Смерть Героя

[Ночной пассажир]

А равно объекта его любви.
В каких случаях смерть героя или объекта его любви оправдана, а в каких это удар ниже пояса?
Спасибо!

[Вячеслав Киреев]

В каких случаях смерть героя или объекта его любви оправдана,
В обоих случаях это оправдано авторским замыслом.

а в каких это удар ниже пояса?
Не вполне понятно что имеется в виду.

[сэр Сергей]

Ночной пассажир,
В каких случаях смерть героя или объекта его любви оправдана, а в каких это удар ниже пояса?
Помимо того, что сказал Вячеслав Киреев, добавлю:
1. Оставим, пока смерть любви.

2. Смерть героя может быть оравдана жанром

3. Например, вы пишите трагедию.

4. В случае, если, вы пишите трагедию, смрть героя - часть конвенций жанра, так сказать, необходимый атрибут.

[Тетя Ася]

Добавлю про трагедию. Лейтмотив "герой умер (погиб) но оказался победителем, его дело живет", практически обязателен.
Ежели не трагедия, а просто чернуха ( вполне нормальный жанр) - все плохо и безнадежно, то лейтмотив может звучать как " все напрасно, жизнь ужасна".

а в каких это удар ниже пояса?

В комедии, ситкоме.
В трагикомедии такое допустимо, и очень часто встречается, но трагикомичность должна явно присутствовать на всем протяжении сюжета.

[Тетя Ася]

А равно объекта его любви.

"Почтальон всегда звонит дважды" вспомнилось. Это драма. Но там похоже и не могло быть иной концовки. Расплата нашла злодеев, хоть и очень обаятельных.
А вообще гибель объекта любви ГГ довольно частый прием, вполне может присутствовать в любых жанрах. Главное, чтобы автор сам знал зачем ему нужна смерть того или иного персонажа.

[Ночной пассажир]

Добавлю про трагедию. Лейтмотив "герой умер (погиб) но оказался победителем, его дело живет"

А в "Красоте по-американски" какое дело героя живет?

[Ночной пассажир]

Не вполне понятно что имеется в виду.

Существует ли какая-то грань, определяющая естественность этого акта?

[Ночной пассажир]

А вообще гибель объекта любви ГГ довольно частый прием, вполне может присутствовать в любых жанрах.
Это конечно так, но я имею в виду не проходные моменты, вроде жены ГГ, мелькнувшей в первом кадре, за которую потом мстит герой боевика. В литературе, в романах, действие которых строится вокруг влюбленных, смерть одного из героев равносильна смерти самого героя (по эмоциональному воздействию имею ввиду). Ну в фильмах тоже - "Титаник", например.
Вообще, я заметил, что в кино и литературе, когда используется смерть (чаще не самого героя, а близкого герою персонажа, и не в виде второстепенного персонажа, мелькнувшего в первом кадре, а полноценного персонажа, которого успел полюбить читатель/зритель) - это всегда очень сильно эмоционально воздействует на аудиторию. Стоит использовать этот прием ради приема или должна быть какая-то логика, смысловая или идейная обоснованность этого акта?

[сэр Сергей]

Ночной пассажир,
А в "Красоте по-американски" какое дело героя живет?
Это не совсем трагедия. Это психологическая драма (Трагическая драма). Там, тоже, герой, конечно, может умереть.

Но, если, рассмотреть Лестера, как трагического героя... То его трагедия проявлена через разрешение внутреннего конфликта. Он понял, что в его жизни все было правильно и с улыбкой умер.

То есть, таки, победил.

Но, я говорил о классической трагедии.

[Ночной пассажир]

Ночной пассажир,

Это не совсем трагедия. Это психологическая драма (Трагическая драма). Там, тоже, герой, конечно, может умереть.

Но, если, рассмотреть Лестера, как трагического героя... То его трагедия проявлена через разрешение внутреннего конфликта. Он понял, что в его жизни все было правильно и с улыбкой умер.

То есть, таки, победил.

Но, я говорил о классической трагедии.
ОК, но мне по ходу просмотра фильма было понятно, что он умрет. Это всегда чувствуется, когда герой идет к смерти (еще пример фильм "Грязь"), то есть какие-то девиации в поведении персонажа намекают об этом, если даже он исправляется в конце).
То есть тоже вопрос - естественности.

