Просмотр полной версии : Контртема
Какие персонажи играют на тему, какие на конртему.Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. К своему стыду, до сих пор не могу понять что такое тема-контртема.
Во многих фильмах столкновение ГГ с антиГ олицетворяет собой нечто большее.
В детективах сдедователь гоняется за преступником, но фактически борется тема (любое преступление рано или поздно будет наказано) с контртемой (можно жить препиваючи, нарушая закон). И когда следователь ловит бандита, побеждает не Пупкин Николу-шрама, а тема контртему.
В простейших фильмах, там где развитие темы полностью совпадает с сюжетом, можно такие вещи, как тема - контртема, не знать. Достаточно организовать конфликт между ГГ и антиГ, его развить и разрешить.
А вот если фильм чуточку сложнее, без понимания всего этого не обойтись.
Например, в "Кукушке" Формана ГГ терпит поражение, в то время как тема побеждает. И тема имее свой отдельный финал. Это когда вождь сбегает из психушки.Значит, не всякий конкурсный сценарий должен содержать контртему. Без этого вполне можно обойтись, когда история проста. Например, про любовь.
Например, про любовь.
Может заморыш закадрить красавицу?
Тема - может. Если он хороший человек.
Контртема - не может. Только за бабло.
И т.д. и т.п.
И знание про тему и контртему, это не для того, чтобы кому-то ответить, а чтобы хорошо писать.
Может заморыш закадрить красавицу?
Тема - может. Если он хороший человек.
Контртема - не может. Только за бабло.
И т.д. и т.п.Вы что-то путаете. Как ваше "может / не может" связано с "любое преступление рано или поздно будет наказано / можно жить препиваючи, нарушая закон"?
Тогда уж так.
Тема: заморыш может закадрить красавицу.
Контртема: для того, чтобы закадрить красавицу, надо много денег.
Но думается мне, это не контртема.
Вы что-то путаете.
Не путаю.
Но думается мне, это не контртема.
Контртема классическая.
Элина, тема и контртема отвечает на один и тот же вопрос. Да и Нет.
Нет, Элина, все просто.
Тема: заморыш может закадрить красавицу.
Контртема: не может.
И из борьбы нет и да получается конфликт.
То у заморыша появляются деньги, и он производит на девушку впечатление (может). Но тут проходит красавец при деньгах и девушка уходит с ним (не может). Красавец бросает девушку и заморыш выслушивает ее рыдания (может).
Ну и т.д.
Тема: К бедной девушке должен приплыть жених на корабле под алыми парусами.
Контртема: Не должен.
Тема: из сына бедняка по имени папа Карло может получиться что-то путное.
Контртема: Никогда не получится.
имхо, но у Митты, мне кажется, все понятно.
Нет, Элина, все просто.Согласна, всё просто. Но не настолько, как ты говоришь.
У Митты.
Хороший парень, полковник Дастин Хофман, хочет уничтожить вирус, а плохой парень – генерал Дональд Сазерленд хочет сохранить вирус как оружие бактериологической войны. Ради этого он готов убить хорошего парня и уничтожить целый город, зараженный вирусом. Шаг за шагом борьба с вирусом-убийцей рассматривается именно как развитие этого конфликта.
Полковник ищет антивирус – это тема. Генерал его имеет, но прячет как тайное оружие – это контртема.
Вирус стремительно распространяется, и военные вынуждены открыть секретный антивирус, который поможет уничтожить эпидемию. – это тема. Но уже поздно: вирус изменился, он неуправляем и неистребим, и генерал хочет уничтожить весь город вместе с новым вирусом – это контртема.
А полковник хочет спасти людей, он ищет и находит новый антивирус – это тема.
Тогда генерал старается уничтожить полковника, чтобы сохранить тайное бактериологическое оружие. – это контртема.
Но полковник спасается и в считанные секунды до полной катастрофы избавляет человечество от апокалиптической катастрофы – это тема.
До последней минуты генерал кажется непобедимым. Он убедил президента США сбросить на город супербомбу. Огромный самолет несет смерть городу – это контртема.
Что может сделать один полковник против всей мощи армии? Ничего. Но в последний момент он побеждает, проявив максимум отваги, воли и ума.
Тема – это то, что побеждает контртему, которая кажется гораздо более сильной.
А у тебя в случае с вирусом было бы:
Тема: хороший парень уничтожит вирус.
Контртема: не уничтожит.
Тема – это то, что побеждает контртему, которая кажется гораздо более сильной.
Возможно, и я как-то не так поняла. Но все равно ничего сложного.
Тема: хороший парень уничтожит вирус.
Контртема: не уничтожит.
Не знаю.
Скорее всего:
Тема: Хороший парень может уничтожить вирус
Контртема: Не может.
И потом подробнее:
Полковник ищет вирус (вроде бы может найти и уничтожить - тема)
Генерал его прячет (поэтому хорошему парню не удается найти и уничтожить вирус - контртема)
И т.д.
Не знаю.
Скорее всего:
Тема: Хороший парень может уничтожить вирус
Контртема: Не может.
Достигнет ГГ цели или не достигнет. Не настолько просто.
Что-то вроде этого:
Может хороший, но слабый парень выйти победителем в битве с могущественн...
Нет / Да
Хотя.. Может то, о чем я написал - это борьба идеи и контридеи?
Кто-нибудь может объяснить, что за ересь тут обсуждают?..
Макс Косарев
28.07.2015, 13:41
Крыс, это не совсем ересь.
Значит, не всякий конкурсный сценарий должен содержать контртему. Без этого вполне можно обойтись, когда история проста. Например, про любовь.
Ну как я думаю. Например:
Могут ли быть счастливы богач и бедная девушка?
И вот тут кажется можно добавить персонажей, которые этот вопрос обсудят.
Парню конечно скажет мама: ты что, спятил? ( не будут они счастливы)
Ему скажут подруги-мажорки: давай, валяй, на санях покатаешься ( счастья нет вообще)
Друг ему скажет: ты конечно сам решай, но ты же всё понимаешь ( за счастье надо бороться)
И с другой стороны похожие "мысли".
И в конце вроде ясно что счастье это не просто. И, если захотеть, то оно возможно.
А как например написать без всей этой "ереси" ?
Просто богач из из широких штанин пачку и увезёт подружку в Рио?
хмкх, у меня просто нет ощущения, что речь идёт о кино. Вот эти странные задачки на непонятную логику, больше похожи на скрещивание арбуза с зеброй, чтобы получить лопату :) Ну, это моё личное мнение, так-то ради бога... Может, я просто дурак и не врубаюсь в тему))
А как например написать без всей этой "ереси"?Ну как... Придумать историю, героев, сесть и написать! Синопсис, поэпизодник и вот это всё. Вычитывать, искать ошибки, выбрасывать лишнее, переписывать опять, пока не получишь приемлемый результат. Как-то я не знаю других способов...
