Бегущий по лезвию 2049 [Архив] - Клуб сценаристов

сэр Сергей

10.10.2017, 20:37

Арктика,
Правильно. Однако при таком подходе и получаются "сферические проблемы в вакууме".
Ну от чего же сферические в вакууме? Вполне конкретная философская проблема, беспокоящая человечество с древнейших времен...

Что есть человек? Философская антропология бьется над этим много столетий.

Жиль Делёз, например, предложил новую постмодернистскую коцепцию человека... Но она далеко не всех устраивает...

И те же пытливые зрители потом недоумевают: почему так? почему это так? а здесь что такое? что за сюжет вообще?
Ну, в конце концов, не все же произведения искусства вызывают одинаковую реакцию.

Что же.. Пытливым зрителям можно посоветовать отрешиться от научных шор и посмотреть на проблему шире... Я бы сказал, философски...

В конце концов философия, тоже, в некотором роде, наука.

В таких случаях на ум приходит следующая аналогия. Помните как в "Джентельменах удачи" персонаж объяснял таксисту дорогу? "Вон он мужик! А вон оно - дерево!" Вот и подходы гуманитариев в кинематографе аналогичны.

Правильно!!! В этом и есть суть искусства - познание мира через художественные образы, которые, априори, субъективны, а не через объективные факты реального мира.

Этим искусство и отличается от науки.

Формально вроде проблематика заявлена, но повествование хз о чём, без внутренней логики.

Да есть внутренняя логика!!! Но она субъективна.

Не надо подходить к произведению искусства позитивистски - интерпретировать только наблюдаемые факты и искать логику только в них.

В конце концов по Тарковскому, каждый кадр обладает своей внутренней логикой, развивающейся в образах, поэтому и монтировать надо по внутренней логике кадра, по его внутреннему звучанию, что ли...

сэр Сергей

10.10.2017, 20:40

гек финн,
но совершенно непонятно что значит быть человеком.
Браво, дорогой сэр!!! Хотя я не согласен с вами по сути, но вы сами вышли на важнейший философский вопрос!!!

Со времен знаменитого "Человек - это двуногое без перьев" (Диоген парировал утверждение принеся ощипанного петуха и заявив автору - "Вот человек!") на этот вопрос и пытается ответить дисциплина - философская антропология.

Жаркие баталии идут до сих пор. Со времен Диогена :)

Михаил Бадмаев

10.10.2017, 21:47

совершенно непонятно что значит быть человеком.
А что вам даст это понимание? Вся жизнь соткана из вопросов, на которые нет ответов. Объясните, например, значение слова значение. Или - ответьте - что есть абсолютная надсубъективная реальность? Или - на банальный и бессмысленный вопрос - что есть смысл жизни? И т.д.

Это глубочайший изъян европейского мышления - задавать ненужные вопросы и ждать на них отвлечённо-философские ответы.

Трава растёт не задавая вопросов.

Давно попадалась толстая книга (советская), где философ пытался философски дать универсальное определение понятию "Красота". Задача усложнялась тем, что автору ещё это всё как-то надо было увязать с марксизмом-ленинизмом и диаматом. Я тогда не проявил интереса, а сейчас даже интересно - как же бедный философ с сей задачей справился? Можно, наверное, при желании найти книгу в интернете. Но, я считаю, это всё ерунда. Наговорить кучу абстрактного бреда о неопределённом предмете... Зачем? Зачем теоретизировать о том, что постигается непосредственно в самой вещи - без вопросов.

Что значит быть человеком? Незнаю. Будьте. Просо будьте - без пафоса. Как камень или дерево. Любая попытка осмыслить этот простой факт "бывания" только заведёт вас в дебри отвлечённого мышления, вне зависимости от того, какую философскую концепцию вы изберёте или исповедуете. У жизни нет смысла. Без пафоса, без пессимизма - просто - смысла нет. Здесь и сейчас - в данном переживаемом нами промежутке времени жизнь может приобретать какие-то временные, субъективные смыслы. Но, когда господа философы начинают сочинять Вечные Смыслы, которые хотят начертать на Скрижалях Человечества - ну, это или мечтатели, или шарлатаны.

Можно пол жизни постигать значение слова "значение" и последний всеконечный абсолютный смысл жизни... Но - зачем? Вот он ответ - в ваших руках - здесь и сейчас... Будьте!

(Фильм ещё не нашёл где скачать хотя бы в плохоньком качестве, так что, к сожалению, по фильму ничего сказать пока не могу).

Эйнштейн

11.10.2017, 01:59

Фильм ещё не нашёл где скачать хотя бы в плохоньком качестве
Уже есть экранки, но я бы не советовал смотреть в таком качестве медиативный неонуар, в котором особый упор делается на визуал и звук.

сэр Сергей

11.10.2017, 12:36

Михаил Бадмаев,
Можно пол жизни постигать значение слова "значение" и последний всеконечный абсолютный смысл жизни... Но - зачем? Вот он ответ - в ваших руках - здесь и сейчас... Будьте!
Для чего так усложнять?

Вот человек, с головой, руками и ногами, который испытывает чувства и эмоции, присущие человеку, проявляет нормальные человеческие реакции - он человек или нет?

Можно ли не считать человеком того, кто не рожден женщиной?

сэр Сергей

11.10.2017, 12:37

Михаил Бадмаев, в первом "Блэйд раннере" есть замечательная сцена - допрос репликанта блэйд раннером.

Во время этого допроса по тесту Войт-Кампфа репликант, судя по ответам, выглядит гораздо более человечным, чем, допрашивающий его блэйд раннер.

Михаил Бадмаев

11.10.2017, 13:07

Для чего так усложнять?
Вот человек, с головой, руками и ногами, который испытывает чувства и эмоции, присущие человеку, проявляет нормальные человеческие реакции - он человек или нет?
Можно ли не считать человеком того, кто не рожден женщиной?
Да, я понял, в чём проблематика.

Просто это моя реплика на:

совершенно непонятно что значит быть человеком.

Я подумал, что вопрос, так сказать, философский... :)

Арктика

11.10.2017, 14:50

В фильме всплывает проблема не того, что репликант хочет получить права человека, а того , что вообще можно считать настоящим (чудом)."Чудо" в сюжете - это символ, аллегория самоидентификации. Данная проблема там не самостоятельна, а является скорее бэкграундом.

Это нечто настоящее по определению не может быть определяемым. Это как попытка собаки поймать свой хвост. Никто среди людей не может на 100 процентов сказать, что Он это Он и Он настоящий. Это очень глубокая проблема самоидентификации. Проще назвать себя солдатом, инженером, наемным киллером, поваром, но совершенно непонятно что значит быть человеком. Репликант тут - это метафора человека.Человек - это вполне конкретный субъект, представитель вида, обладающий набором качеств, обусловленных особенностями вида. Поэтому иногда не представляется возможным считать человеком представителя нашего же вида, который не обладает указанными качествами. Сильно утрирую: Гитлер, маньяки, бандиты игил и прочие жывотные людьми не являются. Что отражено в общественной жизни и культуре. Повторюсь, что это сильно утрировано.

Арктика

11.10.2017, 14:59

В этом и есть суть искусства - познание мира через художественные образы, которые, априори, субъективны, а не через объективные факты реального мира.Зачем нужно обосновывать "сутью искусства" весь бессмысленный бред и драматургические ошибки сценария? Образы они всегда обусловлены и детерминированы, т.е. так или иначе отражают объективную реальность. Из их кусков воображение может собрать произвольный пазл. Итоговая абстракция будет нереальной, но элементы вполне реальны:

http://www.dali-genius.ru/images/painting/Poljot-pchely-vokrug-granata.jpg

Арктика

11.10.2017, 15:16

Тут человек в камментах правильно подсказал мотивацию Уоллеса - главного злодея. Я что то всё упустил, пока любовался отличной картинкой.

Живорождение репликантов ему нужно для прокачки собственного ЧСВ, ибо он, видимо, поехал мозгами и стремится уподобиться богу и стать "создателем". Уоллес решает кому жить, кому умирать (забракованную тётку он тут же прирезал), называет удачные модели "ангелами" и т.д.

Так что да, мотивация есть и это дополнительная философская "проблема". Кстати, ход до тошноты банален.

сэр Сергей

11.10.2017, 17:07

Арктика,
Зачем нужно обосновывать "сутью искусства" весь бессмысленный бред и драматургические ошибки сценария?
Я не об ошибках сценария, а о том, что не следует жестко следовать научным теориям при создании произведения искусства.

Впрочем, если несоответствие той или иной научной теории - драматургическая ошибка... То я не знаю, что же,тогда неошибка :)

Михаил Бадмаев

11.10.2017, 17:29

Вот человек, с головой, руками и ногами, который испытывает чувства и эмоции, присущие человеку, проявляет нормальные человеческие реакции - он человек или нет?
Можно ли не считать человеком того, кто не рожден женщиной?
В сериале "Люди", пусть и бегло, и неглубоко, но рассмотрен весь комплекс проблем, связанных с искусственными людьми. Родиться от родителей или быть "собранным" в лаборатории - это такая принципиально важная, фундаментальная, основополагающая антропологическая разница... Человек и "как человек" - это, на самом деле, огромная разница, и чем больше об этом задумываешься, тем всё больше видишь, что пропасть огромна... Например, чтобы быть человеком, надо иметь подлинный человеческий опыт, который не заменишь ни обучающими программами, ни воспоминаниями-имплантантами... Человеческая внешность и мысли-чувства-эмоции - это ещё не человек. Может быть, мыслящий разумный вид, но не обязательно человек.

Арктика

11.10.2017, 17:42

Я не об ошибках сценария, а о том, что не следует жестко следовать научным теориям при создании произведения искусстваПо-вашему мир истории не должен обладать внутренней логикой, на которой в реальном мире основано вообще всё?

А я убеждён, что внутренняя логика необходима. Пусть она будет включать допущения, тем более если это фантастика, но они должны быть логично вплетены в реальность демонстрируемого мира. Разные сцены не должны противоречить друг другу, они должны дополнять друг друга.

Именно озвученный вами подход делает из искусства бессмысленные и беспощадные трипы. Типичный постмодерн.

Арктика

11.10.2017, 17:47

чтобы быть человеком, надо иметь подлинный человеческий опыт, который не заменишь ни обучающими программами, ни воспоминаниями-имплантантамиДумаю технически когда-нибудь станет возможным скопировать человека. Со всеми его инстинктами и потребностями. Возможно, даже в "готовом" виде, без необходимости многолетнего становления от младенца до зрелого человека.

Тут же всё банально - идентификация "свой-чужой" может иметь какие угодно критерии. Главное что ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС считается человеком.

сэр Сергей

11.10.2017, 18:01

Михаил Бадмаев,
Человеческая внешность и мысли-чувства-эмоции - это ещё не человек. Может быть, мыслящий разумный вид, но не обязательно человек.
Ну, вот, видите!!! А вы отрицаете значение и смысл философской антропологии!!!

Воть, что же, таки, такое - человек? И может ли им считаться репликант?

сэр Сергей

11.10.2017, 18:08

Арктика,
По-вашему мир истории не должен обладать внутренней логикой, на которой в реальном мире основано вообще всё?
Не совсем так. Я, как раз, убежден, что мир истории, ее Вселенная должна обладать внутренней логикой.

Но эта внутренняя логика может быть субъективной и отличной от логики реального мира и может, а, зачастую должна вообще не признавать логики реального мира, отрицать таковую.

Все зависит от художественных задач. И, уж, тем более, наука не должна эту логику определять. Наука и ее теории - лишь инструмент в руках художника, а то и, просто, материал, глина - не более.

Арктика

11.10.2017, 18:52

Все зависит от художественных задач. И, уж, тем более, наука не должна эту логику определять. Наука и ее теории - лишь инструмент в руках художника, а то и, просто, материал, глина - не более.Ну да, это уже стало нарицательным: "я художник, я так вижу".

Смыслы, цельность и гармоничность по боку.

Отсюда и пластиковые персонажи часто с невнятной мотивацией, и, например, мошонка прибитая к тротуару.

Манго

12.10.2017, 19:43

Разгорелась такая полемика, что теперь обязательно посмотрю.

сэр Сергей

13.10.2017, 11:58

Арктика,
Ну да, это уже стало нарицательным: "я художник, я так вижу".
Нет, не надо все примитивизировать. Дело не в то, что "я художник, я так вижу", а дело в том, что у каждого фильма есть свой мир фильма, а у франшиз, даже, целые Вселенные.

Этот мир фильма может быть реальным, а, может и не быть реальным. Мир фильма выстраивается в соответствие художественным задачам.

Ну, та же марвелловская Вселенная "дебилов в трусах поверх колготок", ну, она же, хоть и несколько напоминает реальность американова мегаполиса, все же несколько отличается от привычной нам реальности.

Да и в нашем мире есть преступники, более того и в Американии их не мало, но они совсем не похожи на уродов типа Человека - Пингвина или этого...как его, черта... жителя канализации, одним словом.

И на высокоинтеллектуальных, артистичных социопатов вроде Джокера они не похожи и на женщин в костюмах а-ля Садо-Мазо они, тоже не похожи.

И не прыгают по стенам небоскребов дебилы в трусах поверх колготок...

Но вы же не говорите, что марвелловская Вселенная - бредятина, а фильмы, действие которых там происходит вы же не называете чушью.

Следовательно, дело не в логике привычной нам реальности, дело не в мире фильма и законах, действующих или не действущих в нем.

И, уж, тем более не в физике, химии, астрономии, астрофизике, квантовой механике, молекулярной биологии и т.д.

Дело в чем-то другом.

сэр Сергей

13.10.2017, 12:20

Арктика,
Смыслы, цельность и гармоничность по боку.
Гармоничность может, вполне, пойти по боку и, даже, гораздо дальше. Если по художественным задачам структура должна быть дисгармоничной, значит, она должна быть таковой, потому что это авторский замысел.

И возникает этот замысел не просто так, а затем, что какие-то мысли и идеи автор (авторы) хочет (хотят) раскрыть, именно, через дисгармонию.

Или, даже, намеренно создать дискомфорт восприятия.

А, вот, смыслы закладываются в образы. Чем четче и ярче образы, тем яснее смыслы.

Ну, воть, как Леон с Фикусом в известном фильме Люка Бессона :)

сэр Сергей

13.10.2017, 13:32

Арктика,
Отсюда и пластиковые персонажи часто с невнятной мотивацией, и, например, мошонка прибитая к тротуару.
Ну это не из той, немного оперы... Мошонка, прибитая к мостовой и трах в музее не имеет к кино никакого отношения.

Пластиковые персонажи получаются по иным причинам. И эти причины просты и понятны - недоработка автора сценария, недоработка режиссера, как следствие недоработка актеров, цехов или волевое решение продюсера.

Манго

13.10.2017, 14:48

Гармоничность может, вполне, пойти по боку и, даже, гораздо дальше. Если по художественным задачам структура должна быть дисгармоничной, значит, она должна быть таковой, потому что это авторский замысел.
И возникает этот замысел не просто так, а затем, что какие-то мысли и идеи автор (авторы) хочет (хотят) раскрыть, именно, через дисгармонию.
Или, даже, намеренно создать дискомфорт восприятия.
Сэр Сергей, меня очень заинтересовало то, что Вы написали выше. Но я не поняла вот какого момента: какие именно художественные задачи выполняет дисгармоничная структура? ...Вообще же, по моему наблюдению, в последнее время стало очень модно "делать" вот такую рваную, дисгармоничную структуру. И этим приемом пользуются даже те, кто не ставит перед собой никаких сверхзадач.

Перекапыватель

14.10.2017, 00:11

Про воспоминание создательница в фильме говорит: "Оно настоящее, человеческое".
Лидерша повстанцев говорит: "Погибнуть за правое дело - что может быть человечнее?"
Герой эту реплику вспоминает при встрече с большой Джои, когда ходит потерянный (ведь ошибся, что он тот самый ребёнок), эта реплика про "быть человечнее" звучит прямым текстом в его голове для зрителя. И сразу после этого он берётся за оружие и, скорее всего, погибает, сводя отца с дочерью, а не убив того. "Лучше бы ты дал мне умереть" (чтобы избежать возможных пыток), "Ты мёртв. Утонул. Зато теперь можешь увидеться с дочерью", "Зачем? Почему ты помогаешь?". Молча ложится умирать (ранения, безусловно, тяжёлые). - Последние осмысленные реплики и действия фильма. Ещё там небольшой фейл - Форд до этого видел, как в живот Гослинга попала пуля (возможно, не одна), и тот смотрел на кровь на ладони. Форд не видел удары ножом. Но попадание пули-то видел. И в конце спрашивает "ты как нормально?", а то отмахивается, типа ок. Ага.

