Просмотр полной версии : За что выдвигают на Оскар?
Ангелума
07.10.2007, 19:36
Каму интересно можно почитать интервью За что выдвигают на Оскар? По адресу. http://echo.msk.ru/programs/kulshok/
Там есть кнопки и беседу можно послушать на компе.
Чуть-чуть цитат.
В прошлом году была «Девятая рота».
К. ЛАРИНА: Ее никто даже не заметил, ее не взяли.
В. КИЧИН: Она проиграла по всем статьям. До этого, если я не ошибаюсь, была попытка выдвинуть хорошее кино – «Итальянец» Кравчука. Почему? Да потому что только что победила везде картина «Возвращение» Звягинцева, тоже о детях, тоже трогательное кино, тоже душераздирающее. Может быть, тоже выиграет. Не выиграли. То есть какого-то единого критерия пока не наблюдается.
Это момент сложный. Конечно, вы понимаете, что автор «Итальянца» - это не автор «Дома дураков», или «Девятой роты», или, тем более, фильма «12». Это совершенно человек в другом художественном звании. Но вот такой сложный поиск идет. Это первое. Второе. Об этом никто не говорит, но это есть стереотип в каждой стране мира, поскольку американская кинематография столь значима для всего человечества, потому что 6 билетов из каждых 10 во всем мире продаются на американское кино. И она так значима, что кажется, что «Оскар» - это и есть высшая награда человечества в этом году и т.д. А это всего лишь национальная премия США.
Понимаете, там ведь будет участвовать и один из лучших фильмов этого года – румынский фильм Кристиана Мунгиу «4 месяца 3 недели и 2 дня». Я не сомневаюсь, что этот фильм – один из лучших фильмов этого года по мировому признанию, получивший «Золотую пальмовую ветвь» на 60-м Фестивале и высшие рейтинги – в русском прокате никто не хочет ни брать, ни показывать.
К. ЛАРИНА: Подождите, я хочу вернуться к критериям. Первый мы уже обозначили – это коммерческий успех в прокате фильма у «Оскара» в принципе. Дальше – торжество политкорректности в самых уродливых формах. Может быть, вы не согласитесь, но то, что я смотрю, я понимаю, что есть уже традиционный набор, который не может не получить: за то, что черный, за то, что представитель секс-меньшинств, еще что-то есть. Это то, что, к сожалению, стало уже общими местами. В том числе и за гуманизм. Это было все, за что ругали Московский Кинофестиваль эпохи советской власти.
В. КИЧИН: За гуманизм вряд ли ругали.
К. ЛАРИНА: Что у них все призы идеологические.
В. КИЧИН: Это еще и кассовый подход: они дают то, что хочет зритель. Слюнявые картины пользуются грандиозным успехом. И они отвечают этому рынку, рыночному спросу.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но рынок отвечает тому, чему его учат. Если его учат сериалам, где рассказывается, что человек человеку волк, то и зрителю кажется, что человек человеку волк. И когда уже нет гипернасилия, зрителя кажется: какое неинтересное стало ТВ. Благо НТВ не позволяет нам забыть об интересном ТВ.
Д. ДОНДУРЕЙ: Эта проблема есть, я согласен с Вами, но я о другом. Вот это вот и есть ошибки. Дело в том, что та аудитория, которая сейчас ходит в кинотеатры, очень имущественно, демографически, как угодно, очень ограничена. Это те люди, которые делают кассу. Вот они на «Девятую роту» пришли. Они на «Ночной дозор» придут, особенно если Константин Львович Эрнст их позовет. Но на такой фильм, хотя рекламы было много…
В. КИЧИН: Но он собрал довольно много.
Д. ДОНДУРЕЙ: Довольно много, но не столько, сколько должен был собрать, сейчас будет меньше и меньше. Он свою аудиторию соберет в телевизоре. Вот когда он будет в телевизоре, это будет колоссальный рейтинг.
В. КИЧИН: Вот я хочу вам сказать, что, надеюсь, академики в Америке не будут пересматривать картину дважды. При повторном просмотре картина начинает распадаться. Вот вы сейчас упомянули о том, что герой Михалкова все с самого начала знает. И, когда в финале он говорит, что, мы этому верим. Если вы посмотрите картину заново, вы увидите, что все поведение его героя в кадре до этого говорит только о том, что он ничего не знает.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но Вы же про это не думаете?
