Джокер 2019

[сэр Сергей]

гек финн,
Ну насколько я знаю и как замечено премии Золотого Глобуса практически на 90 % совпадают с последующим ОСкаром
Не всегда... Это как в Европе... Если ты взял BAFTA, это не гарантия Пальмовой ветви...

[Сергофан]

Не всегда
От номинации зависит.
Нужно учитывать, что на "Глобусе" все же другой набор номинаций. Они награждают отдельно за драму и комедию/мюзикл.
"Лучший актер" они угадывали всегда - с учетом того, что на Глобусе побеждают два актера.

В прошедшем десятилетии (2010-2019) "Лучший фильм" они угадали 5 раз (3 - драма; 2 - комедия). При двух попытках.

Вообще с этим разделением на "Глобусе" черт голову сломит.
Например, в этом году на Глобусе победил "Однажды в Голливуде" как комедия/мюзикл.

А в прошлом году "Богемская рапсодия", но уже как драма. Как драма номинировалась и "Звезда родилась". Хотя это, скорее, мюзиклы, пусть и без однозначного хэппи-энда.

"Лучший фильм" угадывает лучше всех премия продюсерской гильдии (на этой неделе вручение). Там схожая система голосования -
преференциальная. То есть выбор не самого лучшего фильма, а самого компромиссного.

У продюсерской премии 8 совпадений в минувшем десятилетии. Они не угадали, отдав победу "Ла-Ла Ленду" и "Игре на понижение"
И там выбирают один фильм. А не делают это дурацкое разделение.

[сэр Сергей]

Сергофан, лично я не стану спорить... Я не специалист по всем этим премиям.
"Золотой Глобус" некоторые зовут индикатором Оскара... Не знаю... Звягинцев чуть не постоянно Глобус берет, а Оскар ему так и дали.
в этом году на Глобусе победил "Однажды в Голливуде" как комедия/мюзикл.
Потрясающе... Повторяю, я не специалист... Но, сколько я помню - Лучшая комедия/мюзикл это у них ТВшная номинация или он номинировался в киношной - Лучший фильм (комедия или мюзикл)?

У них же там группа номинаций для кино и группа для ТВ.

И, сколько я знаю... Глобус, своего рода аналог BAFTA.

[сэр Сергей]

"Джокер" - социальный разбор...

https://www.youtube.com/watch?v=tad8aTxynpY

[Сергофан]

Звягинцев чуть не постоянно Глобус берет, а Оскар ему так и дали.
Да, у Звягинцева есть Глобус за "Левиафан". И он стабильно проходит в номинацию на Оскаре. Но победить сейчас сложно. Особенно сейчас. Когда иностранные фильмы стали конкурировать в обычных номинациях на Оскаре.

Испаноязычная "Рома" номинировалась не только как "лучший фильм на иностранном языке", но и "лучший фильм", "оригинальный сценарий", и "режиссура" (10 номинаций).

В этом году взлетели "Паразиты" (корейский язык). Уровень иностранных фильмов конечно, сильно возрос.

Звягинцев пока тащит за счет того, что его знают на Западе и правильной конъюнктуры. Но, конечно, русская кинематография здорово отстала.

или он номинировался в киношной - Лучший фильм (комедия или мюзикл)?
Да, там отдельные номинации для кино и за телесериалов.

В общем, Глобус это "Голливудская ассоциация иностранной прессы". В ней 90 членов из 55 стран. Россию представляет Александр Невский. Организация закрытая, новых членов они давно не принимают. Никто не знает, что делает эта ассоциация и зачем она вообще нужна.
Но считается, что у них есть чуйка на правильную конъюнктуру.

Оскар же это американская киноакадемия. Учредитель: Лазарь Яковлевич Мейер - имя при рождении (выходец из Российской империи, Минск).

В ней 8.2 тыс. голосующих членов. Голосуют только большие профессионалы (номинанты на Оскар). Раньше членство в ней была пожизненным, но сейчас нужно быть работающим (если 10 лет не работал, тебя выгоняют). Она разделена на 17 профессиональных департаментов. Каждый департамент выбирает номинантов в своих категориях.
А вот дальше уже самое интересное. Победителей во всех категориях выбирают все департаменты. И в этом основная загвоздка Оскара.

Например, если чувак из режиссерского департамента (около 300 членов) может оценить разные номинации. То специалисты из технических номинаций просто не шарят в сценариях и пр. И наоборот.
Именно поэтому величайший оператор Роджер Дикинс получил Оскар только 2 года назад - в 68 лет. Потому что в его номинации голосовали наобум представители разных гильдий. Хотя он снимает с 80-х.

В номинацию "иностранный фильм" они зачастую даже вникают. Тупо голосуют за фильм, который на слуху.

[Сергофан]

Да, что-то мы отдалились от "Джокера".
В общем, суть такая. Несмотря на то, что "Джокер" - лидер по количеству номинаций (11), этому фильму светит победа только в одной престижной номинации - лучший актер. Феникс поборется, но он не единственный фаворит. Пока 50 на 50. Мне кажется, многое решит премия актерской гильдии.

В остальных он, к сожалению, пролетает. Кроме технических.
— "Лучший фильм" не дадут. Слишком радикальное кино.
— "Лучший адаптированный сценарий", думаю тоже не дадут. Хотя я поклонник Скотта Сильвера. Это, кстати, его вторая номинация (предыдущая была за фильм "Боец").
— "Лучший режиссер". Мне кажется, уже попадание в номинацию - большая победа для Филлипса.
— "Лучший оператор". Тут сложно. Нужно разбираться в профессии. Я бы дал второй Оскар Дикинсу за "1917". Либо оператору "Маяка". "Маяк" не смотрел, но мне понравилась работа этого оператора в сериале - "Дом с прислугой".

Дальше уже сугубо технические номинации: костюмы, звук, монтаж, монтаж звука, грим-прически, саундтрек

И вот тут "Джокер" свое отхватит. Фильм, действительно, сделан технически безупречно.

[сэр Сергей]

Сергофан,
Оскар же это американская киноакадемия. Учредитель: Лазарь Яковлевич Мейер - имя при рождении (выходец из Российской империи, Минск).
Да, практически, весь Голливуд создан выходцами из Российской Империи - исключения только два - Warner Bros. Entertainment, Inc. - братья Уорнеры - американы и 20th Century Fox - Фокс (по-настоящему Фукс) из Австро-Венгрии.

[сэр Сергей]

Сергофан,
этому фильму светит победа только в одной престижной номинации - лучший актер. Феникс поборется, но он не единственный фаворит. Пока 50 на 50. Мне кажется, многое решит премия актерской гильдии.
Я думаю, Хоакин Феникс самый достойный... Такой глубины актерского проживания и такой работы над образом, на уровне лучших мировых образцов актерского искусства я очень давно не видел...
— "Лучший фильм" не дадут. Слишком радикальное кино.

Тут вы правы... Такого социального нерва не было со времен Нового Голливуда, со времен "Полета над гнездом кукушки", "Взвода" и "Апокалипсиса"...

— "Лучший режиссер". Мне кажется, уже попадание в номинацию - большая победа для Филлипса

Лично мне будет очень жаль, если будет только номинация. Высочайший режиссерский класс... Отличное выстраивание ролей, потрясающее визуальное решения и образная система, разворачивающая собственную драматическую, визуальную историю.

В остальных он, к сожалению, пролетает. Кроме технических.

Оскар за лучший грим дали провальному, непрофессионально сделанному "Отряду самоубийц"...

Кстати, за лучшим грим фильм отмечен трижды - Оскар, и две номинации - Империя и Сатурн...

Я бы повесился после просмотра, если бы не потрясающая Харли Квинн в исполнении Марго Робби...

Спасшая фильм Марго Робби, всего лишь, номинирована на Сатурн за лучшую женскую роль второго плана...

Если бы я решал... Я бы дал бы ей Оскар в этой номинации... Марго Робби вытащила весь фильм на себе.

[Сергофан]

Кстати, за лучшим грим фильм отмечен трижды - Оскар
Я не разбираюсь, но гильдия гримеров и парикмахеров дала "Отряду" премию за "лучший характерный макияж". А просто за макияж даже не номинировала. Гильдия отдала премию "Под покровом ночи"

В этом основной косяк Оскара. В большинстве номинаций голосуют люди косвенные знакомые с большинством профессий.

С Оскаром всегда сложно. Никогда не знаешь, что выберет эта огромная масса разношерстных профи. Конечно, где-то что-то можно просчитать. Но сюрпризы случаются регулярно.

Например, в этом году номинировали "Достать ножи" в сценарной номинации. Для жанрового фильма это большее достижение. Но в "Достать ножи" анонсирован сиквел. И считается, что академики не котируют фильмы, в которых планируются сиквел. А сиквел "Достать ножи" продлили как раз в разгар 1 этапа голосования (выбор номинантов).

Именно поэтому "Ворнеры" не спешат анонсировать "Джокер 2", чтобы не спугнуть Академиков. Тем не менее это не помешало "Достать ножи" получить сценарную номинацию. Хотя и всего лишь одну. Хотя, кто знает, возможно, поэтому только одну.

[Сергофан]

"Джокер". Дополнительные материалы (русские субтитры). Такой разный Хоакин Феникс
https://www.youtube.com/watch?v=kB58ecH-9as

[сэр Сергей]

Сергофан,
Такой разный Хоакин Феникс
Ну, сколько я помню рассказы о том, что из себя представлял Феникс на площадке...

Он был крайне нервным, неуравновешенным... То есть, буквально воспроизводил в жизни своего персонажа...

То есть, практически, полное вжиавание в роль, в свой экранный образ...

[Вятский]

Вы все тут восхищаетесь, но Джокер - это попытка оправдать зло. Да, актер очень хорошо играет, оператор - снимает... После просмотра остается стойкое ощущение, что оказывается, так тоже можно. И какую идею несет это кино? Давайте разрушим этот несправедливый мир? Так он несправедлив со дня своего сотворения! Убивать - это грех. А тут убийство - это как прихлопнули навозную муху.

[Сергофан]

И какую идею несет это кино?
"Джокер" не пропагандирует зло. Просто показывает, что может произойти, если не изменить ситуацию в социально-медицинской сфере.
Люди с невылеченными ментальными расстройствами в конце концов полностью сходят с катушек. И американскому государству наплевать на таких людей.

[сэр Сергей]

Вятский,
Вы все тут восхищаетесь, но Джокер - это попытка оправдать зло.
Нисколько не попытка оправдать зло... Поверьте, вы ошибаетесь.

Это попытка показать, что в несраведливом обществе может зародиться бунт против него.

Несознательный, стихийный - то, что происходит на улицах Готэма.

И осознанный, целенаправленный - личное восстание Артура Флека.

Разве Уэйн - не зло? А, ведь, это столп общества. Разве сокращение социальных расходов в Готэме - не зло? Разве зарвавшиеся мажоры - не зло?
Разве малолетние гопники на улицах - не зло?

Разве тот факт, что талантливый человек не может реализоваться и вынужден влачить жалкое существование - не зло?

Разве манипуляция сознанием с помощью ТВ - не зло?