Лежащая в основе фильма/сценария идея тем и проблемна, что пинокио хочет стать человеком. У пинокио эта мотивация была обоснованнее хотя бы тем, что он реально вёл себя почти как полено, выглядел как полено, вполне мог быть лишен большинства чувств (коих много). А здесь налицо - сверхчеловек с теми же возможностями, чувствами, но улучшенный, по сравнению с человеком. И остаётся вопрос лишь в мифической душе, ну тогда её и в людях хрен найдёшь зачастую или даже абсолютно всегда, если репликант может вести себя точно так же.
Иначе можно развернуть вопрос ребром: все, кто рабы, не имеют души и не считаются людьми, лол. Негры в Америке, евреи в Египте, русские при татаро-монгольском иго, да и сегодня на кирпичных заводах Дагестана, например.

В первом фильме боролись против ограниченного срока жизни - было хорошо обосновано, логично, понятно.
Здесь борются:
а) чтобы освободиться из рабства (ну это ещё куда не шло, но омрачается тем, что повстанцы и так почти свободны - пускай валят по выжженной земле куда захотят, строят свои города и т.д.; т.е. тема не раскрыта толком и подаётся слишком вскользь);
б) чтобы стать человеком (они этого действительно хотят, но как мотивация персонажей и всего конфликта фильма - это откровенно надуманная хрень, лишённая малейших оснований). Ладно бы они доказывали, что у них есть сознание, и тогда они равноправны с людьми - тогда пускай требуют запретить рабство, опыты, любые ущемления, право голоса и руководящих должностей. Чуть ли не до темы абортов! Сознание же! Но нет, весь фильм построен на том, что никто не сомневается в том, что репликанты - не обезьяны - у них сознание развито не хуже человеческого. Остаётся только вопрос о мифической душе, которая по факту приравнивается к мифическому "быть настоящим, быть человеком". Этим фильм и проблемен.
А проблема вероятно кроется в том, что ноги растут из Ридли мать его Скотта, который положил основу фильма со своим старческим уклоном в религиозные чудеса вопреки здравому смыслу. К слову, свежая новость - новый фильм про Чужого полностью сосредоточится на Дэвиде, а чужой будет там редкой декорацией)))

Это факты.
чтобы быть человеком, надо иметь подлинный человеческий опыт, который не заменишь ни обучающими программами, ни воспоминаниями-имплантантами... Человеческая внешность и мысли-чувства-эмоции - это ещё не человек. Может быть, мыслящий разумный вид, но не обязательно человек.
Сериал "Люди" - антинаучное банальнейшее говно, которое ценят лишь те, кто плохо знаком с жанром фантастики, особенно в литературе. Кино от литературы сильно отстаёт и всё ещё топчется на довольно примитивной классике годов эдак 50ых-70ых, когда познания о человеческом и искусственном сознании были примерно на том же уровне развитости, как и тогдашние компьютеры, лол.
В частности, в цитате выше - надуманная хрень, чтобы это легко хавали сериальные чувственные домохозяйки.
Идентификация "свой-чужой" у человека - очень примитивная природная установка, которую обмануть можно самыми простейшими способами, потому человек и подвержен бесчисленному множеству заблуждений, иллюзий, ошибок, неправильных интерпретаций и т.д.
Слыхали о "зеркальных нейронах"? Тоже далеко не новость научного мира. Но прекрасно иллюстрирует, как примитивно работает человеческий разум. Это одна из самых передовых теорий о том, в чём заключается сознание человека.
У безрукого человека бывают ощущения фантомной конечности - будто она присутствует. Чувство может выражаться по-разному. А бывает, что нерв так заклинит, ну точнее человека переклинит, что он думает, что рука ужасно заломана, сломана или скручена, и всё, загоняется по этой мысли, не знает, как исправить это, ведь руки-то в реальности нет. Никакие психологи не помогают! А фантомная боль есть!
И тогда один из самых крутых нейробиологов на Земле даёт этому человеку зеркало, подносит к руке так, чтобы человек видел там отражение своей вытянутой перед собой руки (целой).
И говорит - "вот твоя рука, с ней всё в порядке". Но там всего лишь отражение!
И нервная система успокаивается. Верит, что вот она, настоящая рука. И с ней действительно всё в порядке.
Так что человечище не только легко поддаётся обману про "свой-чужой", но даже применительно к себе самому может легко обманываться. Да-да, не разум фейлит (любой человек в отличие от обезьяны знает, что такое отражение в зеркале), а пресловутое сознание, заключённое где-то в нервной системе. Возможно, мифическое.

Это тоже факты.

Михаил Бадмаев

14.10.2017, 03:39

Сериал "Люди" - антинаучное банальнейшее говно
Это не научная фантастика (как и "Бегущий по лезвию", и "ИИ" Спилберга). "Из пушки на Луну" Жюля Верна, наверное, более "научней". В "Людях" научно-техническим аспектам внимания вообще не уделяется, зато во множестве (хотя бегло и примитивно) обыгрываются всевозможные проблемы социального, психологического, этического, философского характера, связанные с возможностью возникновения ИИ. Ну, если вы говорите, что говно, пусть так... "Матрица", по большому счёту, тоже говно, помпезное, пафосное, дорогостоящее говно для тинэйджеров.

довольно примитивной классике годов эдак 50ых-70ых,
Филипп Дик???

Михаил Бадмаев

14.10.2017, 06:52

Посмотрел "Бегущий по лезвию 2049". Ну, фантастика. Обыкновенная фантастика. Если к "Матрице" интерпретаторам удалось как-то притянуть Бодрийяра, "мир симулякров" и "глубокий смысл", то в данном случае как-то всё банально - "роботы взбунтовались", "роботы хотят быть людьми", "сумасшедший профессор хочет быть Богом" - всё это уже было, было, было...

Тут дело, конечно, в особенностях личного восприятия, но, из фильмов "про киборгов" меня почему-то по-настоящему зацепил только "ИИ" Спилберга, хотя этот фильм, как бы, попсовый, "детский". Вот, как-то у Спилберга получилось выразить простыми средствами не оставляющий никаких надежд пессимизм.

Кирилл Юдин

14.10.2017, 11:42

всё это уже было, было, было...А, по-моему, всё уже было.

Михаил Бадмаев

14.10.2017, 14:13

"БПЛ-2049" - для жанрового фантастического фильма слишком затянуто и мало экшна, для чего-нибудь этакого, философского, слишком пустовато и банально.

Перекапыватель

14.10.2017, 14:30

А, по-моему, всё уже было.Если не следить за научными новостями, то позиция не удивительна. Поверхностна.

Михаил Бадмаев

14.10.2017, 18:29

Если не следить за научными новостями, то позиция не удивительна. Поверхностна.
Так а зачем за новостями следить??? БПЛ-49 - это не научная фантастика. Это авторское кино с отсылками к философии и Библии. С какого боку тут новости???

сэр Сергей

14.10.2017, 20:01

Манго,миледи... Прошу простить, что отвечаю не сразу...
Но я не поняла вот какого момента: какие именно художественные задачи выполняет дисгармоничная структура? ...
Ну это не столько теоретический вопрос... Воть, взять к примеру, "Криминальное чтиво" - дисгармоничная структура на лицо. Пеовлначально, вообще, фильм должен был называться "Бэтти Буп" и рассказывать о том, к чему привела забывчивость глупой, но охренительно сексуальной бабы... И зависимость от ее сексуальности мужика...

Для чего на ее роль была приглашена охрененно сексуальная португальская актриса Мария де Медейруш...

Но, превратив гармоничное аовествование в дисгармоничное, где прошлое перепутано с ьудущим и настоящим, Квентин Тарантино рассказал совсем иную историю, с иными, более глубокими смыслами...

Хотя, гениальный русский философ современности Александр Гелиевич Дугин со мной не согласится...

Но я готов сполрить с ним не смотря на его три докторские диссертацтии

сэр Сергей

14.10.2017, 20:09

Михаил Бадмаев,
Это не научная фантастика (как и "Бегущий по лезвию", и "ИИ" Спилберга). "Из пушки на Луну" Жюля Верна, наверное, более "научней".
Дорогой сэр!!! Понимаете... Тут сыграл выбор режиссера... Дени Вильнёв - интеллектуал, канадский Тарковский, то есть визуал и поэт кинематографа.

И, воть его приглашают снимать не артхаус, а артмэйнстрим, чего он никогла не снимал.

Ну, можете вы себе представить, чтобы "Белое Солнце пустыни" снимал бы не Мотыль, а Тарковский?

Воть представьте эту ситуацию, дорогой сэр!!!

А тут, всякие лезут со своей сраной логикой... С умом, туда, где надо видеть сердцем и пытаются алгеброй гармонию измерить.

И по их мнению, это говно. А это не так. Вильнёв так глубоко копнул, что, даже чёртов я не ожидал...

сэр Сергей

14.10.2017, 20:16

Перекапыватель,дорогой сэр!!! Ви, таки, почти прав!!!

Лежащая в основе фильма/сценария идея тем и проблемна, что пинокио хочет стать человеком. У пинокио эта мотивация была обоснованнее хотя бы тем, что он реально вёл себя почти как полено, выглядел как полено, вполне мог быть лишен большинства чувств (коих много). А здесь налицо - сверхчеловек с теми же возможностями, чувствами, но улучшенный, по сравнению с человеком.
Вы уловили, таки, многое... Но не все!!! Анализируйте визуальные образы!!! Они говорят много больше, чем лежащие на поверхности аллюзии...

Не забывайте, что вы имеете дело с "Белым Солнцем пустыни", которое снимал Андрей Тарковский, а не Владимир Мотыль!!!

Михаил Бадмаев

14.10.2017, 20:19

Вильнёв так глубоко копнул,
Вот тут подробнее, пожалуйста - чего именно копнул??? Я увидел только обыгрывание старых тем в визуально интересных декорациях.

сэр Сергей

14.10.2017, 20:28

Михаил Бадмаев,
Я увидел только обыгрывание старых тем в визуально интересных декорациях.
Я так и думал. Впрочем, я слишком сейчас охреневший и убитый образами Вильнёва, что не готов подробно разбирать...

Вы, уж, простите, дорогой сэр и мой добрый друг... Но не готов... То, что я увидел надо пережить, прежде, чем говорить об этом...

З.Ы. Особенно мне понравился в фильме Советский Союз... Это, просто, потрясающе... От Вильнёва не ожидал...

гек финн

14.10.2017, 20:58

Там у Вильнева кстати целая огромная сюжетная линия по сути спиз*ена из фильма "Она" с Хоакином Фениксом. Забыл сразу сказать. Я даже Она захотел пересмотреть после Вильнева

сэр Сергей

14.10.2017, 21:05

Снятся ли андроидам макгаффины?

По поводу недавно вышедшего «Бегущего по лезвию 2049» разгорелись споры: что это — произведение искусства или просто очень красивая сентиментальная фантастика? И всему виной маленькая игрушка в кадре, которую теоретики называют «макгаффин». Мы решили напомнить, что же это такое

https://tvkinoradio.ru/article/article12301-snyatsya-li-androidam-makgaffini?utm_source=fb&utm_medium=post&utm_campaign=tvkinoradio&utm_content=snyatsya-li-androidam-makgaffini

фРС

14.10.2017, 21:34

сэр Сергей, если хотите качественной фантастики то посмотрите это http://ru.fringe.wikia.com/wiki/Мечтают_ли_оборотни_об_электроовцах%3F там нет того трешака что написано про сабж в википедии

Арктика

14.10.2017, 23:48

В фильме всплывает проблема не того, что репликант хочет получить права человека, а того , что вообще можно считать настоящим (чудом).Цели репликантов были чётко обозначены ещё в первом фильме - в процессе самоопределения они жаждут независимости и снятие ограничения на продолжительность жизни.

Это нечто настоящее по определению не может быть определяемым.А эта сентенция мне кажется бессмысленной.

Перекапыватель

15.10.2017, 05:36

БПЛ-49 - это не научная фантастика.
вики: neo-noir science fiction film
имдб: Mystery, Sci-Fi, Thriller
томаты: Action & Adventure, Drama, Science Fiction & Fantasy
метакритик: Sci-Fi, Mystery, Thriller
Филип Дик, очевидно, автор в основном научной фантастики. «Мечта́ют ли андро́иды об электроо́вцах?» (основа блейд раннера) — научно-фантастический роман американского писателя Филипа Дика.
Я подозреваю, что знаю, что вы пытаетесь отрицать, но выражаетесь не теми словами.
Это авторское кино с отсылками к философии и Библии.Простите, это лозунг такой? Девиз? Потому что это больше похоже на кухонную философию максимум. Отсылки никуда не ведут, тут только пыль в глаза.
К тому же в научной фантастике зачастую тоже немало философии и аллюзий на религию. Взять тот же "Гиперион" Симмонса, да даже "Дюну" Герберта и многое-многое другое, практически всё топовое. И вот там, кстати, философия действительно есть; религиозные вопросы поднимаются не на уровне "голубь в руке", это же детский сад. А здесь пустота, поверхностность, примитивнейший сюжет о сознании человека и машины годов эдак 60ых.
Одна пустая эпатажность. С унылыми недогорками лишь бы запутать зрителя на ровном месте - один финальный диалог Летто чего стоит.
Там у Вильнева кстати целая огромная сюжетная линия по сути спиз*ена из фильма "Она" с Хоакином Фениксом. Забыл сразу сказать. Я даже Она захотел пересмотреть после Вильнева
А "Она" хоть на секунду содержал в себе что-нибудь свежее, а не общеизвестно скопированное из давно устаревшей классики?
Анализируйте визуальные образы!!! Они говорят много больше, чем лежащие на поверхности аллюзии...Главное, чтобы это в вас вера не говорила. Фильм довольно пустой с точки зрения философии. Темы поднимаются набившие оскомину. Аллюзии никуда не ведут. Те же пчёлы - явно замена голубям, личная сцена Вильнёва, судя по интервью, но за ней ничего не кроется. Примитивщина.

Михаил Бадмаев

15.10.2017, 06:35

Простите, это лозунг такой? Девиз?
Это так преподносится. Типа, это сам Вильнёв! Да и у самого у него явно претензии на нечто глубокомысленное... Пускай там в википедиях пишут что угодно, этот фильм - авторское кино с уклоном в философию. Качество этой философии - это уже другой вопрос, отдельный.

Знаете, существует куча японских анимэ про киборгов, модифицированных людей, будущее планеты, но так как я вырос на "устаревшей литературе" (Жюль Верн, Герберт Уэллс, Беляев, "Аэлита", "Гиперболоид"), то у меня язык не поворачивается назвать все эти анимэ "научной фантастикой". Это просто фильмы с футуристическим сеттингом.

Манго

15.10.2017, 11:59

Прошу простить, что отвечаю не сразу...
Ну что Вы, я от Вас плохого и не ожидала - так и подумала, что ответите чуть позже. :)
"Криминальное чтиво"
А нужно, кстати, пересмотреть! Единственный раз видела лет 15-17 назад.

Перекапыватель

15.10.2017, 13:37

Михаил Бадмаев, преподносится, но не имеет на это оснований - это пустой эпатаж.
Вильнев отличный режиссер, но нет смысла на каждой стене рисовать "вильнев - гений" и считать, что у него теперь везде философия, немейнстримность и т.д.
В "Прибытии" ему очень повезло с литературной основой - она соединяла две умные вещи: нелинейность времени (квинтэссенцию научных достижений двадцатого века - теория относительности Эйнштейна кстати, перечеркнула много серьезных старых философских трудов, включая "критику чистого разума" канта, где фундаментальная идея в основе труда была - линейная последовательность времени во всем нелинейном пространстве; и ТО уже неоспорима в научном мире, многократно доказана и предсказывает величины с точностью до миллионных знаков после запятой) и язык, как инструмент эволюции, а не её результат (квинтэссенция философских - настоящих философских идей последнего столетия, а не псевдофилософии, как в большинстве фильмов; есть основания считать, что язык - ненужная биологической природе вещь, раз даже наше подсознание подает нам разные сигналы чем угодно, какими угодно визуальными снами, чувствами, но не прямым текстом; почти все современные профессиональные философы трудятся над лингвистикой, и через ее призму рассматривают сознание человека, машины и т.д.; философы не в состоянии угнаться за научным прогрессом с открытия Эйнштейна, ведь не хотят и не имеют времени закапываться в формулы, это общеизвестно, достаточно прогуглить всех современных философов и посмотреть, чем они занимаются + даже Хокинг в конце своей самой известной книги писал, что философам остается изучать только язык, от научного мира они сильно отстают; тем более когда замаячила квантовая механика). Вот пример удачного скрещения науки и философии.
Но это не значит, что и в следующем фильме будет такое же попадание.
А все дело в том, что блейд раннер - не полностью вильневский фильм. Сценарий делался при Ридли Скотте, который, как общеизвестно, на старость лет ударился в маразм. Религиозный маразм. Чудо, сотворение, все это в последних чужих-прометеях тоже есть, но это не экзистенциальная философия, а откровенное говно на палочке - в отрыве и от любых серьезных философских школ, и от научной мысли. И Вильнев не менял сценарий радикально, судя по интервью. Говорил только, что сделал историю более личной (наверное, сделал пов от лица гослинга, пока ридли тянет создавать группы персонажей), и очень акцентировал внимание на пчелах - которые таки выглядят пустой декорацией, не имеющей никакого достойного философского смысла. Псевдофилософия. Даже голубь в первой части хотя бы символизировал, что рутгер хауэр цепляется за бога(=жизнь), и выпускает его при смерти, натянуто, но хоть что-то; а с пчелами или псевдофилософскими рандомными фразами летто - это дорожки, ведущие никуда, очевидная пыль в глаза зрителю, иллюзия умной мысли на уровне какого-нибудь сраного нолана.
21ый век... Вспоминать графоманскую аэлиту... Серьезно?