В. КИЧИН: Да. Но хорошую книжку мы перечитываем, а хороший фильм пересматриваем. И вот когда он начинает распадаться, это уже плохо. Кроме того, вы говорите, что там есть масса актуальных тем и среди них один идеологический посыл. Одна из ключевых фраз фильма, и Вы об говорили: в тюрьме ему будет безопаснее. Это воспринимается почти как метафора.
Ангелума
08.10.2007, 14:00
Самая прикольная фраза в этом материале:
"Дело в том, что в кинотеатры ходит другая Россия: люди до 30 лет, большей частью девочки и девушки".
Сообщение от Ангелума@8.10.2007 - 13:00
Самая прикольная фраза в этом материале:
"Дело в том, что в кинотеатры ходит другая Россия: люди до 30 лет, большей частью девочки и девушки".
одна моя знакомая лишилась невинности в кинотеатре на заднем ряду (по взаимному согласию, слава тебе господи)... так как ее оценивать в зрительских рейтингах после этого культпохода - девочкой или девушкой? :hit:
Ангелума
08.10.2007, 14:12
одна моя знакомая лишилась невинности в кинотеатре на заднем ряду (по взаимному согласию, слава тебе господи)... так как ее оценивать в зрительских рейтингах после этого культпохода - девочкой или девушкой?
:happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :yawn: :yawn: :yawn: :yawn:
Это тема для киноистории.
Сообщение от Ангелума@8.10.2007 - 13:12
:happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :yawn: :yawn: :yawn: :yawn:
Это тема для киноистории.
это тема для участкового - проказница была несовершеннолетней :pleased:
Авраам :friends:
Ты приколист, с удовольствием читаю все твои посты.
Ангелума
08.10.2007, 14:25
это тема для участкового - проказница была несовершеннолетней
Тем более. Это будет рекламный фильм, приглашающий в кинозалы. Чем там еще заниматься-то? :happy: :happy: :happy:
У тебя его закажет кинопрокат. :pipe: :pipe: :pipe:
Подумай?! Авраам :doubt:
Сообщение от Белый@8.10.2007 - 13:23
Авраам :friends:
Ты приколист, с удовольствием читаю все твои посты.
:friends:
Белый, всегда велкам!
Ангелума, ага, я проект запущу, а потом меня же за ту девочку и привлекут :scary:
Брэд Кобыльев
08.10.2007, 17:24
Ангелума, ага, я проект запущу, а потом меня же за ту девочку и привлекут
А Вы, Авраам, однако, циник - соблазнили девушку несовершеннолетнюю, а теперь она Вам всего лишь "одна моя знакомая"! :pleased:
Меркурианец
08.10.2007, 17:26
Сообщение от Брэд Кобыльев@8.10.2007 - 16:24
А Вы, Авраам, однако, циник - соблазнили девушку несовершеннолетнюю, а теперь она Вам всего лишь "одна моя знакомая"! :pleased:
Еще и в тему оскара её приплел :happy: :happy: :happy:
Сообщение от Брэд Кобыльев@8.10.2007 - 16:24
А Вы, Авраам, однако, циник - соблазнили девушку несовершеннолетнюю, а теперь она Вам всего лишь "одна моя знакомая"! :pleased:
Я?! В кинотеатре?! На заднем ряду?????!!!!! :horror:
Нет, это решительно невозможно. Я не могу работать в таких условиях. Я слишком нервный - у меня так ничего не получится. :cry: :confuse:
Брэд Кобыльев
08.10.2007, 17:34
Нет, это решительно невозможно. Я не могу работать в таких условиях. Я слишком нервный - у меня так ничего не получится.