[сэр Сергей]

Ночной пассажир,
А в "Красоте по-американски" какое дело героя живет?
Еще один пример - "Профессионал" с Жаном-Полем Бельмондо - герой победил, причем, так сказать и физически и психологически. После чего - финал - самая трагичная сцена фильма - выстрел Фаржа и смерть героя

[Тетя Ася]

Только хотела написать про драму, а не трагедию, но Сэр Сергей все прекрасно объяснил.


Стоит использовать этот прием ради приема или должна быть какая-то логика, смысловая или идейная обоснованность этого акта?

Прием ради приема использовать не следует никогда. Конечно нужно знать в связи с чем, зачем и почему Вы лишаете персонаж жизни.

[сэр Сергей]

Ночной пассажир,
То есть тоже вопрос - естественности.
Если смерть логична и оправдана, то она не смотрится искусственной.

В случае смерти объекта любви... Если это движет сюжет, если это работает на изменения характера героя... То, почему бы нет?

[Ночной пассажир]

Ночной пассажир,

Еще один пример - "Профессионал" с Жаном-Полем Бельмондо - герой победил, причем, так сказать и физически и психологически. После чего - финал - самая трагичная сцена фильма - выстрел Фаржа и смерть героя
Это всегда очень сильно работает. Искушает, но убивать никого не хочется.

[сэр Сергей]

Ночной пассажир,
Это всегда очень сильно работает. Искушает, но убивать никого не хочется.
А там, как раз, все работает на сильный финал - герой знает, что его, скорее всего, убьют. Но его это не волнует, потому он достиг своей цели.

[Вячеслав Киреев]

Существует ли какая-то грань, определяющая естественность этого акта?
В советское время было запрещено показывать смерть человека в комедиях. Я считаю это совершенно правильным.

[капитан Немо]

Возможно, что ещё зависит от целевой аудитории. Название фильма не помню, но помню, что во всём мире фильм заканчивался счастливым концом, а для проката в царской России изменили концовку на трагическую - ЕМНИП в конце все утонули.

[гек финн]

В комедии, ситкоме.


Некоторые американские ситкомы отходят от этого правила ( хотя в основном табуируется конечно смерть там) В современных американских комедиях тоже смерть становится частью жанра. В американских культурных традициях смерть есть предмет юмора.

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,
В советское время было запрещено показывать смерть человека в комедиях. Я считаю это совершенно правильным.
Исключения, только подтверждают правило... Просто, вспомнил "Джентльмены удачи", где имела место демонстрация убийства.

[Вячеслав Киреев]

Просто, вспомнил "Джентльмены удачи", где имела место демонстрация убийства.
Это детектив, а не комедия. Комедией это стали называть когда видеомагнитофоны появились и на кассетах стали жанры писать. Впрочем, далеко не каждый вспомнит, о том что там присутствует убийство.

[Нарратор]

А "Двенадцать стульев" и "Золотой телёнок" - комедии? Если убийство О. Бендера в первом ещё можно записать как ранение (зная о его воскрешении в "...телёнке"), то от смерти Паниковского уже никак не отвертеться.

[Ночной пассажир]

Если исходить из того, что смерть определяется замыслом, означает ли это, что на нее должны указывать особенности пути, по которому герой движется к финалу как в "Красоте по-американски", когда герой сознательно идет по пути разрушения своей жизни, сжигая за собой мосты (увольняется с работы и т.п.) или должна быть еще какая-то внутренняя логика, предопределенность сего действа помимо замысла и простого желания автора? Что думаете?

[сэр Сергей]

Ночной пассажир, Желание автора - это костыли. Все должно быть логично. У всех действий должна быть понятная мотивация.

[Кертис]

Оправдана если продюсер сказал - да делайте с ним/ней что хотите. Или - этот актер всех запарил, валите его!
Не оправдана если продюсер против.
Это краткий конспект лекции "Когда сценарист может убивать"

[Элина]

Смерть героя оправдана, если он достигает цели, когда умирает.

[Ого]

Смерть героя оправдана, если он достигает цели, когда умирает.

Но многие исторические личности, например, Спартак, Чапаев не достигли своих целей, погибнув на пути к ним. Так что ж, из-за этого выдумывать им другую жизнь?

[Нарратор]

например, Спартак

Раб Спартак в финале фильма вися на кресте, смотрит вслед своей жене и сыну - которые теперь стали свободны. Он победил.

