Герой без биографии: за и против [Архив]

Крыс

04.02.2019, 18:03

Надо понимать, какой путь прошел герой, чтобы прийти в ту точку, когда он стал антагонистом, злодеем, соперником.Склоняюсь к такой позиции, да. Вот только сильно ограничен по времени - в большом сериалище проблем бы не было, а тут приходится выбирать, либо одно, либо другое. Совместить никак не выйдет. И линия с раскрытием истории антагониста полностью изменит весь расклад, придётся совсем иначе кроить сюжет. Потому и решаю "на берегу", как быть.

Но вообще вы, конечно, правы. Обычно так. А бывают ли всё же исключения из этого правила?

Вот в "Иронии судьбы" мы знаем биографию и профессию Лукашина (ГГ) в общих чертах, а про Ипполита не знаем ничего. Но образ и характер последнего прописан достаточно фактурно, так что мы можем сами додумывать ему биографию и это не является недостатком фильма.Вы очень точно отразили суть. Тоже аргумент, подход имеет право на жизнь. Между двумя этими полюсами я и забуксовал. Момент очень важный, и я не могу тут надеяться на авось, тот случай, когда должен быть уверен в правильности выбранной стратегии. Даже тему вот пришлось отдельную открыть, что я крайне редко делаю))

Тетя Ася

04.02.2019, 18:25

Постарайтесь показать, что можно через речевые характеристики, манеры.
Даже криминальные элементы будут вести себя по-разному если в одном случае это просто гопник с района, а в другом случае образованный аферист- интеллектуал, просчитывающий все на 10 шагов вперед.
Йогурт, пиво или кофе у него на столе, гантели или пачка презервативов лежит возле кровати, все это детали которые работают на образ.

Нарратор

04.02.2019, 18:33

Для себя-то вы однозначно должны знать о своих персонажах всё.

Эйнштейн

04.02.2019, 18:42

Акцент в истории, по замыслу, сделан на другом, и вроде как это значения не имеет... Но задумался, правильно ли это? Допустимо ли оставлять одного из главных героев в кач-ве анонима, поймут ли это продюсеры/редакторы и зрители; или всё же следует более детально раскрыть личность?
Если вы на стадии сценария не обрисуете персонажа - на стадии съемок за вас это сделает режиссёр и актёр. И результат может быть очень далёк от ваших задумок.

Крыс

04.02.2019, 18:43

Для себя-то вы однозначно должны знать о своих персонажах всё.Для себя да, безусловно. Ну, не впадая в крайности, конечно - инфа о хождении героя в детский сад, думаю, будет излишней. По основным моментам биографии, хотя бы, да, желательно. Тут у меня есть кое-какие соображения, которые вполне укладываются в то, каким будет зрителю представлен персонаж.

Но вот поиск этой биографии другими героями, и вообще акцент на прошлом злодея, сожрут добрую половину времени и закопают другие интересные сюжетные штуки. Увы, но никуда от этого не деться. И изобретать велосипед тоже не охота. Воть.

Если вы на стадии сценария не обрисуете персонажа - на стадии съемок за вас это сделает режиссёр и актёрНе, ну я же не собираюсь вообще не наделять персонажа характером и мотивацией, представляя некую амёбу. И без погружения в прошлое он таки что-то из себя может представлять, в настоящем времени))

Вадим Калашов

04.02.2019, 19:16

Но вот поиск этой биографии другими героями, и вообще акцент на прошлом злодея, сожрут добрую половину времени
А героям это надо? Хорошо поиздевался Михаэль Ханеке над подобными поисками, когда два отморозка рассказывают семье, над которой собрались издеваться, свои мотивы, меня версию за версией, и сами же ржут над ними. Смысл сцены, что какая тебе разница, каков мотив отморозков, которые собрались пытать и убивать тебя? Ты столкнулся со злом - действуй.
Увы, но никуда от этого не деться. И изобретать велосипед тоже не охота. Воть. Меньше уныния. От этого делись и не единожды («везде, куда не плюнь, уже плюнули и по много раз» Олег Кныш). Вы не изобретаете велосипедов. Вы просто не в курсе всего многообразия велосипедной продукции.
Это вполне допустимый и далеко не новый приём. Классика кинематографа. «За пригоршню долларов» режиссёра Серджио Леоне (римейк «Телохранителя» Куросавы). Главный герой не имеет не то что биографии, а даже имени. И, не особо стараясь (но неохота писать «простыню»), можно десятки примеров назвать загадочных героев, про которых нам ничего неизвестно достоверно от начала и до конца фильма.
Здесь существует два подхода. Первый, когда зритель совсем ничего не знает о герое, и может только гадать, популярен в фильмах ужасов. Банальный факт, что ничто так не пугает, как неизвестность. Майк Майерс, который не говорит ни слова, из первого и последнего фильма, про которого зритель понятия не имеет, почему в шесть лет он стал убийцей, намного страшнее, чем Майерс из сиквелов и римейков между ними, где мы знаем, что или над ним издевалась сестра или он просто стал жертвой проклятия. По-настоящему пугает, когда вы понятия не имеете, почему Майк выживает после таких ранений, когда никак не объясняется, как он умудряется догонять пешком убегающих жертв. В общем, чем меньше вы рассказываете о злодее, тем он страшнее. Если ваша задача внушить страх, то таинственность, недосказанность как доктор прописал.
Второй – это то, о чём вам уже сказали. Когда вы, не тратя драгоценное экранное время, рассказываете биографию персонажа через речевые характеристики, детали одежды и т.д. Вы можете рассказывать историю развода, а можете просто показать в качестве детали след от обручального конца на пальце.

Крыс

04.02.2019, 19:21

А героям это надо?Однозначно да, надо, потому как есть необходимость остановить злодея, а для этого крайне желательно знать, кто он. Сие очевидно. Другой вопрос, что может просто не быть такой возможности, и придётся действовать иначе. Конечно, такой уровень секретности тоже надо как-то обосновывать, ибо должны для этого быть очень серьёзные причины. Но суть в другом.

Вот есть закрученная интрига, в центре которой персонаж, о котором ничего (или почти ничего) не известно. Как отреагирует большинство зрителей, если в финале окажется, что никто не собирался открывать завесу тайны, и ответов не будет? Вроде как это неправильно. Или же, при соблюдении определённых условий, легко примут тот факт, что герой таков, какой есть, и пофигу, как там его зовут и почему он таким стал? Вот вопрос интересный.

Ого

04.02.2019, 19:25

Вадим Калашов

04.02.2019, 19:47

Однозначно да, надо, потому как есть необходимость остановить злодея, а для этого крайне желательно знать, кто он.
Ну, вот, знала бы семья истинные мотивы и биографию двух мальчиков в белом в фильме «Забавные игры», помогло ли бы ей это? Ещё раз, герои без биографии, а, особенно, злодеи, это далеко не ново и вполне оправданно. Чем меньше вы знаете о зле, тем оно жутче. Чем меньше понимаешь, тем больше боишься – вы это и в жизни можете легко наблюдать.
Конечно, такой уровень секретности тоже надо как-то обосновывать, ибо должны для этого должны быть очень серьёзные причины.
Очевидно, что вы мало смотрели хорроров и триллеров, где такой приём сплошь и рядом. Ну, вот, вспоминая «Забавные игры». Зашли к вам в дом двое, схватили вас и вашу семью и сказали, что будут вас пытать, а к утру убьют. На ваши попытки узнать зачем, кто они такие, отморозки ржут. И всё. У вас была единственная возможность узнать, кто они: спросить. Вы ей воспользовались. Вам в ней отказали. Вопрос с биографией главного злодея закрыт.
Обосновать здесь более, чем просто: узнать биографию у протагониста или нет возможности или нет времени. Всё. Успешной реализации вам вашего проекта.
Как отреагирует большинство зрителей, если в финале окажется, что никто не собирался открывать завесу тайны, и ответов не будет?
Десятки и сотни примеров, но и приведённых более, чем достаточно. Каждый третий хоррор, например. Нормально реагируют. Что неправильно? Всё правильно, если это диктует жанр или ваша задумка.
Больше, тут ещё включиться так называемый эффект Зейгарник. Лучше всего мы запоминаем недосказанное. Всё раскрывать, обо всём рассказывать, на всё давать ответы – это каменный век драматургии.

Вадим Калашов

04.02.2019, 19:48

Интересно, что очень популярные герои не всегда имеют внятную биографию. Что нам известно о Бендере или детских годах Холмса, или о молодости, даже о среднем возрасте мисс Марпл?
Более, чем неудачный пример. Если вы будете очень внимательно читать, вы о Бендере узнаете буквально всё, вплоть до школьных времён. То же самое про Холмса.

