей:
Пусть себе смеются до упаду от моих безграмотных идей.
Все смеются, я доволен тоже — я нагородил им темный лес.
Этим лесом я отгородился как забором...

У меня есть предположение, что не получается написать сценарий нормальный от того, что вместо того, чтобы рассказать историю, я занимаюсь всякой фигней. Не сконцентрирован на цели, так как цели нет.

Если попробовать объяснить все метафорой исполнителя музыки на рояле, то я тот, кто не знает нот или решил, что может сыграть на слух, либо вообще занимается всем чем угодно, даже иногда на клавиши нажимает, а музыки нет.

[Фредди Ромм]

А я почему-то стал думать о королеве, - так ли она вне подозрений?

Анна Австрийская - вне подозрений??? Вы шутите?
Напоминаю, что при обыске, который у неё произвели, обнаружили письмо её брату (будем уточнять, кто у неё брат?), в котором она просила его пригрозить Франции войной, если кардинала не отправят в отставку. Это не государственная измена?
Если бы Дюма был роялистом, можно было бы предположить, что он не понимал, что пишет. Но он был республиканец-бонапартист и ненавидел Бурбонов. Так зачем он это написал - какой вывод делаем?

[Фредди Ромм]

Фильм никому ничего не должен.
Никакой такой "психологической достоверности" не существует.

Это две аксиомы, которые в доказательстве не нуждаются. Как и все остальные аксиомы.
Как бы уточнил Жванецкий - "Если вас не интересует результат". Если вы делаете фильм и вам наплевать, станет ли кто-либо его смотреть, то конечно.

[Кертис]

Если вы делаете фильм и вам наплевать, станет ли кто-либо его смотреть, то конечно.
Да нет, просто я знаю что его будут смотреть и знаю, что для этого нужно. И это не психологическая достоверность. Хотя, не исключено, что не будут. И тоже вовсе не по причине недостоверности )))

[Мухомор]

Фильмы должны быть психологически достоверны во всем.

[Сергей Титов]

Анна Австрийская - вне подозрений??? Вы шутите?

Я думаю, что есть личное отношение автора, а есть отношение персонажей в книге.
Могли ли мушкетеры называть жену короля шлюхой?
Могли ли мушкетеры дать разрастись скандалу?

В одной задачке, был подсчет четных чисел и вычисление их среднего арифметического. Только проверка была с ошибкой, - оказывается, нельзя было использовать проверку суммы чисел и если она больше нуля, то высчитывать среднее арифметическое.
Нужно было проверять переменную, в которой было количество чисел.

Меня это бесило, - ну, если есть какая-то сумма чисел, значит четные числа есть.
А что если было число 0?
То есть, нужно быть точным и излагать ясно, а "и так сойдет", часто от невнимания к каким-то деталям.

[Кертис]

Фильмы должны быть психологически достоверны во всем.

Не забудьте поделиться этой мыслью с Марвелом или DC )
Психологическая достоверность это такое-же пугало, как хай-концепт. Тоже изрядно присыпанное пылью, поеденное молью, но когда нужно в чем-то обвинить (или за что-то похвалить), а, объективно не за что, то достают эту достоверность из глубокого кармана, в котором она валяется дубликатом бесценного груза, и начинают тыкать всем в лицо.

[Сергей Титов]

"Точит дедушка Ленин ножичек, точит, а мог бы и полосонуть".

Хочется вспомнить обсуждение фильма про Александра Невского и про то, как топили врагов во льдах озера, - хотя сражение было летом.
Помню, что у одного человека, который еще во времена Сталина жил, была поговорка, - "не приврешь, не расскажешь".
Михалков говорит о гиперболе.

Допустим, можно взять качества человека, - жадность и попытаться его увеличить, в огромную жадность. Психологически достоверно, что у человека есть жадность.
То есть, психологическая достоверность, может касаться характера, - человеческий он или животный. Даже здесь, - та собачка, которая делает умный вид, - надрессирована и это достоверно.
То, что люди смотрят и думают, что собака умная, - это тоже достоверно, - так бывает.

Вопрос в том, что же преувеличивать и как врать так, чтобы нравилось зрителю.
Плохие только негодяи, - делают негодные дела, а хорошие всегда за любовь, за все хорошее, против всей фигни.
Ведь Дартаньян не рвался за должностями, а получил их за заслуги, - услуги.

[Хильда]

хотя сражение было летом
И давно начало апреля под Новгородом стало летом?

[Кертис]

Вопрос в том, что же преувеличивать и как врать так, чтобы нравилось зрителю
Если коротко, отбросив всю фигню, то всего одно слово.
Эмоции.
Могу расширить до двух слов -
Эмоциональная вовлеченность.
Вот, что важно.
Хороший музыкант,не тот, что попадает в ноты, а тот, чья музыка резонирует с нотами души )

[Фредди Ромм]

Если коротко, отбросив всю фигню, то всего одно слово.
Эмоции.
Могу расширить до двух слов -
Эмоциональная вовлеченность.
Вот, что важно.
Хороший музыкант,не тот, что попадает в ноты, а тот, чья музыка резонирует с нотами души )

Тогда лучшие фильмы - порно :)

[Натан]

Тогда лучшие фильмы - порно

По крайней мере, это не худшие фильмы.

[Фредди Ромм]

По крайней мере, это не худшие фильмы.
"Кому и кобыла невеста" (с)

[Сергей Титов]

И давно начало апреля под Новгородом стало летом?
Никогда - моя ошибка.
Ну льда допустим не было.
Или наоборот, - зарубежные авторы про травку на поле сражения приврали.