Михаил Бадмаев

15.10.2017, 14:03

Перекапыватель

15.10.2017, 14:08

Арктика

15.10.2017, 14:13

В "Прибытии" ему очень повезло с литературной основой - она соединяла две умные вещи: нелинейность времени (квинтэссенцию научных достижений двадцатого века - теория относительности Эйнштейна кстати, перечеркнула много серьезных старых философских трудов, включая "критику чистого разума" канта, где фундаментальная идея в основе труда была - линейная последовательность времени во всем нелинейном пространствеОднако гуманитарии и там понятие "нелинейности" истолковали неверно, вообразив его дискретным, оторвав от системы отсчёта. В любом случае, языки являются всего лишь конкретным "форматом" обмена информацией и не даёт никаких чудодейственных возможностей. Как не породит никаких чудес новый сетевой протокол, файловая система или формат хранения изображений в вычислительной технике.

Перекапыватель

15.10.2017, 14:22

Арктика, да понятно, что время не так нелинейно, как в фильме, где можно видеть прошлое, будущее. Понятно, что там фантэлемент. Я говорил про другое. Я говорил по теме философии, и в скобках про нелинейность времени в первую очередь подчёркивал, как это научное открытие повлияло на философский мир. Суммарно из всего следует, что прибытие - визитная карточка современной философии.
Но про "видеть прошлое и будущее" - это достаточно хороший фантэлемент на основе предположительного нового знания, которым могла бы поделиться более прогрессивная цивилизация. Из всех попыток вообразить непознаваемое (знание, которым мы ещё не обладаем) - эта попытка достойна уважения и смотрится интересно. И здесь есть немалая логика, поскольку это не обыкновенная супергеройская способность от какого-нибудь удара молнии, радиации или укуса насекомого.
В любом случае, языки являются всего лишь конкретным "форматом" обмена информацией и не даёт никаких чудодейственных возможностей.Я тоже к этому склоняюсь. Идея изначально звучит очень сказочно. Но философы неспроста полезли в эту тему. Если копнуть вопрос - там довольно много аспектов, которые не позволяют начисто отказаться от подобной теории. Мол, язык - не природное явление. Грубо говоря, вполне могло быть каким-то неестественным вмешательством - а-ля прилетели инопланетяне и внедрили такой вот навык. Конечно, в это не верится, истина вероятно сложнее и реалистичнее, но до конца отвергнуть подобные предположения пока невозможно.

Арктика

15.10.2017, 14:25

Перекапыватель, я с интересом покритикую философию этого фильма (если она там есть), но, я пока не услышал здесь ни одного развёрнутого мнения апологета-защитника фильма, и не знаю, что, собственно, критиковать, и с кем (и о чём) спорить.О каком "развёрнутом мнении" может идти речь?
Вот же вас прямо лишают воли к сопротивлению:
Гармоничность может, вполне, пойти по боку и, даже, гораздо дальше. Если по художественным задачам структура должна быть дисгармоничной, значит, она должна быть таковой, потому что это авторский замысел.Оказывается драматургическая структура может быть "заведомо дисгармоничной". Т.е. не режиссёрские приёмы, не музыка, не "подача". :)
Где то в углах заплакали скрипт-гуру. Видимо они с античности и плачут, со времён становления драматургии. :happy:

И возникает этот замысел не просто так, а затем, что какие-то мысли и идеи автор (авторы) хочет (хотят) раскрыть, именно, через дисгармонию.
Оказывается технические приёмы, провоцирующие у публики дискомфорт, сами по себе являются "языком", позволяющим доносить особые смыслы. Наверно "скрытые". :)

Михаил, в этой долине заклинаний вряд ли вы отыщите конструктив.

Арктика

15.10.2017, 14:33

Арктика, да понятно, что время не так нелинейно, как в фильме, где можно видеть прошлое, будущее. Понятно, что там фантэлемент. Я говорил про другое.
Но про "видеть прошлое и будущее" - это достаточно хороший фантэлемент на основе предположительного нового знания, которым могла бы поделиться более прогрессивная цивилизация.Я думаю вселенная не просто так помещает любые явления на таймлайн, в том числе и человека, поскольку иначе возникают системные парадоксы. И если осмыслить их не через антропоморфность или "человечность", а на уровне фундаментальных взаимодействий, то я не очень представляю себе механизмов образования материального мира, который обуславливает возникновение человека. А это и галактика, и главное - солнечная система. Со всеми её атрибутами: источником энергии, гравитационной защитой Земли в лице Юпитера и т.д. Если вообразить "езду" по шкале времени для, скажем, атомов. тут не то, что закон сохранения энергии летит к чёрту, тут вообще полный хаос получается. Принципиальный. Но это не для гуманитариев. Для них есть сказки. А вот в НФ очень бы хотелось видеть не примитивные интерпретации "творцов", а гармоничную "вселенную истории". Пусть с допущениями, но не с идиотскими, а обусловленными. По-моему я не многого требую.

Арктика

15.10.2017, 14:40

Но философы неспроста полезли в эту тему. Если копнуть вопрос - там довольно много аспектов, которые не позволяют начисто отказаться от подобной теории. Мол, язык - не природное явление. Грубо говоря, вполне могло быть каким-то неестественным вмешательством - а-ля прилетели инопланетяне и внедрили такой вот навык. Конечно, в это не верится, истина вероятно сложнее и реалистичнее, но до конца отвергнуть подобные предположения пока невозможно.Дык в своё время гуманитарии и с самозарождением жизни тряслись аналогичным образом. Хотя в наше время уже известно, что если взять некоторые элементарные вещества в некоторых пропорциях и херакнуть небольшой порцией энергии, там вся сложнейшая органика моментом возникает. Причём, через цепочку хитрых превращений, где промежуточные вещества являются катализаторами следующих этапов. Рань раздельно пробовали ингредиенты - ничего не получалось. Но лет 20 уже, если не путаю, всё получается совершенно изящно. Иными словами, свойства материи делают неизбежным возникновение жизни.

Но кто станет такую благодатную тему пахать. лучше теперь до языка докопаться и выносить мозг, пока опять исследователи не разложат всё по полкам. И на этой поляне надёжней - как там языки появились мы никогда не узнаем. А самозарождение - процесс уже фактически подтверждённый.

Перекапыватель

15.10.2017, 14:43

Пусть с допущениями, но не с идиотскими, а обусловленными.
Ну, если это камень в "Прибытие", то там обусловленное допущение. Обоснованное. И я дополнил предыдущий пост.
Со всеми её атрибутами: источником энергии, гравитационной защитой Земли в лице Юпитера и т.д.
При условии, что Вселенная настолько огромна, что почти (или даже возможно) бесконечна, то рано или поздно может произойти что угодно. Вот и совпали все нужные факторы.
Остаётся надежда (или страх), что мы не единственные, для кого так совпало, но пока оснований для наличия внеземной жизни - ноль.

Перекапыватель

15.10.2017, 14:49

Дык в своё время гуманитарии и с самозарождением жизни тряслись аналогичным образом. Хотя в наше время уже известно, чтоА сколько раз кардинальным образом ошибалась наука, лучшие умы человечества? Эфир, всё вокруг нас вертится и т.д. Современному научному знанию от силы лет сто, если не считать азы понимания из ньютоновской механики и всяких там древних основ математики, биологии и т.д. Учитывая, что многое ещё непонятно, то вполне вероятно, что в каких-то вещах мы можем сильно заблуждаться. По поводу того же времени, по мнению автора, например. Сохранится ли сегодняшнее понимание мира через 5000 лет? (ТО, скорее всего, да, но какие-то дополнения модели ведь получат). Т.е. фантэлемент здесь имеет хорошие основания, учитывая, что многие специалисты мира находят основания в подкрепление идеи "язык способствует эволюции" (или даже дарует сознание). Иначе можно разбить совершенно любой фантэлемент, делающий хоть какой-нибудь шажок в сторону от общеизвестной физической картины мира. По такой логике всю фантастику можно сливать в унитаз.

Арктика

15.10.2017, 14:56

Ну, если это камень в "Прибытие", то там обусловленное допущение. Обоснованное. И я дополнил предыдущий пост.Я считаю, что допущение "видеть прошлое и будущее" надо тщательно разрабатывать, тогда это будет круто. Мне кажется в фильме эта тема присутствует лишь по воле авторов. Потому она и не работает.

В "Терминаторах" Джеймса Кэмерона тоже есть принципиальный временной парадокс, который всю историю рушит. Но там акцент сделан на противостоянии систем, человеческих проблемах. Поэтому допущение легко принимается и не мешает восприятию. А вот в "Прибытие" акцент как раз на плохо проработанной идее, основанный на известной гипотезе. Согласитесь, разница в реализации идей фильмов очевидна. В одном всё сделано гармонично, в другом нет.

Видимо Вильнёв под видом "идеи дисгармонии" пытается нам что-то сказать. :happy:

При условии, что Вселенная настолько огромна, что почти (или даже возможно) бесконечна, то рано или поздно может произойти что угодно. Вот и совпали все нужные факторы.
Остаётся надежда (или страх), что мы не единственные, для кого так совпало, но пока оснований для наличия внеземной жизни - ноль.На мой взгляд, даже сейчас очевидно, что жизни во вселенной много. И она может быть не так далеко от нас - в районе, скажем, десятка световых лет. Только должно совпасть невообразимое количество факторов, чтобы мы смогли об этом узнать. Чёрные дыры тоже никто не видел и не может увидеть, но они есть. И в виде надёжных математических моделей и в виде единственного объяснения свойств ряда различных астрономических объектов. По-моему с жизнью всё тоже самое.

Перекапыватель

15.10.2017, 14:59

основанный на известной гипотезе
Известна ли она была вам до фильма?)
На мой взгляд, даже сейчас очевидно, что жизни во вселенной много. И она может быть не так далеко от нас - в районе, скажем, десятка световых лет.Если на Марсе или во всех подлёдных океанах системы не найдутся хотя бы бактерии - вероятность существования жизни вне Земли будет стремиться к нулю (а не к плюс бесконечности). Лучше условий, чем здесь (в сс), мы не знаем.

Арктика

15.10.2017, 15:04

А сколько раз кардинальным образом ошибалась наука, лучшие умы человечества?Гносеологически развитие представлений о мире - это бесконечный процесс, иногда и основанный на ошибочных тезисах. Они необходимы хотя бы для формализации проблематики. и при случае легко уточняются или опровергаются.

фантэлемент здесь имеет хорошие основания, учитывая, что многие специалисты мира находят основания в подкрепление идеи "язык способствует эволюции" (или даже дарует сознание)Выраженные зачатки сознания есть и у животных, так что это весьма спорный тезис.

Иначе можно разбить совершенно любой фантэлемент, делающий хоть какой-нибудь шажок в сторону от общеизвестной физической картины мира. По такой логике всю фантастику можно сливать в унитаз.На мой взгляд, тут опять всё упирается в гармоничность использования фантэлементов авторами. Можно фантазировать как угодно, но необходимо создавать иллюзию "естественности" фантазий в рамках расхожего опыта и "вселенной" истории. Это сложно. Потому и мало у кого получается. Лепить заклинания куда проще. ИМХО

Перекапыватель

15.10.2017, 15:08

Гносеологически развитие представлений о мире - это бесконечный процесс, иногда и основанный на ошибочных тезисах. Они необходимы хотя бы для формализации проблематики. и при случае легко уточняются или опровергаются.Не принимайте в штыки. Я не науку критикую, а говорю, что вполне можем не знать чего-либо (есть не меньшие основания так считать с оглядкой на историю, как в вашем примере про теории о самозарождении жизни). Ничего на 100% не исключает радикального пересмотра концепции того же времени в будущем, учитывая, что мы даже с минимальными временами работаем плохо (электромагнитное излучение - лазеры, свет - слишком медленное для детектирования частиц в коллайдере, например; так что мы знаем о времени? можёт, оно вообще, как стрела Зенона тикает с периодом в планковское время, и квантовая механика в некоторой степени на это предположение опирается).

Выраженные зачатки сознания есть и у животныхТ.е. наука уже знает, что такое сознание?)

Арктика

15.10.2017, 15:11

Известна ли она была вам до фильма?)Лично я когда то давно слышал краем уха, но не вникал.
Но тут я имел в виду, что известна в научном мире.

Если на Марсе или во всех подлёдных океанах системы не найдутся хотя бы бактерии - вероятность существования жизни вне Земли будет стремиться к нулю (а не к плюс бесконечности). Лучше условий, чем здесь (в сс), мы не знаем.На мой взгляд, необоснованный пессимизм.
Во-первых, чисто математически жизни во вселенной навалом. Просто дофига.
Во-вторых, уже сейчас известны тысячи экзопланет, которые, похоже, переплюнут марс по благоприятным условиям. Не сложно догадаться, что в действительности таких планет миллионы и миллиарды.
В-третьих, жизнь в элементарных формах возможна и там, где нам не придёт в голову её искать. Просто потому, что жизнь - это неотъемлемое свойство материи.

В этом смысле я оптимист. :)

Перекапыватель

15.10.2017, 15:23

жизнь - это неотъемлемое свойство материи.
Это похоже на веру.
Как увидеть капли на металле и приписать металлу наличие неотъемлемого свойства "потеть, как человек", хотя процесс совершенно иной.
Во-первых, чисто математически жизни во вселенной навалом. Просто дофига.
Математика - абстракция. Тем более, что серьёзных расчётов никаких нет, очень навскидку и разнятся. Наши данные - наличие одной планеты с жизнью - не годятся ни для какого статистического анализа. Когда на коллайдере находят какое-то явление - перепроверяют многократно долгое время, и эпично списывают потом на ошибку-погрешность-аномалию, разбивая надежды многих учёных по всему миру. Вот альтернативный пример математики, о которой вы говорите.

Оптимизм - это хорошо, если только под эту веру не подгоняются аргументы в её доказательство, а ведь правильнее выстраивать теорию с нуля, опираясь исключительно на факты.

Мне тоже хотелось бы внеземной жизни, но на это пока нет ни малейших оснований. На поверхности Луны ничего нет, в открытом космосе жизни нет (в космическом вакууме), это всё, что нам известно, впрочем, никто на неё там и не рассчитывал. На Марсе на самой поверхности жизни нет - "кьюриосити" не даст соврать. В метеоритах и кометах есть соединения-кирпичики жизни, но ни одного намёка на (окаменелость, например) живой организм.
В ближайшие годы соберут образцы из гейзеров Европы, Энцелада. Имхо, может не получиться так найти жизнь, экономят по максимуму. Вот бы дожить до времён, когда прокопают километровые толщи льда и окончательно подтвердят океаны. И вот тогда если ничего не найдём, то всё печально, когда экстримофилы Земли могли бы выживать и в таких условиях.

Арктика

15.10.2017, 15:23

Не принимайте в штыки. Я не науку критикую, а говорю, что вполне можем не знать чего-либо (есть не меньшие основания так считать с оглядкой на историю, как в вашем примере про теории о самозарождении жизни). Ничего на 100% не исключает радикального пересмотра концепции того же времени в будущемЯ больше скажу - мы вообще мало знаем. Особенно если вспомнить какое-нибудь строение клетки с её бесконечной сложностью. Сможем ли мы когда-нибудь формализовать все физико-химические законы её функционирования? Сомнительно. Тем не менее, понимание общих свойств такого "чёрного ящика" позволяет успешно им манипулировать в собственных интересах.

И вот эти "общие" законы, к коим можно отнести и скорее философскую категорию времени, вряд ли так уж подвижны в своём развитии. До Эйнштейна мы о времени не знали ничего. Он худо-бедно формализовал это явление. Не думаю, что концепция может радикально измениться.

Т.е. наука уже знает, что такое сознание?)Ещё классики марксизма-ленинизма предлагали неплохую формулировку. Она несколько кособокая, но вполне годная.