Крыс

04.02.2019, 20:00

Если вы будете очень внимательно читать, вы о Бендере узнаете буквально всё, вплоть до школьных времён.Что-то я ничего не припоминаю такого, кроме того, что он сын турецкоподданного и закончил некий гуманитарный вуз. Вроде, кроме нескольких баек, рассказанных (и явно придуманных, типа истории про польскую красавицу Ингу Зайонц) им самим, нету биографии в обоих книгах :doubt:

То же самое про Холмса.Да как бы тоже... Я вообще фанат Конан Дойля, с детства читал и перечитывал его творения. Где оно там?..

Меньше уныния.Даже и не думал - нет причин. Есть просто повод для размышления)

Нарратор

04.02.2019, 20:10

или детских годах Холмса,

Его отец дружил с Герценом, и частенько брал маленького Шерлока с братом в гости, где они однажды повстречались с Достоевским (рассказ "Смерть русского помещика").
Бабка Холмсов была сестрой французского художника Вернера (кажется), что сподвигнуло Шерлока тоже увлечься искусством. (не помню названия рассказа).
Он учился на химика, во время учёбы у него был кореш по имени Виктор - познакомились, когда пёс этого Виктора прокусил Холмсу лодыжку. На отце этого Виктора Холмс впервые испытал свой дедуктивный метод (рассказ "Глория Скотт".

О. Бендер - рецидивист, как минимум дважды судимый. Собственно в начале Двенадцати стульев мы его видим недавно откинувшимся. В худшие времена своей жизни (я тогда дошёл до такого состояния, что меня можно было напугать обычным финским ножом) кормился тем, что показывал на базаре грудастого монаха, выдавая его за женщину с бородой - необъяснимый феномен природы.
Читал лекции в доме художников. Жил в Москве, в общаке на Сивцевом Вражке (куда потом вернулся с Воробьяниновым). Колесил по стране с цирковыми выступлениями, выдавая себя за предсказателя и ученика Рабиндраната Тагора.
И тэ. дэ.

Крыс

04.02.2019, 20:13

И тэ. дэ.Отдельные фрагменты, которые позволяют составить определённое мнение о персонаже, точнее понять и представить его образ. Всё же биографией, в прямом смысле, я бы это не назвал.

О. Бендер - рецидивист, как минимум дважды судимыйЭто не точно. Широко распространённое мнение, но это таки одна из версий. Встреча с бывшим уркой, узнавшим его, на это сильно намекает, но этот момент нарочно прописан авторами довольно туманно, и без объяснений. А о второй судимости вообще не припомню... И уж точно неизвестно, за что конкретно сидел, когда и сколько.

Вообще, мне кажется, Ильф и Петров изначально задумали Бендера этаким персонажем-загадкой, окружённым флёром двусмысленности и оставляющим больше вопросов, чем ответов.

Вадим Калашов

04.02.2019, 20:20

Да как бы тоже... Я вообще фанат Конан Дойля, с детства читал и перечитывал его творения. Где оно там?..
Читайте внимательно. Или обращайтесь к исследованиям текста, если нет жажды совершать эти открытия самому. Я постарался помочь вам с вопросом «героя без биографии», раскрыть, что подобный приём, мягко говоря, не нов, и вы напрасно паритесь (а как примет зритель?). У меня нет, увы, лимита времени, ещё и занимательным литературоведением заниматься)
Читайте ещё раз и дилогию о Бендере и всего Холмса, следя за деталями, применяя метод Холмса же: из отдельных деталей выводить целую картину. Сколько вы до этого читали – неважно. Вспоминая того же Холмса, можно каждый день ходить по лестнице, и не знать, сколько там ступеней.Нарратор привёл блестящий пример, что такое внимательное чтение. Детали, Крыс, детали. И не только в плане речи. А во что одеты герои, их привычки и т.д.
На ваш вопрос я постарался ответить из альтруистических побуждений. А на остальное – нет времени, а вам – нет смысла, вы уведёте разговор от насущной проблемы в обсуждение книг, если продолжите в том же духе. До свидания. Ещё раз успешного написания и реализации сценария.
P/ S Остап Бендер даже близко не задумывался человеком-загадкой. Он до предела конкретен, даже имеет реального прототипа.

Крыс

04.02.2019, 20:22

раскрыть, что подобный приём, мягко говоря, не новЭто понятно. Мой интерес в этом вопросе, в общем, сосредоточен на нынешнем российском кинематографе, в частности мини-сериалах. Там свои реалии, не имеющие ничего общество со средой и временем сэра Артура, или классиков советской литературы))

На ваш вопрос я постарался ответить из альтруистических побужденийПремного благодарен, ваше мнение учту:yes:

Нарратор

04.02.2019, 20:50

Отдельные фрагменты

Полагаете, Конан Дойл брал их с потолка?

Это не точно.

Это точно. Одну судимость вы увидели (воспоминание администратора театра). Вторая зашифрована в одежде Бендера, когда он входит в Старгород со стороны Чмаровки.

Крыс

04.02.2019, 20:52

Полагаете, Конан Дойл брал их с потолка?Нет. Но полную биографию, придуманную для того, чтобы облегчить себе работу, знал он один. Если её нет в книгах, то... её нет. В полном смысле, по крайней мере))

Вторая зашифрована в одежде БендераЕсть ещё достаточно обоснованная теория, что он был не последним чином в масонской ложе. Читал пару исследований на эту тему, ну действительно есть детали, которые именно на это указывают! И, если учесть то время (20-е годы), это не такой уж и бред, как кажется на первый взгляд - просто масонство тогда представляло из себя не совсем то, чем его изображают сейчас повсеместно...

Вот, тоже ведь вариант! Есть и другие. Бывший зэк - самый распространённый, и, процентов 90%, таки судимость имелась. Но даже это мало о чём говорит, мало ли тогда сидело?.. Куда важнее - за что. А такой инфы нету.

Нарратор

04.02.2019, 21:03

Но полную биографию, придуманную для того, чтобы облегчить себе работу, знал он один.

Я вам о том и говорю.
Биографию необязательно всовывать прям всю в кино. Достаточно несколько вкусных деталек (ордена в ящике стола у Леонова в Джентльменах удачи, воспоминания об бензине, разбавленном ослиной мочой - там же; рассказ Жеглова про отца, который корову свёл со двора, обув копыта в опорки, и воспоминания Тириона об идиоте, который давил жуков во дворе) и зритель сам поймёт, что перед ним живой персонаж с богатым прошлым.

При удачном развитии этот зритель и сам захочет узнать, а как жил ваш интересный герой до появления в повествуемой истории. Это будет жЫрный плюс вам, как автору.
Но для этого нужно самому себе определиться с биографией.

Крыс

04.02.2019, 22:38

Биографию необязательно всовывать прям всю в кино. Достаточно несколько вкусных деталек (ордена в ящике стола у Леонова в Джентльменах удачи, воспоминания об бензине, разбавленном ослиной мочой - там жеИли вскользь брошенная Горбунковым фраза в "Бриллиантовой руке" - C войны не держал боевого оружия. Всё просто и понятно, и может раскрыть героя с совершенно иной стороны, без долгих предисловий. Согласен, это правильно. А что касается конкретно анонимности, когда даже имя главного злодея остаётся неизвестным?

Фантоцци

04.02.2019, 23:31

А что касается конкретно анонимности, когда даже имя главного злодея остаётся неизвестным?

Посмотрите фильм "Пассажир" с Лиамом Нисоном. В нем Вера Фармига играет такую злодейку.

Мухомор

04.02.2019, 23:33

Вроде как это неправильно.
Считаете, что это неправильно? Сделайте правильно.

Нарратор

05.02.2019, 01:06

А что касается конкретно анонимности, когда даже имя главного злодея остаётся неизвестным?

Яркый пример: Джокер в "Тёмном рыцаре". Мы так и не узнаём кто он и откуда. Ни документов, ни даже бирок на одежде. Это позволило фанатам выдвинуть фанатскую версию, что он воспользовался программой "Чистый лист" (да, той самой) и удалил себя со всех баз. Что лишь сильнее взогрело к нему интерес.

Ого

05.02.2019, 09:05

Яркый пример: Джокер в "Тёмном рыцаре". Мы так и не узнаём кто он и откуда. Ни документов, ни даже бирок на одежде. Это позволило фанатам выдвинуть фанатскую версию, что он воспользовался программой "Чистый лист" (да, той самой) и удалил себя со всех баз. Что лишь сильнее взогрело к нему интерес.