[Мухомор]

Никогда - моя ошибка.
Ну льда допустим не было.
Или наоборот, - зарубежные авторы про травку на поле сражения приврали.
Наличие травки не отменяет наличие на озере льда.
Фильмы во всем должны быть психологически достоверны.

[Кертис]

Тогда лучшие фильмы - порно
Ну, если они вызывают у вас самую большую эмоциональную вовлеченность, то, несомненно. Для вас.
Ничего плохого в этом нет.

По крайней мере, это не худшие фильмы.
Опять-таки, смотря какие. Худший фильм мы знаем, если есть худщее порно, можно сравнить.


Фильмы во всем должны быть психологически достоверны.
Вы это еще раз десять повторите. От повторения ошибка не перестанет быть ошибкой.
Хотя... Дважды два = двадцать два, это не про вас?

[Фредди Ромм]

Наличие травки не отменяет наличие на озере льда.

Отменяет. На озере лёд - на суше снег и гололёд. Не бывает так, что на суше уже несколько дней выше нуля (иначе травка не появится), а на озере ниже нуля.

[Фредди Ромм]

Ну, если они вызывают у вас самую большую эмоциональную вовлеченность, то, несомненно. Для вас.
Ничего плохого в этом нет.

Вот это да. А для вас не так? Порно, между прочим, делается именно так, чтобы вызывать определённые эмоции, это вопрос техники. Конечно, всё зависит от ориентации и вкуса, но практически любое порно вызывает либо влечение, либо отторжение. А чтобы вообще ничего... без комментариев.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Порно, между прочим, делается именно так, чтобы вызывать определённые эмоции, это вопрос техники.
Я бы не сказал... Это отдельный вид искусства...

З.Ы. Кстати, снимается по сценарию, если подход профессиональный.

[Хильда]

Не бывает так, что на суше уже несколько дней выше нуля (иначе травка не появится), а на озере ниже нуля.
Да запросто, особенно, если лед - толстый. Ну а что он был уже подтаявший - дополнительно плюс к версии "утопили".

К тому же зеленая травка могла и с прошлого года остаться и просто вытаять местами из-под снега, чай, Новгород - не юга, чтобы там уже к маю все было выгоревшим и сухим.

[сэр Сергей]

Хильда,
К тому же зеленая травка могла и с прошлого года остаться и просто вытаять местами из-под снега, чай, Новгород - не юга, чтобы там уже к маю все было выгоревшим и сухим.
Проблема в том, что Русская летопись написана так называемым центонным методом - то есть, проще говоря, были взяты выдержки из Ветхого Завета и обработаны под современную событиям специфику.

То есть, Русская летопись, при всем уважении к предкам, скорее нарратив, литература, художественное произведение, а не описание реальных событий.

А, воть Ливонская Рифмованная Хроника, рассказывающая о битве, вызывает большее доверие. Хотя бы потому, что Ливонские Рифмованные Хроники не были предназначены для публикации.

Это были внутренние документы ордена, которые читались во время трапез братьев ордена - там не было ни послушников, ни сержантов, только полноправные рыцари ордена...

Современные медиевисты считают, что битва была все-таки, на суше.

Причем, она была весьма немногочисленна.

По немецким документам известно, что Великая Свинья насчитывала 800 человек.

То есть, в битве участвовало около 1000 рыцарей и кнехтов Ливонского ландмайстерства Тевтонского ордена и примерно 1000 русских - дружина князя Александра и пару городовых полков.

[Кертис]

Вот это да. А для вас не так?
Нет.

Порно, между прочим, делается именно так, чтобы вызывать определённые эмоции, это вопрос техники.
Оно может вызвать возбуждение (или не вызвать). Нет, ну может и отвращение вызвать конечно. Может еще что-то. Но укус пчелы вызывает гораздо больше эмоций. Да и любой хороший фильм.
Кстати, порно-фильмы я, вообще, не понимаю, на них я засыпаю.

[сэр Сергей]

Кертис,
Кстати, порно-фильмы я, вообще, не понимаю, на них я засыпаю.
Завидую вам... А мне эта тема досталась... Мне всегда везет как утопленнику... Мне хотелось что-то про кино... А в Калифорнийском университете до меня все расхватали, пришлось изучать порно...

[Кертис]

А в Калифорнийском университете до меня все расхватали, пришлось изучать порно...
Ну, тоже жанр ) Но не мой. Авторское кино, впрочем, тоже погружает меня в сон, причем еще быстрее. Совпадение? )

[Хильда]

Современные медиевисты считают, что битва была все-таки, на суше.
Скорее всего, она была и там, и там.

Причем, она была весьма немногочисленна.
По немецким документам известно, что Великая Свинья насчитывала 800 человек.
То есть, в битве участвовало около 1000 рыцарей и кнехтов Ливонского ландмайстерства Тевтонского ордена и примерно 1000 русских - дружина князя Александра и пару городовых полков.
Для Средневековья это очень внушительные силы. Реально внушительные. А с учетом общей заштатности что Ордена, что Новгорода - это прям серьезная битва.

Я когда в старых источниках читаю про многосоттысячное (или хотя бы многодесятитысячное) войско, то первым делом спрашиваю себя, что и где это войско ело и где испражнялось. В общем, гигантомания, как в ПЛиО, где Дени командует 80.000, которые идут по пустынному побережью (!) - это прям ненаучная фантастика сразу. Делить на 10, как минимум, а то и больше. Так что битва, в которой участвуют 2000 конных и пеших бойцов - это не кот начихал.

[Хильда]

А в Калифорнийском университете до меня все расхватали, пришлось изучать порно...