Валерий-М
28.07.2015, 14:03
Полковник ищет антивирус – это тема. Генерал его имеет, но прячет как тайное оружие – это контртема.
Митта здесь очень неточен в формулировках, вероятно, это и запутывает.
Полковник ищет антивирус это не тема. Это действие персонажа, которое иллюстрирует тему. А сама тема всегда формулируется более обобщенно.
Я не видел этот фильм. Трудно говорить, поэтому, про его тему.
Возможно: долг офицера состоит в том, чтобы обезопасить свою страну.
Или данный вирус представляет опасность для моей страны.
Что-то в таком роде.
Митта здесь очень неточен в формулировках, вероятно, это и запутывает.
Полковник ищет антивирус это не тема. Это действие персонажа, которое иллюстрирует тему. А сама тема всегда формулируется более обобщенно.
Я не видел этот фильм. Трудно говорить, поэтому, про его тему.
Возможно: долг офицера состоит в том, чтобы обезопасить свою страну.
Или данный вирус представляет опасность для моей страны.
Что-то в таком роде.
Я фильм видел, но давно и, честно говоря, вообще не помню антигероя. Но вспомнился другой американский фильм. Там Том Круз играл военного адвоката или что-то в таком роде. Судили двух солдат: какрала и рядового за то, что они убили или довели до смерти своего сослуживца. Не знаю, как там верно сформулировать тему и контртему, но там стоял такой вопрос: что важнее для солдата: выполнить приказ своего командира или защитить слабого?
Возможно: долг офицера состоит в том, чтобы обезопасить свою страну.
Тема - полковнику надо искать вирус, чтобы спасти всех.
Контртема - полковнику надо спасать себя, плевать на всех.
Кино не видел, но в теории так.
Не знаю, как там верно сформулировать тему и контртему, но там стоял такой вопрос: что важнее для солдата: выполнить приказ своего командира или защитить слабого?
Так и сформулировать.
....выполнить приказ своего командира и дать растоптать слабого (контртема) или защитить слабого в ущерб приказу (тема)
Так и сформулировать.
....выполнить приказ своего командира и дать растоптать слабого (контртема) или защитить слабого в ущерб приказу (тема)
Но фильм не совсем об этом. Главный герой просто по долгу службы защищает убийц. Его цель доказать, что подследственные просто выполняли приказ.
Валерий-М
28.07.2015, 14:25
Тема - полковнику надо искать вирус, чтобы спасти всех.
Тема не должна включать в себя пути ее достижения.
Ведь спасти всех можно разными путями.
Можно найти вирус на складе. Можно не искать, а уничтожить весь склад. Можно найти антивирус и т.д. Герои сами будут искать эти пути.
Тема не должна включать в себя пути ее достижения.
И тогда - спасать всех или спасать себя?
Не слишком широко?
Его цель доказать, что подследственные просто выполняли приказ.
Наоборот? Выполнить приказ своего командира и наплевать на совесть - тема?
Валерий-М
28.07.2015, 16:22
Выполнить приказ своего командира и наплевать на совесть - тема?
В мэйнстриме тема обычно положительна и моральна. И всегда побеждает.
Это похоже на контртему.
Хотя, все зависит от фильма. Можно представить себе ситуацию, когда, наплевав на совесть, ты спасаешь страну.
Митта здесь очень неточен в формулировках, вероятно, это и запутывает.Митта, порой, очень запутывает.
Я не видел этот фильм. Трудно говорить, поэтому, про его тему.Валерий, а если какой-то известный всем фильм разобрать? Мейнстрим с положительной и моральной темой. Вы помните "Мосты округа Мэдисон" с Клинтом Иствудом и Мэрил Стрип? Он сразу вспомнился как только подумала о морали. )
В мэйнстриме тема обычно положительна и моральна. И всегда побеждает.
Это похоже на контртему.
Хотя, все зависит от фильма. Можно представить себе ситуацию, когда, наплевав на совесть, ты спасаешь страну.
Многие нюансы стерлись из памяти. Хотя обычно из памяти может стереться сама тема, а нюансы остаться. Так если опять про этот фильм вспомнить. Там у главного героя и с семьей все не в порядке, и с карьерой. Возможно главная тема и идея в другом. Но что запомнилось - это цель героя в его судебном деле. Там он хочет убедить суд в том, что его подопечные действовали строго по уставу, выполняли приказ именно так, как тот был отдан. Доказательств у героя никаких и вся его деятельность направленна на то, чтобы антигерой, тот офицер, который отдал приказ, сам бы в этом сознался.
сэр Сергей
28.07.2015, 17:31
Валерий-М,
Тема не должна включать в себя пути ее достижения.
Ведь спасти всех можно разными путями.
Грубо говоря, путь достижения - это запрещенная влиятельными людьми форума, идея.
Валерий-М
28.07.2015, 17:42
путь достижения - это запрещенная влиятельными людьми форума, идея.
Если включить путь достижения, то тем самым мы сами себе зауживаем диапазон возможных действий персонажа.
Это просто нерационально. Сокращает поле возможных решений.
Но, если очень хочется, то можно. Можно вообще не знать, что такое тема - контртема.
сэр Сергей
28.07.2015, 17:54
Валерий-М,
Если включить путь достижения, то тем самым мы сами себе зауживаем диапазон возможных действий персонажа.
Это просто нерационально. Сокращает поле возможных решений.
Разумеется. Я,в едь. с вами не спорю.
Просто, замечаю, что путь, выбоанный персонажем, грубо говоря - идея, в рамках стандартного идейно-тематического анализа (запрещенного на этом форуме).
Можно вообще не знать, что такое тема - контртема.
Можно. :drunk:
Митта, порой, очень запутывает.Истинно так. Думать надо не Миттой, а головой. Я вообще не понимаю, что такого там нашли... Нет, есть там, конечно, толково изложенные вещи. Но в целом я ничего особо нового, равно как и архиполезного, не нашёл. Хотя книжка нужная и полезная, да.
Фантоцци
28.07.2015, 21:24
а если какой-то известный всем фильм разобрать?
Хорошо бы разобрать "Побег из Шоушенка". Что в нём тема, что контртема? Нужно подумать.:doubt:
Фантоцци,
Тема - Лошара, книжный червь, не только выживет в тюрьме, но и поимеет тюремщиков. Где-то там же завести друзей, побег.
Контртема - Никогда он не займет тут высокое положение. Он всегда будет бухгалтером на побегушках.
Лошара, книжный червьВообще-то Дюфрейн был вице-президентом банка, человеком со стальными нервами и силой воли... Уж никак под определение "лошары" не подпадает.
Вообще-то Дюфрейн был
Это он там был. А в тюрьме он лошара.
А в тюрьме он лошара.Мда, ну... Комментарии излишни. Вы фильм-то смотрели или так, наслышаны немного?