Вспомнил фильм был с Д.Николсоном. Тот следователя в отставке играл. И он не успел поймать одного маньяка. А тут вдруг случайно вышел на его след. Так там этого маньяка не то что имени не было, но и лица не показали. А фильм интересный. Правда, маньяк был больше смыслом жизни, а не антагонистом.

АлександрКу

05.02.2019, 11:33

Главный антагонист - фигура загадочная, и анонимная. Есть только прозвище и минимум информации о его прошлых деяниях, но ни имени, ни других данных не имеется. Акцент в истории, по замыслу, сделан на другом, и вроде как это значения не имеет...

Редакторы эффект скомканного сюжета чувствуют это на интуитивном уровне. Так или иначе, в финале истории всю загадочность АГ придется объяснить и интересно подать. Иначе финала не будет. Будет сценарный брак, а значит правки с которыми ты будешь вынужден согласится (что не всегда на пользу истории и твоему душевному здоровью).

Правило (раскрыть и объяснить к финалу мотивы и поступки персонажей) обязательно как для ГГ и АГ, так и для всех персонажей "ближнего круга" с каждой стороны конфликта.
Интрига как пружина, если ты её закручиваешь - готовь время и обстоятельства для эффектного и эффективного раскрытия задумки. Хронометраж не резиновый. То что что ты накрутил в 10 сценах или сериях нельзя полностью раскрыть в одной сцене или серии. Перехрон начнут кромсать. Неизбежно потеряется темп, логика и частично замысел сюжета. И если не готовить финал и развязку заранее есть огромный риск получить вместо внятной истории набор ампутированных сюжетных линий.

Вывод: Хочешь иметь хороший финал и убойную развязку, имей хорошо прописанных и раскрытых персонажей. Таким образом, персонажем без биографии в кино (насчет книг не уверен) может быть только проходной персонаж третьего плана.

Эйнштейн

05.02.2019, 14:10

Вспомнил фильм был с Д.Николсоном. Тот следователя в отставке играл. И он не успел поймать одного маньяка. А тут вдруг случайно вышел на его след. Так там этого маньяка не то что имени не было, но и лица не показали. А фильм интересный. Правда, маньяк был больше смыслом жизни, а не антагонистом.
В "Зодиаке" похожая концепция была.
Это позволило фанатам выдвинуть фанатскую версию, что он воспользовался программой "Чистый лист" (да, той самой) и удалил себя со всех баз. Что лишь сильнее взогрело к нему интерес.
Эмм, если мне не изменяет память, в третьем фильме, где про этот "Чистый лист" заговорили, там же потом и сказали, что это выдумка :)

Нарратор

05.02.2019, 16:20

там же потом и сказали, что это выдумка

Это Дагет сказал Селине Кайл. Мол, "Чистый лист" - воровской миф, одна компания заявила, что довела его до прототипа, Дагет тут же её купил, но оказалось, они сблефовали, чтоб набить себе цену.
А минутами позже Бэтмен сообщает всё той же женщине-кошке, что "...лист" всё-таки существует - это просто Дагета обдурили, чтоб продать ему задорого компанию, которая безуспешно потратилась на разработку этой программы. И Бэтмен даст Селине этот лист, если она приведёт его к Бейну.

Тетя Ася

05.02.2019, 17:06

А что касается конкретно анонимности, когда даже имя главного злодея остаётся неизвестным?

Тут многое зависит от жанра. К примеру, в какой-нить философской драме, где злодей воплощение вселенского зла, вполне уместна анонимность. В детективе - нет.
Когда же злодей просто некий пьяный водитель, убивший семью ГГ ( "Смерть среди айсбергов"), что отложило отпечаток на всю дальнейшую судьбу ГГ, то имя того пьяного водителя не важно. Важно то, что ГГ сам становится "пьяным водителем" для кита.
Если же антагонист постоянно гадит ГГ на протяжении всей истории, то как минимум, подоплека самой вражды должна быть понятна зрителю, или становиться понятной по мере развития сюжета. Может мы и не знаем ФИО злодея, но видим, что ГГ один в один похож на вредного тестя оного, уже какая никая зацепка.

Крыс

05.02.2019, 17:38

Тут многое зависит от жанраОстросюжетный сериалъ, типа приключенческий. Серий на 8, я так думаю.

Вадим Калашов

05.02.2019, 17:48

Крыс, посмотрите-таки первый «Хэллоуин». Вы получили в финале раскрытие мотивов героя? Вы узнали о том, что побуждает двух весельчаков в «Забавных играх» истреблять семью за семьёй? Можно ли после этого утверждать что «правило (раскрыть и объяснить к финалу мотивы и поступки персонажей) обязательно для антагониста»?
Я удивлён, что вы не смотрели долларовую трилогию Серджио Леоне. Посмотрите «За пригоршню долларов» наконец.
Да, телеканал АМС снял специально для наиболее тупых новое начало, где герою придуман мотив, но Леоне и Иствуд не имели к нему отношение, и фильм во всём мире прекрасно стал хитом и без этой дикой сцены. Можно ли после этого утверждать, что «правило объяснить к финалу мотивы и поступки обязательно для протагониста»?
Посмотрите эти ленты и скажите, можете ли вы их назвать лентами со скомканным сюжетом?
Есть классическое чеховское «если в пьесе висит ружьё – в финале оно выстрелит». А есть фильмы братьев Коэнов, где таких не выстреливших ружей сотни (!). Несущая стена драматургии в любом фильме Коэнов вот просто увешана не выстрелившими чеховскими ружьями. Вы и Коэнов не смотрели что ли?
Ничего не объясняется в классическом фильме «Каспар Хаузер. Каждый за себя и Бог против всех» Вернера Херцорга. Херцорг – один из главных немецких кинорежиссёров, а «Каспар Хаузер» один из главных фильмов семидесятых, триумф поэтического кино.
Это вот всё навскидку, первое, что на ум приходит, а ведь есть сотни иных примеров. Вы, раз полезли спрашивать, самостоятельно не можете назвать ни одного. Серьёзный вопрос к вашей насмотренности.
В сериалах подобное встречается реже, но встречается. Вы что, и «Твин Пикс» не смотрели? Да, в финале первого сезона раскрывается, например, кто убийца (но по замыслу Линча не должна была быть раскрыта и эта тайна), но не разгаданных тайн там в разы больше.

Вадим Калашов

05.02.2019, 17:53

А вообще, удивляет, что вы это спрашиваете. И вы не студент ВГИКа, и мы не преподаватели и, главное, ваше произведение претендует на статус самостоятельной работы, за которую вы думаете получить гонорар и славу, а не учебной короткометражки, которая не выйдет дальше разбора руководителем мастерской.
Как вы думаете, бегал ли по харчевням Древней Греции, где сиживали люди искусства, Феспис из Икарии и спрашивал, придумывая протагониста, а правильно ли я делаю? Как это! Ввожу актёра, действующее лицо, в песнопения! А Эсхил, как думаете, советовался с коллегами, когда вводил второго актёра? Интересовался мнением коллег Мольер, когда создавал в нарушение канонов высокие комедии? А когда Пушкин камня на камне не оставил от «учения от трёх штилях», он совершил пробежку по царскосельским преподавателям, интересуясь, а, правильно ли я делаю? Шиллер и прочие создатели романтической драмы устраивали дискуссию, а, правильно ли мы делаем, когда решили нарушить законы «триединства» драмы классицизма? А Винс Гиллиган, прежде чем изменить каноны неизменности протагониста в сериале, зависал на форумах, ища ответ на вопрос "а правильно ли я делаю"?
Кстати, сейчас «бог из машины» считается слабостью драматургии. Во времена древних греков чуть ли не обязательным финалом.
Существует один единственный закон красоты. «Красота никогда не будет познана до конца» (Джек Лондон в «Мартин Иден», в свою очередь цитируя Спенсера). Если не читали «Мартина Идена», прочтите обязательно.
Я, по-прежнему, желаю вам успеха, но… понимаете, что вы уже пришли и задали такой вопрос, показывает, что у вас самосознание не творца, а ученическое. Мартин Иден, ещё не написав ни строчки, уже твёрдо знал, что правильно, что неправильно в искусстве, и никакая общественность не могла его переубедить. Это – самосознание творца. У вас – нет.
Самосознание творца это и есть такая внутренняя уверенность в себе, своём таланте, когда никакое общественное мнение не может его переделать. Читайте «Мартина Идена». Сравнивайте его с собой. Делайте выводы.
P. S. И плохо даже не то, что вы задали этот вопрос. Плохо, что так долго «торчите на нём». Ваше поведение антоним понятия «творческая смелость». Вы словно пытаетесь на нас переложить ответственность за возможный провал. Так или иначе, имхо, если вы спрашиваете «а как надо?» коллегу, преподавателя во ВГИКе, друга-кинокритика, вашей работе априори рано претендовать на статус зрелого произведения самостоятельного автора.