Так кто большее зло - все это или восстающий против этого Артур Флек?

[Сергофан]

Тем временем Хоакин Феникс победил на премии актерской гильдии (лучшая мужская роль).
Напомню, в 9 из 10 раз в последнем десятилетии (2010-2019) победители в этой номинации совпадали с Оскаром.

Не совпало только в 2017 году, когда Гильдия дала премию Дензелу Вашингтону ("Ограды"), а Оскар получил Кейси Аффлек ("Манчестер у моря").

Так что теперь уж точно можно дать 90% на победу Феникса.

Вообще это его 4-я номинация на Оскар. 3-я - за главную роль.

Речь Хоакина Феникса

"Я всегда конкурировал на прослушиваниях с двумя другими парнями, и мы вечно проигрывали одному и тому же пацану… Ни один актёр никогда не называл его имя, потому что он был слишком крут. Но каждый помощник режиссёра всегда шептал: «Это Леонардо». Леонардо, ты уже больше 25 лет вдохновляешь меня и так много других людей".

Говоря о Кристиане Бэйле, Феникс заявил, что Кристиан относится к своей игре с такой серьёзностью, о какой он может лишь мечтать.
"Это выводит из себя. Хотел бы я, чтобы у тебя была плохая роль. Просто сыграй отстойно один раз", — пошутил Феникс.

[О Адаме Драйвере] "Ты просто очень трогаешь меня, и ты сокрушительно сыграл в этом фильме (в «Брачной истории»). И ты должен быть здесь".

Хоакин Феникс также похвалил Тэрона Эджертона за роль в «Рокетмене», сказав, что ему не терпится увидеть другие выступления парня.

А завершил речь неожиданным высказыванием о своём предшественнике по роли «Джокера» — покойном актёре Хите Леджере.
"Я стою здесь, опираясь на достижения моего любимого актёра, Хита Леджера. Спасибо и хорошего вам вечера".

[сэр Сергей]

Сергофан,
"Я стою здесь, опираясь на достижения моего любимого актёра, Хита Леджера. Спасибо и хорошего вам вечера".
На самом деле потрясающее высказывание...

Я обратил внимание на духовное единство Джокера Хита Леджера и того Джокера каким стал Артур Флек Хоакина Феникса...

Это, еще одно подтверждение тому, что это не случайно.

[Белый олеандр]

Вы все тут восхищаетесь, но Джокер - это попытка оправдать зло. Да, актер очень хорошо играет...
Не все восхищаются... Даже игрой актера.)

[Сергофан]

духовное единство Джокера Хита Леджера и того Джокера
Ближе к концу - да. В нем отчетливо прорезается эта фирменная "джокеровская удаль".
Конечно, не думаю, что Феникс прямо подстраивался под Леджера. Актер его уровня никогда на это не пойдет. Но на каком-то мета-уровне родство прослеживается. Оно, конечно, не буквальное, но оно есть.

[сэр Сергей]

Сергофан,
Конечно, не думаю, что Феникс прямо подстраивался под Леджера. Актер его уровня никогда на это не пойдет. Но на каком-то мета-уровне родство прослеживается. Оно, конечно, не буквальное, но оно есть.
Я сказал, духовное родство...

Бесспорно, Хоакин Феник сыграл оригинальный образ. Он не повторил Хита Леджера...

Но, именно, духовная и ментальная близость Джокера в которого превратился Артур Флек и Джокера Хита Леджера... Мне думается, очевидна.

"Ты пришел? Я очень тронут." - моя любимая фраза Джокера Леджера :)

[Белый олеандр]

"Ты пришел? Я очень тронут." - моя любимая фраза Джокера Леджера :)
Одна эта фраза стоит всего Хоакина феникса... Интересно, чеьму авторству она принадлежит. И все остальные знаменитые фразочки из Темного рыцаря. В сценаристах первой идет фамилия К.Нолана.

[Сергофан]

В сценаристах первой идет фамилия К.Нолана.
Вернее его брата - Джонатана Нолана.

Он автор первоначальной версии сценария. Затем он передал скрипт брату для доработки.

По правилам гильдии первым в в титрах значится автор не финальной версии, а предыдущей (если, конечно, она не переписана с нуля). Гильдия не очень любит рерайтеров и уж тем более полировщиков.

Таким образом, титры "Темного рыцаря"
Сценарий (screenplay):
Джонатан Нолан (автор первоначальной версии)
and
Кристофер Нолан (автор финальной).

S***y
Кристофер Нолан & Дэвид Гойер (он сценарист предыдущей части, в ТР сценарий не писал, наметил сюжетные контуры)

Знак & означает, что они работали сообща над одним документом.

And - раздельно

Но там могли быть и полировщики. Я не выяснял, но никогда не знаешь кому принадлежит та или иная строчка. Но если хорошо знать стиль конкретного автора, можно понять.

[Белый олеандр]

Я не выяснял, но никогда не знаешь кому принадлежит та или иная строчка. Но если хорошо знать стиль конкретного автора, можно понять.
Да, жаль, что почти невозможно вычислить. Это ведь не просто фразы из фильма. Это легендообразующие мемы, это то, что, можно сказать, формирует культурный код. ("зачем так серьезно?")
Но я почему-то уверена, что эти слова не принадлежат кому-то из первых титров)), иначе братья Ноланы обязательно упомянули бы это в каком-нибудь интервью - "и вот тогда я подумал... а пусть Джокер так скажет!". : )

[сэр Сергей]

Белый олеандр, миледи...
Интересно, чеьму авторству она принадлежит.
Фраза великолепна... Но, как сыграл Хит Леджер!!! Джокер не стебется. Он, действительно, искренне тронут тем, что Бэтмен пришел, тем, что Бэтмен поступил честно.

И все остальные знаменитые фразочки из Темного рыцаря. В сценаристах первой идет фамилия К.Нолана.

"Темный рыцарь" - фильм-парадокс... Сопереживание вызывает антагонист - Джокер, а протагонист и вся группа действия представлены мелочными, погрязшими в каких-то интригах и личных разборках...

[Сергофан]

https://www.youtube.com/watch?v=w-O8XPJubbI&feature=emb_logo

[Белый олеандр]

Джокер не стебется. Он, действительно, искренне тронут тем, что Бэтмен пришел, тем, что Бэтмен поступил честно.

Да... Вот поэтому Джокер Леджера - лучший...

"Темный рыцарь" - фильм-парадокс... Сопереживание вызывает антагонист - Джокер, а протагонист и вся группа действия представлены мелочными, погрязшими в каких-то интригах и личных разборках...
Режиссер просто просчитался.)
Нолан на самом деле очень логичный режиссер. Еще поэтому думаю, что автором джокеровских цитат является не он. Они слишком иррациональные. Нолан - прагматик.
Недавно Найшуллер в прямом эфире тоже признался, что посмотрел бы Темного рыцаря - про Джокера only. Чем очень порадовал.) Не ожидала, что кто-то в киноиндустрии может разделять это мнение.

[Сергофан]

Режиссер просто просчитался.)
Да нет, Нолан никогда не просчитывается.
Но это такая распространенная драматургическая ловушка. Чем круче антагонист, тем больше риск, что он перетянет все внимание на себя.

[сэр Сергей]

Белый олеандр,
Да... Вот поэтому Джокер Леджера - лучший...
Я не спорю... Я, просто, выразился бы иначе - Джокер Леджера другой. Он лучший, так сказать, в своем классе, то есть, среди Джокеров, уже, так сказать, Джокеров, то есть, ставших на путь преступлений Джокер Леджера бесспорно лучший.

Но, Хоакин Феникс играет другое состояние. Это, еще не Джокер, это Артур Флек, который постепенно становится Джокером...

Вот, поэтому, я бы не стал сравнивать эти два образа в лобовую...

Режиссер просто просчитался.)
Нолан на самом деле очень логичный режиссер.

Вот, именно потому, что Нолан логичен и потому, что сценарий выстроен, именно так...

Потому, как Нолан строит роль Джокера и всю композицию фильма, где в кульминации победу, моральную победу одерживает все-таки, Джокер... Становится очевидным, что это не просчет. Это замысел.

Так и было задумано - ГГ "Темного рыцаря" - Джокер... Да и рыцарь ли, мелочный, делящий бабу(простите, миледи, мой французский) Бэтмен?

И представляет ли Бэтмен Тьму?

Невольно возникает вопрос - кто Темный рыцарь? :)

Недавно Найшуллер в прямом эфире тоже признался, что посмотрел бы Темного рыцаря - про Джокера only.

Я бы добавил, что на сегодняшний день единственная и лучшая, потрясающая Харли Квинн - Марго Робби...

[Сергофан]

"Джокер". Фильм о фильме (русские субтитры)
https://www.youtube.com/watch?v=wpB-HCYmrfw

[Эйнштейн]

Да... Вот поэтому Джокер Леджера - лучший...

Лучший, как второстепенный персонаж

Недавно Найшуллер в прямом эфире тоже признался, что посмотрел бы Темного рыцаря - про Джокера only. Чем очень порадовал.) Не ожидала, что кто-то в киноиндустрии может разделять это мнение.
Было бы забавно наблюдать, как вам с Найшуллером резко не понравилось бы желаемое кино :)
Джокер в фильме Нолана по своей сути даже полноценным антагонистом не является (не зря на помощь нарративу приходит финальное столкновение Бэтмена с Двуликим) - трикстер без предистории, без мотивации, без всего, сугубо вещь в себе - любое раскрытие в стиле ориджина просто угробит этот концепт на корню.

[гек финн]

Одна эта фраза стоит всего Хоакина феникса... Интересно, чеьму авторству она принадлежит. И все остальные знаменитые фразочки из Темного рыцаря. В сценаристах первой идет фамилия К.Нолана.

Вы преувеличиваете. Эта фраза банальна и я уверен использовалась в кино уже множество раз. Вас просто сразила харизма актера.

Я считаю Хоакина, как актера, на голову выше по сравнению с Леджером. Но то что Леджер сделал огромный вклад в создание образа Джокера - бесспорно. Как бесспоно и то, что Хоакин в своей актерской работе опирался на достижения Леджера.

Но его роль (роль Хоакина) по мне была намного сложнее. Он играл героя в эволюции от пограничного состояния психики до состояния невозврата. Это сложнее чем играть уже заштампованного злодея.

[Белый олеандр]

Вы преувеличиваете. Эта фраза банальна и я уверен использовалась в кино уже множество раз. Вас просто сразила харизма актера.
Мне нравится не фраза, а то, что она означает, как она рисует образ персонажа. Т.е. это заслуга именно сценариста, автора, мне понравилось его видение героя и его отношения к событиям.
Поэтому совершенно не важно, в каком другом фильме она могла быть использована (интересно в каком...), она актуальна именно здесь по отношению к этим героям, где Бэтмен -механический неживой нечеловечный "типа герой", а Джокер - трагический и человечный персонаж, который не хихикает над Бэтменом в этот момент, как ему должно быть положено.