Напоминает классическое: "Это не то, что вы подумали!" :happy:
Сообщение от Брэд Кобыльев@8.10.2007 - 16:34
Напоминает классическое: "Это не то, что вы подумали!" :happy:
ну да... я, собственно, про драматургический процесс... писать чреватый оскаром сценарий про несовершеннолетнюю знакомую во время просмотра фильма в кинотеатре - малость неудобно :pipe:
Меркурианец
08.10.2007, 17:40
Сообщение от Авраам@8.10.2007 - 16:37
малость неудобно :pipe:
Неудобно спать на потолке - одеяло падает! :pleased: А все остальное, при наличии желания и капельки здоровья - удобно :confuse:
Сообщение от Меркурианец@8.10.2007 - 16:40
Неудобно спать на потолке - одеяло падает! :pleased: А все остальное, при наличии желания и капельки здоровья - удобно :confuse:
теперь девушки будут знать, с кем лучше в кинотеатр, а к кому можно и домой заглянуть :pleased:
Меркурианец
08.10.2007, 17:49
Сообщение от Авраам@8.10.2007 - 16:43
теперь девушки будут знать, с кем лучше в кинотеатр, а к кому можно и домой заглянуть :pleased:
Те, девушки, которые читают наши посты... могут только знать... не больше :happy:
Сообщение от Меркурианец@8.10.2007 - 16:49
Те, девушки, которые читают наши посты... могут только знать... не больше :happy:
ну почем ты знаешь... может, у нас тут целая армия анонимных поклонниц... мечтает взять автограф и поджидает на выходе из интернета. :pipe:
Меркурианец
08.10.2007, 17:54
Сообщение от Авраам@8.10.2007 - 16:52
ну почем ты знаешь... может, у нас тут целая армия анонимных поклонниц... мечтает взять автограф и поджидает на выходе из интернета. :pipe:
Ну, все Авраам... ты мне параною подсадил... Теперь как только на компе буду нажимать кнопку "выключить" сразу буду по сторонам смотреть и за причинное место держаться, чтоб девственность не потерять :scary: :happy:
Какая милая темка :happy:
Сообщение от Меркурианец@8.10.2007 - 16:54
Ну, все Авраам... ты мне параною подсадил...
супер! моя задача как рассказчика выполненна. :pipe:
Меркурианец
08.10.2007, 17:58
Сообщение от Эгле@8.10.2007 - 16:56
Какая милая темка :happy:
Эгле, как не стыдно за мальчиками <s>подслушивать</s> подсматривать :blush: :confuse:
Меркурианец
08.10.2007, 17:59
Сообщение от Авраам@8.10.2007 - 16:56
супер! моя задача как рассказчика выполненна. :pipe:
эНто называется "Программа минимум" :yes:
Сообщение от Эгле@8.10.2007 - 16:56
Какая милая темка :happy:
грехи наши тяжкие... :confuse:
В http://youtube.com/ есть много короткометражек.
Лауреатов и номинантов Оскара и Других фестивалей я к сожалению не нашел.
Если кто найдет - кидайте ссылки. Тогда все узнают ЗА ЧТО ЖЕ ДАЮТ И ВЫДВИГАЮТ...
Андрей Шеин
10.10.2007, 01:37
В журнале "Наше кино" читал откровение какого-то нашего кинодеятеля. Энтот кинодеятель состоял в комиссии, отбирающей фильм на Оскар от России. Тогда был выбран то ли Ночной, то ли Дневной дозор. В номинацию его правда так и не взяли. Так вот этот кинодеятель отвечал на вопрос, за что же, за какие заслуги выбор пал на Дозор. На что он сказал: при выборе Национальные комиссии руководствуются двумя пунктами:
1. Фильм должен собрать хорошую кассу в национальном прокате.
2. В бюджете фильма должна быть статья на финансирование проката фильма в США.
Все. Такая вот проза. О каком искусстве речь?
Каму интересно можно почитать интервью За что выдвигают на Оскар?
Ерунда. Никаким критерием не определишь критерий Оскара и ему подобных "оскаров". :rage: Наверняка не определишь.
То есть какого-то единого критерия пока не наблюдается.
Ой, прав, В. КИЧИН. :yes:
при выборе Национальные комиссии руководствуются двумя пунктами:
1. Фильм должен собрать хорошую кассу в национальном прокате.
2. В бюджете фильма должна быть статья на финансирование проката фильма в США. Первый критерий - фуфельный. Пару лет назад выдвигали фильм "Итальянец", который вообще почти ничего не собрал у нас. В этом году выдвинули "12". Например, фильм "Волкодав" собрал в 4 раза больше. Но выдвинули не "Волкодава", а почему-то "12". Значит, касса - это не критерий.