Хорошо бы разобрать "Побег из Шоушенка". Что в нём тема, что контртема?Ваши версии?
В финале ГГ берет себе деньги, которые он намутил для начальника тюрьмы. Я его прекрасно понимаю, да и любой зритель тоже, но тогда тема "справедливость рано или поздно восторжествует" - это немного не то. Тогда скорее тема "каждый получит по заслугам", а контртема "кто сильнее, тот и власть".
сэр Сергей
31.07.2015, 12:51
Тема выражается через действиях конкретных персонажей в конкретных предлагаемых обстоятельствах.
Контртема точно так же.
Возьмите для примера классику. "Ромео и Джульетта".
Тема любви выражается через действия Ромео, Джульетты, Меркуцио, Лоренцо,
Контртема ненависти через действия Париса, леди Капулетти, Тибальта.
сэр Сергей
31.07.2015, 13:04
Элина,
Ваши версии?
Справедливость - несправедливость.
Дюфрейн был несправедливо посажен - он не убивал. Он хочет справедливости, но доказать ничего не может он вынужден выживать в жестоком тюремном мире.
Полное торжество контртемы.
В тюрьме появляется парень. который знает настоящего убийцу, Дюфрейн добывается разбирательства.
Но, начальник тюрьмы убивает парня и давит на Дюфрейна.
И, вот, тогда, Дюфрейн осуществляет свой план и восстанавливает справедливость - он на свободе, служащие тюрьмы наказаны.
Тема усиливается линией Рэда - его освобождают и Рэд едет к Дюфрейну.
Фантоцци
31.07.2015, 13:24
Ваши версии?
Тема - ум, образование и решительность помогают выжить.
Контртема - сила есть ума не надо.
Как-то так.
сэр Сергей
31.07.2015, 13:51
Фантоцци,
Тема – мировоззренческая или нравственная проблема, которую автор поднимает в сценарии. В ходе развития сюжета, Тема раскрывается в Идею.
Тема - ум, образование и решительность помогают выжить.
Контртема - сила есть ума не надо.
Как-то так.Соглашусь. Фильм не о справедливости, он про ум и силу.
сэр Сергей
31.07.2015, 17:06
Элина,
Соглашусь. Фильм не о справедливости, он про ум и силу.
Не соглашусь. Именно, справедливость.
Тема в идейно-тематическом анализе - Проблема справедливости в несправедливом обществе.
Хотя, идейно-тематический анализ запрещен, не пренебрегайте им.
Хотя, идейно-тематический анализ запрещен, не пренебрегайте им.Мне не ведом такой запрет, мне никто ничего не запрещал.
Не соглашусь. Именно, справедливость.Как соотнести справедливость с воровством денег, которое совершил ГГ?
сэр Сергей
31.07.2015, 17:39
Элина,
Мне не ведом такой запрет, мне никто ничего не запрещал.
Нарратор запретил, но это не важно.
Как соотнести справедливость с воровством денег, которое совершил ГГ?
Справедливость далеко не всегда соответствует законности.
Он поступил, вполне справедливо - это деньги, которые заработал Дюфрейн, а не начальник.
Нарратор запретил, но это не важно.Кому, мне? Процитируйте, пожалуйста, очень интересно.
Он поступил, вполне справедливо - это деньги, которые заработал Дюфрейн, а не начальник.Надо будет пересмотреть, но мне помнится, что ГГ деньги не заработал, а совершал махинации для своего начальника.
сэр Сергей
31.07.2015, 17:55
Элина,
Кому, мне? Процитируйте, пожалуйста, очень интересно.
Простите, не стану. Это неприятно лично мне. Меня полфорума во главе с Нарратором избивало.
Надо будет пересмотреть, но мне помнится, что ГГ деньги не заработал, а совершал махинации для своего начальника.
Это да. Но, без Дюфрейна начальник ничего бы не получил, а Дюфрейн был бесплатным финансистом директора.
Справедливо было бы помочь Дюфрейну найти истинного убийцу, но директор обрубил последнюю нить надежды и четко сказал Дюфрейну, что он по-прежнему. будет горбатиться на него.
Меня полфорума во главе с Нарратором избивало.Я всегда с интересом читаю то, что пишет Нарратор. Боюсь, что ваше избиение только в вашем воображении, у вас же кругом враги - все кто с вами вступает в спор. 99%, что вы истолковали его слова по-своему, и он ничего никому не запрещал.
Это да. Но, без Дюфрейна начальник ничего бы не получил, а Дюфрейн был бесплатным финансистом директора.Был. Но работа не пыльная, это не в прачечной и не на солнцепеке копать от забора и до вечера. К тому же ГГ занимался работой по специальности, профессиональная реализация - это редкость для заключенного, а это дорогого стоит. Но тем не менее ГГ не перечислил деньги на благотворительность, а взял их себе.
сэр Сергей
31.07.2015, 18:20
Элина,
Я всегда с интересом читаю то, что пишет Нарратор.
Я знаю, что вы из числа его поклонников, по сему закончим этот разговор.
Он мне неприятен, омерзителен, а с вами ссорится я не хочу. Очень вами дорожу.
у вас же кругом враги - все кто с вами вступает в спор.
Неправда!!! Все, кто вступает со мной в спор корректно, без оскорблений и унижений, вполне спокойно со мной спорят.
Был. Но работа не пыльная, это не в прачечной и не на солнцепеке копать от забора и до вечера. К тому же ГГ занимался работой по специальности, профессиональная реализация - это редкость для заключенного, а это дорогого стоит. Но тем не менее ГГ не перечислил деньги на благотворительность, а взял их себе.
Да смысл не в этом. Да, он имел послабления, но суть в том. что все они не меняли его положения кардинально.
Он, по-прежнему, отбывал пожизненное за преступление которого не совершал.
Все схемы придумал Дюфрейн. Начальник не приложил ни малейших усилий дл обогащения.
Все справедливо.
З.Ы. Справедливость, это, именно, справедливость, а не милосердие и благотворительность
а с вами ссорится я не хочуОднажды это произойдет, рано или поздно. :)
Все схемы придумал Дюфрейн. Начальник не приложил ни малейших усилий дл обогащения.
Все справедливо.Как же не приложил, он назначил ГГ своим финансистом. Я не считаю, что все заработанные деньги принадлежат тому, кто их заработал. Основная часть принадлежит тому, кто дал заработать.
А ГГ мог бы и не делать этого, помогал бы скостить налоги и на этом всё. Но его понесло, ему нужна была реализация его таланта, и он создал виртуального персонажа.
сэр Сергей
31.07.2015, 19:08
Элина,
Однажды это произойдет, рано или поздно.
Никогда!!! Я вам все прощу.
Как же не приложил, он назначил ГГ своим финансистом. Я не считаю, что все заработанные деньги принадлежат тому, кто их заработал. Основная часть принадлежит тому, кто дал заработать.