Было бы забавно наблюдать, как вам с Найшуллером резко не понравилось бы желаемое кино :)
Джокер в фильме Нолана по своей сути даже полноценным антагонистом не является (не зря на помощь нарративу приходит финальное столкновение Бэтмена с Двуликим) - трикстер без предистории, без мотивации, без всего, сугубо вещь в себе - любое раскрытие в стиле ориджина просто угробит этот концепт на корню.
А мне как раз этот Доктор Дэнт еще более лишним показался. Я не очень хорошо знакома с миром комикса, и мне было непонятно совершенно, что тут делает этот дядя и в чем его драма.

ЗЫ От Найшуллера я в полном восторге), рекомендую его стримы в инстаграм. Хотя он очень специфичный парень, море понтов, просто МОРЕ ПОНТОВ, и думаю, кроме киновкусов у нас бы ничего общего больше на нашлось.:)

[Сергофан]

в чем его драма
Ну, если в цитате
Либо ты умираешь героем, либо живёшь до тех пор, пока не становишься негодяем

[Белый олеандр]

Ну, если в цитате
Актера на эту роль к тому же выбрали не очень подходящего. Ему больше подошли бы роли каких-нибудь воротил с Уолл-Стрит, которые вам впаривают акции по телефону или преподают тренинги успеха. А тут ему надо было сыграть трагедию, смотришь на него, и не веришь. Взрослый человек фигней мается.:)
Вообще, общее впечатление от фильма Нолана - взрослые люди маются фигней. Потому что он решил все делать на серьезных щщах, докрутить до взрослой драмы. Но при этом латекс остался на Бэтмене.

[Эйнштейн]

Доктор Дэнт
Прокурор Дэнт :)

мне было непонятно совершенно, что тут делает этот дядя и в чем его драма.
Дядя делал драму, поскольку персонаж Джокер вообще не про драму.

Вообще, общее впечатление от фильма Нолана - взрослые люди маются фигней.
Так оно и есть, если копнуть чуть глубже обычного.
А если вырезать всё и оставить одного Джокера, то станет совсем печально, поскольку хорош он именно на фоне унылого "правильного" Бэтмена. Сам по себе Джокер превратится в самого заурядного психопата с пафосными речами и высосанной из пальца философией. Точно так же, как Тайлер Дерден всего лишь альтер эго и зависим от Рассказчика.

ЗЫ От Найшуллера я в полном восторге), рекомендую его стримы в инстаграм. Хотя он очень специфичный парень, море понтов, просто МОРЕ ПОНТОВ
Имеет право, у нас немного людей снимает в Голливуде. :)

[сэр Сергей]

гек финн,
Вы преувеличиваете. Эта фраза банальна и я уверен использовалась в кино уже множество раз. Вас просто сразила харизма актера.
Не скажите. Эта фраза одна из ключевых в раскпытии характера героя... Точнее, антигероя - героя...

Да, она окрашена превосходной игрой Леджера... Но, в сценарии фраза, просто фраза.

Как решит и построит задачу режиссер.

Можно подпть ее, как стеб, как издевательство... Да много, еще как.

Но Нолан ставит задачу иначе - Джокер, действительно тронут. Бэтмен не возник из ниоткуда и атаковал, Бэтмен не повел себя подло.

Он посткпил честно. Наверное, впервые за весь фильм. Бэтмке честен по отношению к своему врагу, поэтому Джокер, действительно, тронут.

И это великолепно отыграл Леджер.

З.Ы. Любая фраза в сценарии это нге просто фраза...

[Белый олеандр]

Но, в сценарии фраза, просто фраза.

Как решит и построит задачу режиссер.

Можно подать ее, как стеб, как издевательство... Да много, еще как.
Из сценария часто понятно, как стеб ее можно подать, или нет.
Это не к тому, что сценарий не оставляет простора для режиссера никогда, просто не стоит преуменьшать значения того смысла, который закладывается уже в сценарий.
Достаточно ознакомиться с некоторыми известными сценариями, чтобы с этим согласиться.

[сэр Сергей]

Белый олеандр,
Из сценария часто понятно, как стеб ее можно подать, или нет.
Да. Бывает и так. Но... Проблема в том, что это может расходится с, говоря по Станиславскому, режиссерской сверхзадачей.

И, вот тут, режиссер может, работая с актером, поставить еиу задачу не совсем так, как прописал сценарист.

просто не стоит преуменьшать значения того смысла, который закладывается уже в сценарий.

В случае "Тксного рыцаря" это был семейный подряд... Так что... Сценарий, видимо, писался конкретно лод замысел и в этом смысле вы, миледи, правы.

[Сергофан]

В оригинале могла быть какая-то похожая фраза или целый длинный монолог. А автор финальных слов (сам режиссер или кто-либо другой) предложил какой-нибудь более лаконичный броский вариант.

Возьмем "Джокера".

Сцена в лифте. Предсъёмочная версия. Я опустил ушедший из-за корректировки сюжетной линии бит.

(лифт закрывается)
СОФИ. Подождите.
(Софи заходит в лифт с дочкой)
(дочь Софи облизывает перила)
Софи. Господи. Не делай этого, Джиджи! Сколько раз я тебе говорила? Это ужасное здание, правда?

Финальная версия сцены, которая вошла в фильм (сцену переписали на съемочной площадке, чтобы придать ключевое символьное значение).
(лифт закрывается)
СОФИ. Стойте, стойте, стойте! Стойте!
СОФИ (к Джокеру). Ужасное здание, правда?
ДОЧЬ. Это ужасное здание, да, мамуль?
СОФИ. Да, мы слышим тебя Джиджи
ДОЧЬ. Оно такое ужасное, мамуль.
(Софи подносит два пальца к виску, изображая выстрел. Джокер улыбается. Софи улыбается в ответ. Лифт открывается)
СОФИ (к Джокеру). Доброго вечера.
ДОЧЬ. Это здание такое ужасное, скажи.
(В коридоре)
ДЖОКЕР (вслед). Эй.
(Джокер стреляет пальцем себе в голову, Софи улыбается в ответ и уходит)

То есть "ужасное здание" осталось, но изначально эта фраза произносилась совсем в другом контексте, по другому поводу и не так много раз.

Плюс в сцене изначально был целый диалог
"О, это ты. Все остальные в этом здании чертовски грубы и т.д."

Скорее всего, нечто подобное было и в "Темном рыцаре"

[Фантоцци]

Фильм снят по оригинальному сюжету, но во много вдохновлен комиксом Алана Мура "Убийственная шутка".

Наконец-то посмотрел комикс. Краткое содержание. Подарили дурачку револьвер.
Когда смотрел, вспомнил фильм "Дорогая Венди" Винтерберга по сценарию Ларса фон Триера. В нем гг покупает игрушечный, как ему кажется, пистолет для подарка другу, но револьверчик оказывается настоящим, и тогда герой оставляет его себе. Вокруг этого револьверчика разворачивается захватывающая дух история. А в Джокере момент с подарком притянут за уши. Ну, какой нормальный человек подарит дурачку пистолет! Однако пистолет понадобился режиссеру, чтобы гг укокошил в метро нескольких мажоров. Сначала я не понял, зачем режиссеру понадобилось размещать историю в 1981 году в квази Нью-Йорке, в этом грязном Готэме, изуродовав реальный город при помощи компьютерной графики. Потом сообразил. В современном городе невозможно попасть в метро, на телеканал или в детский сад с оружием в кармане. :) Казалось еще, что подарили револьвер, чтобы подставить героя под какое-то преступление, но и тут промашка. А полицейские это вообще находка для кино. Их дважды посылает подальше преступник, типа мне некогда с вами разговаривать, и они уходят обдриставшимися. :happy:Странным показалось и то, что гг присутствует в каждом эпизоде, если не в каждом кадре, какая-то нездоровая любовь режиссера к Фениксу. Короче, после стольких страниц обсуждения, одно разочарование после просмотра. А чего я ждал от незамысловатого комикса?
Ещё одно наблюдение. В фильме у де Ниро роль третьего плана! Теперь для меня это плохой знак. :)

[Сергофан]

А в Джокере момент с подарком притянут за уши. Ну, какой нормальный человек подарит дурачку пистолет!
Его коллега Рэндалл (клоун и "медведь-всезнайка") не гений. Тем более он его в итоге подставляет. Хотя вроде как изначально это единственный его приятель.

Нужно было показать разложившийся социально город. А в начале 80-х NY находился на пике своего упадка. Идеальное место и время для появления такого персонажа как Джокер. Ну и это город детства для Тодда Филлипса. Он вырос на этих разбитых улицах и, конечно, помнит атмосферу.

[Сергофан]

Вообще в юном и молодежном возрасте режиссера "Джокера" Филлипса тянуло на темную сторону. Филлипс, безусловно, парадоксальный человек.

Когда ему было 20-22 года он был поклонником известного клоуна-маньяка Джона Гейси (33-45 жертв).
Филлипс с ним переписывался, помогая маньяку коротать деньки перед казнью. Филлипс даже отправлял душегубу свои откровенные фотки.

В массовой культуре Гейси получил по-настоящему культовый статус. Именно Гейси называют прототипом Пеннивайза.

Гейси даже помог Филлипсу с дебютным фильмом. Незадолго до своей казни душегуб нарисовал постер для студенческого фильма Филлипса. Гейси был известным тюремным художником. Он также написал эпиграф к фильму, так клоуну-убийце понравилась идея молодого режиссера, ну или его пикантные фотки.

Филлипс напечатал тираж рисунка с эпиграфом и выручил то ли 12 тыс., то ли $15 тыс, на эти деньги снял свой первый фильм про другого плохиша - ДжиДжи Аллина.

Это документалка, но она во многом тематически перескается с "Джокером".

Само собой отсылки к Гейси можно найти в "Джокере".
Артур Флек, как и Гейси работал арендным клоуном.

Заведение в котором Артур выступал со стендапом называлось «У Пого» - клоунский псевдоним Гейси.

Макияж Джокера выполнен в такой же цветовой палитре, как и у Гейси.

[Белый олеандр]

Ну, какой нормальный человек подарит дурачку пистолет!
Есть версия, что герою это померещилось, и пистолет у него просто был.
На самом деле, это первая мысль, которая приходит в голову, глядя на эту странную сцену, даже если не знать о том, что герой там и в других случаях "фантазирует".

[Ого]

Есть версия, что герою это померещилось, и пистолет у него просто был.
На самом деле, это первая мысль, которая приходит в голову, глядя на эту странную сцену, даже если не знать о том, что герой там и в других случаях "фантазирует".

И даже есть версия, что абсолютно все события фильма происходят в голове ГГ. По аналогии с "Жизнью Пи". И тогда все довольно логично.

[Фантоцци]

И даже есть версия, что абсолютно все события фильма происходят в голове ГГ. По аналогии с "Жизнью Пи". И тогда все довольно логично.

И все убийства тоже в голове Джокера? По-моему, в Джокере всё происходит как бы в реальности. И мы даже видим, как он фантазирует, сидя дома на диване, свое выступление в шоу. Если вы о сцене с Софи в финале, то она поняла после похода в клуб, что он совершенно болен, и решила так мягко, аккуратно от него избавиться. Может, Филлипс таким образом подводит нас к своей главной идее - психопата видно в личном общении, но коллектив и общество могут увидеть в нем героя. Общественное бессознательное. Здесь как бы политика, намек на президента и т.п. Но в этом смысле Джокеру далеко до Парфюмера. В комиксе не может быть глубоких смыслов, тем более смеси реального и нереального.