Чапаев

Фильм давно смотрел, подробностей финала не помню. Но помню, что после смерти Чапая точно не было ощущения "и чО?", как это было, допустим, после фильма "Плетёный человек" с Кейджем.
Герой может и проиграть сам, лично (как Спартак, или Уильям Уоллес в "Храбром сердце"), но - если он своими действиями что-то изменил во вселенной фильма (добился свободы для других и так далее) - то его смерть тоже будет оправдана.

А вот как в "Плетёном человеке", или в "13" - и не добилса ничего, ничего не изменил, и убили в конце - то и возникает тот самый вопрос: и чО?

[Элина]

А вот, кстати, о Кейдже. Фильм "Знамение" - герой умирает, это его выбор не прятаться, а в последние минуты быть со своей семьей.

[капитан Немо]

насколько я помню, его просто не взяли с собою инопланетяне - те брали только избранных. Для меня как раз там возникает вопрос "и Чо?"

[Ого]

Фильм давно смотрел, подробностей финала не помню. Но помню, что после смерти Чапая точно не было ощущения "и чО?", как это было, допустим, после фильма "Плетёный человек" с Кейджем.

Исторические личности вообще-то не самый лучший пример. Они победители в любом случае, раз уж остались в истории. С Кейджем фильм помню. И было даже интересно смотреть. Это был такой фильм, где не важно кто и победил. Второй пример "Прочь". Сюжеты чем-то схожи. А концовка... А вот концовку я забыл. Это негр все-таки выжил же? Вроде, да. Хотя, видите, я даже не уверен. Проблема, мне кажется, в герое, который не настолько зацепил сердце, чтобы за него переживать. Следишь за сюжетом, а не за героем. Еще пример "Ключ от всех дверей". Там героиня проигрывает по всем статьям. Она абсолютно не добилась, чего хотела. Ее противники как раз наоборот - получили желаемое. И все же героиню искренее жаль. И фильм в своем жанре очень достойный, на мой взгляд.

[Тетя Ася]

Она абсолютно не добилась, чего хотела. Ее противники как раз наоборот - получили желаемое. И все же героиню искренее жаль. И фильм в своем жанре очень достойный, на мой взгляд.

Согласна. До последнего момента ждала голливудского хэппи-энда.

Смерть героя оправдана, если он достигает цели, когда умирает.

Это закон классической трагедии. В драме - смерть может быть и уроком для зрителя ибо герою уже поздно. В "Ключах от всех дверей" на мой взгляд именно так. Послание смотрящим - будьте бдительны.

[Кертис]

Это закон классической трагедии. В драме - смерть может быть и уроком для зрителя ибо герою уже поздно.
Вот что-то мне кажется что именно в классической трагедии персонажи могут умереть (и умирают) не достигнув цели. Трагедия это о человеке и роке. Рок побеждает. Драма о выборе. Герой, даже если гибнет, свой путь выбирает сам.

[Вячеслав Киреев]

Вот что-то мне кажется что именно в классической трагедии персонажи могут умереть (и умирают) не достигнув цели.
Главное условие классической трагедии - это гибель всех главных героев. По законам драматургии герой не обязан достигать своей цели.

[Кертис]

Главное условие классической трагедии - это гибель всех главных героев. По законам драматургии герой не обязан достигать своей цели
Вот и я о том. Просто Тетя Ася ответила на фразу Элины и читается, что закон трагедии в том, что - Смерть героя оправдана, если он достигает цели, когда умирает

[сэр Сергей]

Кертис, дорогой сэр... Думается мне, что вы не совсем правы. Проблема в том, что вопрос о достижении цели героем относится не к жанровым особенностям Трагедии, а к типологии конфликта.

Если конфликт неразрешимый, герой может погибнуть не достигнув цели.

А, если разрешимый, тогда, совсем наоборот.

З.Ы.
Вы говорите, дорогой сэр, что
Трагедия это о человеке и роке. Рок побеждает.

Но действует не Рок. Действует Герой...

Какговорятактеры, играет не костюмчик, а актерчик. Про Рок зритель не думает...