Ну, во-первых, это, только ваше личное убеждение. Ну, согласитесь, не может же сценарист, равно, как и прочие создатели фильма, угодить всем.
Дюфрейн считал, что следует наказать директора. И, лично я с ним согласен.
Наказать негодяя надо по жестче, что Дюфрейн и сделал. К тому же, ему нужна была наличность.
Но его понесло, ему нужна была реализация его таланта, и он создал виртуального персонажа.
Согласен с вами. Но, это не тема. Точнее, не главная тема.
Побочные, тоже могут звучать, о сосредотачиваться на них не стоит. Это уврдит в сторону.
Тема (звучащая) произрастает из проблемы, кторая ложится в основу идейно-тематической структуры произведения.
Сможет ли такой задрот перестать быть мальчиком на побегушках и вести свою игру.
Тема - сможет. Он очень умен.
Контртема - не дадут. Противник слишком силен.
Сможет ли такой задрот перестать быть мальчиком на побегушках и вести свою игру. Тема - сможет. Он очень умен. Контртема - не дадут. Противник слишком силен.
Ответ очевиден - не сможет, пока не изменится.
И это и есть тема )
Сможет ли такой задрот перестать быть мальчиком на побегушках и вести свою игру.
Тема - сможет. Он очень умен.
Контртема - не дадут. Противник слишком силен.Мимо.
Он в начале не был мальчиком на побегушках, а после карцера не верилось, что сломается.
Ответ очевиден - не сможет, пока не изменится.
И это и есть тема )Мне кажется, герой изначально был сильным, он не изменился.
Иван Василич
01.08.2015, 13:33
И что же такое контртема?
Кто-нибудь может сформулировать одним предложением? :)
сэр Сергей
01.08.2015, 13:34
Элина, с чего начинается история Дюфрейна?
сэр Сергей
01.08.2015, 13:42
Иван Василич,
Запросто.
Кто-нибудь может сформулировать одним предложением?
Контртема - это мысль, отрицающая возможность положительного решения проблемы, лежащей в основе драматического произведения.
То есть, по сути, контртема несет контридею.
Элина, с чего начинается история Дюфрейна?С суда, на котором он честно всё рассказывает.
Вообще да, герой изменился. Был честным - стал нечестным.
Иван Василич
01.08.2015, 13:59
это мысль, отрицающая возможность положительного решения проблемы, лежащей в основе драматического произведения.
Очень похоже на альтернативный фактор. Нет? )
сэр Сергей
01.08.2015, 14:10
Иван Василич,
Очень похоже на альтернативный фактор. Нет? )
Но не тождественно ему.
Альтернативный фактор конкретен.
Что случится с героем, если он не будет действовать.
Контртемя же это мысль.
На примере "Побега из Шоушенка"
Контртема - справедливость невозможна, несправедливость торжествует.
Иван Василич
01.08.2015, 14:25
Контртема - справедливость невозможна, несправедливость торжествует.
Сбежит - справедливость восторжествует. Не сбежит - справедливость невозможна.
:)
Иван Василич
01.08.2015, 14:28
Может, здесь как-раз тот случай где следует применить бритву Оккамы? :)
сэр Сергей
01.08.2015, 14:51
Однако, во избежание путаницы, надо разобраться и расставить все точки над "I".
Итак:
Тема - – мировоззренческая или нравственная проблема, которую автор поднимает в драматическом произведении. В ходе развития сюжета, Тема раскрывается в Идею.
Идея - путь решения проблемы, наиболее вероятный по мнению автора, формулируется ценностным высказыванием, которое раскрывается содержанием драматического произведения, и определяющим его финал.
То есть, финал доносит идею до зрителя.
Тема по ходу действия стремится раскрыться в идею.
Контртема стремится раскрыться в контридею.
Полное раскрытие контртемы в контридею происходит в кульминации - полное отрицание положительного решения проблемы.
Но, победа героя раскрывает тему в идею, которую окончательно доносит до зрителя финал.
Теперь, разберемся с тем, за что меня жестоко избивало пол форума.
То, за, что меня били называется Концепт
Концепт - первоначальная ситуация, сформулированная как вопрос "А что, если …".
Иногда, его называют "Идея сюжета" или "Идея-зерно".
Но она не тождественна понятию "Идея" в идейно-тематическом анализе.
Поэтому, во избежание путаницы, лучше использовать термин Концепт.
Тем более, то к нему примыкает и другое понятие:
Если. Концепт на столько интересен и оригинален, что обладает коммерческой ценностью, то становится Хай-Концептом.
Хай - Концепт - оригинальная первоначальная ситуация, имеющая очевидную коммерческую ценность.
Хай - Концепт ложится в основу франшизы или сериала.
Например, Хай - Концепт - Робота из будущего отправили в настоящее, чтобы он убил мать будущего лидера сопротивления машинам, лег в основу франшизы "Терминатор".
Как пишет один веселый автор Хай - Концепт - это то, что с удовольствием расскажет друзьям мальчик лет 12.
сэр Сергей
01.08.2015, 15:07
Иван Василич,
Сбежит - справедливость восторжествует. Не сбежит - справедливость невозможна.
Правильно. Потому, что ы кульминации контртема полностью раскрывается в контридею - справедливость невозможна:
Единственная надежда Дюфрейна на восстановление справедливости - парень, знающий настоящего преступника убит начальником тюрьмы и Дюфрейн обречен и дальше обслуживать начальника и его подручных.
Но, Дюфрейн сбегает, забрав деньги. Более того, он публикует коррупционные схемы обогащения директора и злоупотребления режимом.
Полиция едет в Шоушенк - зло наказано.
Но, это, еще не финал.
Точку ставит завершение линии Рэда - он утратил надежду на условно-досрочное освобождение. хотя, давно заслужил его. А за добро, которое он сделал, он и не думает получить награду.
Но, его освобождают и он. найдя координаты, оставленные для него, едет к Дюфрейну.
Это фильм не о справедливости, а о скорее о мести. Потому что справедливость не восторжествовала по отношению к ГГ. Он сбежал, отомстил начальнику, но он теперь никто, живет под чужой вымышленной фамилией. Сбылась мечта героя, он достиг цели, однако если говорить о справедливости, то его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.
сэр Сергей
01.08.2015, 15:51
Элина,
однако если говорить о справедливости, то его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.
:happy: :happy: :happy: :happy:
Вы большая американка, нежели Стивен Кинг и создатели фильма...
Что с вами?!!! Вы же, как истинно русская и православная, должны, по логике, придерживаться иного мнения!!!
Но вы говорите, как типичный WASP!!!
А как должна? Ну если уж вы меня записали в православные. Не имею понятия в чем отличие рассуждений русской и американки, не была знакома ни с одной.
Но вы говорите, как типичный WASP!!!Это кто? Расшифруйте по-русски, пожалуйста.