Лучше порно, чем ужасы, мне кажется. )))

[сэр Сергей]

Хильда,
Дени командует 80.000, которые идут по пустынному побережью (!) - это прям ненаучная фантастика сразу. Делить на 10, как минимум, а то и больше.
Ну это, как летопись описывает огромные армии в Куликовской битве - 100.000 русских и 150.000 татар...

Когда начальник экспедиции Олег Двуреченский и его экспедиция используя данные палеогеографии по восстановленному ландшафту тех мест в момент битвы, определили где могли бы тогда встретиться войска и раскопали там, они нашли множество артефактов, установили неизвестный эпизод битвы...

Они посчитали примерную численность войск. Потом, их, еще и поправили...

Ну, там было где-то 7, максимум 8 тысяч татар и 4 - 5 тысяч русских.

Больше на поле, где происходила битва, просто не уместилось бы физически, учитывая, что пехоты там не было.

Только конные воины с обеих сторон.
Скорее всего, она была и там, и там.

Я, все же не думаю, что на льду... Рыцари-то не идиоты на лед весной.

Воть, дестрие - боевой конь весил килограмм 600 и плюс рыцарь в доспехах это еще 100.

Ну, русские воины тоже воевали на тех же дестрие - их в Европе покупали и весил русский воин в доспехах не меньше рыцаря. Тем более, что в функциональном смысле он был полным аналогом рыцаря.

[хочется]

То есть, в битве участвовало около 1000 рыцарей и кнехтов Ливонского ландмайстерства Тевтонского ордена и примерно 1000 русских - дружина князя Александра и пару городовых полков.
А сколько с ними простолюдинов?

Я когда в старых источниках читаю про многосоттысячное (или хотя бы многодесятитысячное) войско, то первым делом спрашиваю себя, что и где это войско ело и где испражнялось.
А где срали миллионы солдат обоих мировых войн?

Еще до нашей эры Ганнибал в одном только бою отправил на тот свет около 100к римлян.

Золотая орда vs Русь - минимум десятки тысяч с каждой стороны.

Как раз тогда, как и в современное время (в отличие от промежутка между), огромные армии имели место быть.

Где насрать солдат всегда найдет. А чем питались - это не всегда для слабонервных. :) Великая наполеоновская армия скатилась до каннибализма. Силы сторон, кстати, были под миллион. Великих сдохло почти 100%. И эта огромная заварушка, на огромной территории, была без асфальта и поездов.

[Фредди Ромм]

[З.Ы. Кстати, снимается по сценарию, если подход профессиональный.
Это само собой. На другом сайте запрашивали бесплатный сценарий на поздравление дедушке, так почему порнуха должна составлять исключение? :)

[сэр Сергей]

Кертис,
Совпадение? )
Не думаю...

Ну, тоже жанр
Скорее вид кинематографа... Там свои жанры.


Авторское кино, впрочем, тоже погружает меня в сон,
Есть, кстати, порно-артхаус... Такое себе авторское порно...

[хочется]

Они посчитали примерную численность войск. Потом, их, еще и поправили...

Ну, там было где-то 7, максимум 8 тысяч татар и 4 - 5 тысяч русских.
ЕМНИП, они выдали гениальнейшее заключение, что десятки тысяч князья тогда мобилизовать не могли. Это бред.

Больше на поле, где происходила битва, просто не уместилось бы физически, учитывая, что пехоты там не было.

Только конные воины с обеих сторон.
Будь даже так, что просто фантазия, конница могла не вся сразу в бой кинуться. Если места не было, то она и не могла.

Историю Руси обсуждать - время терять, потому что она чисто фентезийная.

[Фредди Ромм]

Да запросто, особенно, если лед - толстый. Ну а что он был уже подтаявший - дополнительно плюс к версии "утопили".

К тому же зеленая травка могла и с прошлого года остаться и просто вытаять местами из-под снега, чай, Новгород - не юга, чтобы там уже к маю все было выгоревшим и сухим.
Подтаять лёд мог сверху, и это не было бы не замечено рыцарями. Не вступили бы они на подтаявший лёд.
Я думаю, что никакой травки не было видно, иначе рыцари дрались бы только на суше. Версия травки делает из них идиотов.
Возможно, сражение и было только на суше, а когда рыцарей разбили, их просто утопили в озере, а для красоты придумали треснувший лёд.

[Кертис]

Скорее вид кинематографа... Там свои жанры.
Да, точно. Говорю же не специалист. Но вспомнил, что в хентае есть жанры, значит и в обычном порно есть )

Есть, кстати, порно-артхаус...
Не сомневался )

[Фредди Ромм]

Кертис,

Завидую вам... А мне эта тема досталась... Мне всегда везет как утопленнику... Мне хотелось что-то про кино... А в Калифорнийском университете до меня все расхватали, пришлось изучать порно...
А что такого? Аккуратно сделанное порно числится драмой или эротикой. "50 оттенков серого" - тот самый случай.

[Хильда]

А где срали миллионы солдат обоих мировых войн?
На двух театрах войны размером с Европу + Русскую равнину. Короче, было где и пожрать, и посрать. И логистика уже работала не в пример ганнибаловой древности.

[Фредди Ромм]

Скорее всего, она была и там, и там.


Для Средневековья это очень внушительные силы. Реально внушительные. А с учетом общей заштатности что Ордена, что Новгорода - это прям серьезная битва.