Крыс

05.02.2019, 17:55

Вы получили в финале раскрытие мотивов героя?Раскрытие мотивации обязательно, в любом случае. Ибо без этого теряется вся логика действий персонажа. Зритель просто не сможет понять, кто это и зачем он нужен.

Есть классическое чеховское «если в пьесе висит ружьё – в финале оно выстрелит». А есть фильмы братьев Коэнов, где таких не выстреливших ружей сотни (!).Да, только Коэны и Тарантины - элита, которой позволено несколько больше. В массовом кино для усех, особенно в российском, такие вот выкрутасы могут быть чреваты. Тут другие условия и условности.

А вообще, удивляет, что вы это спрашиваете.Вроде это форум сценаристов, вполне нормально тут спросить что-то по теме. Никого, кроме вас, это не удивляет, и раньше не удивляло.

Как вы думаете, бегал ли по харчевням Древней Греции, где сиживали люди искусства, Феспис из Икарии и спрашивал, придумывая протагониста, а правильно ли я делаю?Вполне возможно. Почему нет?

Крыс

05.02.2019, 18:05

понимаете, что вы уже пришли и задали такой вопрос, показывает, что у вас самосознание не творца, а ученическое.Какой ужас, мне так стыдно.

Это – самосознание творца. У вас – нет.Да расслабьтесь, я вообще сторож. Куды там в творцы, чай не Софокл и прочие Аристотели, перебьёмся.

Вадим Калашов

05.02.2019, 18:14

Раскрытие мотивации обязательно, в любом случае. Ибо без этого теряется вся логика действий персонажа. Зритель просто не сможет понять, кто это и зачем он нужен.
Серьёзно? То есть, Серджио Леоне дурак, что не раскрыл? Бедные зрители, обеспечившие сборы «За пригоршню долларов», под угрозой расстрела это делали? Вы спорите не со мной. Вы спорите с фактом, я вам примеры привёл, что так делают, и это имеет порой успех. И примеры не рядовые. А сейчас ещё вспомню. На языке вертится.
Да, только Коэны и Тарантины - элита, которой позволено несколько больше. В массовом кино для усех, особенно в российском, такие вот выкрутасы могут быть чреваты. Тут другие условия и условности.
А я вам скажу, почему они стали элитой. Потому что у них с самого начала было самосознание элиты, и ощущение, что им позволено. Уже в первом фильме братьев Коэнов присутствует их фирменный знак – ружья, которые не стреляют.
Сейчас ещё вспомню. Стивен Спилберг. «Дуэль». Вот, что на языке вертелось. «Дуэль»! Где биография антагониста? Где раскрытие его мотивов? Но смотрится на одном дыхании даже сейчас.
Какая, к дьяволу, элита? Спилберг был никем на момент съёмок фильма.
Фильм «Дуэль». Ответ на все ваши вопросы. И про «а можно ли так?», и про «так они ж элита, им можно».
P/ S Вы и «Дуэль» не смотрели?.. Это уже вообще ни в какие ворота. А вы точно хотите стать сценаристом?
Вроде это форум сценаристов, вполне нормально тут спросить что-то по теме. Никого, кроме вас, это не удивляет, и раньше не удивляло.
Ну, вот вы задали две тысячи вопросов за пять лет. Помогло?
Мартин Иден не задал ни одного. Да, он спрашивал Рут, но его не поколебало даже её отрицательное мнение (хотя именно от неё было важно услышать одобрение). Через год первая публикация (с некоторыми оговорками начало творческой биографии Мартина Идена соответствует реальной Джека Лондона).
Да расслабьтесь, я вообще сторож.
Мартин Иден был моряком на момент, когда ему пришла в голову идея стать писателем. В общем, если вы не собираетесь всю жизнь быть сторожем, читайте "Мартина Идена" (несколько раз прочтите) и посмотрите "Дуэль". На этом у меня всё. С искренними пожеланиями увидеть через года два вашу фамилию в титрах интересного проекта. Но пока ваше поведение - антоним понятия "творческая смелость", вероятность этого невысока.

Крыс

05.02.2019, 18:18

Ну, вот вы задали две тысячи вопросов за пять лет. Помогло?Я написал 2000 комментариев, на самые разные темы (не считая в курилке, которых счётчик не видит). А не 2000 вопросов, как писать сценарии. Не надо так по дебильному перекручивать.

Помогло?Я должен отчитываться перед вами, или оправдываться, почему на этом форуме пишу коменты? Или что, вы чего добиваетесь, я чёто не въеду?.. :doubt:

Крыс

05.02.2019, 18:23

Вы и «Дуэль» не смотрели?.. Это уже вообще ни в какие ворота. А вы точно хотите стать сценаристом?1. Нет, не смотрел и не собираюсь.

2. Плевать. Зачем она мне нужна, что в ней такого, что раскроет сакральные тайны сценарного мастерства? Подозреваю, что ничего, как и в любом другом фильме.

3. Ага. Просто не знал, что для этого надо смотреть те фильмы, которые нравятся вам - а не те, что нравятся мне. Ну дурак, что с меня взять! Вы мне список дайте, я обязательно начну исправляться - тогда-то точно мне все двери в волшебный мир кина откроются, ага.

Тетя Ася

05.02.2019, 18:29

Остросюжетный сериалъ, типа приключенческий. Серий на 8, я так думаю.

Тогда зритель в обязательном порядке будет ждать раскрытия персонажа, а в противном случае чувствовать себя обманутым.

Крыс

05.02.2019, 18:32

Тогда зритель в обязательном порядке будет ждать раскрытия персонажа, а в противном случае чувствовать себя обманутым.Думаю, проблемы больше нет. Я кое-что пересмотрел в общей концепции, и нашёл приемлемое решение. Не придётся особо ничего ломать (хотя и ломать пока нечего, в принципе - это так, схематично пока в основном). Но дискуссия интересная :)

Вадим Калашов

05.02.2019, 18:42

Да расслабьтесь, я вообще сторож. Куды там в творцы, чай не Софокл и прочие Аристотели, перебьёмся.
Ну, а с такой психологией ваши шансы ещё ниже.
Наполеон не просто так говорил, что у любого хорошего солдата в рюкзаке лежит место для маршальского жезла. Антоним такого поведения называется «феномен сниженных амбиций». Чем ниже ставите планку, тем меньше шансов перепрыгнуть даже её.
Знаете, почему Хэмингуэй стал Хэмингуэем? Потому что он мечтал «обойти Льва Толстого».

Крыс

05.02.2019, 18:46

Знаете, почему Хэмингуэй стал Хэмингуэем? Потому что он мечтал «обойти Льва Толстого».Не, у него был особый творческий подход - писать пьяным, редактировать трезвым. Тут не надо с русскими классиками соревноваться, по любому станешь Хэмингуэем, если белка до этого не придёт.

Ну, а с такой психологией ваши шансы ещё ниже.Вам ли не знать этого, творцу и вершителю судеб. Ну вот кто мы все такие, с вами спорить? Да тьфу, днище - каяться и внимать :happy:

Все списки вы найдёте в соответствующих книгах и на сайтах киношкол.Да, да, бегу искать. Спасибо. Большое спасибо. Всего вам доброго, удачи и всех благ.