[Кертис]

Кертис, дорогой сэр... Думается мне, что вы не совсем правы. Проблема в том, что вопрос о достижении цели героем относится не к жанровым особенностям Трагедии, а к типологии конфликта.
Если конфликт неразрешимый, герой может погибнуть не достигнув цели.
А, если разрешимый, тогда, совсем наоборот.
Ох. Как мне лень писать, но читать видимо сложнее.
Поэтому еще раз.
Элина написала - Смерть героя оправдана, если он достигает цели, когда умирает.
Тетя Ася ответила - Это закон классической трагедии.
Мой поинт заключается в том, что нет в классической трагедии такого закона. Более того, даже смерть героя не обязательный элемент - герой гибнет и/или терпит поражение.
Далее. От чего зависит достигнет ли герой своей цели в трагедии, перед смертью. Завит это от смысла. От морали, которую автор пытается донести. Например, Греция преуспевает, войн нет, правящий класс богатеет, народ ропщет. И тут трагедия Эсхила - его мораль в неумолимости рока. Его трагедии о том, что сопротивляться правящему классу бессмысленно. Это произведения защищающие определенный уклад и бунт против него обречен. И герой гибнет/терпит поражение не достигнув цели.
Я не говорю что этот мотив во всех его трагедиях, просто пример )
Ситуация два - Греция готовится к большой войне или уже в ней. Нам нужны герои и патриотизм. И вот вам трагедии в которых гибель героя символизирует победу его идеи.
Дело не в жанре. Дело в сверх идее (морали) которую автор вкладывает в свое произведение.
Вернемся к современности.
В каком случае герой может погибнуть? В любом, если его гибель подчеркивает идею и мораль. И дело не в жанре. Не в победе. В том, что автор хочет сказать своим произведением.
Любимая тема - герой против общества. Не будем брать "Бойцовский Клуб" там общество не пресонифицировано,практически. Возьмем...
"Левиофан". Главный герой вынужден вступить в противоборство с системой и проигрывает. Он не гибнет, но для трагедии это не главное - он терпит поражение и ничего не добивается. О чем, на самом деле, этот фильм? А фильм, о том, что борьба с властью обречена на провал. Это такой себе Эсхил в новом прочтении. Смеритесь и кайтесь. Не уверен, что сам Звягинов осознавал вложенную им мораль, но это дело такое. Герой остался жив но проиграл.
Посмотрим на американский фильм о борьбе с системой. Например "Законопослушный гражданин". Здесь герой гибнет. Но его цель достигнута. И мораль, точнее деве морали, другие. Первая - со злом необходимо бороться. Второе - воздаяние.
Фильмы смотрел давно и моя трактовка может не совпадать с общепринятой - она моя.
Но. Не важен жанр. Не важно достиг ли герой цели. Важна мысль, которую автор пытается донести. Сверхидея. Мораль.
Как-то так

[сэр Сергей]

Кертис,
Ох. Как мне лень писать, но читать видимо сложнее.
Так я, дорогой сэр, и не прошу вас писать...

Далее. От чего зависит достигнет ли герой своей цели в трагедии, перед смертью. Завит это от смысла. От морали, которую автор пытается донести.
Тут могу согласиться. Таки да. Кроме одного - не согласен с левым термином "мораль". Нет такого термина. Это идея, просто идея, без всякого "сверх".

Тэма та идэя твору, так сказать :)

А по- сути согласен. Но, идея, которую доносит автор не имеет никакого отношения к законам жанра "Трагедия".

И, вобщем, настаиваю на классической трактовке законов Трагедии.

Все, что выходит за эти законы, уже драма - другой жанр.

Для Трагедии характерно:

Герой — сильная незаурядная личность, обреченная на гибель

Иногда зло торжествует, но моральная победа за главным героем

Все остальное от лукавого и относется к жанру "Драма".

[Тетя Ася]

Не важен жанр.

Что за новаторство такое. Я понимаю конечно, что современный кинематограф давно забил на классическую драматургию, особенно в сериалах, но какой-то минимальной канвы при написании драмы, трагедии или комедии все же лучше придерживаться. Да, Аристотель безнадежно устарел, но сие основа как ни крути.

[Элина]

насколько я помню, его просто не взяли с собою инопланетяне - те брали только избранных. Для меня как раз там возникает вопрос "и Чо?"Те брали только детей, мальчика и девочку. Цель у героя была спасти сына, спастись самому ему тоже хотелось, но он выбрал воссоединение с семьей. Внутренний конфликт разрешился, вот чо. ))