Перекапыватель

15.10.2017, 15:38

До Эйнштейна мы о времени не знали ничего. Он худо-бедно формализовал это явление. Не думаю, что концепция может радикально измениться."Не думаю, что может радикально измениться" и "уверен, что радикально не изменится" - совершенно разные вещи.
Отсюда и небезосновательность фантэлемента "Прибытия".
Тем более, что концепция времени подвергается сомнениям даже в передовых научных кругах. Как я сказал на предыдущей странице, в рамках теории квантовой петлевой гравитации время вообще рассматривается как "тикание", как стрела зенона, интервал между тиками - планковское время. Это ли не радикальное изменение концепции времени?
Так что фантэлемент "Прибытия" имеет шансы, время ещё не так хорошо изучено. Приборы просто не могут фиксировать минимальное время, какими бы изощренными способами учёные не обходили бы ограничение скорости света.
За время жизни (от рождения до смерти) многих нестабильных частиц свет не успевает пройти миллиардные-миллиардные доли миллиметра.
Ещё классики марксизма-ленинизма предлагали неплохую формулировку. Очень научно)
Знали бы, что такое сознание, есть ли свобода воли у человека и т.д. - могли бы создавать искинов, редактировать сознание и все функции мозга, все двери бы открылись. В блейд раннере по определению подразумевается, что сознание уже изучено - репликанты не отличимы от людей, а у вильнева уже куча всякого взаимодействия с воспоминаниями, мыслями человека. Но мифичность того, что делает нас людьми в отличие от репликантов например - остаётся на примитивнейшем уровне, в этом и проблема фильма.

Михаил Бадмаев

15.10.2017, 16:16

Михаил Бадмаев, да, я тоже смутно понимаю, о чём вы говорите. Вы, похоже, намекаете, что блейд раннер не является научной фантастикой, а графоманская детсадовская наитупейшая "Аэлита" - это, мать её за ногу, научная фантастика!!!))
Да я, вроде ясно высказался... Ну, ещё раз: 1) На мой взгляд ,"БПЛ-49" - это не научная фантастика, а философская фантастика в футуристическом сеттинге. Поэтому, как мне кажется, совсем ни к чему тратиться, пытаясь раскритиковать фильм с позиций новейших научных исследований и т.п. Фильм гораздо уязвим для критики в идейно-философской плоскости. 2) Поскольку фильм претендует на некую философию, то, я бы смог её критически рассмотреть, но, дабы не спорить с пустым местом и ветреными мельницами, для начала хотел бы послушать апологетов фильма (которые кидают шапки в воздух и кричат: "гениально!!!"), чтобы они сами озвучили, в чём, по их мнению, идейная ценность фильма и в чём его философия.

(П.С. "Аэлита" - отличная, увлекательная беллетристика (по крайней мере - для своего времени). Другое дело, что она очень-очень старомодна. Она была старомодной уже во времена Филипа Дика. Как, на данный момент, по большому счёту, старомоден и сам Филип Дик.)

Михаил Бадмаев

15.10.2017, 19:22

Вы когда-нибудь жили в шкуре киборга-репликанта??? Что вы вообще знаете о нашей жизни???

Арктика

16.10.2017, 13:53

Очень научно)
Знали бы, что такое сознание, есть ли свобода воли у человека и т.д. - могли бы создавать искинов, редактировать сознание и все функции мозга, все двери бы открылись.Вот вы иронизируете над научностью классиков советского диалектического материализма, а сами апеллируете ненаучными понятиями. Более того - симулякрами, которым не поможет даже философский контекст. :)

Арктика

16.10.2017, 14:13

Возвращаясь к сабжу:
К тому же в научной фантастике зачастую тоже немало философии и аллюзий на религию. Взять тот же "Гиперион" Симмонса, да даже "Дюну" Герберта и многое-многое другое, практически всё топовое. И вот там, кстати, философия действительно есть; религиозные вопросы поднимаются не на уровне "голубь в руке", это же детский сад. А здесь пустота, поверхностность, примитивнейший сюжет о сознании человека и машины годов эдак 60ых.
Одна пустая эпатажность. С унылыми недогорками лишь бы запутать зрителя на ровном месте - один финальный диалог Летто чего стоит.Основная принципиальная проблема БПЛ49 не в затрагиваемых этических категориях, а в том, что не проработан базис, сеттинг истории. Если в первой части БПЛ мотивация репликантов была проста и понятна - стремление жить, то во второй части корпорации и государство наплодили себе дополнительных проблем. Если мы с вами озадачиваемся этическими вопросами самоидентификации разумного существа, то и люди будущего должны были их учитывать. Тем не менее они создали роботов, неотличимых от человека, чем запустили механизм по-хлеще атомной бомбы. При этом ни для кого не секрет что такое этнические, религиозные, идеологические распри.

Я готов даже на вскидку предложить возможное решение этой проблемы сценария:

Скажем, человечество шло к созданию аналогов человека поэтапно. После этических споров сперва были созданы тупые помощники, у которых в мозгах было отключено всё лишнее: ни возможности к социализации и кучкованию, ни этических дилемм у них не было. Всё было чудесно и безопасно. Но далее произошло разложение общества, его социальных институтов - семьи в частности. Нуарная отчуждённость личности, одиночество и т.д. За несколько лет производители репликантов смогли пролоббировать усложнение репликантов и наделение их бОльшей человечностью, под влиянием порноиндустрии (а-ля развитие рынка VHS в 80-х). Но тяга людей к покорным почти живым секс-игрушкам обернулась самоопределением репликантов.

Всё очень логично, узнаваемо, куча параллелей с известными реальными событиями, масса дополнительных социальных язв для разработки. Пили сценарий - не хочу, как говорится. И тогда цельность картины уже не позволяла бы дербанить на выбор творение Вильнёва.

И не потребовалось бы никаких обоснований в духе "художник так видит", или прочих в стиле СэраСергея. Это и было бы подлинной НФ, без оговорок. При всех тех же допущениях и смелых художественных решениях. Но, увы... Тупые гуманитарии и старые маразматики детектед.

сэр Сергей

16.10.2017, 14:52

Арктика,
Цели репликантов были чётко обозначены ещё в первом фильме - в процессе самоопределения они жаждут независимости и снятие ограничения на продолжительность жизни.
Да не совсем... Цель репликантов в первом фильме очень проста и понятна - найти создателя, чтобы отключить программу короткой жизни. И все.

Других целей у них нет. От того Рой Бетти и начинает крушить всех и все, что цель не достигнута. Ни главный инженер, ни сам мистер Тайрелл не могут отключить программу. Репликанты обречены.

сэр Сергей

16.10.2017, 15:01

Перекапыватель,
Главное, чтобы это в вас вера не говорила.
Я бы не сказал. Я, уже, давно, хожу в кино с ручкой и блокнотом. Делаю пометки по ходу, а, потом, анализирую... При чем тут вера? Есть образы и действие. Действенный и образный анализ, идейно-тематический анализ - это же азбука. Право... Какая вера?!!!
Фильм довольно пустой с точки зрения философии. Темы поднимаются набившие оскомину. Аллюзии никуда не ведут.

Я бы не сказал... Начнем с того, что мир "Блэйд раннера 2049" отличается от мира "Блэйд раннера".

Это мир после Конца Света, в котором правит, уже, не играющий в Наместника Бога на Земле мистер Тайрелл, а натуральный антихрист, который сам считает себя богом.

Это ПредАрмаггедон.

Там все не так. Этот мир только внешне (главным образом Лос-Анджелес) напоминает прежний мир.

сэр Сергей

16.10.2017, 15:04

Перекапыватель,
Те же пчёлы - явно замена голубям, личная сцена Вильнёва, судя по интервью, но за ней ничего не кроется. Примитивщина.
Ну, это, если, судить по интервью. Но образ места, где живет Рик Декард - это... Как бы сказать... Тот Свет... И это обозначено четко.

Пчелы - Электронные "мухи" (Повелитель Мух - одно из имен дьявола) явное противопоставление.

сэр Сергей

16.10.2017, 15:08

Михаил Бадмаев,
этот фильм - авторское кино с уклоном в философию. Качество этой философии - это уже другой вопрос, отдельный.
Там ее немало и аллюзии библейские. Их, хоть пруд пруди.

З.Ы. Больше всего умилили сельскохозяйственные модули "Целина" и реклама Советского (!!!) балета :)

сэр Сергей

16.10.2017, 15:27

Арктика,
Оказывается драматургическая структура может быть "заведомо дисгармоничной".
Да. А что? Это для вас открытие? Странно... Это, ведь, не я придумал. И, даже не Тарантино.
Т.е. не режиссёрские приёмы, не музыка, не "подача".
Почему "не"... Могут быть и режиссура и т.д. все зависит от конкретных творческих задач.

Где то в углах заплакали скрипт-гуру. Видимо они с античности и плачут, со времён становления драматургии.
Да и хрен бы с ними. Пусть себе плачут :)

Кстати... С чего бы им плакать? Они гуруируют про классику. Учиться надо на классике.

Сначала художник должен научиться писать как мастера Возрождения, а после этого он может писать так, как он хочет (с) Сальвадор Дали.

Оказывается технические приёмы, провоцирующие у публики дискомфорт, сами по себе являются "языком", позволяющим доносить особые смыслы. Наверно "скрытые".
Мне думается, вы путаете технические и творческие приемы и передергиваете.

Например, трансфокаторный наезд-отъезд - как творческий прием, вполне себе часть киноязыка.

Но при съемке новостийного репортажа это технический прием, который в монтаж не берется

:)

сэр Сергей

16.10.2017, 15:33

Перекапыватель,
Вы, похоже, намекаете, что блейд раннер не является научной фантастикой
Воть тут вы уловили суть, дорогой сэр!!! В обоих "Блэйд раннерах" фантастика, главным образом, научная глубоко вторична. Она - лишь фон, не более.

Грунт на холсте... А на этот грунт наносятся краски и получаются фильмы.

сэр Сергей

16.10.2017, 15:42

Арктика,
Однако гуманитарии и там понятие "нелинейности" истолковали неверно, вообразив его дискретным, оторвав от системы отсчёта.
Глубочайшая ошибка и совершенно неверное толкование.

Это, вы меня, пожалуйста, простите великодушно, не вопрос каких-то там сраных систем отсчета.

Это вопрос Парадигмы мышления. Любой историк и культуролог подтвердят вам, что, например, еще, в Средние Века время воспринималось циклично.

В сознании средневекового человека - 200 - 400 лет, это "вчера", а не "очень давно", как сейчас.

Не знал средневековый человек и слыхом не слыхивал про какие-то там сраные системы отсчета.

Он, просто, вот так воспринимал время.

В этом смысле в "Прибытии" не рассказано ничего нового. Цикличное время - совершенно знакомый в человеческой истории феномен.

Михаил Бадмаев

16.10.2017, 15:57

реклама Советского (!!!) балета
Если вам интересно, в романе Ясунари Кавабаты "Снежная страна" ГГ был специалист по русскому балету. Он в жизни ни разу не видел ни одной русской балерины, и намечтал себе русский балет по фотографиям и газетным публикациям. А по жизни был богемным бездельником.

сэр Сергей

16.10.2017, 16:03

Михаил Бадмаев, удивила реклама, именно, Советского балета, в то время, как СССР, уже сейчас и след простыл, а дело в 2049-м происходит :)

Ну и про Целину, я думаю, Кавабата не писал :)

Михаил Бадмаев

16.10.2017, 17:27

Ну и про Целину, я думаю, Кавабата не писал
Если вы постигните Кавабату в полном обьёме, то... Вы в плену европейского образа мышления. Освободитесь, станьте свободными.

Арктика

17.10.2017, 01:19

Да не совсем... Цель репликантов в первом фильме очень проста и понятна - найти создателя, чтобы отключить программу короткой жизни.Очень даже совсем.

Это простейшая логическая цепочка: конечная цель - продление жизни, для этого необходимо разыскать создателя.

Арктика

17.10.2017, 01:27

Мне думается, вы путаете технические и творческие приемы и передергиваете.:)

Мило. И называется проекцией. Опять всё по шаблону.

Драматургия блокбастера (ведь БПЛ49 - это блокбастер, не так ли?) штука очень конкретная. Поэтому и плачут гуру. И в контексте этой полемики гармония, о которой я говорил выше, как раз и является синонимом выверенной драматургии, которая не оттягивает на себя внимание, позволяя успевать считывать образы и не путаться в логике повествования.

Но когда "художник так видит" это всё не имеет значения. Лепи любого горбатого и снобствующие хомячки на ютаб, будут разбрызгивать кипяток.

Арктика

17.10.2017, 01:30

сэр Сергей, это всё ерунда.

Вы лучше скажите было бы повествование более внятно, если бы сценаристы реализовали предложенные мной доработки: http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=689280&postcount=68

сэр Сергей

17.10.2017, 10:06

Арктика,
Вы лучше скажите было бы повествование более внятно, если бы сценаристы реализовали предложенные мной доработки: http://forum.screenwriter.ru/showpos...0&postcount=68
Скажу, что вы правы, но, только в том случае, если делать именно фантастический блокбастер мэйнстрим.

А тут, сразу, направление арт-мэйнстрим, заданное первым фильмом. Ничего не поделаешь. Смена жанра или направления, как правило, к добра не приводит.

Как пример - изнасилование студией "Уолт Дисней" "Звездных войн".

Кроме того, это было бы другое о другом.

Вместо повести о царстве антихриста и Втором Пришествии, получился бы фантастический боевик - блокбастер.

А это в данном случае совсем не нужно.

На ваш сценарий и режиссера пришлось бы приглашать другого. Не интеллектуала Вильнёва - канадского Тарковского, а , того, кто классно работает с материалом блокбастера.

А Вильнёв - это марка, если хотите. Если звучит его имя, значит будут роскошные, сложные визуальные образы, психологизм на внутреннем действии и т.д.

сэр Сергей

17.10.2017, 10:12

Арктика,
Драматургия блокбастера (ведь БПЛ49 - это блокбастер, не так ли?) штука очень конкретная. Поэтому и плачут гуру. И в контексте этой полемики гармония, о которой я говорил выше, как раз и является синонимом выверенной драматургии, которая не оттягивает на себя внимание, позволяя успевать считывать образы и не путаться в логике повествования.
Дорогой сэр!!! Что касается классики и жанровости, ничем не могу вам возразить, да и не стану. По сути, вы правы.

Но арт-мэйстрим, потому и синтетическое направление в кинематографе, что требует... Грубо и проще говоря, и мэйнстримовости и артхаусности, и драк со стрельбой и тонкого интеллектуализма.

Воть, вы говорите фантастика... А там образы, простите, ни черта не фантастические - царство антихриста, Тот Свет, Голгофа и т.д. Причем на столько явно читаемые...

И, кстати, ужас мира симулакров - Постмодерна в фильме на лицо, как говориться.

То есть, мир "Блэйд Раннера 2049" - мир победившего Постмодерна - царство антихриста.

Михаил Бадмаев

17.10.2017, 11:58

Сэр Сергей, я вчерась был не в себе (ну, вы понимаете), начал не в тему умничать...

Ну, что сказать по фильму... Между нами, киборгами, говоря, я бы на месте киборгов не торопился становиться человеком, тем более, копировать этот ужасный способ размножения...

Михаил Бадмаев

17.10.2017, 12:04

И, кстати, ужас мира симулакров
Вот, ГГ влюбился в "голографическую девушку". Хотя, совершенно не понятно, что это - разумное существо или программа-дура, которая подыгрывала ГГ, до конца симулируя "любовь не по нарошку"????

сэр Сергей

17.10.2017, 12:31

Михаил Бадмаев,
Вот, ГГ влюбился в "голографическую девушку".
Не совсем так. Он не влюблялся-то, сначала... Это была, так сказать, стандартная электронная жена. Это уже, на наших глазах у них там что-то зарождается.

Хотя, совершенно не понятно, что это - разумное существо или программа-дура, которая подыгрывала ГГ, до конца симулируя "любовь не по нарошку"????

Интересный вопрос... Дело в том, что в мире "Блэйд Раннера 2049" нет ничего настоящего... Даже, мадам - шеф отдела Блэйд раннеров - репликант, хотя и, тоже, влюблена в ГГ, во всяком случае, хочет его трахнуть.

Это вопрос, примерно, того же свойства, что - Репликант ли Рик Декард в первом фильме...

Авторы фильма не дают на него четкого ответа. ГГ купил девайс, позволяющий делать его электронную женщину автономной, а не привязанной к домашнему компу.

Между ними начинает развиваться чувство. Но АнтиРэйчел уничтожает девайс. Электронная девушка умирает со словами "Я люблю тебя!".

Но, потом, ГГ видит рекламу электронных жен и девушка с рекламы - копия его, только голая и синими волосами и обращается к нему с примерно такими же словами, что и его...

Так что, в самом фильме вопрос остался приоткрыт... Эта реклама сработала, как оригами-единорог и фраза "You've done a man's job" ( то есть двусмысленая фраза - "Ты сделал мужскую работу или Ты сделал человеческую работу) в первом фильме.

Но... Ответ на вопрос репликант ли Декард не имел никакого значения для общего смысла фильма. Любой вариант ответа ничего не менял в идейно-тематическом контексте... Так же и в "Блэйд Раннере 2049" ответ ничего не изменит. Любой вариант...

З.Ы. Но образ бесплотного духа, желающего стать человеком, обрести плоть мне понравился...

сэр Сергей

17.10.2017, 13:03

Михаил Бадмаев,
Между нами, киборгами, говоря, я бы на месте киборгов не торопился становиться человеком, тем более, копировать этот ужасный способ размножения...
Так, проблема в том, что репликанты эпохи "Блэйд Раннера 2049" не то, чтобы хотят стать людьми...