[сэр Сергей]

Белый олеандр,
Есть версия, что герою это померещилось, и пистолет у него просто был.
На самом деле, это первая мысль, которая приходит в голову, глядя на эту странную сцену, даже если не знать о том, что герой там и в других случаях "фантазирует".

Ну, очевидно и другое - героя, просто, подставил коллега по опасному клоунскому бизнесу.

Потом, этот же коллега сдал его полиции и, еще, при этом, типо, посочувствовал ему...

За что справедливо был наказан Артуром.

Карлика Артур не тронул, так как карлик единственный из его коллег, кто относился к нему по-человечески.

Все логично.

[сэр Сергей]

Ого,
И тогда все довольно логично.
А, что нелогичного в обычной версии восприятия ?

Коллега по опасному клоунскому бизнесу прикалывалсЯ над Артуром. А, потом, зная, что Артуру запрещено носить оружие, не просто подарил, а продал ему револьвер.

Причем, Артур отказывался, но коллега настаивал и фактически всучил ему злополучный шпалер.

То есть, совершенно сознательно подставил.

[Фантоцци]

Его коллега Рэндалл (клоун и "медведь-всезнайка") не гений. Тем более он его в итоге подставляет. Хотя вроде как изначально это единственный его приятель.

Разумеется, там все недалекие. Но я наверно что-то упустил, озвучка была не очень. Как он Джокера подставил?

[сэр Сергей]

Сергофан,
Хотя вроде как изначально это единственный его приятель.
Все-таки, единственный настоящий приятель Артура ненавязчивый карлик, а не Рэнделл, который относится к нему, как дефективному с самого начала.

Во всяком случае, вне зависимости от текста, такой подтекст играет актер.

[Сергофан]

Если вы о сцене с Софи в финале, то она поняла после похода в клуб, что он совершенно болен, и решила так мягко, аккуратно от него избавиться.
Нет, отношений с Софи точно не было.
Он выдумал их. Для нее он просто странный сосед, повстречавшись с которым в лифте она ему дежурно улыбнулась. Именно Софи в ту случайную встречу в лифте нажимает метафорический спусковой крючок...(как меня все достало, это ужасный город, он должен быть в огне)

Линия с Софи это такой маркер.

Что касается остального. У этого фильма нет однозначной трактовки.
Зависит от вашего восприятия.

Если вы считаете, что он все выдумал, вы правы. Если вы считаете, что убивал взаправду, тоже правы. Там есть логическое объяснения для одного и другого.

Это сделано намеренно, чтобы все обсуждали. Спорили, строили теории и т.д.

Хоакин Феникс рассказал, как наблюдал за спором своих сестер, которые яростно обсуждали, что же именно случилось с Джокером. «Моя сестра Саммер говорила: „Нет, ребята, вы все упустили, на обороте фотографии Пенни Флек были инициалы Томаса Уэйна. И это значит…“ и она продолжала об этом говорить. А вторая сестра спрашивала: „Откуда ты знаешь, что это [эпизод с фотографией] было по-настоящему?“ Я наблюдал за ними, а потом они меня спросили, какая из теорий верная. И я сказал: та, которая вам больше нравится. И они меня послали, требуя сказать, что на самом деле произошло. Но я правда не знаю. Там можно увидеть то, что вы захотите. И это очень интересно, потому что это что-то говорит о вас, об аудитории. По-моему, это уникально».


Тодд Филлипс: «На этот фильм можно посмотреть с разных точек зрения. Вы можете посмотреть и сказать: „Это одна из фантазий Джокера. Ничего из этого не было“. И я не хочу говорить, что именно произошло. Некоторые люди, которым я показывал фильм, говорили: „Я понял — он все выдумал. Весь фильм — это шутка. Все это выдумал этот парень, лежащий в Аркхеме. Он, возможно, даже не был никаким Джокером“».
https://meduza.io/slides/chto-zhe-vse-taki-sluchilos-s-dzhokerom

[Белый олеандр]

Ого,

А, что нелогичного в обычной версии восприятия ?

Коллега по опасному клоунскому бизнесу прикалывалсЯ над Артуром. А, потом, зная, что Артуру запрещено носить оружие, не просто подарил, а продал ему револьвер.

Причем, Артур отказывался, но коллега настаивал и фактически всучил ему злополучный шпалер.

То есть, совершенно сознательно подставил.
Странная у них там "клоунская тусовка". Обычные аниматоры (актеры, промоутеры) совсем другие люди.

[сэр Сергей]

Сергофан,
У этого фильма нет однозначной трактовки.
Я бы не был бы столь однозначен... Естественно, что личное восприятие и личные впечатления оказывают влияние на конкретного зрителя.

Тут мнений может быть множество. Но... Есть образная система, которая выстроена довольно четко режиссером.

Да, конечно,. ее элементы работают прежде всего на уровне подсознания, эмоционального восприятия, я не интеллектуального осмысления.

Образы можно оттрактовать вполне ясно.

Нет, отношений с Софи точно не было.

Я думаю, это совершенно понятно после визита Артура в квартиру Софи.

[сэр Сергей]

Белый олеандр,
Странная у них там "клоунская тусовка".
Я бы не назвал это тусовкой. Это коллектив. Причем, судя по всему, работающий, так сказать, на проценте от заказа.

Обычные аниматоры (актеры, промоутеры) совсем другие люди.
Не знаю. Тут спорить не стану. Среди моих знакомых аниматоров нет. Но, воть, актеры... Эти любят друга дружку так, как "наши с вами коммунальные соседи" :)

[Сергофан]

единственный настоящий приятель Артура
Ну, я имею в виду, что по фильму Рэндалл как бы ближе всего к нему.
Сам Рэндалл называет Артура своим братаном. Хотя понятно, что они не друзья. У Флека не может быть настоящих друзей. Ну, какие-то служебные приятельские отношения. Рэндалл поддерживает некую видимость приятельских отношений с Артуром, но при первом случае сдает его.

По поводу карлика я даже не знаю, насколько они были дружны. Нам дают очень мало информации. Там и с Рэндаллом довольно мало сцен. Он пощадил его, потому что, как мы узнаем со слов Артура, он единственный был добр к нему в "Ха-Ха".
Но мне кажется главная причина в том, что карлик такой же изгой как Артур, поэтому он его и не убивает.

Как он Джокера подставил?
— Хойт, умоляю. Я люблю эту работу.
— Артур, я должен знать, почему ты принёс оружие в детский госпиталь.
— Это часть. Это часть моего шоу.
— Это херня! Полная херня! Какой клоун носит с собой гребанное оружие!? Кроме того, Рэндалл сказал мне что ты пытался купить у него револьвер 38 калибра на прошлой неделе.
— Рэндалл тебе сказал?
— Ты по уши в дерьме, Артур. И ты лжец. Ты уволен!

Следующая сцена: расстрел в метро чуваков с Уолл-стрит.

Обычные аниматоры (актеры, промоутеры) совсем другие люди.
А кто сказал, что они обычные аниматоры?
Агенство "Ха-Ха", в котором работает Артур, находится в "Миле развлечений". Довольно криминальное место.
Что такое агентство "Ха-ха"? У них не только клоуны, аниматоры и фокусники, но и стриптизерши-проститутки. То есть народ там работает разный.

Естественно, что личное восприятие и личные впечатления оказывают влияние на конкретного зрителя.
Я всегда отталкиваюсь от того, что говорят создатели. А они настаивают на множественной интерпретации в зависимости от восприятия отдельно взятого зрителя.
Но там в принципе много свидетельств для одного и другого.

Классическая версия: как показано в фильме. В принципе там все логично и правильно выстроено. Вы правы.

Но при всем этом в фильме можно jnscrfnm множество фактов в пользу альтернативной версии. Джокер - ненадежный рассказчик. Финальная сцена. Сцены с бьющимся головой об стену Артуром. Соцработник, с которым разговаривает Артур по ходу фильма играет та же самая актриса, что и врача в Аркхэме. Многозначность происхождения Джокера, которая заложена в комиксах.

Я не говорю, что альтернативная версия более состоятельна. Я сам склоняюсь к классической версии.
Я считаю, это такое заигрывание со зрителем.

[сэр Сергей]

Сергофан,
Я всегда отталкиваюсь от того, что говорят создатели. А они настаивают на множественной интерпретации в зависимости от восприятия отдельно взятого зрителя.
Но там в принципе много свидетельств для одного и другого.

Такая позиция имеет место быть. Я с нею не то, чтобы спорю...

Сейчас поясню. У нас были занятия по анализу.

Поэтому, я, как правило, не читаю и не смотрю ничего по поводу фильма.

Смотрю его и анализирую сам... Как говорит любимец Белого олеандра Иван Диденко, под карандаш.

А, потом, делаю выводы на основании анализа.

Что касается того, что говорят создатели... Мне это всегда интересно.

Но, не в смысле, что они врут или недоговаривают... Тут есть следующие аспекты:
1. По разным причинам они могут выстроить свои тексты именно так... Причин может быть масса. То есть, они субъективны, как всякий человек и они находятся под различными внешними влияниями (человеческий фактор, имиджевые, политические и прочие влияния).
2. Существует дисциплина - герменевтика и ее подвид - киногерменевтика, чттобы долго не теоретизировать, основная ее посылка - "Автор сказал больше, чем хотел", потому что творчество - процесс подсознательно-эмоциональный и автор, сознательно, быть может, не желая что-то выразить, все равно это выражает.

Я не говорю, что альтернативная версия более состоятельна. Я сам склоняюсь к классической версии.
Я считаю, это такое заигрывание со зрителем.

В любом случае многозначность трактовки, варианты трактовки, заложенные в замысле - это оригинальный ход и классный творческий прием.

[сэр Сергей]

Сергофан,
У Флека не может быть настоящих друзей.
Вот тут я с вами согласен на все 100% Артур Флек - интроверт, замкнутый в своих страданиях, переживаниях, мечтах и фантазиях.

Он никого не пускает ни в мир своей частной жизни, ни в свой внутренний мир.

Только превращение в Джокера делает из Артура экстраверта.

То есть, он, как бы накапливал, пружина в нем, как бы сжималась, а потом начала стремительно разжиматься.

Ну, я имею в виду, что по фильму Рэндалл как бы ближе всего к нему.
Согласен. Рэнделл изображал из себя друга. Во всяком случае он общался с Артуром активно и больше, чем карлик.

По поводу карлика я даже не знаю, насколько они были дружны. Нам дают очень мало информации.

Вы правы, в том смысле, что карлик вряд ли был, именно, другом Артура...

Собственно, в фильме показано только то, что карлик по человечески относился к Артуру, в то время, как Рэнделл, разыгрывая друга-братана, на самом деле был, скорее его врагом.