По второму пункту. Оскар - это Национальная американская премия. Естественно, фильм-номинант должен быть представлен в прокате США. Это не критерий, это просто необходимое требование.
Анекдот в тему:
На конкурсе мисс мира третье место заняла Анна Иванова, город Нефтеюганск 64 года.
Второе Юрий Кузнецов, город Нарильск, 34 года
На первое место в этом году ни у кого денег не хватило
Олег Сокол
12.10.2007, 04:20
Как сказал Кристофер Слэйтер в "Настоящей любви": Оскар это сопли для стариков.
Это так, цитата. А теперь к делу.
Дали Оскар "Горбатой горе". Ну и что? Я его не видел и видеть не хочу, потому как пропоганда педерастии (научный термин, а не мат) я считаю античеловеческим поступком, за который создателей подобного фильма, да и актёров, надо сажать в тюрьмы, где педерастия развита в полной мере, и думаю после годика проведённого там они поймут, что были не правы и больше таких фильмов снимать не будут, уж поверьте.
Нужно стремиться в первую очередь не Оскар получить, а создать КАЧЕСТВЕННОЕ КИНО. Хотя что говорить об этом, если половина форума "тащатся" от "Не родись красивой", "Няня" и подобных проэктов. А автор о каком-то Оскаре говорит. Хе.
румынский фильм Кристиана Мунгиу «4 месяца 3 недели и 2 дня». Я не сомневаюсь, что этот фильм – один из лучших фильмов этого года по мировому признанию, получивший «Золотую пальмовую ветвь» на 60-м Фестивале и высшие рейтинги – в русском прокате никто не хочет ни брать, ни показывать.
Вы есть соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделать её солёною? (С, Н.З.). Такая "соль" ещё с библейских времён никому не нужна, в плане коммерции. Настоящую прибыль очень часто творение получает только после смерти создателя. Так было с полотнами Рембранта, которыми очень многие восхищались, но никто не хотел покупать и гений умер в нищете; так было и "Андреем Рублёвым" (кажется, единственный советско-русский фильм за всю историю кино, сорвавший "Золотую Пальмовую Веточку"), который тоже умер не богачом; так есть и сейчас. И будет, при нас наверняка.
Довольно много, но не столько, сколько должен был собрать, сейчас будет меньше и меньше. Он свою аудиторию соберет в телевизоре. Вот когда он будет в телевизоре, это будет колоссальный рейтинг.
"Криминальное чтиво" показали по телеку ровно ч/з 10 лет после выхода в прокат. Не думаю, что он (искомый фильм) к этому моменту был дорогим для ТВ. "Властелин колец" (1 часть) вышел на экраны российских телвизоров уже ч/з два года после создания. Телерынок стал более гибким и они не поскупились (канал Россия) отвалить за показ около лимона баксов. И думаю, несколько лет ждать не придётся. Кинотеатры собирают сборы в течение полугода, а потом фильмы ощутимо падают в цене и их закупают телевизоры. Русские кинотеатры ещё слишком бедны и недоверчивы, чтобы закупать громкие зарубежные премьеры, за небольшим исключением. Да и института дистибьюторства в стране практически нет. У нас в стране. Ну, а "12" покажут к Новому году, точно покажут. Как и "9 роту" ч/з несколько месяцев после начала проката.
Я не могу работать в таких условиях.
Конгениально, Авраам!!. Данная фраза в данном контексте. :pipe: :confuse:
Это не критерий, это просто необходимое требование.
Это не критерий. Однако данное требование автоматически становится критерием, поскольку без этого критерия-требования на "Оскар" не берут.
эндрюс
кажется, единственный советско-русский фильм за всю историю кино, сорвавший "Золотую Пальмовую Веточку"Нет. Единственным обладателем главного приза Каннского фестиваля был фильм Михаила Калатозова "Летят журавли". Было это ровно 50 лет тому назад, в 1957 году. А других наград в Каннах русские и советские фильмы взяли довольно много.
"Криминальное чтиво" показали по телеку ровно ч/з 10 лет после выхода в прокат.Я видел этот фильм по телеку точно не позднее 1998 года. А в прокате он был в 1994.
Олег Сокол
Кристофер Слэйтер в "Настоящей любви": Оскар это сопли для стариков.Через 3 года, автор этого эпатажного афоризма (Тарантино) получил эти "сопли стариков" за сценарий к "Криминальному чтиву".