Я когда в старых источниках читаю про многосоттысячное (или хотя бы многодесятитысячное) войско, то первым делом спрашиваю себя, что и где это войско ело и где испражнялось. В общем, гигантомания, как в ПЛиО, где Дени командует 80.000, которые идут по пустынному побережью (!) - это прям ненаучная фантастика сразу. Делить на 10, как минимум, а то и больше. Так что битва, в которой участвуют 2000 конных и пеших бойцов - это не кот начихал.
Битвы и в средневековье были разные. В последней битве войны Роз сражались примерно 25 тысяч человек, причём победила слабейшая сторона, а в битве при Гастингсе, которая решила участь Англии, примерно по 7 тысяч.
А для Востока было дурным тоном набрать меньше миллиона. Только при взятии Дели Тамерлан казнил сотни тысяч индийских воинов. Про гражданских и говорить неприлично.
Что касается того, что оно ело и где испражнялось - так обычно войско делилось на несколько частей, которые шли разными путями и должны были соединиться там-то.

[Фредди Ромм]

Лучше порно, чем ужасы, мне кажется. )))
Смотря какое порно и какие ужасы. "Сказка странствий" - эталонный фильм ужасов, хотя таковым не считается, сделан на очень высоком художественном уровне. "Сонная лощина" - тоже.

[Фредди Ромм]

Хильда,

Ну это, как летопись описывает огромные армии в Куликовской битве - 100.000 русских и 150.000 татар...

Когда начальник экспедиции Олег Двуреченский и его экспедиция используя данные палеогеографии по восстановленному ландшафту тех мест в момент битвы, определили где могли бы тогда встретиться войска и раскопали там, они нашли множество артефактов, установили неизвестный эпизод битвы...

Они посчитали примерную численность войск. Потом, их, еще и поправили...

Ну, там было где-то 7, максимум 8 тысяч татар и 4 - 5 тысяч русских.

А ещё учесть, что это скорее была внутри-татарская разборка...

[Фредди Ромм]

Еще до нашей эры Ганнибал в одном только бою отправил на тот свет около 100к римлян.

Золотая орда vs Русь - минимум десятки тысяч с каждой стороны.

Как раз тогда, как и в современное время (в отличие от промежутка между), огромные армии имели место быть.

Где насрать солдат всегда найдет. А чем питались - это не всегда для слабонервных. :) Великая наполеоновская армия скатилась до каннибализма. Силы сторон, кстати, были под миллион. Великих сдохло почти 100%. И эта огромная заварушка, на огромной территории, была без асфальта и поездов.
Откуда вы всё это вытащили? Даже при Каннах потери римлян не превысили 70 тысяч, включая обратимые.
Великая армия Наполеона - это менее 650 тыс. на всё. Подкрепления она почти не получала. Потом был ещё набор в армию, но уже после выхода из России.

[хочется]

И логистика уже работала не в пример ганнибаловой древности.
Не в пример хуже? :) Не, тушенка у Гранд Арми была, огромное достижение науки и техники - да только явно на весь поход ее не хватило.

В отличие от русской "истории", численность войск в Пунических войнах не совсем из пальца высосана. И эти армады были еще до нашей эры.

А еще в истории, точнее доистории, есть стены Джерико. Сотни тысяч человекочасов были потрачены ради защиты от тыщенки человек с дубинками? Вряд ли. Это было в каменном веке.

Практически невообразимо страшные войны - это не современное изобретение. Все это мы не раз уже проходили.

Откуда вы всё это вытащили? Даже при Каннах потери римлян не превысили 70 тысяч, включая обратимые.
Великая армия Наполеона - это менее 650 тыс. на всё.
Т.е., как я и сказал - под 100к, под 1м.

[Фредди Ромм]

А еще в истории, точнее доистории, есть стены Джерико. Сотни тысяч человекочасов были потрачены ради защиты от тыщенки человек с дубинками? Вряд ли. Это было в каменном веке.

Иерихонские стены - это примерно 1500 лет до н.ъ. Начало железного века.

[хочется]

Иерихонские стены - это примерно 1500 лет до н.ъ. Начало железного века.
Это еврейское фентези, к реальности отношения не имеющее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wall_of_Jericho

The Wall of Jericho was a Pre-Pottery Neolithic A (https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Pottery_Neolithic_A) (PPNA) defensive or flood protection wall suggested to date to approximately 8000 BC (https://en.wikipedia.org/wiki/8000_BC).

Или Каталхуюк, который в каменном веке уничтожили, в каменном веке восстановили с оборонительной стеной, в нем же уничтожили опять, в нем же еще раз восстановили с еще большей стеной, и опять уничтожили. Даже оригинальный город штурмовать тыщенкой солдат было бы смешно.

И чего там еще в каменном веке было. Чего там только не было... В каменном! А кто-то сомневается, что в средневековье могла собраться многотысячная армия.

В среднем в средневековье сражения были немногочисленные, но отдельные-то вполне могли быть мощными, чисто физически это было возможно.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
А ещё учесть, что это скорее была внутри-татарская разборка...
Ну и да и нет... Мамай был беклербек, который управлял ханством через марионеточного хана.

В то время, как рядом был настоящий Чингизид Тохтамыш...

Мамай от имени хана потребовал уплаты выхода(того, что у нас неправильно принято называть данью) причем, выражаясь современным языком, по максимальной ставке.

Дмитрий знал, что Тохтамыш своих притязаний не забыл...

И, воть - уплатишь Мамаю, а тут придет Тохтамыш и скажет, мол, я законный хан, какого ты какому-то Мамаю уплатил?

Под самим Мамаем власть уже здорово качалась. Знать ханства неохотно подчинялась ему. Многие смотрели в сторону Тохтамыша.

И Дмитрий рассудив здраво решил дать по мозгам Мамаю.

И дал. Надо сказать, как показали исследования археологов, была классическая атака тяжелой копейной конницы.

Именно классическая - с 800 метров. примерно 200 метров шагом, потом ускорившись и на последних 200 в галоп.