[Белый олеандр]

Как говорит любимец Белого олеандра Иван Диденко, .
Он не мой любимец)))
Ивана Д. я смотрю второй раз (другой обзор был про Холопа).

[Сергофан]

Да, Джокер обособлен.
Хотя когда я читал сценарий, у меня сложилось впечатление, что, несмотря на всю его обособленность, Джокер все же тянется к людям, но он просто не знает как с ними коммуницировать. Ну или боится. Потому что его уже много раз отталкивали.

В сценарии четко прописано:
"он хочет продолжить разговор, но не знает, что нужно говорить";
"даже если бы он и хотел что-то сделать, он не знает, что нужно делать";
"он боится, что засмеется";
"чувствует себя неуместно";

И все в таком духе.

В чем соль его заболевания? Джокер в сложные моменты начинает смеяться. Представьте, приходит к нему человек и говорит: "У меня умерла дочь". Джокер искренне начинает сочувствовать собеседнику. Ему становится тяжело на душе, и в этом сложный момент он начинает смеяться.

Это страшно. Он смеётся когда ему больно. Это изолирует его от окружающего мира.

Он всюду ходит с этой визиткой: простите мой смех. Но визитка неизменно оказывается на полу. Потому что в современном мире нет места сочувствию к таким как он.

[Фантоцци]

Что касается остального. У этого фильма нет однозначной трактовки. Зависит от вашего восприятия. Если вы считаете, что он все выдумал, вы правы. Если вы считаете, что убивал взаправду, тоже правы. Там есть логическое объяснения для одного и другого. Это сделано намеренно, чтобы все обсуждали. Спорили, строили теории и т.д.

Думаю, что у него так получилось ненамеренно, потому что изначально не было нормального однозначного замысла. Зритель обманут. Это провал. Задача любого фильма заставить поверить зрителя в происходящее, в то что это происходит в реальности. А тут мешанина. Если нужны какие-то фантазии, воспоминания или что-то в голове у героя, то это легко решается флэшбэками, отступлениями. Иногда режиссер оставляет зрителю какие-то метки. Смотрели Простая формальность Дж.Торнаторе? Там весь фильм гадаешь, что за чертовщина - писателя в полицейском участке допрашивает следователь на предмет совершенного им преступления, убийства. И лишь в конце зритель понимает, что писатель совершил самоубийство и попал в чистилище. Ну, и режиссер расставил по всему фильму метки, чтобы после второго просмотра снять все вопросы. А тут в Джокере ерунда выходит. Если всё происходящее - в бреду гг, то сам сюжет таков: Дурачку подарили пистолет, он его выронил в детской больнице, и из-за этого его уволили, и он так сильно переживал, что попал к психологу на консультацию. В наручниках. Бред, короче. А когда принять все за реальность, то и вопросов не возникает. От дурака общество избавилось, но он оказался мстительным идиотом.

[Белый олеандр]

Смотрели Простая формальность Дж.Торнаторе?
У меня очень похожая идея была))

Чуть с другим "вот это поворотом". :) Эх) *все придумано до нас*
От дурака общество избавилось, но он оказался мстительным идиотом
Мне кажется, зрители поделились на два лагеря - тех, кому жалко Джокера, и тех, кому нет. Я обычно всех жалею, но тут поймала себя на неком неприятии, неприязни даже, когда он просил выписать ему таблетки на сеансе у психолога, "мне так хреново...". Вот не было его жалко и все тут. Мало ли кому хреново, жизнь - боль. Повернутость американцев на таблетках, вера в то, что они ото всего излечат (особенно от душевных болезней). От этого и погибают актеры, Леджер чего-то же наглотался. И не он один.

[сэр Сергей]

Белый олеандр,

Он не мой любимец)))
Ивана Д. я смотрю второй раз (другой обзор был про Холопа).
Миледи, простите, я не хотел Вас обидеть...

Я думал, что вы постоянный зритель Ивана. Он, под час, много полезного говорит...

З.Ы. Гляньте его ролики по Шекспиру...

[сэр Сергей]

Сергофан,
Хотя когда я читал сценарий, у меня сложилось впечатление, что, несмотря на всю его обособленность, Джокер все же тянется к людям, но он просто не знает как с ними коммуницировать. Ну или боится. Потому что его уже много раз отталкивали.
Ну, я думаю, вы абсолютно правы. Это не ощущение, вы верно нашли мысль автора, замысел характера.

Именно так. Артур тянется к людям. И это в фильме показано. Вспомните сцену в автобусе, или ту же сцену в лифте.

И ту же сцену с маленьким Уэйном - будущим Бэтменом.

Артур прекрасно и, главное, с большим желанием и добротой, или, если хотите симпатией относится к тем, с кем общается.

[Фантоцци]

Нет, отношений с Софи точно не было. Он выдумал их. Для нее он просто странный сосед, повстречавшись с которым в лифте она ему дежурно улыбнулась. Именно Софи в ту случайную встречу в лифте нажимает метафорический спусковой крючок...

Софи просто поимела Джокера. Давно без мужика и всё такое. Думаете, с дамами такого не случается? :)Поняв, что он болен на голову, решила его отвадить. Разумеется, зрителя это сбивает с толку. А Джокер абсолютно подавлен. Это объяснение гораздо проще. :)

[Сергофан]

Софи просто поимела Джокера
Изначально их связь существовала в реале. Но она не рассматривала его как партнера. У нее был мужик, с которым Артур застал ее, заглянув поздно вечером в ее квартиру.

На следующий день он пришел во двор к Софи, чтобы объясниться, но она сказала, что просто пожалела его и что он был ей приятен, но не так, как он подумал.
Он стал скандалить и Софи ударила его по лицу.

В конце перед тем как пойти к Мюррею на эфир, он оставил ей конверт. Позже мы узнаем, что там были деньги.
Она смотрит эфир. И когда он произносит свою тираду, по выражению лица Софи можно сказать, что она его поддерживает.
Но в момент когда он убивает на ТВ, вскакивает в ужасе и начинает кричать.

Но ее линия была скорректирована по ходу. Она сама рассказывала как утром в трейлере они переписывали сцены, которые нужно было снимать в течение дня. И почти половина реплик с ней было выброшено. Ну и в процессе корректировки ее сделали воображаемой подругой.

Финальные сцены с ней (в фильме их вырезали) повторяют предыдущий драфт. Когда она смотрит телик и одобряет Джокера, но потом в ужасе вздрагивает.

Потому что и хотя он нанес удар по власть имущим, но он, безусловно, не является защитником обездоленных людей. И следующими под раздачу могут попасть и такие простые люди, как Софи.

И скорее всего об этом будет "Джокер 2", если он, конечно, будет.
Окончательное превращение в того самого злодея, который просто хочет видеть мир в огне.

Хотя вариантов, конечно, много.

[Фантоцци]

Но ее линия была скорректирована по ходу. Она сама рассказывала как утром в трейлере они переписывали сцены, которые нужно было снимать в течение дня. И почти половина реплик с ней было выброшено. Ну и в процессе корректировки ее сделали воображаемой подругой. Финальные сцены с ней (в фильме их вырезали) повторяют предыдущий драфт. Когда она смотрит телик и одобряет Джокера, но потом в ужасе вздрагивает.

Я так и думал, режик все покалечил. :)

[сэр Сергей]

Собственно, все споры вокруг трактовок происходящего в фильме, включая Царь-Версию, о том, что все события это то, что происходит в голове Артура Флека, лежащего в Аркхемском Государственном госпитале подогреваются высказыванием режиссера о том, что Джокер - ненадежный рассказчик.

Но... Я бы выразился иначе. Тодд Филлипс ненадежно рассказывает. Так вернее.

Дело в том, что фильм снят с объективной точки зрения в кинематографическом смысле.

То есть, визуальное решение таково - камера объективно, то есть со стороны, если проще выразиться, наблюдает за происходящим.

Нет ни одного визуального акцента на субъективность происходящего.

В то в время, как традиционные в кинематографе визуальные решения всегда отделяют онейроидную реальность (флэшбеки, флэшфорварды, сны. видения, галлюцинации и т.д.) от реальности мира фильма.

Это различные визуальные акценты, монтажные приемы и визуальные решения самой онейроидной реальности.

Например, герой ложится спать, уход в темное поле (ЗТМ), выход из ЗТМ и размытое изображение, с неясными очертаниями, реверберирующий звук и т.д.

Или визуальное оформление флэшбека в черно-белом изображении.

Это самое простое. Решений и возможных акцентов много.

Вспомните "Матрицу", где всегда существует визуальное отделение реальности мира фильма от онейроидной реальности - морока Матрицы или видений, наведенных лысым мозгляком Морфеусом.

Во всяком случае в традиционном решении зрителю, как правило, понятно где реальность мира фильма,а где сон или флэшбек...

Тодд Филлипс этого не делает. Более того, все события, которые, как бы, в голове, в сознании Артура не содержат ничего нереального. Все это, вполне естественные события..


Изначально их связь существовала в реале. Но она не рассматривала его как партнера.

И, вполне могла существовать, даже, если это только мечты Артура.

Тем более, что Артуру нравятся чернокожие женщины, а Софи и, что важнее - ее ребенок, прониклись симпатией к Артуру.

То есть, нет традиционного кинематографического разделения реальностей.

Таким образом, история визуально, а, значит и в восприятии зрителя становится инвариантной.

Отсюда все споры и разность восприятия :)

Надо сказать, это высокий класс режиссуры!

З.Ы. Подобное решение не ново, в общем... Его уже применял Дэвид Финчер в "Бойцовском клубе", но, в финале Финчер, все же четко дал понять зрителю, что к чему сведя онейроидную реальность и реальность мира фильма, да и вначале, Финчер дает визуальные отсылки к онейроидности происходящего.

Филлипс же по новому использует этот прием, так и проводя этой границы между мирами.

Реальность фильма инвариантна для восприятия, своего рода Темная башня - Замок-между -мирами...

Браво, Тодд Филлипс!!!

[сэр Сергей]

И, еще. что важно понимать, на мой взгляд...

Мы воспитаны и выросли в иной ментальной традиции, заложенной классической Русской литературой, герои которой переживая некие внутренние проблемы, личностные конфликты, преодолевают их.

Переживают в полном смысле этого слова ("Неприятность эту мы переживем" (с) кот Леопольд).

Американова и, вообще, трансатлантическая англо-саксонская ментальная традиция несколько отличается.

Традиция была заложена американовым писателем Шервудом Андерсоном и развита авторами "потерянного поколения" после Первой Мировой войны, например, Томасом Эллиотом, Ричардом Олдингтоном и другими.

В этой культурной традиции герой не переживает своей внутренней проблемы, внутренняя проблема героя отделяет его от мира и от общества.

Причем, взгляды Шервуда Андерсона оказали влияние не только на культру "потерянного поколения", но и на творчество Эрнеста Хемингуэя, Ульяма Фолкнера, Рэя Брэдбери и других...

[
То есть, тот факт, что внутренние проблемы и личностный конфликт (болезнь) Артура Флека отделяют его от мира и от людей, замыкают в себе - вполне нормально для англо-саксонской культурной ментальности...