Вадим Калашов

05.02.2019, 18:48

1. Нет, не смотрел и не собираюсь.
2. Плевать. Зачем она мне нужна, что в ней такого, что раскроет сакральные тайны сценарного мастерства? Подозреваю, что ничего, как и в любом другом фильме.
3. Ага. Просто не знал, что для этого надо смотреть те фильмы, которые нравятся вам - а не те, что нравятся мне. Ну дурак, что с меня взять! Вы мне список дайте, я обязательно начну исправляться - тогда-то точно мне все двери в волшебный мир кина откроются, ага.
Все списки вы найдёте в соответствующих книгах и на сайтах киношкол. Стивен Спилберг самый влиятельный кинорежиссёр в истории. Знать, с чего начинался его творческий путь, обязательная часть программы.
«Дуэль» это классика «дорожного триллера».
Ну, не все тайны, но вопрос отсутствия мотивов и биографии антагониста даже бы не возник. Как и рассуждения про элиту, которой дозволено всё. На момент создания фильма Спилберг не был элитой.
Я закрываю для себя дискуссию. Для меня непостижимая истина, как можно было пройти мимо работы, с которой начался Спилберг, на минуточку, самый влиятельный режиссёр в истории, в своём кинообразовании. Вам указывают на этот чудовищный пробел, а вы вместо спасибо, огрызаетесь. Кстати, ничего оскорбительного здесь нет, у всех у нас есть пробелы в образовании, всего знать невозможно.
Не смотрите "Дуэль". Ваше право жить в иллюзиях и насчёт "обязательно раскрыть антагониста" и насчёт того, что у Спилберга, Коэнов и прочих получилось потому, что они некая элита, которой всё дозволено.
Не читайте "Мартина Идена". Ваше полное право не получить из этой книги то, что там заложено. Я не заставляю. До свидания.

Крыс

05.02.2019, 18:55

Мне так нравится, когда задаёшь совершенно конкретный вопрос, а в ответ профессианалы, не умеющие даже расставлять абзацы, вываливают килотонны бреда о том, о чём и речи не было. И почему-то всегда заканчивают тем, какое ты ничтожество - хотя ты всего лишь задал вопрос, никак вроде не задев их самолюбия. Вот они, гении, просто нам, сирым и убогим, не понять их тонкой душевной организации :)

Пс: в слове "профессианалы" нет опечатки. Просто это очень точное определение для тех, кто не в состоянии выразить простейшую мысль в 2-3-х фразах, а не в невразумительном месиве, наполовину состоящем из оскорблений и выпячивания ЧСВ.

Вадим Калашов

05.02.2019, 19:06

наполовину состоящем из оскорблений Клянусь, что я ни разу не хотел вас оскорбить. И даю слово, что не считаю вас ничтожеством.

Тетя Ася

05.02.2019, 19:16

Чем ниже ставите планку, тем меньше шансов перепрыгнуть даже её.

Да,да.
https://imgp.golos.io/0x0/https://news2.ru/user_images/108213/1661325_1454328599.jpg

Для меня непостижимая истина, как можно было пройти мимо работы, с которой начался Спилберг, на минуточку, самый влиятельный режиссёр в истории, в своём кинообразовании.

Кхе-кхе. Спилберг здесь не бывает, так что можете не стараться.

Крыс

05.02.2019, 19:18

Клянусь, что я ни разу не хотел вас оскорбить. И даю слово, что не считаю вас ничтожеством.Уверяю вас, мне это совершенно до лампочки. Задан вопрос. Есть что ответить по теме - отлично. Нет - избавьте, пожалуйста, от пространных рассуждений о моей личности, умственных способностях, перспективах творческого роста и тд, и тп. Понимаю, что вам это кажется страшно важным, но... В общем, надеюсь, вы всё правильно поняли, либо знаете адрес, куда отправляться в пешее эротическое путешествие. Спасибо за внимание.

Вадим Калашов

05.02.2019, 19:34

Задан вопрос. Есть что ответить по теме - отлично.
«Дуэль». Режиссёр Стивен Спилберг. Автор сценария: Ричард Мэтисон (автор романа «Я – легенда»). В США приобрел статус культового. Огромный успех. Многократно отбитый бюджет.
Вот ответ на ваш вопрос. В мини-сериале такой триллер не получится, но факт, что в полном метре так делают и делают успешно. Больше мне сказать нечего.

Иван Афонин

12.02.2019, 16:09

Дуэль». Вот, что на языке вертелось. «Дуэль»! Где биография антагониста? Где раскрытие его мотивов? Но смотрится на одном дыхании даже сейчас.
Какая, к дьяволу, элита? Спилберг был никем на момент съёмок фильма
Для справочки: Спилберг начался не с "Дуэли", а с первых серий "Коломбо".

Иван Афонин

12.02.2019, 16:34

Я вообще, как то раз, начал анализировать "Тайны следствия" и понял что ни у кого из основных героев нет ярко выраженной биографии. Например: почему Шведцова пошла на юрфак? Об этом в сериале ничего не говорится. Только о Марии Сергеевне известно что: она замужем (и брак не очень счастливый), что в этом браке у неё есть сын, у неё есть достаточно экстравагантная подруга (Альбина) и всё.
Вот что мы знаем, на момент начала первого сезона сериала "Тайны следствия" о его главной героине- Марии Сергеевне Шведцовой кроме того что она отличный следователь.
P. S. Я конечно понимаю что многие меня будут критиковать за это моё сообщение. В особенности Вадим Калашов. Но, я просто высказываю своё мнение.

Тетя Ася

12.02.2019, 17:09

Например: почему Шведцова пошла на юрфак? Об этом в сериале ничего не говорится.

У нее хорошие аналитические способности + интуиция. Характер как бы намекает, что девушка пошла реализовывать свои таланты, которые наверное рано проявились. Тут как раз ничего удивительного нет. Вот когда характер явно не вписывается в род деятельности ГГ, тогда да: у зрителя вопросы, у автора ответы.

АлександрКу

12.02.2019, 17:27

Я вообще, как то раз, начал анализировать "Тайны следствия" и понял что ни у кого из основных героев нет ярко выраженной биографии.

Крайне неудачный пример.

С продюсером тайн следствия Адой Семёновной Ставиской знаком лично. Какую высокую планку к уровню проработки персонажей и структуры сюжета сериала она ставит перед сценаристами знаю не понаслышке.
Можете мне поверить, с биографиями и библией персонажей там не просто полный порядок - там комар носа не подточит. С правками редакторов канала за сюжет и мотивы персонажей она бьется в кровь не за страх а совесть.

Крыс

12.02.2019, 17:47

С правками ректоров канала за сюжет и мотивы персонажей она бьется в кровь не за страх а совесть.Одно непонятно - почему на выходе получается... ну, то что получается? :doubt:

Иван Афонин

12.02.2019, 18:21

У нее хорошие аналитические способности + интуиция. Характер как бы намекает, что девушка пошла реализовывать свои таланты, которые наверное рано проявились.
Мне ещё кое чего не понятно. Ни в одном из эпизодов нет даже малейшего упоминания об её родителях. Она, что, из детдома? Так об этом тоже вроде бы никаких намёков я не увидел. Я понял бы если в каком- нибудь эпизоде упоминался Шведцов Сергей Сигезмуздович- отец Марии Сергевны, какой- нибудь прокурор Генеральной прокуратуры. Но, ничего подобного там нет.
Такое ощущение что у Елены Топильской Шведцова (и практически все герои) появилась из вакуума.

Тетя Ася

12.02.2019, 18:31

Мне ещё кое чего не понятно. Ни в одном из эпизодов нет даже малейшего упоминания об её родителях. Она, что, из детдома? Так об этом тоже вроде бы никаких намёков я не увидел.

Это ж детективный сериал, а не семейная сага. Все как-то буквально похоже восприняли мысль, о том что автор должен хорошо знать и проработать биографию персонажа. Да, автор ее должен знать, но не обязательно ее всю вываливать зрителю. Зрителю нужно давать дозировано, тогда, когда это играет какую либо роль. Если ГГ не маргинал, не сирота и не мажор по происхождению, значит в подробном описании биографии зрителю нет нужды. Какие-то моменты могут проскальзывать, давая зрителю почву для выводов. И вот чтоб правильно прописать эти моменты автор и должен для себя хорошо знать биографию. Вот те же моменты с замужеством героини: не очень счастлива, но особой нужды в подробном расписывании драмы нет. Мы тоже должны сосредотачиваться на детективной линии.

АлександрКу

12.02.2019, 18:56

Одно непонятно - почему на выходе получается... ну, то что получается? :doubt:

Все ниже написанное сугубо ИМХО. Сериал "Тайны Следствия" давно себя изжил и катится по инерции. Согласитесь, что 17 сезонов - это уже даже не перебор. Это "тучный полярный лис", где правит не сценарный замысел, а пожелания "астрологов" из отдела маркетинга.

И еще.
Есть информация, за достоверность которой не поручусь, но в которою, из ходя из своего личного опыта общения с редакторами канала верю всей душой.

Редакторы большинства каналов отчитываться о проделанной работе по количеству правок внесенных сценарный материал. Иначе их боссы начинают считать, что редактор не работает, а так "читает в свое удовольствие".

т.е.
Сейчас создана система, когда сценарий без N-ного количества правок редактора канала, не может быть хорошим по определению.