Они не хотят быть рабами. То есть, проблемы короткой жизни, в общем, уже нет... Есть сознание репликантами себя, говоря марксистски, как класса.

Размножение, человеческое размножение - главная проблема антихриста. Он пытается сотворить человека, то есть, окончательно стать равным Богу, а у него не выходит.

Арктика

17.10.2017, 15:03

направление арт-мэйнстрим, заданное первым фильмомНе плодите симулякры. БПЛ - обычный нуарный детектив в фантастическом сеттинге, с развитой философией.

сэр Сергей

17.10.2017, 15:14

Арктика,
Не плодите симулякры.
Простите, но я тут не при чем... Правда!!! Это все американы выдумали!!!
У нас это (тот же Арабов, например) называется фильм-этажерка, а у американов арт-мэйнстрим.

БПЛ - обычный нуарный детектив в фантастическом сеттинге, с развитой философией.

Давайте разберемся:
1. обычный нуарный детектив в фантастическом сеттинге - мэйнстрим
+
2. с развитой философией - артхаус.
=
арт-мэйнстрим

З.Ы. Ну, ей-Богу не я!!! Американы!!!

Одним из "отцов" направления считается Ричард Раш с его "Трюкачом"...

Арктика

17.10.2017, 15:27

1. обычный нуарный детектив в фантастическом сеттинге - мэйнстрим
+
2. с развитой философией - артхаус.
=
арт-мэйнстримТогда и ЗВ, и "Терминаторы" тоже являются "артхаусом"? Различие лишь в "базовых" жанрах: в ЗВ это - драма (эпик), а в "Терминаторах" - боевик. Философии там везде не меньше, а то и больше.

сэр Сергей

17.10.2017, 16:40

Арктика,
Тогда и ЗВ, и "Терминаторы" тоже являются "артхаусом"? Различие лишь в "базовых" жанрах: в ЗВ это - драма (эпик), а в "Терминаторах" - боевик. Философии там везде не меньше, а то и больше.
Да это, как раз, чистый мэйнстрим и "Звездные войны" и "Терминаторы"...

Философия там не является ведущей. Ведущие, все-таки, исключительно жанровые элементы.

А, воть, "Мир Дикого Запада" - уверенно можно отнести к арт-мэйнстриму. Как и первый "Блэйд Раннер" - философия там выражается, через глубокую, развитую образную систему.

Арктика

17.10.2017, 16:55

Ясно. Теперь я знаю что такое "артмэйнстрим". Это когда в обычном проекте портишь сценарий и тянешь хронометраж в несколько раз. Больше различий нет.

сэр Сергей

17.10.2017, 17:21

Арктика,
Ясно. Теперь я знаю что такое "артмэйнстрим". Это когда в обычном проекте портишь сценарий и тянешь хронометраж в несколько раз. Больше различий нет.
Ну... Не совсем так... Это, когда. создаешь глубокие образы и сложную ыизуальную символику, помноженную на серьезные философские идеи, заложенные в сценарии...

Арктика

17.10.2017, 20:11

Арктика,

Ну... Не совсем так... Это, когда. создаешь глубокие образы и сложную ыизуальную символику, помноженную на серьезные философские идеи, заложенные в сценарии...В ЗВ и Терминаторе очень крутые образы и символика, много обращений к архетипам, причём, грамотных. Ну и философии не меньше, чем в сабже.

"Какие ваши доказательства?" - (с)

Арктика

17.10.2017, 20:17

Скажу, что вы правы, но, только в том случае, если делать именно фантастический блокбастер мэйнстрим.Нет, грамотно и вдумчиво проработанная история это никакой не признак жанров. Даже ваш "арт-мэйнстрим", с ваших же слов, что то там содержит: образы, символы, сюжет. Так что не стоит подменять понятия. Мы же не об абстрактных "кинозарисовках" говорим, а о кино для кинотеатров. А БПЛ49 - это вообще блокбастер, по крайней мере авторы на это претендуют.

В "Основном инстинкте" тоже сцены выстраиваются так, что до самого конца непонятно кто убийца. Так и Ридли в БПЛ интриговал тем, что непонятно было кто же на самом деле Декард. Это приём. Обычный приём. И никакая не "глубина", "недосказанность", или как там принято называть.

Перекапыватель

17.10.2017, 20:25

Арктика, про ненаучность понятия "свобода воли" выражайтесь конкретнее, пожалуйста.
В конце-концов масса научных дебатов (не говоря уже о философских, правовых и т.д.) ведётся на эту тему до сих пор; много трудов по этой теме написано. Или вы имеете в виду, что свободы воли не существует, но почему это тогда выходит за рамки науки? Понятие ведь есть.
Действенный и образный анализ, идейно-тематический анализ - это же азбука.Это пустые слова. Вы не понимаете, что любой адекватный анализ подразумевает наличие результата, ответа на вопрос "почему".аллюзии библейские
Расскажите лучше, в чём (не только в фильме, но и в реальной жизни) невозможно при желании найти такие поверхностные надуманные библейские отсылки? В яичнице? В разлитой краске?
Кроме того... Сами по себе даже осознанно размещённые отсылки ничего не значат, они не имеют ценности, на что бы ни указывали.
Это, конечно, вопрос не для новичков искусства. Почему-то поверхностными быдломассами считается, что лепить отсылки на то и на это - это модно, круто, изобретательно, высокое искусство, оляля.
На деле - дешёвый эпатаж, как неизобретательное и непродуманное бахвальтво всего лишь поверхностной эрудицией.

В обоих "Блэйд раннерах" фантастика, главным образом, научная глубоко вторична.Есть понятие научной фантастики. А есть "твёрдой" научной фантастики. Здесь самая что ни на есть обыкновенная (классическая) научная фантастика, довольно поверхностная, естественно от неё не требуется максимального реализма технологий, физических, биологических и прочих наук. Хотя во времена первого раннера - ещё с относительно свежим взглядом на всё это.
Теперь же из разряда ретрофантастики.
Если искать или опрашивать людей о лучших научно-фантастических фильмах - блейд раннера (при знании такого) назовут, укажут.
И, повторюсь, о нём так и пишут на официальных сайтах - научная фантастика.
Чего-то всё ещё не хватает, чтобы окончательно утвердить ярлык? Он ведь не один.

Сэр Сергей, разбираетесь ли вы в философии, современной философии, философских школах, или просто подгоняете под слово философия что угодно? Меня вот такая поверхность, честно сказать, бесит. Простейший пример, чтобы вы понимали: если человек говорит "философия это бред" - это уже зачатки какого-то направления философии, да, но этот тезис - отправная точка (или практически вывод) сотен каких-нибудь жутко серьёзных навороченных трудов, в которых авторы копали небезосновательно, а, например, логическим анализом; а этот тезис просто гроша ломанного не стоит, потому что высказан в состоянии далёком от малейшего понимания вопроса, быть может, даже не задумывался человек над этим особо. С таким же успехом он бы мог сказать "философия нужна".
я к тому, что вы говорите такими же зачатками философии, которые и философией-то нельзя назвать. разве что оскорбительно - "кухонной" или дилетантской.
Под какое направление философии подходит второй блейд раннер ну или конкретно поднимаемые его темы? Если это христианская философия (ну или иное направление теологической философии), то в чём его смысл, или просто так поналепили символов в стиле последних чужих от маразматика Скотта? Если это экзистенциальная философия - то в чём её суть, каких концепций придерживается фильм, или по касательной задевает самые банальнейшие вопросы, аналогичные которым можно увидеть в любом ширпотребном фильме или книжонке, созданных на коленке исключительно в коммерческих целях за неделю? Если тут есть хоть одна стоящая внимания мысль в фильме - то в чём она выражается, какова её суть, какова оригинальность или неповерхностность идей? Где анализ? Где результаты? Где смысл? Какова мораль или задумка? Какова критика,
в конце-концов? Или это всё-таки очередная дурковатая пустышка от ридли скотта?
Я понимаю, будь это политическими дебатами, то ответ подобрать можно на любой вопрос в свою пользу, чтобы не уронить лицо. Но мы тут, надеюсь, ищем зерно истины, а не занимаемся полемикой. Попытайтесь выразить идею ясно.
Если в итоге всё сводится к каким-то ярлыкам (типа главный злодей - антихрист, вот так ну и ну, обыгровка "хороший творец, плохой творец", разделим мир на чёрное и белое) или просто факту задавания вопросов ("что есть человек", очень умно в миллионный раз это слышать без значительных попыток раскрыть тему хоть немного глубже, чем в 100500 фильмов до этого, даже не схожих жанров) - то всё ли в порядке с вашей защитой?

Арктика

17.10.2017, 20:48

Перекапыватель

17.10.2017, 20:54

Арктика, а ещё есть куча теоретических научных понятий, которые или в итоге открывают, или отбраковывают по мере развития науки. Прямо сейчас полно противоречащих теорий в любой научной сфере.
Свобода воли - из разряда нейробиологии, например (человеческий мозг ещё нескоро изучат до конца; дебаты о сознании могут найти теоретическое завершение). А есть ещё гуманитарные науки.

Арктика

17.10.2017, 21:15

Чтобы не зарыться в коннотациях:

Арктика, а ещё есть куча теоретических научных понятий, которые или в итоге открывают, или отбраковывают по мере развития науки. Прямо сейчас полно противоречащих теорий в любой научной сфере.
Свобода воли - из разряда нейробиологии, например (человеческий мозг ещё нескоро изучат до конца; дебаты о сознании могут найти теоретическое завершение). А есть ещё гуманитарные науки.Речь была про фантэлементы в "Прибытии":
фантэлемент здесь имеет хорошие основания, учитывая, что многие специалисты мира находят основания в подкрепление идеи "язык способствует эволюции" (или даже дарует сознание "Язык" или в более примитивном варианте "сигнальная система" присутствует у довольно примитивных видов. Обмен информацией между особями - это скорее частная функция, свойство живой материи. Эволюции способствует обмен генами, как форма передачи информации. Эволюция долго топталась на месте в плену мутаций, а вот половое размножение - это настоящая революция Эволюции.

Поэтому я рассматриваю язык лишь как частный случай обмена информацией. Если угодно, множество языков можно подвести к своеобразной форме конвергентной эволюции, когда для решения одних и тех же задач могут формироваться произвольные языки. По-моему неплохая, точная аналогия.

сэр Сергей

18.10.2017, 10:09

Перекапыватель,
Это пустые слова.
Ессли вы этим не владеете и для вас это пустые слова, то о чем говорить?

Впрочем, займемся просвещением...

Вы не понимаете, что любой адекватный анализ подразумевает наличие результата, ответа на вопрос "почему".
Это вы не понимаете сути анализа. Более того, судя по вашему скорополительному высказыванию, вы, вообще, не знаете что такое анализ.

Метод исследования, характеризующийся выделением и изучением отдельных частей объектов исследования называется анализом.

Как видно из определения анализ, вообще, не предполагает ответ на вопрос "почему?".

В каждом разделе знаний есть свое понятие "анализ".

Не знаю, отвечает ли матанализ на вопрос "почему?" Может быть и отвечает... Эй!!! Леди и джентльмены, математики есть?

В философии это логический прием определения понятия. Обратный синтезу.

В той сфере знания, в которой вы претендуете на исчерпывающие знания, обвиняя меня в пустословии есть понятие режиссерский анализ.

Он состоит из нескольких частей. Например, идейно-тематический, целью которого является, совсем не вопрос "почему?", как и действенный анализ, который, тоже не отвечает на вопрос "почему?".

Итак, вы не владеете материалом. Не знаете что такое анализ, вообще, не знаете и специфического анализа драматического произведения.

Следовательно:

Вы не понимаете, что любой адекватный анализ подразумевает наличие результата, ответа на вопрос "почему".
Пустые слова, за которыми незнание.

З.Ы. Леди и джентльмены, жду ваши дизлайки :)

сэр Сергей

18.10.2017, 10:36

Перекапыватель,
Расскажите лучше, в чём (не только в фильме, но и в реальной жизни) невозможно при желании найти такие поверхностные надуманные библейские отсылки? В яичнице? В разлитой краске?
Дорогой сэр!!! Вы о чем вообще?!!! Вы где?!!!

Мы с вами о чем говорим? О конкретном фильме? О драматическом искусстве вообще и о кинематографии в частности?

Или мы говорим о жизни? Жизнь тут причем? Драматическое искусство это не жизнь, это нечто, похожее на жизнь.

Ладно, Бог с нею, с жизнью.

На секундочку оссуарий, это, простите, вполне, конкретно и для жизни и для фильма.

Ну, про фильм я говорить не буду. Надеюсь, вы помните где и как был найден оссуарий.

Ну, а жизнь: оссуарий - метод вторичного захоронения, применявшийся в Древней Иудее, сохранявшийся до Средних Веков.

В Средние Века, именно, оссуарии стали использоваться, как реликварии - раки Святых мощей.

См. прикрепленную картинку - оссуарий Святого Апостола Иакова брата Господня...

Это только один пример, дорогой сэр.

Если оссуариев не было в жизни и такой способ захоронения не был предствален в фильме и такого не было в жизни... То, дорогой сэр... Я, пожалуй, признаю вашу яичницу :)

З.Ы. Простите, дорогой сэр! Совсем забыл дать вам библейские ссылки:

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты" (Мф. 23:27)

Как говорят исследователи, библеисты и историки - С учетом традиции погребений только в саване (как, например, был погребён и сам Иисус) гробы в данном случае и есть оссуарии.

"Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мф. 8:21-23).

Как говорят исследователи, библеисты и историки - С учетом традиций, более вероятно, что речь идет о "вторых похоронах", то есть, о погребении костей в оссуарии.

Михаил Бадмаев

18.10.2017, 11:30

Сэр Сергей, тут всё гораздо проще. Вопрос в том, что считать главным философским вопросом фильма и чего хотел сказать автор.

("Антихрист", кстати, какой-то несерьёзный. Это не полковник Курц, ни "Омен", это какой-то пафосный маньячина, сбежавший из института им. Сербского).

сэр Сергей

18.10.2017, 11:47

Перекапыватель,
Сэр Сергей, разбираетесь ли вы в философии, современной философии, философских школах, или просто подгоняете под слово философия что угодно?
Представьте, имею. Не на уровне профессора А.Г. Дугина, но имею.

Вы, уважаемый, доктор философских наук, если заметили, то я никогда не заявлял себя профессиональным философом.

Однако, смею напомнить, дорогой сэр, что термин "философия" в драматическом искусстве, вполне конкретен. И, о ужас, уважаемый доктор философских наук, не совсем совпадает с определением философии, как дисциплины.

Кстати, а ведомо ли вам, уважаемый доктор философских наук, что в философии есть разделы, области и философские дисциплины.

Я, в контексте фильма, говорил о философской антропологии.

я к тому, что вы говорите такими же зачатками философии, которые и философией-то нельзя назвать. разве что оскорбительно - "кухонной" или дилетантской.
Анализ этого безграмотного и несвязанного текста, дорогой сэр. Наводит меня на мысль об отсутствии у вас систематического академического образования...

Но, дорогой сэр... Возможно, я ошибаюсь.

Однако, вы инициировали процесс Перекапыватель, против сэра Сергея.

То есть, вы мой прокурор. Что же, господин прокурор извольте связанно и конкретно, как принято в науке (уж, коли вы уважаемый доктор философских наук), давайте продолжим без поверхностных и бездоказательных утверждений.

Давайте четко - тезис - контртезис, утверждение - опровержение.

Вы не привели ни одного моего высказывания и не разобрали его с точки зрения философии, как дисциплины (я придерживаюсь советской точки зрения, что это, таки, наука, но сейчас взорвутся местные сциентисты), а просто заявили, что вас бесит поверхностность.

З.Ы. А меня бесит то, что вы. совершенно не разбираетесь в драматическом искусстве. Даже поверхностно. Более того, вы, даже понятия не имеете что такое анализ вообще, в широком смысле этого слова, как я убедительно доказал, опровергнув ваш тезис о том, что анализ это, что отвечает на вопрос "почему?".

Однако, я отношусь к вам со всем уважением и не бросаю вас голословных и необоснованных обвинений.

Простите, воть, я же не называю вас кретином. Потому что кретинизм это конкретное состояние, диагноз. И, чтобы назвать вас так с полным основанием, я должен представить суду на основании чего я выставляю вам такой диагноз.

А, поскольку, я научно корректен и не преследую цель, просто, обозвать и обругать вас, я, не имея соответствующих оснований, вам такого диагноза не выставляю.

Значит так, уважаемый доктор философских наук: четко обозначаем предмет спора (или вашего суда надо мной), определяем дефиниции, даем определения, формулируем тезисы и контртезисы, утверждения и опровержения.

И, напоминаю вам о правилах академической полемики - вы выдвинули тезис. Обосновать его должны вы, а не я.

Жду от вас обоснований. Иначе ваше пространное обвинение в мой адрес, не содержащее конкретики - пустая болтовня.

Не смотря на лайки моих идейных противников, это пустой болтовней и останется.