сэр Сергей
01.08.2015, 16:38
Элина,
Это фильм не о справедливости, а о скорее о мести. Потому что справедливость не восторжествовала по отношению к ГГ.
Фильм не о справедливости вообще!!!!
Говорить так - ошибка. Вот, почему, идейно-тематический анализ - не высокопарная, наукообразная чушь!!!
Необходимо уметь формулировать тему, легшую в основу драматического произведения!!!
А, тема, это проблема. А, в основе проблемы - Коллизия - жизненный конфликт, мировоззренческий или нравственный.
В данном случае коллизия - человек vs общество (грубо)
Поэтому, тема - проблема справедливости в несправедливом обществе.
А не справедливости, взятой, как сферический конь в вакууме :)
В действии тема развивается и раскрывается в идею, то есть, в то решение проблемы, которое видится автору наиболее вероятным
То есть, автор считает, что справедливость в несправедливом обществе возможна. если воевать с несправедливостью ее же оружием
Вам может не нравится такая идея. Вы, вполне, можете ее не разделять.
Но, подсознательно вы ее прочитали точно.
сэр Сергей
01.08.2015, 16:46
Элина,
А как должна? Ну если уж вы меня записали в православные. Не имею понятия в чем отличие рассуждений русской и американки, не была знакома ни с одной.
Ну, в смысле, у вас, по идее, должен быть славянский менталитет:
Если на заборе написано "Verboten", немец добропорядочно проходит мимо, а истинно русский и православный вышибает ногой доску и проходит за забор.
Это кто? Расшифруйте по-русски, пожалуйста.
WASP — White Anglo-Saxon Protestant (Белый, Англо-Сакс, Протестант), типо, истинный американ :)
Однако, во избежание путаницы, гадо разобраться и расставить все точки над "I"
сэр Сергей, а это общепризнанное толкование терминов? Или, как говорится, "на этот счёт существуют разные точки зрения"?
Может быть, это первородный грех филологии :) , но я привык рассматривать тему как материал для построения сюжета (наиболее общее понятие), в котором проблема (найденная в рамках данного тематического материала) становится источником конфликта (вероятно, тут уместно слово «коллизия» - старт сюжета, завязка драматической ситуации…), проходящего в своём развитии через различные перипетии (в чередовании которых проблема исследуется во всём объёме).
Я вижу, что в данном случае термин «тема» применяется в ином значении, но немного смущает отождествление темы и проблемы.
сэр Сергей
01.08.2015, 17:39
Фантаст,
а это общепризнанное толкование терминов? Или, как говорится, "на этот счёт существуют разные точки зрения"?
Может быть, это первородный грех филологии
В том-то и дело, что разные авторы, называют идею моралью, а концепт идеей.
Другие, вместо привычного понятия "идея" используют более широкое - "мэсседж"
И в общем литературоведении есть свои нюансы понимания терминологии.
Это, моя попытка (до очередного избиения) упорядочить понятия.
Ну, если разговаривать не языком грубой физической силы :) , то идею я всегда понимал как конечный вывод каждого данного сюжета, стремящийся к философскому обобщению (о философии, конечно, приходится говорить только в отношении классики, а рядовая беллетристика пользуется обычно стандартным набором идей, тем не менее, формально и они остаются идеями).
Пожалуй, "мораль" может служить синонимом.
А вот слово "месседж" я просто терпеть не могу :)
"Концепт" лично мне кажется понятием расплывчатым, но, пожалуй, термин вполне пригоден, когда речь идёт о чём-то новом.
Например, если сказать так: убийца преследует некую девушку, а ей защищает некий парень, и победить убийцу очень трудно, потому что (новшество!) он - человекообразный робот, - не будет ошибкой назвать концептом именно введение ситуацию триллера футуристического киборга?
Но всё-таки - что насчёт отождествления темы и проблемы?
Мне вот в "Шоушенке" видится "тема тюремной жизни" (как материал повествования). Хотя я понимаю, что тема должна иметь более общее звучание, и "невозможность борьбы с несправедливостью справедливыми методами" подходит больше, но тогда придётся отождествить тему и проблему.
Если только не назвать проблемой "столкновение с несправедливостью до и после суда" конкретного персонажа (Дюфрейна)? Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае" - вот это уже укладывается в мои представления, согласно которым в рамках темы отыскивается проблема, которая служит стартом к развитию сюжета.
Что скажете?
Пардон, вношу поправку в собственные рассуждения!
В "Шоушенке" звучит "тема социальной несправедливости". Вот обобщённое, но достаточно точное понятие.
Идея не может повторять проблему, и на материале сюжета выводится идея: "когда закон бессилен, несправедливость можно победить её же оружием".
А между ними остаётся всё та же проблема: "невозможность конкретного персонажа доказать свою невиновность в суде".
его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.А графа Монте-Кристо нужно было опять посадить в тюрьму, он ведь закон нарушил, сбежал оттуда, причём мошенническим путём! Вот ведь сволочь какая :happy: Извините, но это очень детское понятие справедливости - ходи по прямой, даже если толкают, не смей отойти в сторону, иначе ты такой же бяка, и тебя нужно наказать! Но "Шоушенки" ведь не для дошкольников снимают?
Извините, но это очень детское понятие справедливости
А вот тут не соглашусь. Не то, чтобы строго формальный подход, высказанный Элиной, был единственно верным, но темой очень глубоких сюжетов может стать как разв вопрос: действительно ли справедлива справедливость, достигнутая несправедливым путём?
темой очень глубоких сюжетов может стать как разв вопрос: действительно ли справедлива справедливость, достигнутая несправедливым путём?Может. Но эта тема не должна выражаться в агрессивном морализаторстве, типа "не подставил левую щёку - негодяй и мерзавец!"
Но эта тема не должна выражаться в агрессивном морализаторстве
Ну, должна - не должна имеет смысл решать на примере конкретных произведений, если говорить о принципе, то это по определению более глубокая тема.
Да вот, что далеко ходить: в данном аспекте можно рассмотреть даже "Преступление и наказание". Раскольников убеждает себя, что совершает то, что обязательно нужно совершить, просто поднимается на вершину абстрактной, искусственно вымышленной справедливости, а оказывается-то...
Да, понимаю, пример неточный, но это первое, что на ум пришло :)
сэр Сергей
01.08.2015, 19:23
Фантаст, понимаете, драматическое искусство более практично и функционально, чем литература.
Литература - искусство индивидуальное и самодостаточное - писатель творит сам и выдает полностью готовый продукт, который может предложить читателю.
Драматическое искусство коллективное - драматург должен так сконструировать историю, чтобы с ней было легко работать режиссеру, актерам, оператору, художнику и т.д.
Режиссер, еще может позволить себе немного пофилософствовать, правда, сейчас, уже не всегда.
Поэтому, тут присутствуют четкие определения.