Нет! Принцем Датским мне, увы, не быть.
Я свитский лорд, я спутник, я конвой,
Задействован в той сцене иль в другой -
Морочить принца, неумелый плут,
Игрушка под рукой, рад хоть такой,
Но - занятости: вежлив, трусоват,
Чувствителен, но как-то невпопад,
Из роли выпадающий порой,
Порой - едва ль не шут.

Томас Стернз Элиот. "Любовная песнь Дж. Альфреда Пруфрока".

[сэр Сергей]

Вот, неожиданно родилась идея снять в аналогичном "Джокеру" ключе фильм "Харли Квинн", рассказывающий ее предысторию...

Причем, это не будет повтор "Джокера".

Даже созрела идея сценария... Но, вероятно, тут должна быть немного иная дуга характера или сложная дуга.

Харлин Квинзел была уверенной в себе, четко знающей, чего хочет и идущей к цели не считаясь ни с чем, если по классике DC...

То есть, можно провести линию от того, как Харлин Квинзел решила идти к цели не считаясь ни с чем, до момента, когда Ph.D. по медицинской психологии Харлин Квинзел, собирающаяся сделать быструю карьеру, вдруг, пробуждает в себе такого же ребенка, как Артур Флек...

[Вячеслав Киреев]

когда Ph.D. по медицинской психологии
Есть клиническая психология. Медицинской психологии нет.

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,
Есть клиническая психология. Медицинской психологии нет.
Есть :) Это ее второе название. жаль, что оно вам неизвестно.... При СССР, когда я учился в меде. она называлась медицинской... И... Потрясающе, но в Американии она, тоже медицинская...

Клини́ческая психоло́гия (медици́нская психоло́гия[1][2]) — раздел психологии (на стыке с психиатрией), изучающий психические явления с точки зрения их взаимосвязи с болезнями
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0 %BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Medical psychology

https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_psychology

В.В. Васильев, д.м.н.,Курс лекций по медицинской психологии. Учебное пособие. Ижевск. 2013-й год. (Министерство здравоохранения Российской Федерации. ГБОУ ВПО "Ижевская Государственная медицинская академия МЗ РФ". Кафедра психиатрии, наркологии и медицинской психологии)
https://docviewer.yandex.ru/view/300669514/?page=3&*=fXgdv5Ntf97BRsDgh1RTDllKeRR7InVybCI6Imh0dHA6Ly93 d3cuaWdtYS5ydS9zdmVkZW4vZmlsZXMvTWV0b2Rfa3Vyc19tZW Rwc2lob2xvZ2lpLnBkZiIsInRpdGxlIjoiTWV0b2Rfa3Vyc19t ZWRwc2lob2xvZ2lpLnBkZiIsIm5vaWZyYW1lIjp0cnVlLCJ1aW QiOiIzMDA2Njk1MTQiLCJ0cyI6MTU4MDM4ODkyNzE5MCwieXUi OiI4MjAxNjg5MjIxNTIyNzM5NDY4Iiwic2VycFBhcmFtcyI6Im xhbmc9cnUmdG09MTU4MDM4ODg1MiZ0bGQ9cnUmbmFtZT1NZXRv ZF9rdXJzX21lZHBzaWhvbG9naWkucGRmJnRleHQ9JUQwJUJDJU QwJUI1JUQwJUI0JUQwJUI4JUQxJTg2JUQwJUI4JUQwJUJEJUQx JTgxJUQwJUJBJUQwJUIwJUQxJThGKyVEMCVCRiVEMSU4MSVEMC VCOCVEMSU4NSVEMCVCRSVEMCVCQiVEMCVCRSVEMCVCMyVEMCVC OCVEMSU4RiZ1cmw9aHR0cCUzQS8vd3d3LmlnbWEucnUvc3ZlZG VuL2ZpbGVzL01ldG9kX2t1cnNfbWVkcHNpaG9sb2dpaS5wZGYm bHI9MTQ2Jm1pbWU9cGRmJmwxMG49cnUmc2lnbj1kYWJmNTMyNG E4YmQ4MWQzZTNjZDhiZjcxOGFhYzgzMSZrZXlubz0wIn0%3D&lang=ru

[сэр Сергей]

История Джокера за 9 минут от Кинопоиска...

https://www.youtube.com/watch?v=3lb4kW8dGms&t=1s

Бонус - История Харли Квинн за 6 минут...

https://www.youtube.com/watch?v=pec9OORYDpA

[сэр Сергей]

Диденко окончательно зарвался... Он, вероятно, считает себя богом...

https://www.youtube.com/watch?v=TAOFfiNB1Ls

[сэр Сергей]

Иван Диденко и его мудацкое видео...

https://www.youtube.com/watch?v=ghMidzoXMA0&t=1s

[Сергофан]

По поводу второстепенных персонажей.
Как я уже не раз говорил. В оригинальном сценарии Джокер очень много коммуницировал (мать, коллеги по работе, Софи). Но в фильме большая часть диалогов была убрана.

Для чего это было сделано? Чтобы подчеркнуть его обособленность от мира.
Ну и оставить место для всех этих танцев на лестнице, которую, как известно, добавили уже по ходу продакшена. 119 страниц для фильма подобного рода - без экшена это очень много.

В съемочном (вернее постсъемочном) драфте была 101 страница.

И в принципе это пошло фильму на пользу. Это круто сработало на идею фильма. И добавило кассовых сборов.
Потому что тот сценарий никогда бы не собрал 1 млрд.
Это была такая "мужская мелодрама".
Но драфт подсократили. Обезжирили, так как сказать. Но осталось самое мясо.

[сэр Сергей]

Сергофан,
По поводу второстепенных персонажей.
Как я уже не раз говорил. В оригинальном сценарии Джокер очень много коммуницировал (мать, коллеги по работе, Софи). Но в фильме большая часть диалогов была убрана
Даже без того, что было убрано из сценария характеры второстепенных персонажей, вполне себе, таки, проявлены.

Вполне можно сказать кто такой Рэндэлл, кто такой карлик и кто такая Софи.

Даже характер дворецкого, который появляется в фильме в одной сцене, вполне понятен.

Так, что претензии Диденко не обоснованы и являют собой вариант натяжки совы на глобус и вкусовщины.

Ну не понравился ему фильм :) Бывает... Но для чего выдавать свой негатив за якобы компетентное мнение?

[сэр Сергей]

Сергофан,
Для чего это было сделано? Чтобы подчеркнуть его обособленность от мира.
А так называемый прием "Ненадежного рассказчика", это, в общем-то, распространенный прием...

Вариант эффекта Уэллса - Куросавы, то есть, с точки зрения какого пресонажа рассказана история?


Камера воспроизводит субъективный взгляд кого-то из персонажей на происходящее.

История не со стороны, а с точки зрения персонажа. То есть, субъективный взгляд на историю.

А субъективный взгляд всегда ненадежен.

Вспомните как критики ругали "Жестокий романс"... До Рязанова все смотрели на историю Ларисы Огудаловой со стороны. Объективно.

А Рязанов, всего лишь, показал историю с точки зрения самой Ларисы.

Ну, воть, посмотрите - Харита Огудалова - это ее мама - самый дорогой для нее человек, который любит ее и она любит маму.

Кнуров - добрый дядя, который постоянно делает подарки, что приятно.

Вожеватов - человек с которым Лариса вместе играла в песочнице, почти брат.

Паратов - принц на белом коне о котором мечтает каждая восторженная девушка.

И какой-то закомплексованный тип Карандышев, который все лезет со своей любовью.

Хотя с объективной точки зрения все выглядит иначе...

Харита Огудалова хочет по дороже продать свою красивую дочь-бесприданницу.

Для Кнурова и Вожеватова это, всего лишь, кандидатка в любовницы-содержанки.

Для Паратова, просто, сексуальный объект на одну ночь.

Сама Лариса, просто, восторженная дурочка.

И, только Карандышев по настоящему ее любит...

Воть вам и прием - Лариса Огудалова - ненадежный рассказчик :)

[Сергофан]

https://www.youtube.com/watch?v=fWR8cwJERbw

[сэр Сергей]

Рекомендую обзор... Тем более, автор профессионал, киновед по образованию

https://www.youtube.com/watch?v=nxshTql-_Rc

[Сергофан]

Хоакин Феникс о ссоре с Робертом Де Ниро перед съемками «Джокера»

Хоакин Феникс по праву является одним из лучших актеров современности. Однако к таланту, как это часто бывает, прилагаются сложный характер и специфические творческие замашки, которые могут служить причиной конфликтов с коллегами.

Например, из-за нелюбви Феникса к репетициям и предварительной читке сценария, о которой он не раз рассказывал, актер умудрился поссориться с партнером по фильму «Джокер» Робертом Де Ниро.

Де Ниро заявил, что раз Феникс – актер, то он должен прийти на читку сценария, что последний делать наотрез отказался. Впрочем, немного поломавшись, все-таки согласился отправиться в офис на собрание, хотя и читал свои реплики из рук вон плохо. Впрочем, компромисс был достигнут. Феникс признался, что является большим поклонником легенды Голливуда, а Де Ниро поцеловал своего коллегу в щеку, сказав: «Все будет хорошо, сынок».
https://www.kinoafisha.info/news/hoakin-feniks-rasskazal-o-ssore-s-robertom-de-niro-pered-semkami-dzhokera/

[сэр Сергей]

Сергофан,
Например, из-за нелюбви Феникса к репетициям и предварительной читке сценария, о которой он не раз рассказывал, актер умудрился поссориться с партнером по фильму «Джокер» Робертом Де Ниро.
Де Ниро заявил, что раз Феникс – актер, то он должен прийти на читку сценария, что последний делать наотрез отказался. Впрочем, немного поломавшись, все-таки согласился отправиться в офис на собрание, хотя и читал свои реплики из рук вон плохо. Впрочем, компромисс был достигнут. Феникс признался, что является большим поклонником легенды Голливуда, а Де Ниро поцеловал своего коллегу в щеку, сказав: «Все будет хорошо, сынок».Когда исполнитель главной роли не приходит на читку... А это первая репетиция, партнеров это всегда раздражает, но они, всегла ругаются неофициально, типо, в курилке...

А "Народный артист США" Де Ниро может высказывать возмущение не обращая внимания на условности... Кто скажет, что-нибудь такой величине...

Впрочем, не знаю на счет "нелюбви к репетициям", но учитывая, как Феникс работал над образом, зоводя себя до состояния физического и нервного истощения, у него впроне мог случиться срыв при малейшей "искре", которые всегда бывают на репетициях, Феникс и не хотел приходить...

Де Ниро, как опытный актер, все это понял... Мне думается так :)

[сэр Сергей]

Разбор разбора...

МИХАЛЫЧ ОТВЕЧАЕТ//Иван Диденко о ДЖОКЕРЕ (Интеллектуальная содомия от коронавируса русского Ютуба)

https://www.youtube.com/watch?v=06l-Cs6mQHk&t=791s

[сэр Сергей]

Про фчякие т.н. пасхалки...