Вы, уж, простие, дорогой сэр, уважаемый доктор философских наук, если вы не поленились написать такую пространную обвинительную речь в мой адрес...

Извольте не полениться и свои обвинения обосновать. Повторяю по буквам, дорогой сэр - о - б - о - с - н - о - в - а - т - ь.

Что было бы логично после ваших претензий на академизм.

сэр Сергей

18.10.2017, 12:02

Михаил Бадмаев,
тут всё гораздо проще. Вопрос в том, что считать главным философским вопросом фильма и чего хотел сказать автор.
Нет, мой добрый друг. Автор обвинил меня в профессиональной несосотоятельности, а, потом, в незнании философии.

Это при том, что в вопросе о Свободе Воли я полностью на стороне, моего уважаемого прокурора.

А, вот, вопроса который задает вы, его пространная обвинительная речь в мой адрес не содержит. Вы, уж, простите мой добрый друг...

Теперь, давайте разберемся с вами, раз, уж вы поставили лайк под обвинительным заключением в мой адрес.

Во-первых, подобный вопрос прозвучал в адрес Ридли Скотта и первого фильма "Блэйд Раннер". Кстати, уважаемый господин прокурор, мне думается, снова, безосоновательно, назвал сэра Ридли маразматиком... Ну ладно... Бог с ним.

Вы-то что имете в виду?

Каков главный философский вопрос фильма?

Или чего хотел сказать автор?

Это не один вопрос, а два. Давайте, уж, сразу определимся

сэр Сергей

18.10.2017, 12:08

Михаил Бадмаев,
("Антихрист", кстати, какой-то несерьёзный. Это не полковник Курц, ни "Омен", это какой-то пафосный маньячина, сбежавший из института им. Сербского).
Ну, в данном случае, это оправдано. Полковник Курц... Не думаю, что это образ антихриста... Но, Бог с ним.

В "Омене" антихрист только борется за свое торжество.

А в мире "Блэйд Раннера 2049" он уже у власти. он уже победил, он на троне.

Его цель (задача) - сотворить человека, чтобы сравняться с Богом. Но человека он сотворить не может - его творения неполноценны.

Ну, пафос, вполне оправдан. он,в едь, не зря цитирут Библию, именно, про зачатие у Рахили по Воле Божьей. Он хочет, чтобы его творения зачинали по его воле. Но не выходит.

А Рэйчел, блин, зачала и родила!!!

А Рэйчел, это, кстати, Рахиль по-английски, если что...

Михаил Бадмаев

18.10.2017, 12:15

Это не один вопрос, а два. Давайте, уж, сразу определимся
Возможно, их больше, чем два, но, давайте остановимся на этих двух.

Если вам интересно, почему я лайкнул, то вот, ради этих вопросов:

Под какое направление философии подходит второй блейд раннер ну или конкретно поднимаемые его темы? Если это христианская философия (ну или иное направление теологической философии), то в чём его смысл, или просто так поналепили символов в стиле последних чужих от маразматика Скотта? Если это экзистенциальная философия - то в чём её суть, каких концепций придерживается фильм, или по касательной задевает самые банальнейшие вопросы, аналогичные которым можно увидеть в любом ширпотребном фильме или книжонке, созданных на коленке исключительно в коммерческих целях за неделю? Если тут есть хоть одна стоящая внимания мысль в фильме - то в чём она выражается, какова её суть, какова оригинальность или неповерхностность идей? Где анализ? Где результаты? Где смысл? Какова мораль или задумка?

Как я уже писал:

Поскольку фильм претендует на некую философию, то, я бы смог её критически рассмотреть, но, дабы не спорить с пустым местом и ветреными мельницами, для начала хотел бы послушать апологетов фильма (которые кидают шапки в воздух и кричат: "гениально!!!"), чтобы они сами озвучили, в чём, по их мнению, идейная ценность фильма и в чём его философия.

сэр Сергей

18.10.2017, 13:03

Перекапыватель, теперь продолжим с вами. Там у вас в конце я нашел, таки, нечто конкретное в адрес сэра Ридли и его фильма.

Я понимаю, будь это политическими дебатами, то ответ подобрать можно на любой вопрос в свою пользу, чтобы не уронить лицо. Но мы тут, надеюсь, ищем зерно истины, а не занимаемся полемикой. Попытайтесь выразить идею ясно.
Давайте не будем о политических дебатах. тем более, что в них, мне помнится, вы так же были бездоказательны и голословны. Хотя, загадочно лично для меня, что мешало вам, просто вставить ссылки на издания, публикации, мнения... Это же простой журналистский принцип, а не глубины философии. Ну, да Бог с ним... Дело прошлое и обиды на вас я не имею.

Давайте определим сразу о каком фильме речь? О фильме "Блэйд Раннер" сэра Ридли Скотта, если не ошибаюсь 1982-го года, что ли... Или о фильме "Блэйд Раннер 2049" Дени Вильнёва?

Это важно, потому что не смотря на то, что "Блэйд Раннер 2049" - сиквел скоттовского, тем не менее это очень разные фильмы.

З.Ы. Я предпочитаю транслитерировать название, так как убежден, что дословный перевод "Бегущий по лезвию" не совсем точно определяет всех смыслов американова понятия Blade Runner.

Теперь по пунктам:
1. Драматическое искусство - не наука и не академическая дисциплина философия.

2. Философия, как термин и понятие драматического искусства не тождественно опредлению академической дисциплины "Философия".

В драматическом искусстве философия - это отношение к жизни и миру автора или персонажа, в том числе и те вопросы, которые автор или персонаж задает о жизни и мире.

3. Философская антропология это стремление к познанию природы человека. Попытка определить область общечеловеческого, прояснить его место в мире (а именно в отношении других одушевленных существ). Данная философская дисциплина имеет практическое значение в сфере осмысленного самоосуществления и в построении человеческого общества.

Итак, вопрос, который задают создатели фильма "Блэйд Раннер" - "Что есть человек", вполне в контексте философской антропологии.

Но, одновременно и является частью философии авторов фильма в драматическом смысле этого понятия.

И проблема сформулирована достаточно четко - может ли считаться человеком тот, кто произведен in vitro?

Дале следует анализ и вывод. Вы, уж, простите, что не по стандартам ВАК, а по законам драматического искусства...

Но вывод вполне конкретный - Если ты способен на самопожертвование и любовь, то ты человек. И не важно как ты появился на свет in vivo или in vitro.

Думаю, подобный вывод вполне устроил бы и философа-антрополога.

сэр Сергей

18.10.2017, 13:11

Михаил Бадмаев,

Если вам интересно, почему я лайкнул
Нет. простите. Неинтересно.
то вот, ради этих вопросов:
Если ради них, то продолжим сражение. Надеюсь, некоторые пояснения по этим вопросам вы от меня услышали. З.Ы. Отсебя замечу, что вопросы... Гм... Некорректны и несколько... Я бы выразился... Не туда, что ли...
Как я уже писал:
Слушайте, пожалуйста. Я не возражаю. И возражайте. Я с удовольствием выслушаю ваши возражения. И попытаюсь в меру сил на них ответить.

Арктика

18.10.2017, 13:25

Дорогой сэр!!! Вы о чем вообще?!!! Вы где?!!!

Мы с вами о чем говорим? О конкретном фильме? О драматическом искусстве вообще и о кинематографии в частности?Ваш оппонент вполне внятно и однозначно говорит о претенциозности сабжа. И о том, что сами по себе аллюзии на библию, тору, шмору, Ктулху и чего угодно не являются атрибутом "интеллектуальности" кино, "умности" и т.д. Часто как раз наоборот - таким нехитрым приёмом скрывается идейная пустота. И в сабже она довольно отчётлива.

Арктика

18.10.2017, 13:34

Но вывод вполне конкретный - Если ты способен на самопожертвование и любовь, то ты человек. И не важно как ты появился на свет in vivo или in vitro.

Думаю, подобный вывод вполне устроил бы и философа-антрополога.Получается тысячи домашних котов и собак являются "человеками"? Мило :)

Михаил Бадмаев

18.10.2017, 13:44

Но вывод вполне конкретный - Если ты способен на самопожертвование и любовь, то ты человек.
Ну, да... Это такой оптимистический гуманизм.

В равной степени признаками человека являются ненависть и жестокость. У животных этого нет.

сэр Сергей

18.10.2017, 14:16

Перекапыватель, давайте сразу определимся с положением:
Под какое направление философии подходит второй блейд раннер ну или конкретно поднимаемые его темы?
Вот это, простите, полнейшая чушь. Говорю это не потому, что вы лично меня оскорбили и унизили. А потому что это, просто, чушь.

Философия драматического произведения может, вообще не относиться ни к одной из философских школ и ни к одному из направлений философии.

Хотя, какое-либо направление философии или философская школа может, конечно, оказывать влияние на мировоззрение авторов...

Но, философия фильма - это взгляды на жизнь и мир его авторов и те вопросы о жизни и о мире, которые авторы задают. Равно, как и ответы на них, которые авторы находят.
Или это всё-таки очередная дурковатая пустышка от ридли скотта?
Не от сэра Ридли Скотта, простите, дорогой сэр, а от Дени Вильнёва, если вы успели заметить.
Если в итоге всё сводится к каким-то ярлыкам (типа главный злодей - антихрист, вот так ну и ну, обыгровка "хороший творец, плохой творец", разделим мир на чёрное и белое) или просто факту задавания вопросов ("что есть человек", очень умно в миллионный раз это слышать без значительных попыток раскрыть тему хоть немного глубже, чем в 100500 фильмов до этого, даже не схожих жанров)
Если бы вы, дорогой сэр, имели понятие об образном анализе (как и об анализе вообще) вы бы не использовали таких неакадемических и некорректных выражений, как "всё сводится к каким-то ярлыкам (типа главный злодей - антихрист", а убедительно доказали мне, что моя трактовка образа неверна. Ну, да Бог с ним.
Я свою точку зрения обосновываю, в отличие от вас, коллега. Это, простите, не ярлык, а выстроенный образ - человек. выкупивший корпорацию "Тайрелл", по факту, находящейся в центре мира фильма.

И он этим миром управляет. Что он делает - создает репликантов. Ему удалось создать совершенную и покорную себе модель, представителей которой он называет "ангелы".

Не понятно? Поясняю - Ангелы были сотворены Творцом до человека. Однако, Венцом Творения стал, именно, человек.

Чтобы репликанты были совершенно равны людям биологически, у них должна быть репродуктивная функция. Но ее они лишены.

И он пытается создать репликанта с репродуктивной функцией. Сиречь, сотворить человека.

Он - глава этого мира, он создал ангелов. Теперь создает человека. Кто это сделал до него? Бог.

Он Бог? Нет. А кто выдаст себя за Бога но Богом при этом не будет? В христианской эсхатологии, если вам угодно?

Антихрист.

Следовательно, образ главы корпорации "Тайрелл" в фильме "Блэйд Раннер 2049" - образ антихриста.

Если вы считаете, что это не так... Что же, опровергните меня. Покритикуйте. Я буду вам благодарен за критику.
("что есть человек", очень умно в миллионный раз это слышать без значительных попыток раскрыть тему хоть немного глубже, чем в 100500 фильмов до этого, даже не схожих жанров)

Вопрос в фильме "Блэйд Раннер 2049" ставится несколько иной. На вопрос "Что есть человек?" сэр Ридли уже ответил.

Дени Вильнёв его не повторяет. Если вам будет интересно, дорогой сэр, то мы поговорим об этом ниже.

З.Ы. Еще раз прошу простить меня за резкости... Но вы задели меня лично. Выдвинули в мой адрес необоснованные обвинения в довольно резком тоне. Думаю, вы признаете за мной право на защиту чести и достоинства. Ну и своей точки зрения, разумеется.

сэр Сергей

18.10.2017, 14:28

Арктика,
Ваш оппонент вполне внятно и однозначно говорит о претенциозности сабжа.
Вам понятно,а мне нет. Я привык иметь дело с внятно сформулированными мыслями.

Смотрите сами, как он беспомощен, бездоказателен и безоснователен в споре с вами о Свободе Воли.

В то время, как вы последовательны и конкретны!!! Это факт. Хотя, подчеркиваю, лично я не разделяю вашу точку зрения и на стороне Перекапывателя.

Хотя, Перекапыватель - мой злейший противник, но в этом вопросе, кстати, я на его стороне.

И о том, что сами по себе аллюзии на библию, тору, шмору, Ктулху и чего угодно не являются атрибутом "интеллектуальности" кино, "умности" и т.д.

Не подставляйте костыли человеку, претендующему на академизм. Пусть сам изволит четко кратко формулировать свои мысли а не бросать мне километровые невнятные, лично оскорбительные обвинительные речи.

Вы же в спорах со мной обходитесь без костылей.

А вам отвечу: Ссылки, сами по себе, конечно, не являются а образы, встроенные в образную систему и показанные в развитии, основанные на библейских аллюзиях - 100% являются мерой интеллектуальности. Более того, определяют интеллектуальность фильма.

сэр Сергей

18.10.2017, 14:32

Арктика,
Получается тысячи домашних котов и собак являются "человеками"? Мило
Вы передергиваете и, к тому же, крайне некорректны. так что это не мило, а прискорбно. Особенно для столь умного и образованного человека, как вы.

Не получается. Потому что этот вывод сделан не вообще, а конкретно в контексте поставленной в фильме проблемы - Можно ли считать человеком существо во всем подобное человеку, но искусственно созданное.

Это я, чтобы предупредить передергивание про собак.

Эйнштейн

18.10.2017, 14:34

для начала хотел бы послушать апологетов фильма (которые кидают шапки в воздух и кричат: "гениально!!!")
Дак вроде ни здесь, ни в другой ветке никто не кричал о гениальности фильма :)

сэр Сергей

18.10.2017, 14:36

Михаил Бадмаев,
В равной степени признаками человека являются ненависть и жестокость. У животных этого нет.
В данном вопросе я с вами не спорю. Это так. У человека есть и темная сторона. Бесспорно.

Но определяющей, в общем, являлась, как ни странно, именно, светлая.

Это следует, даже из биологии мозга - лобные доли развились у человека, потому что забота о ближнем была залогом выживания вида.

Альтруизм, а не сволочизм, скажем проще.

Так что, наличие сволочизма не отрицает значения альтруизма :)

Михаил Бадмаев

18.10.2017, 14:44

Дак вроде ни здесь, ни в другой ветке никто не кричал о гениальности фильма
Ну, это я немножечко преувеличил.

Арктика

18.10.2017, 15:02

Вам понятно,а мне нет. Я привык иметь дело с внятно сформулированными мыслями.Вы переобуваетесь "в воздухе" :)
С каких пор чётко структурированные данные вы предпочитаете "образам", аллюзиям и т.д.? В рамках драматического произведения невнятная подача материала считается вами изысканной, а в обычной полемике вдруг становится неуместной... :) Впечатляет

Ссылки, сами по себе, конечно, не являются а образы, встроенные в образную систему и показанные в развитии, основанные на библейских аллюзиях - 100% являются мерой интеллектуальности. Более того, определяют интеллектуальность фильма.Хорошо, "мера интеллектуальности" - это уже нечто конкретное. Тогда давайте сразу уточним, являются ли, например, рекламы и вывески на заднем плане любого кадра этой самой мерой? И что подобное насыщение кадра даёт какому-нибудь дневному ситкому?

Арктика

18.10.2017, 15:06

вывод сделан не вообще, а конкретно в контексте поставленной в фильме проблемы - Можно ли считать человеком существо во всем подобное человеку, но искусственно созданное.

Это я, чтобы предупредить передергивание про собак.Ясно. иными словами, существо обладающее теми же признаками, но непохожее на человека, человеком не является? Если бы репликант был создан в виде собаки, он не был бы человеком?

Правильно ли я понимаю, что важна морфология? И можно ли включить в морфологию социальность, природу человека как вида?

сэр Сергей

18.10.2017, 15:34

Арктика,
Вы переобуваетесь "в воздухе"
Нет. Вы, снова передергиваете.
С каких пор чётко структурированные данные вы предпочитаете "образам", аллюзиям и т.д.?
Я не о четко структурированных данных. Я говорил о четкой формулировке мыслей и тезисов. Если, конечно, вы успели заметить и внимательно прочитали мое высказывание.

А образы и аллюзии я по-прежнему предпочитаю, когда речь идет об искусстве.

Ну не с осциллографом же ходить в художественный музей, не брать же спектрограф в кинотеатр...

В рамках драматического произведения невнятная подача материала считается вами изысканной, а в обычной полемике вдруг становится неуместной... Впечатляет

Спасибо!!! Вы впечатлены... Это впечатляет меня :) Подача, вполне внятная. Но она не соответствует чётко структурированным данным многих наук... Поэтому вы, коллега, считаете ее нечеткой...

И от чего то никак не можете понять простой истины - искусство и наука это разные способы познания мира.

Вот это непонимание, таки, меня впечатляет :)

Тогда давайте сразу уточним, являются ли, например, рекламы и вывески на заднем плане любого кадра этой самой мерой? И что подобное насыщение кадра даёт какому-нибудь дневному ситкому?