Страшный удар. Татары не выдержали и побежали, оказавшись перед узким проходом между глубоким оврагом и лесом, где они сгрудились, а их расстреливали из луков, а, потом, добили вторым ударом на мечах...

[Хильда]

так обычно войско делилось на несколько частей, которые шли разными путями и должны были соединиться там-то.
Ну так на сколько частей какой численности? Где соединиться (радива нет)?

[Хильда]

"Сказка странствий" - эталонный фильм ужасов
Это с Мироновым? Музыка - да, а сам фильм полностью мимо меня. И не как фильм ужасов, а просто затянут.

[Хильда]

В отличие от русской "истории", численность войск в Пунических войнах не совсем из пальца высосана.
Да ну? А из какого органа она тогда высосана?

[Хильда]

чисто физически это было возможно.
Вот сразу видно, что вы ни разу не кормили больше 10 человек за раз. )))

[Кертис]

Вот сразу видно, что вы ни разу не кормили больше 10 человек за раз
А что, это сложно?
Не знал...

[Хильда]

А что, это сложно?
Ну-ну.

[Кертис]

Ну-ну.
У нас на любой выезд большее десяти человек выбирается. От голода никто не помер.
Хотя если для вас "больше десяти" это 10 000, то да, наверное сложно. Никогда не пробовал. Ну и десять человек, но год, причем в пустыне и без запаса продуктов, тоже сложно. Но это все высосанные из пальца дополнительные условия.
Так-то накормить 10-20-30-50 человек не проблема.

[Ого]

Надо сказать, как показали исследования археологов, была классическая атака тяжелой копейной конницы.
Именно классическая - с 800 метров. примерно 200 метров шагом, потом ускорившись и на последних 200 в галоп.
Страшный удар. Татары не выдержали и побежали, оказавшись перед узким проходом между глубоким оврагом и лесом, где они сгрудились, а их расстреливали из луков, а, потом, добили вторым ударом на мечах...
Как это можно было понять и из чего следовало? Я читал другую версию, где была и конница, и пехота. И Дмитрий стоял во главе пехоты, стоял наравне с простолюдинами. Где правда? А фиг его знает.

[хочется]

Да ну? А из какого органа она тогда высосана?
Сложно верить истории, записанной в стихах.

Вот сразу видно, что вы ни разу не кормили больше 10 человек за раз. )))
Эти чуваки кормили:

https://www.youtube.com/watch?v=HsKWEyFBzwg
Ганнибал кормил свою огромную армию почти 20 лет.

А вот как-то так было "Карфаген должен быть разрушен":

https://www.youtube.com/watch?v=b5FXly5Vog4
Тоже огромные армии. Осада продолжалась не один год. Одной из причин этого геноцида была сложность прокормить жителей ставшего огромным Рима. Сейчас воюют за нефтяные месторождения, тогда за плодородные земли.

[сэр Сергей]

Ого,
Как это можно было понять и из чего следовало?
Ну, хотябы их найденных артефактов... Современная архелдлгия - специфическая наука... Я не специалист. Найдите Олга Двуреченского на Ютубе про Куликовскую битву ( у него, еще марксизм есть, поэтому надо уточнить в запросе.

Хреновая версияя - в унитаз ее - 100% Каая пехота, если в те времена пехота не ускла воеватьть с конницей? Вся пехота - охрана лагеря и пешие лучники. Все. Все остальные бредни о пехоте - проктофантазсмзм


Нет и не может быть никакой жоугой версии. Пехота - говно. В Мредгие Века чир могла пехота
Я читал другую версию, где была и конница, и пехота.

[Кертис]

Пехота - говно.
На самом деле история показывает, что говно это рыцарская конница. По сравнению с временем существования пехоты, это как... Да никак.
В пустыне, в степи - конница что-то могла, хотя без поддержки пехоты (сколько там, десять пехотинцев на одного рыцаря) была малополезной. Точнее совсем бесполезной. Это как танки без пехоты и артиллерии. Грозно, но ничего не решает.
В лесах и городах абсолютно бесполезны (в отличии от танков, к слову). Ну и на короткой дистанции, если рыцарям нет времени разогнаться их быстро научились уничтожать.
Так что пехота - царица полей. Рыцари временное говно.

[хочется]

Кертис, Все верно. Но отдельная битва все же может быть чисто кавалерийской.

Донской мог взять лишь конницу, чтобы нанести неожиданный удар по конному ядру армии Мамая, которое по какой-то причине было вдали от пехотных частей.

Такое себе предположение, но вполне могло такое быть. Скорее всего все же не было.

И разгром конницы не означал бы разгром всей армии. Предположение, что у Мамая не было пехоты, уж совсем уж.

[Кертис]

Но отдельная битва все же может быть чисто кавалерийской.
Конечно. И таких битв хватало. Но тут нужно на местность и расположение сил смотреть.

Донской мог взять лишь конницу, чтобы нанести неожиданный удар по конному ядру армии Мамая, которое по какой-то причине было вдали от пехотных частей.
Да, как вариант. Тем более результат столкновения легкой конницы с тяжелой прогнозируемый )

И разгром конницы не означал бы разгром всей армии. Предположение, что у Мамая не было пехоты, уж совсем уж
Вот тут можно предположить что у монголов с пехотой было так себе. Конница у них легкая была.
Но я уэе настолько позабыл что мне рассказывали об этих событиях, что там в хрониках писали... Даже книги Яна забыл напрочь, поэтому спорить не возьмусь. Разве что закажут мне сериал на эту тему, тогда будет иметь смысл что-то исследовать.