Режиссер берет сценарий. Времени у него мало, ему надо быстро провести режиссерский анализ (идейно-тематический и действенный), набросать замысел и экспликацию, ему, еще, делать режиссерский сценарий и тысячу других дел.
К съемкам, когда готов и утвержден Календарно-Постановочный План, если он на площадке будет строить из себя фон Штрогейма, его заменять на менее философского :)
"Концепт" лично мне кажется понятием расплывчатым, но, пожалуй, термин вполне пригоден, когда речь идёт о чём-то новом
Ну, Концепт называют Идеей Сюжета или Идеей-Зерном, потому, что из него произрастает весь сюжет.
Сначала - оригинальная мысль, например, как в примере нещадного борца со мной Нарратора:
Концепт - "Нацист спасает евреев" разработка этого необычного и оригинального концепта - появляется история германского промышленника Шиндлера, который использовал евреев из Освенцима на своем заводе, тем самым спасая им жизнь, которая обрабатывается и на выходе - Список Шиндлера.
Но всё-таки - что насчёт отождествления темы и проблемы?
А, что вас напрягает?
Мне вот в "Шоушенке" видится "тема тюремной жизни" (как материал повествования).
Это. скорее, атмосфера. Хотя, рассматривать тюремную жизнь, как тему второго плана, тему -фон, то есть атмосферу, в которой развивается тема
Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае"
Это узко не тянет на нравственную или мировоззренческую проблему.
Вопрос в том, что эта мировоззренческая, нравственная проблема авражается, через частную проблему Дюфрейна.
Поэтому, тут присутствуют четкие определения.
Вот с ними-то и охота разобраться.
А, что вас напрягает?
ПРосто если два термина тождественны -один лишний.
Вопрос в том, что эта мировоззренческая, нравственная проблема авражается, через частную проблему Дюфрейна.
В том и закавыка - хотя я уже сто лет не занимался анализом художественных произведений, в голове так и сидит триада: "тема - проблема - идея". Первая - самое общее, вторая - конкретизирует первую в сюжете, третья даёт вывод.
Вот и ищу разницу с упоминаемыми применительно к драматургии терминами "тема" и "проблема".
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае"
Это узко не тянет на нравственную или мировоззренческую проблему.
Я там ещё добавил пост "Пардон! Вношу поправку..." - вот по нему скажите, как думаете.
сэр Сергей
01.08.2015, 20:45
Фантаст,
ПРосто если два термина тождественны -один лишний.
Не совсем так.
Проблем множество. Каждая из них, просто, проблема, до тех пор, пока не ложится в основу драматического произведения
Вот тогда, она конкретизирутся в историю героя, развивается и имеет решение - идею.
В то время, как, будучи сама по себе - ее можно бесконечно обсуждать, рассматривать и т.д. Как на ток-шоу
Но на практике, автор рассматривает ее не отвлеченно, а формирует ее решение - идею и мысль, отрицающую положительное решение проблемы - контртему. которая содержит контридею.
В том и закавыка - хотя я уже сто лет не занимался анализом художественных произведений, в голове так и сидит триада: "тема - проблема - идея". Первая - самое общее, вторая - конкретизирует первую в сюжете, третья даёт вывод.
Переставьте слагаемые мкстами и получите драматургию:
Проблема - тема - идея - стрелка слева направо теперь стредка сроава налево - Проблема - контртема - контридея
Да вот, что далеко ходить: в данном аспекте можно рассмотреть даже "Преступление и наказание".
ПРоще рассматривать на более простых примерах.
Вот, скажем, Ромео и Джульетта - Тема - проблема любви в мире ненависти - возможна ли любовь в мире ненависти? Идея - Возможна, потому, что, любовь побеждает, даже смерть.
Контртема - Любовь в мире ненависти невозможна, контридея - потому, что ненависть убивает.
Тема - проблема любви в мире ненависти - возможна ли любовь в мире ненависти? Идея - Возможна, потому, что, любовь побеждает, даже смерть.
Контртема - Любовь в мире ненависти невозможна, контридея - потому, что ненависть убивает.
Тема - любовь в мире ненависти возможна
Контртема - Любовь в мире ненависти невозможна
сэр Сергей
01.08.2015, 22:15
Мухомор,
Тема - любовь в мире ненависти возможна
Контртема - Любовь в мире ненависти невозможна
Почти, не спорю. Но это идея и контридея, скорее.
сэр Сергей, а тема ещё шире?
Тема - любовь - хорошо.
Контртема - любовь - плохо.
сэр Сергей
01.08.2015, 22:27
Мухомор,
Тема - любовь - хорошо.
Контртема - любовь - плохо.
Темп - любовь, контртема - ненависть. Если, уж, упростить до примитива.
Это, моя попытка (до очередного избиения) упорядочить понятия.Упорядочивайте, вас никто не тронет, все уже в курсе, что вас лучше не трогать. :)
Если на заборе написано "Verboten", немец добропорядочно проходит мимо, а истинно русский и православный вышибает ногой доску и проходит за забор.Вы проверяете, догадаюсь ли я, что написано на заборе, или полезу в словарь? Не догадалась, потому что никогда не учила английский и не собираюсь.
Нет, забор вышибать не стану, но на море, где стоял знак "купаться запрещено", купалась - там народу совсем мало, хорошо.
В "Шоушенке" звучит "тема социальной несправедливости". Вот обобщённое, но достаточно точное понятие.
Идея не может повторять проблему, и на материале сюжета выводится идея: "когда закон бессилен, несправедливость можно победить её же оружием".По сути "с волками жить, по-волчьи выть".
Не то, чтобы строго формальный подход, высказанный Элиной, был единственно верным, но темой очень глубоких сюжетов может стать как разв вопрос: действительно ли справедлива справедливость, достигнутая несправедливым путём?Спасибо, вы меня понимаете.
ПРоще рассматривать на более простых примерах.
Вот, скажем, Ромео и Джульетта - Тема - проблема любви в мире ненависти - возможна ли любовь в мире ненависти? Идея - Возможна, потому, что, любовь побеждает, даже смерть.
Контртема - Любовь в мире ненависти невозможна, контридея - потому, что ненависть убивает.
Хорошо, только укажите в этих рамках ещё проблему - для полноты картины.
Спасибо, вы меня понимаете.
http://arcanumclub.ru/smiles/smile9.gif
сэр Сергей
01.08.2015, 23:27
Элина,
все уже в курсе, что вас лучше не трогать.
Все это кто? Кое с кем я рассчитался, врать не стану :) но не со всеми же. Не делал бы и этого, но не люблю ударов в спину.
А, вообще, я смирный, если не оскорблять меня и не унижать.
Вы проверяете, догадаюсь ли я, что написано на заборе, или полезу в словарь?
Ничуть. После ВОВ, это слово должно быть известно всем. Я думал, вы знаете.