Снова передергиваете? Нет не является. Более того, заданный вами вопрос не имеет никакого отношения к образному анализу экранного произведения.

Это вопрос построения кадра. Это несколько иное.

сэр Сергей

18.10.2017, 16:04

Арктика, начнем с конца.

Правильно ли я понимаю, что важна морфология? И можно ли включить в морфологию социальность, природу человека как вида?
Неправильно. Точнее, вообще не понимаете.

Речь не о морфологии и не о биологии и антропологии вообще. Речь о природе человека в философском смысле.

Так вам понятно?

И можно ли включить в морфологию социальность, природу человека как вида?

Нельзя. потому что речь не о биологии, не об антропологии в биологическом смысле.

Ясно. иными словами, существо обладающее теми же признаками, но непохожее на человека, человеком не является? Если бы репликант был создан в виде собаки, он не был бы человеком?

Ясно вы занимаетесь передергиванием и демагогией.

Если бы человек был киноидом, а не антропоидом ваша претензия была бы к месту.

З.Ы. И давайте договоримся, коллега - не надо говорить со мной в подобном тоне. Я не ваш студент, вы не мой профессор. И мы не на экзамене. Мы ведем спор ради нахождения истины. И правильным будет взаимное уважение.

Арктика

18.10.2017, 16:17

Я не о четко структурированных данных. Я говорил о четкой формулировке мыслей и тезисов. Пост оппонента содержит чёткие образы и аллюзии, который я понимаю, а вы отказываетесь. Т.е. вы требуете, чтобы оппонент ВНЯТНО доносил свою мысль. Тогда почему вы отказываете в этом зрителям, которые хотят видеть в произведении ВНЯТНЫЕ мысли/идеи, и которых не устраивает образы, которые можно интерпретировать как угодно?

А образы и аллюзии я по-прежнему предпочитаю, когда речь идет об искусстве.Думаю так же считают многочисленные авторы йухов на заборах. :)

искусство и наука это разные способы познания мираПри этом искусство не перестаёт быть отражением реальных мотивов, рефлексий или социальных отношений, которые во многом формализуются методами науки и часто являются бытовым, расхожим опытом обывателя. Поэтому в фильмах ценится "правдоподобность", например, фильмов-катастроф, которые раньше не снимали из-за технических ограничений техники. Так же ценится филигранная игра актёров, которая позволяет задействовать эмпатию зрителя и раскрыть через эмоции героев драматические ситуации.

Иными словами, искусство не является "вещью в себе", а подчиняется обычным закономерностям восприятия.

заданный вами вопрос не имеет никакого отношения к образному анализу экранного произведения. Это вопрос построения кадра. Это несколько иное.Очень даже имеет. Потому что, по-вашему, получается, что зритель не должен воспринимать историю, а должен выискивать и анализировать объекты в кадре на предмет наличия в них скрытого смысла. :)

Арктика

18.10.2017, 16:28

Речь о природе человека в философском смысле.И я о том же самом. Следуя вашей логике, в "философском смысле" между человеком и собакой нет разницы - они одинаково любят и саможертвуют. :) Так получается? Подозреваю, что в такой методологии есть изъян..

Или всё таки есть ещё и морфологические различия, которые отражаются и через философскую антропологию, в том числе? :)

не надо говорить со мной в подобном тоне. Я не ваш студент, вы не мой профессор. И мы не на экзамене. Мы ведем спор ради нахождения истины. И правильным будет взаимное уважение.Нет никакого тона. Я просто пытаюсь быть точным, сводя, по возможности, ваши ответы к булевым. Это конструктивней абстрактных обсуждений без точки фокуса.

сэр Сергей

18.10.2017, 18:35

Арктика,
Пост оппонента содержит чёткие образы и аллюзии, который я понимаю, а вы отказываетесь.
Да мне все равно понимаете вы или нет. Я не с вами разговариваю. Если оппонент не струсит, как в нашей политической дискуссии, я думаю, он лично даст мне ответы А с вами на эту тему я говорить не буду.
Тема закрыта.

сэр Сергей

18.10.2017, 19:23

Арктика, давайте, может не будем упражняться в словоблудии и поговорим о фильме более детально и конкретно?

Т.е. вы требуете, чтобы оппонент ВНЯТНО доносил свою мысль.
Да. Требую. потому что это корректно. Если оппонент хочет опровергнуть мои тезисы, пусть перестанет нести бессвязанную пургу, а конкретно их разберет их, объяснив и показав в чем я неправ.

Тогда почему вы отказываете в этом зрителям, которые хотят видеть в произведении ВНЯТНЫЕ мысли/идеи, и которых не устраивает образы, которые можно интерпретировать как угодно?

С чего вы взяли? не все же зрители так знают за науку, как вы. И в массе они с трудами по физике, биологии и прочим наукам в кино не ходят. Они ходят туда с попкорном.

Читал отзывы на разных сайтах, в том числе и отрицательные. Статистику не собирал, но для себя отметил, что резкоотрицательных меньшинство. Основную массу можно отнести к категории "Скорее положительные".

Оценка бокс офиса по КиноПоиску
Сиквел стартовал с первой строчки в 45 странах из 63, а лучшие цифры продемонстрировали Великобритания (8 млн долларов), Россия (4,9 млн долларов), Австралия (3,6 млн долларов), Франция (3,6 млн долларов), Германия (3,3 млн долларов) и Испания (2,6 млн долларов). Сборы с 669 IMAX-экранов составили 9,1 миллиона — это второй по успешности октябрьский релиз за всю историю этого формата после «Гравитации».

Так что... Ничего особенного зритель не требует.

Требуете вы. Это ваше право, ваши убеждения. Я вас понимаю. Но говорить от имени всех зрителей...

Гм... Я бы сказал... Смело...

Думаю так же считают многочисленные авторы йухов на заборах.
Это думаете вы. Имеете право. В конце концов мы живем в свободной стране.

А понятие художественного образа вполне конкретно и общепринято.

И по большому счету он всегда субъективен, так как связан с личностью художника(в широком смысле я имею в виду, а не только живописца или графика и т.д.).

В отличие от научной деятельности художественное творчество глубоко субъективно и носит авторский характер.

Если образ кому-то непонятен... Что же... не беда. Бывает. не трагедия. От того, что кто-то не понял произведения искусства, не означает. что оно - шлак.

При этом искусство не перестаёт быть отражением реальных мотивов, рефлексий или социальных отношений, которые во многом формализуются методами науки и часто являются бытовым, расхожим опытом обывателя.
И что? Это обстоятельство превращает искусство в науку и создает необходимость точного воспроизведения научных теорий?
Иными словами, искусство не является "вещью в себе", а подчиняется обычным закономерностям восприятия.
Ни чего не понял. При чем тут законы восприятия? Вы о чем?

О том, что искусство=наука? Но это не так. И восприятие тут не при чем.

Не равно. Метод познания искусства субъективен. Научный метод объективен.

Вот различие и суть вопроса. Все остальное неважно. Искусство не равно наука. то медицинский факт.

Очень даже имеет.

В вашем субъективном понимании? да. не стану спорить.

Потому что, по-вашему, получается, что зритель не должен воспринимать историю, а должен выискивать и анализировать объекты в кадре на предмет наличия в них скрытого смысла.

Нет Это выходит по-вашему. Я нигде и никогда ничего подобного и близко не утверждал.

Восприятие истории, лишь часть восприятия фильма.

Скажем так,зритель воспринимает не только историю.

Образный анализ - профессиональный элемент. Что же... Если данный конкретный зритель им владеет, тем лучше.

сэр Сергей

18.10.2017, 19:33

Арктика,
И я о том же самом. Следуя вашей логике,
Нет. это вы следуете своей логике, избрав в споре некорректную тактику передергивания.

в "философском смысле" между человеком и собакой нет разницы - они одинаково любят и саможертвуют. Так получается?

Повторяю, еще раз, если вы не поняли с первого. Я говорил не вообще. не в общефилософском смысле, а применительно к конкретному фильму и его философии.

Но, даже, если рассматривать вопрос с общефилософских позиций, то у вас, все равно получается словоблудие.

Речь шла о происхождении in vivo versus in vitro, как о единственном отличии
А вы тут что-то про собак... Вы о чем?

Подозреваю, что в такой методологии есть изъян..

Это последний словоблудный пост на который я отвечаю.

Методология передергивания мне, честно говоря, не по душе.

Я просто пытаюсь быть точным, сводя, по возможности, ваши ответы к булевым.

О!!! Вы работаете в 1С!!! Снимаю шляпу :) Но мы ведем диалог не в категориях 1С, если вы успели заметить и не на языках программирования.

Поэтому, убедительная просьба Булевите, пожалуйста с кем-то другим.

Я, ведь с вами не булевлю. а говорю по-человечески. Спасибо за понимание...

сэр Сергей

19.10.2017, 10:45

Итак. Мир в котором воцарился антихрист, которому не хватает малости, чтобы сравняться с Богом - создать человека.

Начальный образ - образ Голгофы - сухое дерево и под ним могила - (Крест Спасителя и под ним могила Ветхого Адама), только в данном случае это могила Евы, но общее христианское направление образной системы задано сразу.

Причем, это вторичное захоронение - оссуарий, одновременно рака с мощами - святое место для репликантов.

Фантоцци

19.10.2017, 13:09

Живорождение репликантов ему нужно для прокачки собственного ЧСВ, ибо он, видимо, поехал мозгами и стремится уподобиться богу и стать "создателем". Уоллес решает кому жить, кому умирать (забракованную тётку он тут же прирезал), называет удачные модели "ангелами" и т.д. Так что да, мотивация есть и это дополнительная философская "проблема". Кстати, ход до тошноты банален.
Что-то подобное происходит на уровне современных центров репродукции человека. Совершенно нормальные доктора, будущие родители и лаборанты решают, какие из полученных эмбрионов стоит заморозить на следующие попытки женщине забеременеть, а какие подлежат утилизации. :)

Михаил Бадмаев

19.10.2017, 13:57

Начальный образ - образ Голгофы - сухое дерево и под ним могила
Это мне больше напоминает запретное Древо Жизни посреди Рая (это если уж говорить об ассоциациях). От которого запрещено было есть, но дьявол-искуситель сказал - вкусите, и будете как боги.

сэр Сергей

19.10.2017, 16:57

Михаил Бадмаев,
Это мне больше напоминает запретное Древо Жизни посреди Рая (это если уж говорить об ассоциациях).
Возможно. Мне так, сначала, представилось... Но, уж, очень ферма с сельскохозяйственными модулями "Целина" не похожа на рай... , а, воть, оссуарий дал четкую картину.

Там рай за весь фильм, и то не столько рай, сколько видение рая было только в одной сцене.

Там кругом ад. А там где живет Рик Декард... Ну, это, точно не рай...

сэр Сергей

20.10.2017, 12:06

Михаил Бадмаев, Там есть отчетливый мотив "Орфей и Милюзина" (по А.Г. Дугину) - ГГ спускается в ад, то есть идет в эпицентр катастрофы. То, что это ад не вызывает никаких сомнений, так как цвето-тонально эпицентр решен, практически так же, как и помещения башни-зиккурата компании "Тайрелл" - обитель антихриста.

Этот ад, почти Египет... Там живет Рик, среди бесплотных духов давно умерших людей.

Правда, Милюзина не в аду. Но ГГ об этом не знает до встречи с Риком он в заблуждении, даже о себе...

Михаил Бадмаев

20.10.2017, 12:18

Сэр Сергей, в фильме слабо проработана техническая часть, что вызывает недоумения и разночтения.

Начнём с того, что : что есть репликант ??? Ни в первом, ни во втором фильме нет удобовразумительного ответа. Что это - генетически мутант, киборг, ИИ??? Это базовые понятия, на самом деле.

сэр Сергей

20.10.2017, 15:06

Михаил Бадмаев,
в фильме слабо проработана техническая часть, что вызывает недоумения и разночтения.
Простите, не совсем понимаю, что вы понимаете под технической частью.

Начнём с того, что : что есть репликант ???

Искусственный человек. Человек,выведенный in vitro, говоря современным термином - клон.

Ни в первом, ни во втором фильме нет удобовразумительного ответа.

А для чего это нужно? Мне не понятно для чего? Можно понять, что это клон. В первом фильме четко сказано, что отличить репликанта от человека просто так невозможно.

У них усилены некоторые качества. Что позволяет использовать репликантов на тяжелых и опасных работах, в качестве солдат, проституток и т.д.

Репликант - в точности, человек. Внешне и, естественно, медицинскими методами отличить от человека его нельзя.

Репликант отличается только некоторыми тонкими психологическими реакциями. Поэтому, разработан тест Войт-Кампфа, позволяющий выявить эти специфические психологические реакции.

Что еще надо знать? По-моему, достаточно.

Что это - генетически мутант, киборг, ИИ???
Клон. т.е. биологически - человек.

Это базовые понятия, на самом деле.
В каком смысле? Базовые для кого?

В контексте истории, о-моему, информации достаточно

Арктика

21.10.2017, 13:05

Да мне все равно понимаете вы или нет. Я не с вами разговариваю.Вы вообще то мне ответили, посему и разговор у нас с вами. И он вовсе не про третьих лиц, а про то, что вы там себе чего то видите, чего нет. И наоборот, не видите существующее. Ну да ладно.

Фантоцци

21.10.2017, 13:26

Искусственный человек. Человек,выведенный in vitro, говоря современным термином - клон.
Совсем-совсем без папы и мамы? Без сперматозоида и яйцеклетки? :)

сэр Сергей

21.10.2017, 19:57

Арктика,
а про то, что вы там себе чего то видите, чего нет.
Простите, дорогой сэр... Но, если я вас попрощу обосновать свое мнение... Вы его, я надеюсь, обоснуете...

Я, если вы успели заметить, его обосновываю, опираясь на конкретику, на то, что мы мржем увидеть в фильме.

Быть может, если я увижу серьезную аргументацию (науку не предлагать, ибо речь о кино) тл я сочту себя поверженным :)

На слово, простите, я не верю. Даже, уважаемым мною людям.

И наоборот, не видите существующее. Ну да ладно.

Чего я не вижу? Только без науки, пожалуйста. Киноязык, законы драматического искусства...

Я готов. Я вас слушаю.

сэр Сергей

21.10.2017, 20:02

Фантоцци,
Совсем-совсем без папы и мамы?
Ну а кто клону папа или мама? Биологически? Или по факту выращивания? Что спросить-то хотели? О, наиумнейший!!!

Без сперматозоида и яйцеклетки?

Б...ь, дорогой, сэр!!! Но вы же отличник (я верю вам, заметьте)!!! Вы же должны знать из школьной программы по биологии, что любая клетка организма содержит геном.

И для клонирования достаточно любой, абсолютно любой клетки.

отступник

21.10.2017, 21:35

Начнём с того, что : что есть репликант ??? Ни в первом, ни во втором фильме нет удобовразумительного ответа. Что это - генетически мутант, киборг, ИИ??? Это базовые понятия, на самом деле.
Репликант в БПЛ - это человек, на 100%, пусть и созданный искусственно, но неотличимый от рождённых. В этом я увидел главное достоинство фильма, а именно наглядную демонстрацию идеи того, что технический прогресс не способен сам по себе решить социальные проблемы общества. На смену рабам\крепостным\рабочим\цветным и т.п. пришли репликанты. Как их предшественники не были хуже рабовладельцев\феодалов\капиталистов\белых, так и репликанты не хуже людей, но стихийное строение общества требует низшей прослойки общества и по мере преодоления старых критериев "преимущества" одних людей над другими будут изобретаться всё новые, в данном случае происхождение "из пробирки" - абсолютно абсурдный критерий, но за неимением другого эксплуататоры будут цепляться за что угодно. Может дойдёт и до цвета штанов, как в "Кин-дза-дза".

Фантоцци

22.10.2017, 12:16

Ну а кто клону папа или мама? Биологически? Или по факту выращивания? Что спросить-то хотели? О, наиумнейший!!!
Спросить хотел, как в самом фильме это решено. Я его пока не смотрел, но всякие антиутопии люблю

сэр Сергей

23.10.2017, 10:12

Фантоцци,
Спросить хотел, как в самом фильме это решено. Я его пока не смотрел, но всякие антиутопии люблю
Порошу прощения, дорогой сэр, я вас не понял. Но, постараюсь ответить.

По скольку, "Блэйд Раннер 2049" - это сиквел великого кинопроизведения сэра Ридли Скотта "Блэйд Раннер", то, можно, уже, говорить о Вселенной "Блэйд Раннера".

Поэтому, наверное, стоит начать с первого фильма, где, довольно четко, сказано, что репликанты неотличимы от людей.

Для того, чтобы распознавать репликантов существует психологический тест Войт-Кампфа. Потому что единственное отличие - тонкие психологические реакции, которые без специального теста определить нельзя.