В итоге "палочная система" оценки привела к тому, что редактору неважно какой бед творится на экране, главное дюжина правок на серию в первом драфте. Иначе он зарплату не получит и места лишится.

А зрительский интерес и рейтинги сериала - это проблемы отдела маркетинга и производящей студии. Редактор за конечный результат не отвечает.

АлександрКу

12.02.2019, 19:01

Все как-то буквально похоже восприняли мысль, о том что автор должен хорошо знать и проработать биографию персонажа. Да, автор ее должен знать, но не обязательно ее всю вываливать зрителю. Зрителю нужно давать дозировано, тогда, когда это играет какую либо роль.

О чем и речь. Устраивать минутную паузу, и зачитывать закадровым голосом характеристики из личного дела с формулировками "характер нордический, стойкий" была фишкой одного единственного сериала и повторять её полвека спустя уже не актуально.

Крыс

12.02.2019, 19:40

Сериал "Тайны Следствия" давно себя изжил и катится по инерцииВозможно, это одна из причин. Но я, в первую очередь, вижу там именно слабые, непродуманные сценарии. Где там вот это:

с биографиями и библией персонажей там не просто полный порядок - там комар носа не подточит. С правками редакторов канала за сюжет и мотивы персонажей она бьется в кровь не за страх а совесть-хз.

АлександрКу

12.02.2019, 20:02

Возможно, это одна из причин. Но я, в первую очередь, вижу там именно слабые, непродуманные сценарии.

К 10-му сезону биографию и личную жизнь ГГ и её окружения превратили в такой феерический бред,что битва за "остатки человечности и разумности" потеряла всякий смысл.

а по поводу.
-хз.

С точки зрения управленца вкладывать нервы и здоровье в сериал, который сам себе подает, на определенном этапе не рентабельно.
Она с душой занимается новыми проектами, а все что "идет самокатом" уверен давно перепоручено её замам помощникам. А у них такого опыта переговоров и авторитета нет по определению.

ЗЫ
Хроника действий и мотивов ГГ в моем сериале с трудом умещалась на шести страницах. Какой километраж у подобных списков Маши Швецовой (насколько он актуален и есть ли он вообще) мне страшно представить.

Крыс

12.02.2019, 20:08

битва за "остатки человечности и разумности" потеряла всякий смыслДа! И я ж об этом, именно. Всё настолько запущено, что камазом из болота не вытащить, проект совершенно дохлый. Процесс ради процесса смысла не имеет.

Вадим Калашов

12.02.2019, 20:27

Для справочки: Спилберг начался не с "Дуэли", а с первых серий "Коломбо".
Для справочки, Спилберг начал с любительских короткометражек, из которых самыми удачными были подростковые «Побег в никуда» (первое место в первом же в его жизни конкурсе) и «Эмблин», который дал Стивену-юноше путь к профессиональной работе. Формально первым полнометражным фильмом Спилберга был «Небесные огни» подростковый эпик с бюджетом в 600 долларов, но он не пошёл дальше местного кинотеатра, поэтому всё-таки считаем первым полным метром «Дуэль». Хотя, и он был снят для ТВ, просто вышел так хорош, что заслужил расширения метража и выпуска в кино. Так что, если по всем правилам, то первым полным метром стал «Шугарлендский экспресс».
Он снимал не «серии Коломбо», а всего одну серию «Убийство по книге», и это были не «первые серии», а первая серия первого сезона. Раньше был двухсерийный пилот, снятый Ричардом Ирвингом (режиссёр и продюсер пилота культового сериала «Человек на 6 миллионов долларов», сейчас готовится перезапуск). А самой первой телевизионной работой для Спилберга стал телесериал «Ночная галерея» (очень оригинальная идея, но духовно вышел клон «Сумеречной зоны»), где он снял пилот. Точнее, даже не пилот, а одну из киноновелл пилота (вторую), называется «Глаза».
Кроме того, до «Коломбо» Стивен снял для ТВ эпизод «The Daredevil Gesture» к сериалу Доктор Маркус Элби (медицинская драма, возможно, именно о ней стебались в «Тутси»), успел поработать над сериалом «Психиатр» и… дальше перечислять или поверите, что о творчестве Спилберга я знаю, всё-таки, побольше?)
И к чему была эта попытка? Славу Спилбергу принесла «Дуэль». Фильм без биографии антагониста (хотя мы знаем, что он убил уже много таких, как главный герой) О ней и речь. Для чего мне было в дискуссии "антагонист без биографии" приводить примеры других работ Спилберга, где такого не наблюдается? Только для того, чтобы вы, не дай Бог, не подумали, что я их не знаю?)
P. S. Я конечно понимаю что многие меня будут критиковать за это моё сообщение. В особенности Вадим Калашов. Но, я просто высказываю своё мнение.
Да с чего вы взяли? Я не смотрю «Тайны следствия» и не смотрел – видел урывками всего пару серий. Наличие у этого сериала серьёзной фанатской базы (знаю фанатов Шевцовой лично) позволяет мне с большим уважением относится к создателям, но мне чуть более чем совсем неинтересно ни анализировать этот сериал, ни критиковать ваш анализ (за меня это сделали, как видите, другие). Высказывайте на здоровье, я критикую лишь мнение о сериалах, которые сам смотрел.

Крыс

12.02.2019, 20:37

Наличие у этого сериала серьёзной фанатской базыКлючевое слово "серьёзной". Да не смешите :happy:

Вадим Калашов

12.02.2019, 21:03

Ключевое слово "серьёзной". Да не смешите
Да, серьёзной (в значении "заслуживающей внимание", как синоним "основательной"). А вы думали 18 сезонов за 19 лет для кого сняли? А несколько десятков фанатских групп в социальных сетях? А то, что это один из немногих российских сериалов получил развитие в играх (есть мобильная игра) вам ничего не говорит?
Почему это произошло – я не могу сказать, ибо сериала не видел. Но это факт. Можете над ним смеяться, от этого люди, для которых Швецова стала частью жизни (феномен сериального героя, замеченный социологами и психологами ещё в пятидесятые) никуда не денутся.
Я таким человеком не являюсь. И сериала не видел, и мне неинтересно его начинать смотреть. Поэтому не вижу смысла продолжать дискуссию о нём. Тем более, сериал не касается темы. Один из дискутирующих убедительно доказал, что «герой без биографии» не про «Тайны следствия».

Крыс

12.02.2019, 21:28

А вы думали 18 сезонов за 19 лет для кого сняли?Я думал, для умственно отсталых. Ну, просто исходя из качества контента последних 10-12 сезонов. А оно во как, раз смотрят, значит - интеллектуалы. Угу :doubt:

И сериала не видел, и мне неинтересно его начинать смотреть. Поэтому не вижу смысла продолжать дискуссию о нём.Дискуссии тут ведутся вне зависимости от того, интересны ли они лично вам. Это если вы не знали. Не интересно - проходите мимо, делов-то.

Тем более, сериал не касается темы. Один из дискутирующих убедительно доказал, что «герой без биографии» не про «Тайны следствия».Вы не заметили противоречия - раз было что доказывать, и таки было доказано, значит, к теме некоторое отношение имеет?..

Нарратор

12.02.2019, 21:53

Вот что мы знаем, на момент начала первого сезона сериала "Тайны следствия" о его главной героине- Марии Сергеевне Шведцовой кроме того что она отличный следователь.

Вот блин, опять за рыбу грошi.
А что мы знаем об Штирлице, кроме того, что он русский и женатый? Имею ввиду, из сериала.
А что знаем об Шарапове, кроме того, что командовал штрафниками на войне? Почему он живёт у себя в своей комнате один? Где вот его родители?
Что мы знаем об герое Леонова в "Джентльменах удачи", кроме того, что фронтовик и живёт с мамой?
Примеров - стопятсот. Речь о другом!

О том, что автор должен знать ответы на эти вопросы, и там уже сам решать, что рассказывать, а что оставлять за кадром.
Иль считаете, Вайнеры от балды поселили Шарапова в коммуналку в центре города?
А Леонову авторы фильма подкинули ордена в стол просто по наитию?