Не догадалась, потому что никогда не учила английский и не собираюсь.
Это по-немецки: "Verboten" - "Запрещено"
З.Ы. Немецкого не знаю.
Нет, забор вышибать не стану, но на море, где стоял знак "купание запрещено", купалась - там народу совсем мало, хорошо.
Ну, вот, видите :) А, как дело до Дюфрейна доходит, так. сразу в законницу обращаетесь :)
сэр Сергей
01.08.2015, 23:30
Фантаст,
Хорошо, только укажите в этих рамках ещё проблему - для полноты картины.
Не совсем вас понял... Расшифруйте и я найду.
А, как дело до Дюфрейна доходит, так. сразу в законницу обращаетесьЯ не предлагаю переделать фильм под тему "справедливость", я говорю, что в нем другая тема. Если разбирать фильм, как это делает Митта, то с темой-контртемой, предложенными вами, ничего не выйдет. Ответы должны быть однозначны для всех, со справедливостью - не получится, у каждого свое мнение, что справедливо, что нет.
Все это кто? Кое с кем я рассчитался, врать не стануНо вы же заметили, что мы здесь вдвоем беседуем, остальные (кроме новичков, которые не в курсе вашего характера) тему игнорируют.
Как пишет один веселый автор Хай - Концепт - это то, что с удовольствием расскажет друзьям мальчик лет 12.
А кто об этом написал? Очень хотелось бы прочесть.
сэр Сергей
01.08.2015, 23:54
Элина,
я говорю, что в нем другая тема.
Обоснуйте.
Если разбирать фильм, как это делает Митта, то с темой-контртемой, предложенными вами, ничего не выйдет.
Я не Митта. Митта дал упрощенную схему, доступную для понимания сразу в этом его заслуга.
Только, объясните мне, в чем я противоречу Митте?
Ответы должны быть однозначны для всех,
Кто сказал? Это же не физика и не математика.
Впрочем.... И там не все однозначно. Вспомните парадокс Шрёдингера.
справедливостью - не получится, у каждого свое мнение, что справедливо, что нет.
К меня же получается. Кто сказал, что я не прав? Это же очевидные вещи.
Дюфрейн продолбил дыру давным давно. Почему не бежал?
Почему бежал только тогда, когда директор лишил его последней надежды?
Потому, что последняя надежда восстановить справедливость в буквальном смысле, умерла.
А то, что он "неблагородно" поступил с директором, то, что кто-то "очень главный" сказал, что герой должен быть обязательно, ангелом белокрылвм, в том случае, если...
Впрочем,в ы упорно не слышите меня и говорите "справедливость", а я этого не говорил :)
Потому, что "справедливость" это не проблема, а сферический конь в вакууме.
З.Ы. Впрочем, как говорит Эстас, я неадекватный человек. Нарратор, вообще назвал меня... Впрчем не будем о грустном.
Я- дурак. Говорю высокопарный наукообразный бред. Правильно!!! Чего меня слушать.
сэр Сергей
01.08.2015, 23:58
Манго,
А кто об этом написал? Очень хотелось бы прочесть.
Не вопрос. Почитайте. Статейка небольшая. Автор веселый. Ябы сказал, даже слишком...
http://ostrakon.livejournal.com/36221.html
Не совсем вас понял... Расшифруйте и я найду.
Это насчёт переставленных слагаемых. Просто Вы назвали для Ромео и Джульетты тему и идею, а рядом с ними (тут я неверно выразился - не в "этих рамках" - "перед ними") - ещё должна быть проблема.
Впрочем,в ы упорно не слышите меня и говорите "справедливость", а я этого не говорилЯ вас прекрасно слышу, это ваши слова: Справедливость - несправедливость.
Обоснуйте.Я привела доказательства, что тема справедливости не является основной, иначе финал был бы другим: герой восстановил бы свое честное имя, а деньги отдал бы на благотворительность - в этом случае темой фильма будет справедливость.
Я- дурак. Говорю высокопарный наукообразный бред.Начинается. Я вообще говорила, что вы маньяк, забыли?
сэр Сергей
02.08.2015, 00:32
Фантаст,
- ещё должна быть проблема.
Так, тема это проблема...
Тема - проблема любви в мире ненависти
нельзя разделять тему и проблему. Только, формулировка проблемы должна быть достаточно четкой.
Вот, в случае, со злосчастным Шоушенком. Тема не справедливость. Это слишком абстрактно.
Это проблема справедливости в несправедливом обществе.
Этот высокопарный бред содержит и тезу и антитезу - диалектическое единство темы и контртемы.
Иван Василич
02.08.2015, 00:39
вы маньяк, забыли?
Тема - маньяк. А контртема тогда какая? :)
Тема - маньяк. А контртема тогда какая?Тема должна быть хорошей, это контртема - маньяк.
Так, тема это проблема...
Нет, ну тогда по кругу получится - если термины тождественны, то один лишний :)
Если не тождественны - в чём разница? Один должен быть более общим (если "стрелка слева направо" - то проблема должна быть более общей). Так какова она в "Ромео и Джульетте"?
Именно чёткость формулировки я никак не могу ухватить.
сэр Сергей
02.08.2015, 00:51
Элина,
Я вас прекрасно слышу, это ваши слова:
Вырванные из контекста :)
Там дальше следует объяснение. Нет?
А, вот, формулировка на которой я настаивал и настаиваю, с вашего позволения.
Это проблема справедливости в несправедливом обществе.
Я привела доказательства, что тема справедливости не является основной, иначе финал был бы другим: герой восстановил бы свое честное имя, а деньги отдал бы на благотворительность - в этом случае темой фильма будет справедливость.
Кто сказал, что это должно быть так?
Это сферический конь в вакууме.
У героя был шанс восстановить свое доброе имя - факт бесспорный - неожиданно появился человек, знающий настоящего убийцу.
Дюфрейн за него ухватился, пошел к начальнику тюоьиы - выве по вашему.
Но, тут, раз... И препятствие в двух шагах от цели - директор, чтобы не потерять карманного финансиста убрал свидетеля и сказал Дюфрейну, чтобы тот не прыгал и не мечтал.
И, аот, только тогда Д.фрейн совершает поступок.
А справедливость, это не когда доброе имя восстановлено, а когда зло наказано.
З.Ы. Когда швейцарский диспетчер угробил самолет с детьми, то получил два года условно - это законно - по суду, все в соответствии со швейцарским законодательством.
Но, отец одного ребенка приехал в Швейуарию и зарезал диспетчера - это незаконно, но справедливо.
Это жизнь, а не драматургия.
Иван Василич
02.08.2015, 01:28
Тема должна быть хорошей
Хороший в чьём понимании?
Маньяку может, нравится быть маньяком. У него все хорошо. Жизнь удалась.
:)
Вырванные из контекстаХорошо, я процитирую всю цепочку.