Пасхалка – это , как правило, какое-то сообщение или послание от создателе й фильма или игры спрятанное внутри подаваемого контента

https://www.youtube.com/watch?v=9Fv3hR1HDuE

[Дормамон]

Я слышал мнение, что Джокер снят человеком, который пропустил последние полчаса Бойцовского клуба.

Отчуждение от общества и страдания, одиночество, галлюцинации, антикапиталистический пафос. Разница в том, что Бойцовский клуб пошел в не настолько лобовую атаку, на радикализм посмотрел со стороны.

Джокер же остался в левой горячке. Хорошо это, или плохо? Лично для меня , это приносит больше очков БК, по сравнению с Джокером. Более искусно раскрыты те же темы, через текстуру окружения, а не просто кадрами с избитым и плачущим Артуром.

Но Джокер критиковать не хочу. Он увлекателен, картинка красивая. Но честно говоря, я во время просмотра не понимал, что тут такого по-настоящему удивительного, если образы (которые старательно разобрал Сэр Сергей) бросаются в лоб и читаются всеми.

а знаете, наверное, в этом и причина. Послание читается всеми, и почти никак не завуалировано

[сэр Сергей]

Дормамон,
Джокер снят человеком, который пропустил последние полчаса Бойцовского клуба.
Воть, авторы "Темного рыцаря" "Бойцовский клуб" досмотрели - 100%. Потому, что Джокер из "Темного рыцаря", фактически, собрался устроить в Готэме проект "Разгром", то есть "темный рыцарь цитирует БК визуально... Да и роман они, наверное, читали.

Отчуждение от общества и страдания, одиночество, галлюцинации, антикапиталистический пафос. Разница в том, что Бойцовский клуб пошел в не настолько лобовую атаку, на радикализм посмотрел со стороны.

Интересное мнение Спасибо вам. Замечу только, что автор литературной основы БК, Чак Паланик, как раз, левый, анархист по убеждениям.

Более искусно раскрыты те же темы, через текстуру окружения, а не просто кадрами с избитым и плачущим Артуром.

Хорошая работа с визуальным повествованием в обоих фильмах... Пространство, линия и форма, тон, цвет, движение, ритм - со всем этим работают грамотно оба режиссера... Другое дело, вы правы - это очень разные фильмы...

а знаете, наверное, в этом и причина. Послание читается всеми, и почти никак не завуалировано
На счет чтения образов... Вы, снова правы... Они так легко читаются, от того, еще, что фильм как нельзя актуален контексту эпохи, нашей жизни...
З.Ы.
Моя любимая история о чтении образов, это история о том, как Тарковский наблюдал, как в киноклубе при кинотеатре интеллектуалы обсуждали "Зеркало". Они спорили до ночи. Но, по словам самого Тарковского точно выразилась уьорщица, которая сказала интеллектуалам, мол, чего вы спорите? Нагрешил человек и перед смертью кается.
Тарковский посчитал, что это наиболее точное прочтение его фильма...

[Сергофан]

Но честно говоря, я во время просмотра не понимал, что тут такого по-настоящему удивительного
В плане идейной концептуальности ничего удивительного в "Джокере" нет.
Это фильм-квинтэссенция того, что было до него.
Даже сценарист Скотт Сильвер в "Джокере" повторяет сам себя, копируя свои идеи 25-летней давности.

"Джокер" феномен не новизны, но качественной упаковки старых идей. Ну и плюс он, конечно, удачно попал во время. "Джокер" - квинтэссенция левой идеи в кино.
Маятник качнулся в левую сторону. И в 2018-2019 гг мы видели пик рефлексирования левой идеи кино. А в 2020 году вообще случился глобальный перелом. И это делает "Джокер" еще более актуальным. Пугающе актуальным.
В этом гениальность этого фильма.

Когда исполнитель главной роли не приходит на читку
Актерам такого уровня читки, наверное, и не нужны. Тем более на таком фильме. У них была очень свободная выработка. Они снимали крайне вальяжно и неторопливо. У них даже была возможность вместе поработать над сценарием в день съемки. То есть приходили утром, обсуждали сцену, переписывали, вечером уже снимали.
При таком стиле работы читки и не нужны. Но Де Ниро, видимо, привык работать классически.

Ну и органика Хоакина и особенности его актерского метода. Он может выдать 10 абсолютно непохожих дублей одного кадра. Режиссеру просто остается выбрать самый подходящий.

[сэр Сергей]

Сергофан, "Джокер" феномен не новизны, но качественной упаковки старых идей. Ну и плюс он, конечно, удачно попал во время. "Джокер" - квинтэссенция левой идеи в кино.

В этом смысле я полностью согласен с киноведом Михалычем - есть довольно много фильмов, которые не вынесли в кинематограф ничего нового, ни в сценарном, ни в режиссерском, ни в иных аспектах....

Но, среди этих фильмов есть шедевры и, просто хорошие фильмы.

А есть фильмы, которые формально привнесли много нового в кинематограф, но к ним множество претензий, а многие, так и просто не высокое искусство, аж никак.

Новаторскими идеями Лени Рифеншталь пользуются до сих пор. Пролет камеры через облака уже стал своего рода клише и "Триумф воли" бесспорно - шедевр, но вопросы к тому, что в идейном смысле это апология нацизма...

"Рокки" подарил миру стэдикам... Но, можно ли назвать, пусть и хороший фильм "Рокки" - произведением Высокого искусства...

Примеров множество...

[Сергофан]

На глобальном уровне сейчас вообще сложно придумать что-то новое.
Даже если брать драматургию, как бы ты не пыжился, в самом удачном случае попадешь в какой-нибудь архетипический "шекспировский" конфликт, либо библейский.

На первый план сейчас выходит новаторская переупаковка старых идей, оригинальное обращение со штампами, переворачивание классических троп.
Это как раз то, чем занимается Райан Джонсон - автор ключевого оригинального фильма прошлого года "Достать ножи", который уже стал франшизой.
Хотя у Джонсона слишком уж ревизионистский подход к истории.

Райан Джонсон вообще не верит в существование оригинальных идей.
Он считает: "Любая крутая оригинальная идея - это просто уданый микс старых идей".

[сэр Сергей]

Сергофан,
в самом удачном случае попадешь в какой-нибудь архетипический "шекспировский" конфликт, либо библейский.
Тут вы правы, но подобное началось довольно давно... Примерно с Эпохи Возрождения... Ну, во всяком случае, мы знаем, что с драматургией делает Тарантино, одна его идея собрать "Криминальное чтиво" по японской классической схеме пяти актов, в порядке авторского смысла, а не в логике европейского сюжета, чего не делают, уже давным давно даже сами японцы, сделало "Чтиво" выдающимся фильмом.

Посмотрите на режиссерский стиль Дени Вильнёва... Одни его проезды по потолкам запоминаются на столько, что. даже не зная имени режиссера можно узнать визуальный стиль.

Или знаменитые тревеллинги Джима Джармуша и его теорию героя в недраматической ситуации...

Я, уже не говорю о "Русском ковчеге" Сокурова - первым в истории фильмом, снятым одним кадром.

Или снятый не в хромокей-павильоне, а в виртуальной студии "Аватар".

Сложно, согласен. Но можно...

Наконец, даже без новаторства, можно просто снимать хорошее кино...

[Эйнштейн]

https://www.youtube.com/watch?v=_w1dHmVqgik

[сэр Сергей]

Еще, кое что о "Джокере", точнее по поводу...

https://www.youtube.com/watch?v=xqMBUemsmkg

[сэр Сергей]

Еще один интересный разбор... С которым, лично я во многом согласен...

https://www.youtube.com/watch?v=hyDtvezYFtA

[сэр Сергей]

Джокер. Шутки в сторону. Разбор фильма Тодда Филлипса [RocketMan]

https://www.youtube.com/watch?v=EeIF6ox8UnU

[гек финн]

А с чего вы взяли что Джокер - воплощение левых идей ? Это анархист. Совершенно не левый. У него и в мыслях нет левой справедливости. Джокеру Хоакину важно разрушение как самовыражение. Ему насрать на бедных и угнетенных.

[гек финн]

На глобальном уровне сейчас вообще сложно придумать что-то новое.
Даже если брать драматургию, как бы ты не пыжился, в самом удачном случае попадешь в какой-нибудь архетипический "шекспировский" конфликт, либо библейский.

На первый план сейчас выходит новаторская переупаковка старых идей, оригинальное обращение со штампами, переворачивание классических троп.
.


Если судить по вашим тезизам то ничего нового нет уже лет триста-четыреста.

Новое- это не идея "он ее любил, но ее сестру любил больше". Новое - это авторский ракурс жизненных ситуаций. Любых. тут вариантов бесконечное множество. И нового будет много . Вы не представляете что можно придумать такого о чем еще никогда не писали и не снимали. Волосы встанут дыбом.

[Сергофан]

А с чего вы взяли что Джокер - воплощение левых идей ?
Сценарист "Джокера" Скотт Сильвер - левый. Хоть и из богатой еврейской семьи. Я так предполагаю, что из богатой. Потому что он учился в очень дорогой киношколе (на одном курсе с Аронофски).
И в принципе от всех его ключевых фильмов сквозит левизной. Начиная с дебюта 24-летней давности "Джоны" (про гей-проститутов из LA на социальном дне).
"8-миля", "Боец", теперь вот "Джокер".
Вообще Сильвера очень сильно интересуют идеи социальной справедливости. Он даже удивился, когда "Джокер" стали упрекать в радикальности. Ведь он пытался совсем другое сказать: типа нужно быть добрее друг к другу, чтобы не повлялись такие как Артур Флек.

И вот тут стоит вспомнить режиссера и соавтора "Джокера" Тодда Филлипса.
Да, наверное, вы правы. Филлипс близок к анархизму. В принципе все его фильмы тоже сделаны в одном ключе, несмотря на развлекательный характер (начиная с дебюта "Дорожного приключения"/"Поездочки"). Показательна его трилогия о вольчей стае - "Похмелье"/"Мальчишник". В них хорошо просматривается мятежная натура Филлипса. Хотя, казалось, это же развлекательные комедии. Но в них просматривается линия автора, которую он гнет из фильма в фильм. Тодд Филлипс анархист? Вполне возможно.
Можно еще припомнить его дружбу с одним из самых известных маньяков в истории Джоном Гейси (33-45 жертв). Тот самый клоун-маньяк.
До того как стать режиссером худ.кино Филлипс снял документалку о ДжиДжи Алене. Не знаю, был ли он анархистом?

[Сергофан]

Новое- это не идея "он ее любил, но ее сестру любил больше". Новое - это авторский ракурс жизненных ситуаций. Любых. тут вариантов бесконечное множество.
Я с этим согласен, конечно.
Я имел в виду новизну на глобальном макроуровне. Не знаю даже как выразиться.
Но в то же время мне близка точка зрения Райана Джонсона.
Ничего оригинального не существует. Любая оригинальная идея - вариация нечто старого. То есть любая оригинальная идея содержит протоидею, которая была взята за основу.
Но с другой стороны, разговоры об этом не имеют такого уж большого значения. Ведь все мы разные. И одна и та же идея у разных авторов заиграет по разному. Поэтому, собственно, не имеет значения, сколько раз до тебя рассказывалась та или иная идея. У тебя она заиграет совершенно по-другому.
То есть не бывает съеденных тем и идей.