Хотя что говорить об этом, если половина форума "тащатся" от "Не родись красивой", "Няня" и подобных проэктов. Чья бы корова мычала. Сами же от "Есенина" тащитесь.
Вячеслав Киреев
12.10.2007, 12:47
"сопли стариков"
не вполне понимаю, а кто эти "старики"? 3500 членов американской академии?
Вы правильно всё понимаете, Вячеслав, "старики" - это члены Американской кинокакадемии. :yes: Именно так в начале 90-х назвал их в своём сценарии никому не известный, начинающий сценарист Квентин Тарантино.
Цитата
"Криминальное чтиво" показали по телеку ровно ч/з 10 лет после выхода в прокат.
Я видел этот фильм по телеку точно не позднее 1998 года. А в прокате он был в 1994.
Я видел этот фильм по телеку не раньше 2005 года. По Первому каналу, как помню было воскресенье. И всю неделю шёл анонс из таких фотографий с голосом за кадром. Возможно, НЕ из центральных каналов кто-то показывал и раньше. Например, местных питерских или московских.
Нет. Единственным обладателем главного приза Каннского фестиваля был фильм Михаила Калатозова "Летят журавли". Было это ровно 50 лет тому назад, в 1957 году. А других наград в Каннах русские и советские фильмы взяли довольно много.
Спасибо, Бразил. Я не зря добавил слово "кажется", что мне в общем несвойственно.
Через 3 года, автор этого эпатажного афоризма (Тарантино) получил эти "сопли стариков" за сценарий к "Криминальному чтиву".
Единственный Оскар из нескольких номинаций.
Аквасоник
13.10.2007, 10:19
А я сам помню... на заднем ряду..... ....(и тут он покраснел).....
А ещё в театре.... на балконе....
Аквасоник
13.10.2007, 10:22
И вообще... Русские начнут брать Оскара только тогда когда мне в руки дадут кинокамеру.
Слава Богу, русские начали брать Оскаров задолго до Вашего рождения (а именно в 1943 году), товарищ Аквасоник. :yes:
эндрюс, ты же знаешь, что я дотошный и упёртый )) Не знаешь? Ну так знай.
Вот программа телепередач Первого канала (он тогда назывался ОРТ) на 15 - 21 марта 1999 года. Так вот 17 марта в 22.50 в программе стоит фильм "Криминальное чтиво".
http://old.samara.ru/paper/64/1725/24680/
И вот еще еженедельная газета для телезрителей "Старый оскол" №13, 2 апреля 1997 года http://www.oskol.ru/smi/so/so9713/08.htm
В этой газете есть программа телепередач. В воскресенье, 13 апреля есть такая запись - 22.00. Джон Траволта и Брюс Уиллис в остросюжетном фильме Квентина Тарантино “Криминальное чтиво” (1995 г.).
Тоже по ОРТ.
Таким образом, премьера "Криминального чтива" по ОРТ состоялась не позднее 2 апреля 1997 года.
эндрюс, ты же знаешь, что я дотошный и упёртый )) Не знаешь? Ну так знай.
Бразил. Я это знаю и с тобой интересно спорить, хоть мне самому дотошность не к лицу. Пусть будет 1997 год. Не спорю (было бы глупо). Ты доволен? :pipe: Уел эндрюса по фактике. Ну и что? :doubt:
эндрюс, не надо из меня монстрюозного типчика делать. Я не собираюсь плясать от радости, что я "уел по фактике" кого-то. Просто увидел факты, которые противоречили моему знанию, нашёл подтверждения и всё. Просто считаю правильным и справедливым занятием - исправлять неверные упоминания фактов. И стараюсь при этом не уедать никого. :pleased:
Аквасоник
13.10.2007, 14:52
Бразил
Слава Богу, русские начали брать Оскаров задолго до Вашего рождения (а именно в 1943 году), товарищ Аквасоник.
гы..)) И сколько они набрали с тех пор?? ))) В год по Оскару?
А сколько берёт Голливуд? Франция? Англия?
не смешите....
эндрюс, не надо из меня монстрюозного типчика делать. Я не собираюсь плясать от радости, что я "уел по фактике" кого-то. Просто увидел факты, которые противоречили моему знанию, нашёл подтверждения и всё.