[Фредди Ромм]

Ого,
Хреновая версияя - в унитаз ее - 100% Каая пехота, если в те времена пехота не ускла воеватьть с конницей? Вся пехота - охрана лагеря и пешие лучники. Все. Все остальные бредни о пехоте - проктофантазсмзм

Как это, как это? Смотря какая пехота. В Столетнюю войну ещё как умела, особенно английская. И ещё раньше - ставили колья (это работа на несколько минут) и принимали конников либо на пики, либо на стрелы. И ещё раньше - античная фаланга, особенно македонская. При Фермопилах спартанцы легко задрали персидскую конницу с колесницами.

[Фредди Ромм]

На самом деле история показывает, что говно это рыцарская конница.
Ничего такого история не показывает, всё зависело от тактики. При хорошем командовании могла победить конница против пехоты, а могла и наоборот.
Арабская конница была частично тяжёлой, она иногда воевала успешно (на Пиренеях), а иногда нет (в Галлии). При Пуатье франки успешно использовали каре.

[хочется]

Да, как вариант. Тем более результат столкновения легкой конницы с тяжелой прогнозируемый )
Ага, они убежали бы. :) Если рассматривать версию конного боя, то почему-то Мамай вступил в рукопашку.

Например, тяжелая кавалерия схватилась с тяжелой. Если татаров не было сильно больше, то это было с их стороны безумием.

Можно допустить, что русская легкая конница хоть и намного тяжелее татарской, но была быстрее, поэтому они не смогли ни стрелами засыпать, ни убежать. А в рукопашку силы аналогичны тяжелой кавалерии, если не хуже. Саблями рубить русские доспехи так себе удовольствие. А вот копья, мечи, топоры татарские пробьют без проблем.

Так что, как мне видится, для этой версии должно было быть одно из двух условий:

1. Орда была намного многочисленней. Либо,
2. Мамай сошел с ума.

Либо на него напали внезапно, окружив, но это попахивает фантастикой. Тем более он там не на рыбалке был, а шел войной на Русь.

Если Донской оставил основное войско, отправившись на перехват лишь с кучкой князей, то конницы много быть не могло, может быть несколько тысяч.

Пусть у Мамая было аж 10 тысяч, орда ведь бесчисленная... Как-то невероятно звучит, что с такими крохами он пошел в бой, не набрав пехоты. И далеко не внезапно бой произошел, Мамай сам пошел на Донского. Войной на Русь (пусть и часть ее) с такой "ордой".

Рискнул, сэкономив? Монгольская империя и Орда были такими великими, потому что избегали риска. Деньги у Орды наверняка были, в том числе и русские.

Если Мамай сошел с ума, то почему хан не отправил его на пенсию?

Или русская конница разбила одно из лучших в мире войск, численностью в разы больше? Патриотично, но верится с трудом.

Что бы там ни было, версию о чисто конном бое можно рассматривать лишь в качестве гипотезы.

В отличие от нее, версию о сотнях тысяч (естественно, не только конницы - это было бы нечто) можно считать теорией, а уж версию о десятках тысяч так вообще очень реалистичной.

Орда могла нанять такую армию. Наши князья могли повести такую толпу крестьян в решительный бой. И в этом случае очень реалистично выглядит утверждение, что исход решила наша элитная конница. Нечто подобное проделал Ганнибал при Каннах, тоже одной из грандиознейших побед в истории.

Татары тоже шли в бой, когда противник был уже сильно побит, стрелами и/или пехотой. Вот с ними-то наши всадники в сверкающих доспехах и схлестнулись, и даже двукратный перевес у татар мог запросто превратить эту схватку в избиение младенцев, не ровня они нам были. А последующий удар конницей по флангу/тылу - это мгновенный game over.

А может быть этой битвы и вовсе не было... Но это тоже можно считать лишь гипотезой, как и чисто конный бой.

Если такие вообще бывали. В конной потасовке победит тот, кто спешится и скинет противника с лошади. Так было при Каннах. Так что чисто конный бой - это удел разве что дофига благородных люмпенов, как римляне, которые: "фу, варвары какие, ну нечестно же так". They didn't live to tell the day.

Вот тут можно предположить что у монголов с пехотой было так себе. Конница у них легкая была.
По большей части очень легкие конные лучники, остальные тяжелая кавалерия, с устаревшими доспехами и оружием, годившемся лишь против таких же доспех, но не против наших.

Но это армия Орды, а еще они во всю использовали захваченные народы и наемников, вот откуда у них пехота, возможно очень много.

При неразумности конного боя и сами спешивались, но по возможности предпочитали отступать, навязывая бой там, где получалось верным заявление, что "пехота против кавалерии ничто".

[хочется]

И ещё раньше - ставили колья (это работа на несколько минут) и принимали конников либо на пики, либо на стрелы. И ещё раньше - античная фаланга, особенно македонская. При Фермопилах спартанцы легко задрали персидскую конницу с колесницами.
Да, это только у Питера Джексона вот так: :)
https://youtu.be/EApCLbgAE5E?t=148


В реальности конница, даже катафракты и рыцари, не чарджила даже простых копейщиков. А когда бывало, погибала она быстро.

А на стену из копей и тем более пик лошади даже не пойдут. Нет чарджа - кавалерия теряет свое главное преимущество.

Монголы были непобедимы благодаря лучникам, которые били прямой наводкой, с таким Русь и многие другие не сталкивались. Пехоте кабздец. Но ко времени Донского о них уже было известно все, и он не мог не каунтерить их, лучниками (татарские доспехи от града стрел не спасут) и легкой кавалерией (наша должна была быть быстрее).

[Мухомор]

Вот сразу видно, что вы ни разу не кормили больше 10 человек за раз. )))
Фильмы должны быть психологически достоверны во всем.