[гек финн]

[QUOTE=Сергофан;746257]Сценарист "Джокера" Скотт Сильвер - левый. Хоть и из богатой еврейской семьи. /QUOTE]

Не, ну я не спорю, он может быть левым ,но в фильме нет ничего левого. Если только хотеть это увидеть то можно увидеть левое. Джокер там никак не воплощает левой идеи. Он жаждет разрушать неважно ради чего. А левизна это уже додумки и шлейф , которые к кино не имеет отношения. Может то что он убил богатых , а бедные восстали.. навело на левизну. Но там выбор убийств изначально был не по социальному признаку. Будь в вагоне гопники он бы их так же убил.

[сэр Сергей]

гек финн,
А с чего вы взяли что Джокер - воплощение левых идей ?
Интересный вопрос... Он сам, как личность или как образ? Это важное уточнение.
Как личность, бесспорно - нет.

Но, как образ - да. В этом так сказать. двойственность.

Как у личности, у него совсем не социальные мотивации. Мотивации, в общем, просты и понятны. Артр Флек, просто не способен глубоко рефлексировать происходящее,да и цель его - совсем не счастье человечества.

Другое дело он как образ - маленький человек, раздавленный обществом, которое несовершенно. Параллель между Чарли и Артуром, его частная история. как повод социального взрыва - вот, где левая идея, а не в нем самом, как в личности.
Это анархист.
Совершенно точно... Но, анархизм это, как раз, левая идея. Отрицание системной власти, потому что власть, государство - аппарат насилия сильных мира над народом/

Анархизм - очень популярная в США разновидность левой идеи.

У него и в мыслях нет левой справедливости. Джокеру Хоакину важно разрушение как самовыражение. Ему насрать на бедных и угнетенных.
Снова, вы о личности... Да, ему как личности, наплевать.

Но идея несправедливой, системы, управляющей с помощью манипуляции сознанием озвучена в фильме именно Артуром-Джокером в его речи на ТВ.

Кино - это образы в системе, то, что они транслируют (а образы считываются позсознательно) важнее конкретной личности персонажей...

Воть, поэтому
Сергофан, говоря
Я имел в виду новизну на глобальном макроуровне. Не знаю даже как выразиться.
Совершенно прав. На уровне личности... Ну скажем так, Джокер не революционер, Но на глобальном - он - воплощение, уже не бунта, а, именно, восстания против системы

[сэр Сергей]

гек финн,
Не, ну я не спорю, он может быть левым ,но в фильме нет ничего левого. Если только хотеть это увидеть то можно увидеть левое. Джокер там никак не воплощает левой идеи.
Воть, снова вы не видите общего в частном... Левизна не в том, чтобы прямо с экрана кричать - "Пролетарии всех стран соединяйтесь!"

Левизна в отражении, скажем так, "болезней" общества. Фильм четко лег на общественные настроения, причем прежде всего в США.

Максимально реалистичная история маленького человека в современном обществе - при том, что 66.000.000 американов открыто высказываются за социализм, около 10, но полные 9% американов от 18 до 35 считают себя коммунистами, обострение социальных проблем и так далее и так далее.

Фильм показал все то, что волнует людей, их боль и проблемы, причем, максимально реалистично - вот, в чем левизна, а не в прямой трансляции политических идей.

[Сергофан]

Он сам, как личность или как образ? Это важное уточнение.
После того как выходит из того лифта в конце 2 акта он уже превращается в символ.
Перед танцами на лестнице и погоней. В сценарии кстати, в этот момент автор перестает его называть Артуром Флеком, теперь он Джокер.
Он уже больше не человек, а символ.
Хотя на самомо деле символом он становится гораздо раньше - когда практически случайно убивает тех чуваков в метро. Потому что изначально он вообще не планировал ничего такого. Как только они зашли в метро он поначалу ими даже восхищался. Но потом они наехали на девушку. Он растерялся и не знал как себя вести в этой ситуации. В критической ситуации он стал непроизвольно смеяться, финансисты-отморозки переключились на него и пошло-поехало.

Джокер невольно стал символом, из-за которого люди вышли на улицы. Но сам по себе он не является никаких идеологом.

Как наверняка не был приверженцем левой идеологии тот черный, которого в этом году убили копы. Он был мелким бандитом скорее всего. Но его смерть разожгла огонь.
Как наверняка не был расистом-республиканцем и не смотрел Fox News коп, который убил того черного.
Я видел на фото жену того копа. Она не 100% белая. У нее есть какие-то примеси. Она полуцветная. Хотя, может, фото такое попалось. Не знаю. Это в общем-то не так уж и важно. Суть в том, что символами, разжигающими пламя нередко становятся случайно.

Готэм дошел до точки кипения и без Артура Флека. Город уже был на грани.
Безработица, сворачивание социальных программ, увеличение пропасти между богатыми и бедными. И это все на фоне мусорной забаставки...

[гек финн]

А вообще Джокер как мне видится стремится к хаосу. Наверное это какая-то крайняя форма анархизма. Но в дальнейшем своем развитии он хочет управляемый им лично хаос. Не занимая ни чью сторону. В своих странных, сложных и очень запутанных отношениях с миром Джокер довольно необычная личность. Да, его легко можно взять за символ чего либо.

И хотя да, у анархизма левые корни, но это не совсем то, что в реальном мире принято считать за коммунизм. Любая, всякая политическая система предполагает государственность и властный аппарат, который так или иначе будет "угнетать" . Сам по себе анархизм это утопия. Цель которая ценна только тем, что к ней можно идти, но по достижении этой цели не остается ничего стабильного. Такой мир пожирает сам себя и неизбежно будет самоорганизоваться под систему, которая будет так или иначе управлять большинством.

Анархизм хорош как инструмент и способ, чтобы смести устаревшие системы и построить новые. Которые возможно не сильно будут отличаться от старых, но будут чуточку другие ( лучше или хуже) .

[сэр Сергей]

Сергофан,
Джокер невольно стал символом, из-за которого люди вышли на улицы. Но сам по себе он не является никаких идеологом
Совершенно точно. Сам по себе это маленький, несчастный человек, с вполне конкретными и понятными мотивациями и целью.
Готэм дошел до точки кипения и без Артура Флека. Город уже был на грани.
Безработица, сворачивание социальных программ, увеличение пропасти между богатыми и бедными. И это все на фоне мусорной забаставки...
Именно и это показано реалистично, плюс судьба самого Артура, которая показана так же крайне реалистично. Плюс реалистично и прямо скажем негативно показанные "сильные мира сего", причем так же максимально реалистично, не как оперные злодеи, а как, просто представители верхов общества со свойственной им моралью. Даже визуально это совсем не Вселенная DC.

Вот именно этот, я бы выразился, социальный реализм и есть, так сказать, левизна фильма...

[сэр Сергей]

гек финн,
юбая, всякая политическая система предполагает государственность и властный аппарат, который так или иначе будет "угнетать" .
Практически верно, а государство - суть аппарат насилия. Еще Томас Гоббс сравнил государство с чудовищем Левиафаном. Люди жертвуют своей свободой ради того, чтобы пожирающее их чудовище Левиафан защитило их от другого чудовища - хаоса-Бегемота.
Позволю се выделить некоторы ваши мысли:
Сам по себе анархизм это утопия. Цель которая ценна только тем, что к ней можно идти, но по достижении этой цели не остается ничего стабильного. Такой мир пожирает сам себя и неизбежно будет самоорганизоваться под систему, которая будет так или иначе управлять большинством.

Выделенное мною и есть суть анархизма. Вы не читая его теоретиков, между тем пришли к совершенно тем же выводам.

Да, именно так - Анархизм предполагает такое общественное устройство в основе которого самоорганизация с властью большинства при отсутствии жесткой государственной вертикали.

И, кстати, это очень хорошо ложится на менталитет американов, привыкших к низовым ячейкам - комьюнити и их законам, к самоуправлению одноэтажной Америки.

З.Ы. Кстати единственный успешный опыт создания жизнеспособной анархической республики принадлежит Нестору Махно.

Кстати и троцкизм близок американам потому, что Троцкий последовательно выступает против бюрократии и всевластия государственного чиновничьего аппарата, то есть Троцкий говорит о том, что появляются люди, которые решают за народ.
И единственные "идеологические" слова, которые Джокер говорит в фильме это его речь в кульминации, когда он прямо обвиняет сильных мира в том, что они решают, что смешно, а что не смешно, то есть принимают решение и навязывают его обществу. Причем, обращаясь к щоумэну, он говорит "Вы", то есть обобщает и говорит. по сути не только о данном телешоу.
То есть, вот это герой фильма отрефлексировал, осознал и выдал в эфире - он против такого устройства общества и он против людей, кто это все так устроил.

А вообще Джокер как мне видится стремится к хаосу. Наверное это какая-то крайняя форма анархизма. Но в дальнейшем своем развитии он хочет управляемый им лично хаос.
Вот тут, мне думается, вы не совсем правы... К слову, самый "идеологический" Джокер это Джокер в "Темном рыцаре"

Там он вполне понятно объясняет свою позицию - ему не нужны деньги, он их презирает, ему не нужна личная власть, потому что власть и деньги в этом мире, по сути одно и тоже. Он хочет создать хаос, но не ради хаоса, а ради разрушения общественной системы.

А фильм "Джокер" это приквел, так сказать... Это рождения Джокера - безумца, но сознательного врага системы. Это еще не Джокер "Темного рыцаря" это его предтеча.

[Ангелума]

Унижение, разочарование в жизни и потеря смысла существования превращают человека в животное.
Вот моя формула этого фильма.

[Ангелума]

Это относится и к унижаемому обществу, которое поднимает бунт.

[сэр Сергей]

Ангелума,
Это относится и к унижаемому обществу, которое поднимает бунт.

Унижение, разочарование в жизни и потеря смысла существования превращают человека в животное.
Вот моя формула этого фильма.
То есть.... Таки, социальная драма? Если я верно понял...

[Ангелума]

А, что еще можен быть?

[сэр Сергей]

Ангелума,
А, что еще можен быть?
Вопросительный знак, чтобы точно знать, что я вас правильно понял. Я убежден, что многие проблемы возникают из-за недопонимания.

В вашей формуле есть моменты с которыми я не согласился бы... Или, скорее... Уточнил бы. Но в целом, скорее согласен.

[Ангелума]

Часто бывают истории с формулой имеющей противоположное движение: животное стало человеком благодаря любви. Но, конечно, при условии, что в герое любили не животное, а человека.
В данном случае довольно редкое, может даже уникальное в искусстве явление: обстоятельства опускают героя в негатив.
Фильм безусловно гениальный. Настоящее искусство, анатомирующее проблему .
В США сейчас начинается бунт именно по этой причине, что публика почувствовала себя униженной и разочарованной в системе, в которой живет.

[сэр Сергей]

Наконец Гоблин высказался о "Джокере" лично

https://www.youtube.com/watch?v=ITeuPlL5bnQ