Между событиями первого "Блэйд Раннера" и "Блэйд Раннера 2049" прошло 30 лет. Теперь, репликанты используются гораздо больше и шире, чем 30 лет назад, например, в качестве полицейских. И тест Войт-Кампфа усовершенствован и используется для проверки стабильности психики репликантов.

Известно. так же, что репликантам имплантируются воспоминания. В первом фильме репликанты живут всего 4 года, так как в них заложен механизм (очевидно генетический) смерти.

Однако во втором фильме проблема короткой жизни, уже, не стоит.

Фантоцци

23.10.2017, 12:28

Поэтому, наверное, стоит начать с первого фильма, где, довольно четко, сказано, что репликанты неотличимы от людей.
А как именно их производят? В подпольных лабораториях? Чью клетку берут за основу при клонировании (репликации)? Есть на это ответ в фильме?

сэр Сергей

23.10.2017, 18:25

Фантоцци,
А как именно их производят?
В первом фильме показан инженер, который их проектирует и китаец, который по аутсорсингу фигачит глаза для репликантов.

Но сам процесс производства не показан ни в первом, ни во втором фильмах, так как это не имеет значения для сюжета в обоих случаях.

В подпольных лабораториях?

Нет. Они производятся централизованно в промышленных масштабах. Они используются в качестве солдат, шахтеров, проституток и на прочих вредных и опасных для человека работах.

Их производит монополия - корпорация "Тайрелл". В первом фильме сам мистер Тайрелл становится жертвой беглых репликантов, по следу которых идет полицейский - Блэйд Раннер (Блэйд Раннеры - специальое подразделение полиции по отлову беглых репликантов) Рик Декард.

Во втором фильме корпорация "Тайрелл" продолжает работать, но выкуплена она новым хозяином.

Чью клетку берут за основу при клонировании (репликации)? Есть на это ответ в фильме?

Нет. Потому что эта информация не имеет значения для сюжета.

гек финн

23.10.2017, 21:37

Недавно услышал, как Карен Шахназаров сказал, что кино – это не искусство…. Не помню в каком контексте, но фраза хлестанула по ушам. Это конечно не новая мысль, она на виду. Но мне кажется Вильнев делает кино-искусство, как и некоторые другие мастера. Глупо распиливать искусство в контексте механических понятий. Искусство в данном случае – не хер пойми что, а то что проникает в душу через многосложную призму того, что происходит на экране. То, что не просто проникает, но и озаряет, вдохновляет и потрясает. У меня этот фильм вызывал такие эмоции.

Сергофан

23.10.2017, 22:04

Недавно услышал, как Карен Шахназаров сказал, что кино – это не искусство…. Не помню в каком контексте, но фраза хлестанула по ушам.
Помню ту фразу. Он имел в виду, что современное кино перестало быть искусством. Связывает он это с отсутствием идеологии в мире и приходом "цифры".

гек финн

23.10.2017, 22:17

Помню ту фразу. Он имел в виду, что современное кино перестало быть искусством. Связывает он это с отсутствием идеологии в мире и приходом "цифры".

Да, он во многом прав. Умный мужик.

сэр Сергей

24.10.2017, 12:56

гек финн,
Недавно услышал, как Карен Шахназаров сказал, что кино – это не искусство….
Один из моих учителей говорил, что театр это искусство, кино это производство, а телевидение это конвейер...

Что до Шахназарова, то его мнение разделяют и некоторые другие кинематографисты, но не столько в плане новых технологий и совершенствования техники... Сколько в плане того, что кино перестает быть исследованием проблем и носителем идей, а становится чем-то вроде балаганного зрелища - набором спецэффектов, трюков и средством валовой добычи денег.

Подобное мнение можно встретить и за рубежом.

Искусство в данном случае – не хер пойми что, а то что проникает в душу через многосложную призму того, что происходит на экране. То, что не просто проникает, но и озаряет, вдохновляет и потрясает. У меня этот фильм вызывал такие эмоции.
Именно так... Что интересно, Вильнёв, вообще, всегда любил привносить нечто светлое и вдохновляющее, даже в не очень радостные и неоднозначные сюжеты...

Эта особенность его творчества, например, вызвала некоторое недовольство людей, знакомых с литературным первоисточником "Прибытия"...

А Кобицкий

24.10.2017, 19:21

Связывает он это с отсутствием идеологии в мире и приходом "цифры".
когда-то говорили, что кино убьет живопись, а звук убьет немое кино, и т.д.

сэр Сергей

25.10.2017, 17:44

А Кобицкий,
когда-то говорили, что кино убьет живопись, а звук убьет немое кино, и т.д.
Тут речь не столько об отмирании кино, а в утрате им некоторых функцй и признаков искусства

А Кобицкий

27.10.2017, 19:37

Тут речь не столько об отмирании кино, а в утрате им некоторых функцй и признаков искусства
когда искусство сильно востребовано, оно в большинстве своем становится ремеслом, кормушкой. отсюда - штампы, идео-лохия, и т.д

сэр Сергей

30.10.2017, 10:10

А Кобицкий,
когда искусство сильно востребовано, оно в большинстве своем становится ремеслом, кормушкой. отсюда - штампы, идео-лохия, и т.д
Мне думается, вы немного не так себе представляете ситуацию.

Дело не в том, что оно востребовано. Дело в том, что сам подход изменился. Это, не просто, фабрика по производству кича, поп-арта и т.д.

Это, просто, индустрия, цель которой - прибыль любой ценой. Даже ценой снижения художественного уровня до нулевых отметок.

Окупаемость в три уикэнда. А через три недели уже каждая собака будет знать, что фильм - отстой. Но первая волна трех уикэндов уже все окупила.

сэр Сергей

13.11.2017, 13:17

По сообщениям о бокс-офисе фильма

По состоянию на 9 ноября 2017 года фильм собрал 86,6 млн долларов в Соединенных Штатах и Канаде и 155 млн долларов на других территориях; в общей сложности фильм собрал 241,6 млн долларов во всем мире.
В Соединенных Штатах и Канаде «Бегущий по лезвию 2049» был выпущен вместе с фильмами «Между нами горы» и «My Little Pony в кино», и изначально предполагалось, что в первые выходные он соберет 43-50 млн долларов в 4 058 кинотеатрах за первый уик-энд. В сентябре 2017 года опрос Fandango показал, что фильм был одним из самых ожидаемых релизов сезона. Фильм собрал 4 млн долларов от ночных показов в четверг, включая 800 000 долларов из кинотеатров IMAX, но всего лишь 12,6 млн долларов в первый день, снизив прогнозы на выходные до 32-35 млн долларов[14]. В субботу фильм собрал 11,4 млн долларов, а по итогам первых трёх дней дебютировал с кассой в 32,8 млн долларов, что значительно ниже первоначальных прогнозов. Тем не менее фильм занял первое место в прокате, а дебют стал одним из самых кассовых в карьерах Вильнёва и Гослинга. Deadline.com объяснял такие сборы 163-минутной продолжительностью фильма, что ограничивало количество сеансов в кинотеатрах, отсутствию внимания основной аудитории и «расплывчатому» маркетингу, полагающемся на ностальгию и фан-базу.
Всего ожидались сборы около 100 млн долларов по всему миру, в то время как реальные сборы составили 82 млн долларов

Сергофан

13.11.2017, 16:13

По сообщениям о бокс-офисе фильма
По оценке экспертов будет минус 80 млн. Это много.

Дормамон

03.02.2019, 13:05

Форумчане, решил поднять важную тему фильмов, не отличающихся драматургическим достоинствами, но признанные шедеврами.
По моему мнению, первый Бегущий - именно наш пример. Повествование скучное, развито героя сказано слабо. А главный философский вопрос подан некачественно, и дает поводы лишь для СПГС, признанием за фильмом тех мыслей, которые в нем высказаны то даже не были.

Что вы думаете по этому поводу? Как так вышло, что можно написать некачественный сценарий, который будет признан великим?

Елена Колесова

03.02.2019, 15:36

С оценкой фильма полностью согласна. Смотрела его давно, но впечатление сохранилось серое, скучное и унылое. Ни драйва, ни атмосферы, ни шарма; короче, ничего, кроме вымученной псевдофилософской идеи.

А вот вторая часть сообщения мне непонятна.
В чём вопрос-то: как раскрыть свой талант или как продать свой талант?
(Есть ещё третий вариант: как продать себя безо всякого таланта, но я его оставлю за скобками).

Дормамон

03.02.2019, 16:24

А вот вторая часть сообщения мне непонятна.
В чём вопрос-то: как раскрыть свой талант или как продать свой талант?
(Есть ещё третий вариант: как продать себя безо всякого таланта, но я его оставлю за скобками).

Скажу иначе : "как так вышло, что первый Бегущий признан шедевром?"
Что же произошло в головах людей? Думаю, что это важный феномен для нашей профессии- все то, чем мы должны владеть, оказалось ненужным для статуса этого фильма.

Эйнштейн

03.02.2019, 16:39

Скажу иначе : "как так вышло, что первый Бегущий признан шедевром?"
Что же произошло в головах людей? Думаю, что это важный феномен для нашей профессии- все то, чем мы должны владеть, оказалось ненужным для статуса этого фильма.
Так первый Бегущий вошёл в историю из-за визуального воплощения (которое, впоследствии, сильно повлияло на всю индустрию), а не благодаря сценарию.

Дормамон

03.02.2019, 16:41

Так первый Бегущий вошёл в историю из-за визуального воплощения (которое, впоследствии, сильно повлияло на всю индустрию), а не благодаря сценарию.

а вот нет.
Все, и фанаты, и кинокритики, пишут о великой философской проблеме идентификации человека, а это - сценарий, не визуал

Елена Колесова

03.02.2019, 16:54

Скажу иначе : "как так вышло, что первый Бегущий признан шедевром?"
Что же произошло в головах людей? Думаю, что это важный феномен для нашей профессии- все то, чем мы должны владеть, оказалось ненужным для статуса этого фильма.

А цель-то конечная в чём: как снять фильм ни о чём, который провалится в прокате, будет освистан зрителями и критиками, но зато потом будет признан шедевром всех времен и народов по версии шестидесяти британских учёных? (При этом история умалчивает, кто были эти учёные, какие области науки они представляли, по каким критериям оценивали ленту, и с чем её, собственно, сравнивали.)

Да ну его на фиг, такой успех...

Эйнштейн

03.02.2019, 18:23

а вот нет.
Все, и фанаты, и кинокритики, пишут о великой философской проблеме идентификации человека, а это - сценарий, не визуал
На момент выхода критики его разгромили, а в прокате он с треском провалился. Философской шелухой фильм оброс со временем. Потому что его не забыли из-за визуала.
Мнения критиков о картине разделились. Некоторые из них посчитали, что история в угоду спецэффектам вытеснена на задний план, а сам фильм не относится к жанру приключенческого боевика, как его продвигала студия. Другие же признали сложность и многогранность фильма и предсказали его способность выдержать испытание временем

В США критике в основном подвергся неспешный темп повествования, который мешал сконцентрироваться на сильных сторонах фильма: Шейле Бенсон из газеты Los Angeles Times развитие сюжета показалось до того медленным, что она иронически переиначила название ленты в «Ползущий по лезвию», а обозреватель газеты The State Пэт Берман определил жанр фильма как «научно-фантастическая порнография». Полин Кейл в своей рецензии выразила мысль, что «„Бегущий по лезвию“ благодаря своим поразительным видам гнетущего мегаполиса, то есть будучи визионерской научно-фантастической картиной, обладающей собственным стилем, который нельзя не принимать во внимание, займёт достойное место в истории кинематографа», однако она также отметила, что фильм «не продуман в смысле человеческих взаимоотношений».

Кинокритик Роджер Эберт тоже похвалил визуальный стиль ленты (как оригинала, так и режиссёрской версии) и порекомендовал её к просмотру хотя бы поэтому; тем не менее, сюжет фильма показался ему поверхностным и клишированным. Однако позднее, в 2007 году, с выходом окончательной версии Эберт пересмотрел свою позицию в отношении картины и внёс её в свой лист Великих Фильмов, объяснив своё решение следующей репликой: «Я был уверен, что мои проблемы с восприятием „Бегущего по лезвию“ в прошлом являлись следствием моего собственного недостатка вкуса и воображения, но если уже тогда фильм был идеальным, почему же Сэр Ридли продолжал корпеть над ним?»

сэр Сергей

28.03.2019, 11:04

Уважаемые, наумнейшие и зубодробительные друзья...
Проблема в том, что фильм - это история. Хороший фильм - это хорошо рассказанная история.
Режиссура это не прежде всего визуал. режиссура это точно простроенное действие на основе драматургического материала, встроенное в визуал и аудиоряд.

Есть множество фильмов, которые говно говном, но с великолепным визуалом.

И плевать на то, что написали критики в наиумнейшеафторитетнейших изданиях.

Если вы сами умные профессионалы, неужели вы сами не можете проанализировать фильм?

Потрясающе....

Белый олеандр

23.10.2019, 20:32

С оценкой фильма полностью согласна. Смотрела его давно, но впечатление сохранилось серое, скучное и унылое. Ни драйва, ни атмосферы
Атмосфера там как раз есть. Из-за нее и стал классикой.
Атмосфера (но другая) есть и во втором фильме. Второй фильм, конечно, намного ближе приближается к шедевру в классическом его понимании (при красоте и высокобюджетности воплощения глубокий змызл таится в нем : ), но с этим и мало кто спорит.
Уважаемые, наумнейшие и зубодробительные друзья...
Проблема в том, что фильм - это история. Хороший фильм - это хорошо рассказанная история.
Режиссура это не прежде всего визуал. режиссура это точно простроенное действие на основе драматургического материала, встроенное в визуал и аудиоряд.
Кино - это магия. ;)

Белый олеандр

23.10.2019, 20:44

Вильнев отличный режиссер, но нет смысла на каждой стене рисовать "вильнев - гений" и считать, что у него теперь везде философия, немейнстримность и т.д.
Я обычно не люблю бросаться подобными громкими словами, подозревать авторов при жизни в гениальности и тд, но в данном случае не удержусь. Вот это стенограмма в свое время очень понравилась.)

Тест на стабильность после просмотра Bladerunner 2049.

Мне кажется, вам пора пройти тест на стабильность. Начнем?
- Готов.
- Ваша контрольная фраза.
- Лучший фильм года. Вильнев - гений. Гослинг - лучший актер. Ренессанс жанра киберпанк. Абсолютный шедевр.
- Шедевр.
- Шедевр.
- Доводилось ли вам сомневаться в случайности событий фильма? Шедевр.
- Шедевр.
- В фильме есть сюжетные дыры? Шедевр.
- Шедевр.
- Когда вы не исполняете обязанности, вы ищите сюжетные несостыковки? Шедевр.
- Шедевр.
- Гений?
- Гений.
- Что вы чувствуете, когда слышите что кто нибудь говорит, что фильм намного хуже оригинала? Гений.
- Гений.
- Вы не считаете фильм затянутым? Гений.
- Гений.
- Вы считаете, что любовь Джой не настоящая? Гений.
- Гений.
- Что вы чувствуете, когда обнаружили сюжетную дыру в фильме? Гений.
- Гений.
- Вы чувствуете, что вам чего-то не хватает? Гений.
- Гений.
- Вильнев - гений.
- Вильнев - гений.
- Повторите три раза "Вильнев - гений."
- Вильнев - гений. Вильнев - гений. Вильнев - гений.

-)

сэр Сергей

24.10.2019, 10:24

Белый олеандр,
Кино - это магия. ;)
Согласен, как дипломированный режиссер :) Но, за каждой магией стоитбанальная работа... Магия это эффект. Результат.

"Неважно фокус или магия. Важен результат" ("Первое правило волшебника")

Гослинг - лучший актер.

Наблюдая творчество Гослинга лично я не увидел у него больших актерских откровений...

Но, это кино,а не театр. И в кино, даже в случае провальной работы, актер виноват меньше всех. А, иногда, совершенно не виноват. Bad acting is bad directing.

Но работы Гослинга весьма профессиональны и вполне уклаываются в рамки тех задач, которые он отрабатывает в кадре.

Вильнев - гений. Вильнев - гений. Вильнев - гений.

Понимаете... Необходимо идти от режиссера, приглашенного на проект, как от творческой личности.

Дени Вильнёв - режиссер авторского кино, канадский Тарковский, если хотите. Как и Тарковский, он философ кинематографа.

Практически, все, что он снимал - интеллектуальное кино. Кино не для всех...

Ему свойственно вплетать сложную проблематику в визуальные образы.

Тот же "Убийца" разочаровал любителей триллеров и боевиков, почитателей экшена и т.д.

"Убийца", снятый в Вильнёвым не в родной Канаде, а в Американии, это авторское, интеллектуальное осмысление проблем американова общества и государства.

Вместо триллера-экшн о борьбе с мексиканским наркотрафиком - тарковщина, артхаус... Ну как тут не разочароваться любителям жанра...

И на проект, наполненный религиозными, прямо библейскими образами, рассказывающий по сути, о пришествии антихриста был приглашен режиссер авторского направления, артхауса.

И Дени Вильнёв с задачей справился на все 100%.