[Фредди Ромм]

Да, это только у Питера Джексона вот так: :)
https://youtu.be/EApCLbgAE5E?t=148


В реальности конница, даже катафракты и рыцари, не чарджила даже простых копейщиков. А когда бывало, погибала она быстро.

А на стену из копей и тем более пик лошади даже не пойдут. Нет чарджа - кавалерия теряет свое главное преимущество.


Вариантов было много. Нападение на неподготовленную оборону (Патэ), взаимодействие с другими видами войск. Когда появилась артиллерия, она тупо била ядрами туда, где стояли колья, обычно там же погибали и пехотинцы. Кроме того, если у кого-то из конников лошадь была достаточно сильна, он сразу перемахивал в середину каре. Если его сразу не убивали, это вносило сумятицу в ряды оборонявшихся.
Главный недостаток рыцарской конницы - не тяжесть и не лошади, а раздолбайство. Рыцари не любили ждать команды, при виде противника сразу пёрли в атаку и погибали.
А главное преимущество монголов было на старте - ложное отступление. Когда их противники разобрались, что за отступившими монголами не надо гнаться, события пошли иначе. Бывали и варианты ложного преследования, это работало фактически как разведка: малые силы изображали преследование, пока противник не останавливался, тогда преследователи сразу возвращались.

[сэр Сергей]

Кертис,
На самом деле история показывает, что говно это рыцарская конница. По сравнению с временем существования пехоты, это как... Да никак.
История показывает, что значение пехоты вросло неизмеримо к позднему Средневековью, когда, во-первых, пехота научилась воевать с конницей, во-вторых рыцарская конница стала слишком дорогой и неудобной. Тогда да. Тогда значение конницы начинает постепенно падать.

И то, воевавшие по рыцарской тактике крылатые гусары были королями полей сражений почти до 18-го века. Русские крылатые гусары ходили с Петром Великим под Нарву.

Если говорить не вообще, а об эпохе Куликовской битвы, то тогда пехота ничего не значила. И мало, что могла.

[хочется]

Кроме того, если у кого-то из конников лошадь была достаточно сильна, он сразу перемахивал в середину каре. Если его сразу не убивали, это вносило сумятицу в ряды оборонявшихся.
Будь это даже реалистично, таким образом просто стало бы на одного всадника меньше. Если бы и захватил он кого с собой - толку-то, пехота намного дешевле.

Главный недостаток рыцарской конницы - не тяжесть и не лошади, а раздолбайство. Рыцари не любили ждать команды, при виде противника сразу пёрли в атаку и погибали.
Но не на русскую тяжелую пехоту, которая была по сути фалангой - сомкнутый ряд, копья, доспехи, большие щиты, много-много шеренг. На разрозненных крестьян да, почему бы и нет, он же типа в танке.

Тяжелую пехоту (но не с пиками, естественно) рыцари проламливали толпой, обычно клином (мораль сильнее подрывает), после чего лучники или пехота устраивали резню. Поодиночке в такой строй влетать - самоубийство.

А главное преимущество монголов было на старте - ложное отступление. Когда их противники разобрались, что за отступившими монголами не надо гнаться, события пошли иначе.
Вроде стенкой русские воевали до монголов. А более современная тактика довольно неуязвима к такому.

Сначала (точнее после лучников) в бой вступает передовой полк. Его задача ослабить противника и его мораль, и отступить в тыл (если получится). В нем слишком малые силы, чтобы решили, будто основное направление врага дает деру. А если и решили - это ведь все равно смертники.

Все же оружием массового поражения у монголов были лучники. Не потому, что стрелы убивали многих, они мораль уничтожали и строй ломали, давая возможность атаковать тяжелой кавалерии, после чего обычно враг бежал - что есть конец. Если же не бежал, а еще и перегруппировался... ну, что ж, на войне даже великие монголы не бессмертны.

В Куликовской битве Мамай по центру вполне мог кавалерию вообще не отправлять. Не считая передового конного полка, который осуществлял разведку. По нашему передовому полку они могли даже ни одной стрелы не выпустить, а лишь с лучниками повстречаться, и ретироваться в резерв. Я бы сделал так.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,
Как это, как это? Смотря какая пехота. В Столетнюю войну ещё как умела, особенно английская.
Да вот так это. Английская пехота в Столетнюю войну это были первые опыты. Причем английское изобретение. Эдуард Третий спештвал рыцарей.

Причем, коней специально оставлял в лагере. Для чего? А, именно для того, чтобы пехота не разбежалась.

Как только тогдашняя пехота видела готовящихся к атаке рыцарей, пехота разбегалась. Жизнь пехотинца ничего не стоила.

Собственным же рыцарям на свою же пехоту было обычно плевать.

Пехота отстрелялась и разбежалась.

А Эдуард поставил пеших рыцарей рядом с пехотой, чтобы пехотинцы знали, что рыцари с ними, что рыцари их не бросят и не ускачут если что..

Кроме того, Эдуард начал готовить позиции в инженерном отношении.

Опыт Эдуарда был успешен... Но в эндшпиле, французская артиллерия и конные ордонансовые роты не оставили англичанам шансов.

Позднее Средневековье это расцвет пехоты - появление панцирной пехоты из рыцарей, не способных на конную службу (денег на коня не было).

Одно из самых красивых выступлений панцирной пехоты - битва при Висбю.

Потом, появились швейцарцы и ландскнехты. У них были длинные пики и они умели держать строй.

Впрочем, гусары, как раз, учитывали это. Гусарское копье было 4 метра, чтобы ударить не насадившись на пики пехотинцев.