Вадим Калашов

12.02.2019, 21:56

Я думал, для умственно отсталых. Ну, просто исходя из качества контента последних 10-12 сезонов. А оно во как, раз смотрят, значит - интеллектуалы. Угу Как я понял, фанаты сходятся во мнении, что сериал скатывается после 10 сезона (но я не смотрел и первый, поэтому не могу судить). Но здесь вступает в действие феномен сериального героя. Если для вас герой стал частью жизни, вы будете смотреть продолжать какое-то время всё о нём, независимо от качества сценария и съёмки (секрет, почему так долго живут уже скатившиеся сериалы) лишь бы не был порушен так называемый канон. Здесь не играет никакой роли интеллект – на крючок фанатства с равным успехом попадаются и доктора наук, и люди, которые звёзд с неба не хватают.
Ну, а вообще оскорблять любую фанатскую базу, имхо, неправильно. Ваше мнение – это ваше мнение. Вы, согласитесь, не доктор наук, и даже не кандидат, чтобы апеллировать аргументом «мне не нравится, значит, для умственно отсталых».
Вообще, отсутствие серьёзных мыслей в сериале не равно отсутствию таковых у его зрителя. Многие учёные признавались в любви к лёгким песням и не обременённым философией фильмам.
Дискуссии тут ведутся вне зависимости от того, интересны ли они лично вам. Это если вы не знали. Не интересно - проходите мимо, делов-то.
Согласен. Ухожу. По теме я сказал всё, а сериал не смотрел.

Крыс

12.02.2019, 22:00

Если для вас герой стал частью жизни, вы будете смотреть продолжать какое-то время всё о нём, независимо от качества сценария и съёмкиНу, это уже что-то с психикой, мне кажется, должно быть не то. Как бы мне не был близок душевно условный Вася Пупкин из любимого сериала, если 3-й сезон снят плохо, 4-й хуже некуда, и я вижу из трейлера 5-го, что дело совсем швах - зачем мне издеваться над собой? Я вашей логики не понимаю абсолютно - настолько она оторвана от реальности :doubt:

Но здесь вступает в действие феномен сериального герояЭто обычная расчётливость продюсеров. Дёшево снять нечто для тупых, по кондовому принципу "пипл схавает", и пихать эту жвачку годами - красота же! Как это делается и почему работает, думаю, не секрет. Какой там феномен... Всё просто.

Ну, а вообще оскорблять любую фанатскую базу, имхо, неправильноЕсли людям нравится мозги себе забивать дерьмом, и преподносить это как шедевр - ну извините, я скажу как есть, это идиоты, не имеющие ни вкуса, ни ума. Смысл в этом лицемерии и расшаркивании?

Вадим Калашов

12.02.2019, 22:49

Ну, это уже что-то с психикой, мне кажется, должно быть не то. Как бы мне не был близок душевно условный Вася Пупкин из любимого сериала, если 3-й сезон снят плохо, 4-й хуже некуда, и я вижу из трейлера 5-го, что дело совсем швах - зачем мне издеваться над собой? Я вашей логики не понимаю абсолютно - настолько она оторвана от реальности
Скорее, это создатели долгоживущих франшиз очень хорошо человеческую психологию знают.
Фанатство – это свойство нашей психики порождать зависимость.
Ваши рассуждения – рассуждения именно простого зрителя, не фаната, который имеет психологическую зависимость от погружения в определённый сеттинг или сериальных встреч с героем. Вы смотрите на приключения сериального персонажа отстранённо, как человек, не имеющий зависимости от экранных встреч с ним.
Это именно самая, что ни есть, реальность. Феномен замечен ещё в пятидесятые и тогда же начались исследования о нём. И примеры скатившихся франшиз, но которые держатся за счёт плотной фанатской базы… имя им – легион.
Вы не можете понять не мою логику, а логику фаната. Не беда, можете изучить феномен, изучаемый с пятидесятых.
Вы никогда лично не сталкивались с феноменом фанатства? Прекрасно, но это говорит не о вашем высоком интеллекте, а лишь о высокой степени отчуждённости в потреблении контэнта. Как только вы перестанете смотреть кино отстранённо, не анализируя его, а просто получая эмоции, искренне сопереживая герою, забывая на время, что перед вами кино, а персонаж лишь плод творческих усилий сценариста, психологическая зависимость экранных встреч с ним получает шансы пустить корни и в вашу психику.
Смысл в этом лицемерии и расшаркивании? Это не лицемерие, это вежливость и взаимоуважение. Эмпатия - норма нашей психики. Поступай к другим так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой - нравственный императив Канта. Вы бы хотели, чтобы вас называли идиотом только за тот сериал, который вы смотрите? Вряд ли. Опять же, где критерии? Вы доктор наук, кандидат, учёный с мировым именем, чтобы считать свой взгляд "не нравится - значит кому нравится, те идиоты" объективным? У вас есть какие-то объективные, а не субъективные ощущения себя, как человека, превосходящего интеллектуально зрителей того или иного сериала, данные о том, что ваш интеллект намного выше большинства фанатов тех же "Тайны следствия"? Выраженные в практическом результате (кандидатская, докторская, член-корреспондент РАН, выдвижение на Нобелевскую премию, высокодоходный бизнес, профессия, требующая высочайшего интеллекта, победы в турнирах по шахматам хотя бы), а не теоретических выкладках на тему "почему я умный, а вон те фанаты идиоты". Нет? Так, подумайте, какое право у вас говорить о фанатах того или иного сериала так?
Или в ваших руках исследование взаимосвязи между просмотром того или иного сериала и уровнем интеллекта? Настоящее исследование, рецензированное, оформленное по всем правилам опубликованное в признанных научных журналах? Тоже нет.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали с тобой. Эмпатия - то, что делает нас людьми. Раздавать направо и налево жёсткие оценочные суждения и оскорбления незнакомым людям - неправильно. Тем более, всего лишь на основании просмотра того или иного сериала. Тем более, когда вам уже объяснили, что интеллект здесь не играет никакой роли, если психологическая зависимость сформирована, так просто от неё не избавишься.
И вы невнимательно меня читали. Как шедевр скатившуюся франшизу фанаты ни одного фэндома никогда не превозносят. Они лучше вас видят её огрехи, и лучше меня. Но... всё равно смотрят. Ибо у них сформирована психологическая зависимость или от экранных встреч с определённым героем. Или от погружения в определённый сеттинг (причины расслоения книжной серии "Сталкер" на многочисленные клоны, потом клоны клонов). То, что продюсеры и издатели этим пользуются, выжимая последние соки из идеи, снижая раз за разом качество продукта, это очень плохо. Но это есть.

Крыс

12.02.2019, 23:02

Это не лицемерие, это вежливость и взаимоуважение.Бла-бла-бла. Это проще, чем называть вещи своими именами. Я вас понял, ок.

Опять же, где критерии? Вы доктор наук, кандидат, учёный с мировым именем, чтобы считать свой взгляд "не нравится - значит кому нравится, те идиоты" объективным?А это уже идиотизм. Даже комментировать не хочу. У меня есть своё мнение, я его высказал, и считаю объективным - по таким-то причинам. Всё. Если вы способны принимать аргументы, только если оппонент является учёным с мировым именем (при этом себя ещё, видимо, считаете равным, раз спорите) - ну, извините... могу посоветовать хорошего специалиста.

Вадим Калашов

13.02.2019, 00:02

Бла-бла-бла. Это проще, чем называть вещи своими именами. Я вас понял, ок.
Это не бла-бла, это золотое правило морали. Перестанете его соблюдать в любом социуме – социум развалиться.
Храброе сердце - учтивая речь. Это не я. Это мудрый старик Киплинг вывел.
А это уже идиотизм. Даже комментировать не хочу. У меня есть своё мнение, я его высказал, и считаю объективным - по таким-то причинам. Всё. Если вы способны принимать аргументы, только если оппонент является учёным с мировым именем
Вы путаете. Мнение – это аргументированное суждение. А у вас не мнение, а простое бездоказательное оскорбление. Мнения я принимаю от кого угодно, а фразу «они все идиоты» только от человека, который имеет объективные доказательства, что он намного умнее того фэндома, который решил оскорбить.
Почему учёный с мировым именем? Можно просто кандидатскую степень. Победы в интеллектуальных турнирах. Профессия, требующая регулярной высокой интеллектуальной активности. Ну, хоть что-то, что давало бы объективное право определять, кто идиот, а кто нет, на основании сравнительного позиционирования с поклонниками того или иного сериала.
У вас есть причины считать себя объективным? Изложите.
Опять же, я лично не то что не фанат «Тайн следствия», а даже их не видел ни одного сезона, и меня совсем не тянет смотреть - это не моё кино. Но всё равно коробит, когда вы оскорбляете тех, кто его смотрит.
Я считаю, что клоны серии «Сталкер» – это литературное дно. И могу доказать, сделать подробный разбор. Но всё равно не считаю людей, покупающих эти книги идиотами. Ибо это лишь феномен фанатства, разрешение психологической зависимости.
Вообще, если бы так было просто, определять интеллект по сериалам, целые научные дисциплины бы потеряли смысл.
ну, извините... могу посоветовать хорошего специалиста.
Спасибо, но вряд ли. Эмпатия – это норма. Её отсутствие – нет.