Бразил. Ну дай мне хоть разок "сделать из тебя монстра". Ты ведь, не скажу что целенаправленно делал из меня, но было как-то подобное. Вот и получилось так же. Кстати, без того же целенаправленного умысла. Честно!! Точно - всё и всегда возвращается. :pipe:
Просто считаю правильным и справедливым занятием - исправлять неверные упоминания фактов. И стараюсь при этом не уедать никого.
Справедливо и правильно. Я сам такой же, только не такой.. скурпулёзный что ли. :yes:
Аквасоник, Оскар - это американская премия. Сравнивать количество российских (и советских) Оскаров с количеством голливудских Оскаров - это глупость. Я этим заниматься не буду. Так же не буду считать, сколько раз на Московском кинофестивале побеждали голливудские картины.
не смешите.... Я не смешу. У меня даже чувства юмора-то нет. :pleased:
эндрюс, :friends:
Аквасоник, Оскар - это американская премия. Сравнивать количество российских (и советских) Оскаров с количеством голливудских Оскаров - то глупость.
Конечно. Если мне не изменяет память, Оскар иностранцам даётся один, как Оскар за лучший зарубежный фильм. Более ничего, не считая, быть может, каких-нить спецпризов, которые полная лажа в плане престижа. То же самое, что Пальмовая веточка - одна на ВСЕ картины каждый год. :pipe:
Ангелума
14.10.2007, 19:33
Главная кинофабрика планеты, если кто замечает, прикармливает, в разные годы, фабрики поменьше, за то, что они (фабрички), каждая из своей страны, лепит забавное чучело. На таком фоне США может еще «смотреться» не такой уж и жлобствующей страной.
Оскар иностранцам даётся один, как Оскар за лучший зарубежный фильм. За редким исключением. Из последних исключений - испанец Альмадовар за сценарий к фильму "Поговори с ней". А вообще, конечно, все национальные кинопремии будь то американский Оскар, или французский Сезар, или другие, менее престижные, устроены по принципу - награды даём своим, иностранное кино отмечается только премиями за лучший зарубежный фильм и, довольно часто, за вклад в киноискусство.
Главная кинофабрика планеты, если кто замечает, прикармливает, в разные годы, фабрики поменьше, за то, что они (фабрички), каждая из своей страны, лепит забавное чучело.
Ох, как вы правы, Ангелума. У меня живут друзья за границей, тоже в кинобизнесе, они говорят то же самое, только более подробно. В частности то, что из-за янки их собственный кинематограф находится в глубокой жопе. Поэтому в каждой европейской стране от силы пара-тройка реально крупно-способных компаний. Да и те зачастую, работают в пакете с США. На Запад пробить даже уже снятое кино дико трудно, и связи тут бессильны. Не Россия. Какие уж тут на хрен чисто сценарии. :happy:
и, довольно часто, за вклад в киноискусство.
И мы такие же. Своя картошка роднее. :yes:
Аквасоник
14.10.2007, 22:20
Бразил
Аквасоник, Оскар - это американская премия. Сравнивать количество российских (и советских) Оскаров с количеством голливудских Оскаров - это глупость.
объктивно да, но как нестранно существуют ещё другие страны кроме Америки и России. Вот с ними сравнивать не глупость.
Бразил
Цитата
не смешите....
Я не смешу. У меня даже чувства юмора-то нет.
Чуства может и нет, но юмор быть обязан! )
Вообще... на всех этих оскаров магически можно дейтсвать какимнить острочувственным фильмом (+ офигительная игра актёров) или англиским языком.... Менталитет тишкину его мать... )
Вообще... на всех этих оскаров магически можно дейтсвать какимнить острочувственным фильмом (+ офигительная игра актёров) или англиским языком.... Менталитет тишкину его мать... )
Не просчитаешь, увы. Сами академики просчитать, которые в кинобизнес не токо пришли. Кроме того, они живут в Штатах и сами знают о своём менталитете, лучше, наверняка лучше нас.
Аквасоник
16.10.2007, 20:17
эндрюс
Кроме того, они живут в Штатах и сами знают о своём менталитете, лучше, наверняка лучше нас.
ээээ....... не думаю.... О себе всегда лучше только со стороны видно...)
Powered by vBulletin