Но это все развитие и рассуждения.

У Дмитрия не было времени, все произошло очень быстро. Собрать много пехоты и быстро оказаться перед Мамаем было нереально. У пехоты и конницы разная скорость передвижения..

Так французская пехота, например, подошла к Креси, на следующий день после сражения, когда все было кончено.

Татары имели преимущественно легкую конницу, тяжелой у них было мало. Поэтому они перемещались очень быстро.

А средневековые армии, в том числе и на Руси, собирались медленно.

Т вот, Мамай отмибилизовался и движется к границам. Дмитрию надо как можно быстрее собрать армию и перехватить Мамая. Ждать пока дотопает пехота у него не было времени.

Да, начиная с опытов Эдуарда, родь пехоты начинает очень постепенно, очень-очень постепенно расти.

Но, еще в 1514-м году 300 гусар коронной хоругви решили дело в битве под Оршей, хотя там уже и артиллерия во всю и огнестрела хватало.

[хочется]

История показывает, что значение пехоты вросло неизмеримо к позднему Средневековью
А как же Рим? У них кавалерия была сильно второстепенна, потому что в их условиях она не могла быть основной силой.

И то, воевавшие по рыцарской тактике крылатые гусары были королями полей сражений почти до 18-го века. Русские крылатые гусары ходили с Петром Великим под Нарву.
Шоковая кавалерия очень эффективна, но против серьезной армии лишь в очень ограниченных условиях. Ты привел пример, когда солдатам нужен был лишь повод, чтобы бежать. Да еще и пороховое время - ни кольчуг, ни копей, ни суровой закалки.

Если говорить не вообще, а об эпохе Куликовской битвы, то тогда пехота ничего не значила. И мало, что могла.
Возьмем 1000 лучников. Они точно ничего не могут против 100 конных лучников, почти не защищенных броней?

Как предлагаешь татарам обстреливать бронированные шеренги русских? Со скольки метров они могут иметь шанс пробить русскую "фалангу"? С 50? Тогда метрах в 100 от них будет толпа лучников. Даже крестьяне с такого расстояния не все в землю зафигачат.

Ты бы подписался на такое? Если бы у тебя были деньги нанять пехоту, которая отвлекла бы русскую пехоту, пока ты заходишь с фланга? На котором оказалась засада крутой кавалерии, но кто ж знал, что русские не дебилы...

Про лобовую атаку кавалерией пехоты уже достаточно сказали. Даже не думай больше об этом говорить, это совершенно несерьезно.

Кавалерия безусловно круче пехоты. Просто всадник в любой момент может спешиться, и у него еще и выбор оружия будет. Но никак не потому, что кавалерия всегда сильнее пехоты.

1 на 1 - да, почти всегда. Но так ведь не бывает. Лошадка в те времена - это что-то типа Лексуса сейчас. А воину еще и минимум парочку надо.

Ты можешь себе позволить 2 Лексуса? :) А 100500 человек вокруг тебя могут себе позволить копья и луки. Ты 1 vs 100500.

Не надо смотреть примеры истории, когда, например, огромная конная армия величайшей страны сметала силы зла на целом континенте. Неравные бои. Да и не всегда кавалерийские, на лошадках они скакали.

[хочется]

Т вот, Мамай отмибилизовался и движется к границам. Дмитрию надо как можно быстрее собрать армию и перехватить Мамая.
Зачем?

[Кертис]

Ничего такого история не показывает, всё зависело от тактики.
Показывает. Этот вид войск устарел и вышел из употребления быстрее остальных.
Если бы не славная традиция - стараться рыцарей не убивать, а взять живыми, то не просуществовала бы рыцарская конница и ста лет )))
Обычная кавалерия просуществовала значительно дольше. Но, со временем, естественно, тоже устарела.
А пехота существовала во все времена...
Но, вероятно, тоже устареет и исчезнет. Останется какой-то спецназ.
Прогресс.

[Кертис]

История показывает, что значение пехоты вросло неизмеримо к позднему Средневековью, когда, во-первых, пехота научилась воевать с конницей, во-вторых рыцарская конница стала слишком дорогой и неудобной. Тогда да. Тогда значение конницы начинает постепенно падать.
История показывает, что пехота появилась раньше рыцарей и исчезла позже. Точнее не исчезла. А кое-где тяжелой конницы и вовсе не было )
Но да, первое время конница наводила страх и ужас, мистер Кольт тогда еще не рассказал всем о равенстве ))) Но против конницы начали изобретать тактики, появились тяжелые арбалеты )хотя поначалу это было оружие одного выстрела, причем после этого выстрела шансы выжить у стрелка были так себе).
Даже крестьяне научились убивать небольшие рыцарские группы, если те были без сопровождения.
Я не спорю, что в определенный период, рыцарская конница была ультимативным оружием, но продолжалось это не то чтобы очень долго (в масштабах истории).
Неповоротливые, дорогие, много времени на обучение, много времени на подготовку к бою - не могли рыцари вот так с ходу натянуть доспехи и броситься в конный бой )
Ну о дисциплине уже и так писали.

[Кертис]

Кстати, о достоверности. В свое время цикл Гарри Тёртлдава "Пропавший легион" впечатлил своей достоверностью. При том, что это фантастика.
Ну или кажущейся достоверностью, что не менее важно )
Конница там тоже имелась.

[Сергей Титов]

Дартаньян между тем, сражался и пешим, и конным, и вооруженным стрелковым оружием.
И когда они замок должны были защищать, мне казалось, что они были там мимо чего все бегали наступать.

Причем, резня была гвардейцев кардинала и врагов, даже врагов наверное в меньшей степени. Или вообще ни одного.