Вадим Калашов

13.02.2019, 00:35

В крупнейшей группе сериала 107 человек с образованием МГУ (ни одного фэйка или бота). Бауманка, МГИМО, медакадемия Сеченова (люди жизни спасают, пока вы их идиотами называете) – присутствуют все крупнейшие вузы Москвы, с самым высоким конкурсом. И это только Москва.
Заходим в обсуждение. Да, сериал скатился (а я с этим и не спорил) – его последний сезон разносят в пух и прах, предел даже фанатского терпения закончился (рано или поздно фанатство отпускает, и тогда убийцы франшизы оптом получают за свои грехи – сериал летит в тартарары со скоростью бегемота из строительной серии «Ну, погоди»). Но люди дотерпели-таки до 18 сезона. И я не вижу среди них откровенных идиотов. Пишут вполне здраво. По профессиям – успел заметить, один металлург, второй юрист, одна учительница.
По-моему, всё ясно, что ваш аргумент «смотрят одни идиоты» не объективен. А вообще уже надоело. Ad nauseam. Дискуссия – бесполезна.

Крыс

13.02.2019, 00:37

В крупнейшей группе сериала 107 человек с образованием МГУ (ни одного фэйка или бота). Бауманка, МГИМО, медакадемия Сеченова (люди жизни спасают, пока вы их идиотами называете) – присутствуют все крупнейшие вузы МосквыМне в обморок упасть, или что? К чему это вообще? Есть сериал. Откровенно низкого качества. Рассчитанный явно на людей с крайне невысоким уровнем iq. И всё. Какие дипломы, каких-то там аж 100 зрителей в какой-то фанатской группе, вы вообще о чём? Вы здоровы - в плане умственного развития?.. Ну, потому что вы несёте полный бред, который вменяемым людям в голову прийти не может.

медакадемия Сеченова (люди жизни спасают, пока вы их идиотами называете)Кого "их"? Я говорил о зрителях конкретного сериала, на которых рассчитан такой вот уровень контента - как бы гипотетически. Какие нахрен врачи, какие жизни кого спасают?! Аминазин в студию :happy:

Вадим Калашов

13.02.2019, 02:50

Есть сериал. Откровенно низкого качества. Рассчитанный явно на людей с крайне невысоким уровнем iq.
Я понятия не имею, какой сериал. Я его не смотрел. Но я считаю неправильным называть людей идиотами только на основании своих личных вкусов.
Сериал не начался, как я понимаю, по мнению фанатов, как зрелище для людей с низким вкусом. Он скатился до такого. А почему так происходит, но сериал ещё имеет популярность – ваше невежество в плане психологии фанатства я развеял, открыл, почему люди не сразу прекращают смотреть скатившийся сериал. Но вы продолжаете их называть идиотами.
Какие дипломы, каких-то там аж 100 зрителей в какой-то фанатской группе, вы вообще о чём?
Вы невнимательно меня читаете. Сто семь только с образованием МГУ. Присутствуют и люди, закончившие Медакадемию – то есть, врачи. А вы и их, получается, назвали идиотами. Всего там под 20 000. Мониторинг привёл лишь по самым крупным ВУЗам, но, уверен, там найдутся люди и с учёными степенями.
Вы здоровы - в плане умственного развития?.. Ну, потому что вы несёте полный бред, который вменяемым людям в голову прийти не может.
А что у вас с эмоциональной сферой? Вы взорвались, как атомная бомба, когда я всего лишь удивился, что вы не знакомы с культовым и обязательным к просмотру согласно спискам множества киношкол фильмом «Дуэль». И даже после того, как я дал слово, что не хотел вас оскорбить, всё равно до конца не успокоились. Но сами, при этом, раздаёте оскорбления направо и налево – вам это просто, как высморкаться. Вы обладаете, получается, повышенной ранимостью по отношению к себе, и при этом проявляете аффективное уплощение по отношению ко всем остальным. Феномен стекла и дерева. Это расстройства эмоциональной сферы? Или глубокая депрессия? В последнем случае аминазин – приговор, в первом – решает врач.
А если я неправ, так не проявляйте аффективного уплощения – имейте понимание, что и в группе поклонников «Тайн следствия» живые люди, и ваши собеседники тоже живые люди. И старайтесь общаться, пожалуйста, на нормальном человеческом языке, без резких оценочных суждений и оскорблений.
Кого "их"? Я говорил о зрителях конкретного сериала, на которых рассчитан такой вот уровень контента - как бы гипотетически

Посмотрите. Я не сказал до этого вам ни одного плохого слова. И я ничего не сделал вам плохого (как и десятки тысяч зрителей «Тайн следствия», к которым я не отношусь). Мы совсем не знакомы. Но что вы мне пишите и какими словами? Это норма?
Прощайте. Общаться с вами бесполезно. Потому что цель ваших разговоров: пережечь эмоции.
Послать мне ещё одно оскорбление в надежде, что бугурт продолжиться, или сказать что-то в стиле «Ладно, забыли. Просто мы разные люди, и никогда не поймём друг друга» ваш выбор. Но второй как-то более нормальным смотрится.
Вы не не плохой, скорее всего, человек. Даже вначале написав мне «слабоумный», вы, когда первая злость прошла, отредактировали сообщение хоть на оскорбительную, но уже более мягкую формулировку «что у вас с умственным развитием?». То есть вы можете испытывать эмпатию, когда эмоции отпустят. Но спорить с вами это, действительно, лишь пережигание эмоций. Бессмысленное. Вы на пустом месте развели бугурт. Вот вообще ни с чего.

Крыс

13.02.2019, 02:57

Вадим Калашов, я прекращаю с вами общение, по одной простой причине - вы психически нездоровы. Не надо больше спамить мне в личку килотоннами своего невнятного бреда, пожалуйста - буду удалять не читая. Всего вам доброго.

Вадим Калашов

13.02.2019, 03:05

Вадим Калашов, я прекращаю с вами общение, по одной простой причине - вы психически нездоровы
Но не я, а вы проявляете феномен «стекла и дерева», гиперчувствительность по отношению к оскорблениям (чаще всего мнимым) в свой адрес. И аффективное уплощение по отношению к другим людям (оскорбления направо и налево). Это расстройства эмоциональной сферы.
А я вам желаю только добра и творческих успехов. А общение бессмысленно - вы правы. Только вот можно было его закончить корректным "Просто мы разные люди, и не понимаем друг друга". Дорогу я вам не переезжал, зла не делал, так что такое прощание было бы вполне закономерным.
Даю слово, что не хотел вас зацепить, вступая в спор. И не испытываю к вам никакого зла. Может, всё проще, чем кажется и вам, и мне - мы немного не поняли, не уловили какие-то оттенки в рассуждениях друг друга, и ложно поняли тезисы каждого. Но если так, то это увидится лишь со временем.

Агата

14.02.2019, 00:43

Сериал "Тайны Следствия" давно себя изжил и катится по инерции. Согласитесь, что 17 сезонов - это уже даже не перебор. Это "тучный полярный лис", где правит не сценарный замысел, а пожелания "астрологов" из отдела маркетинга.
Этот сериал теперь курирует не А.С.С. В этом всё дело.

С продюсером тайн следствия Адой Семёновной Ставиской знаком лично. Какую высокую планку к уровню проработки персонажей и структуры сюжета сериала она ставит перед сценаристами знаю не понаслышке.
Можете мне поверить, с биографиями и библией персонажей там не просто полный порядок - там комар носа не подточит. С правками редакторов канала за сюжет и мотивы персонажей она бьется в кровь не за страх а совесть.
Согласна.
Мне тоже повезло поработать с А.С., как она обычно подписывается. :)

Ни в одном из эпизодов нет даже малейшего упоминания об её родителях. Она, что, из детдома? Так об этом тоже вроде бы никаких намёков я не увидел. Я понял бы если в каком- нибудь эпизоде упоминался Шведцов Сергей Сигезмуздович- отец Марии Сергевны, какой- нибудь прокурор Генеральной прокуратуры. Но, ничего подобного там нет.
Для того, чтоб увидеть, что автор знает своих персонажей, не стоит высматривать их прадедушек. Их биография прослеживается в их поступках, их манере говорить, одеваться.
И Мария Сергеевна, таки, Швецова, а не Шведцова. :)