Хорошо бы разобрать "Побег из Шоушенка". Что в нём тема, что контртема?
Ваши версии?
Справедливость - несправедливость.
Дюфрейн был несправедливо посажен - он не убивал. Он хочет справедливости, но доказать ничего не может он вынужден выживать в жестоком тюремном мире.
Полное торжество контртемы.
В тюрьме появляется парень. который знает настоящего убийцу, Дюфрейн добывается разбирательства.
Но, начальник тюрьмы убивает парня и давит на Дюфрейна.
И, вот, тогда, Дюфрейн осуществляет свой план и восстанавливает справедливость - он на свободе, служащие тюрьмы наказаны.
Тема усиливается линией Рэда - его освобождают и Рэд едет к Дюфрейну.
Если рассмотреть тему-контртему, предложенную Фантоцци,
Тема - ум, образование и решительность помогают выжить.
Контртема - сила есть ума не надо.то получится так:
Дюфрейн попадает в тюрьму, где правит сила. Доведение до истерики толстяка, избиение до смерти - торжество контртемы (победа силы).
Дюфрейн просит Рэда достать ему одну вещь, которую Дюфрейн при обыске прячет в Библию - торжество темы (победа ума).
К Дюфрейну пристают сестрички и жестоко избивают - торжество контртемы (победа силы).
Одна из самых ярких сцен - когда надсмотрщик держит Дюфрейна за горло на крыше. Борьба темы (ума) и контртемы (силы), победила тема. Дюфрейн помогает надсмотрщику получить наследство в полном объеме.
Дюфрейн в карцере - торжество контртемы (победа силы). Это самое темное время для героя, казалось, он сломается. Но нет, Дюфрейн создал несуществующего человека, на счет которого перевел деньги начальника и был таков. Тема (ум) победила.
---
Кстати, в фильме есть такой момент: герой сидит в карцере несколько месяцев, а в его камеру никого не заселяют. В кино такое может быть запросто, а интересно, в жизни так же? Пожизненные заключенные имеют личную камеру на весь срок?
Хороший в чьём понимании?
Маньяку может, нравится быть маньяком. У него все хорошо. Жизнь удалась.
:)Папы Римского.
Маньяк - герой фильма, его мнение по поводу темы фильма обычно не спрашивают. ))
сэр Сергей
02.08.2015, 11:02
Элина,
Если рассмотреть тему-контртему, предложенную Фантоцци,
То ничего не получается.
Дюфрейн попадает в тюрьму, где правит сила. Доведение до истерики толстяка, избиение до смерти - торжество контртемы (победа силы).
Где победа силы?
Истерика происходит не потому, что на толстяка воздействует сила.
Чтобы отрубить разного рода логические экзерции, оговорюсь сразу:
Сила есть ума не надо имеется в виду, именно физическая сила, насилие.
Но, толстяка никто не бьет и не обижает.
Истерика происходит по другой причине - осознание человеком утраты свободы, своего одиночества перед лицом безжалостной судьбы.
Через эту "первую ночь в тюрьме" проходят все узники, эта истерика типична.
Сила тут не при чем.
Дюфрейн просит Рэда достать ему одну вещь, которую Дюфрейн при обыске прячет в Библию - торжество темы (победа ума).
Ум абсолютно притянут за уши. Нужен великий ум для того, чтобы обратиться к человеку, чей бизнес доставание вещей для заключенных? Об этом знает вся тюрьма. Рэд этого не скрывает, тем более, что он не достает ничего, строго запрещенного законом.
Одна из самых ярких сцен - когда надсмотрщик держит Дюфрейна за горло на крыше. Борьба темы (ума) и контртемы (силы), победила тема. Дюфрейн помогает надсмотрщику получить наследство в полном объеме.
Дюфрейн в карцере - торжество контртемы (победа силы). Это самое темное время для героя, казалось, он сломается. Но нет, Дюфрейн создал несуществующего человека, на счет которого перевел деньги начальника и был таков. Тема (ум) победила.
Ум при чем? Кто-то может дать рациональное объяснение?
Это сила воли, но не ум.
Не надо натягивать.
Во всех перечисленных случаях действует сила воли Дюфрейна. Но никак не ум.
Если, скажем, Штирлиц вырутывается из почти провала - вспоминает про полицейского с которым он разговаривал у разбомбленного дома.
Он понимает - полицейский вряд ли помнит все детали, вряд ли помнит, что там точно брал или не брал в руки Штирлиц. Но разговор с высоуим чином (штандартенфюрер) запомнит точно.
Расчет оправдался - ум.
Штрлиц пришел к Рольфу и начал расспрашивать его про Кэт. А в конце беседы хлопнул себя по лбу - зачем же я к тебе приходил! Я плохо сплю, мне бы снотворного.
Все в РСХА знали, что Рольф может достать хорошее шведское снотворное.
А Штирлиц знал, что в разговоре запоминается всегда последняя фраза и, если Рольфа спросят зачем к нему приходил Штирлиц, Рольф ответит, что за снотворным - ум.
Гестапо берет Пауля Кригера. Он провалился. Гестапо знает, что он советский разведчик.
Пауль Кригер на допросе в Гестапо. Штурмбанфюрер Франц Маггиль придумывает психологическую пытку: приказывает на глазах Кригера жестоко пытать невиновного человека.
Но Пауль Кригер молчит - сила воли.
Или кто-то докажет мне, что это он так хитро обманул Маггиля?
Но, толстяка никто не бьет и не обижает.Его жестоко избили надсмотрщики и бросили умирать.
Если рассмотреть тему-контртему, предложенную Фантоцци,
Не выжить, а стать царем горы, победить морально. С выжить проблем нет. Шестери и выживешь.
Макс Косарев
08.08.2015, 02:54
Ну как... Придумать историю, героев, сесть и написать! Синопсис, поэпизодник и вот это всё. Вычитывать, искать ошибки, выбрасывать лишнее, переписывать опять, пока не получишь приемлемый результат. Как-то я не знаю других способов...
Вам стоит проверить свои записи. Я говорю это без иронии. Посмотрите фильм "Скорость" с Сандрой Баллок или Буллок, кому удобней. Полицейский в этом фильме, как и в десятках похожих фильмах, снимает с себя значок. Он разваливает весь Нью-Йорк в дребезги. Ему можно. Здесь действует не закон, а именно его личная заинтересованность. Его не страшит смерть, но именно небытие, отсутствие его самого в процессе жизни, отсутствие его права его пугает. И он крошит из гатлинга всю ересь, которую встречает. И в конце он говорит: вот, мол, ребятки, наша жизнь. Я это сделал, а что сделали вы? И за это его любят
сэр Сергей
08.08.2015, 09:24
Элина,
Его жестоко избили надсмотрщики и бросили умирать.
Просто, тупой силы, или, все-таки, несправедливости?
Его избили ни за что. А не ради подавления его сопротивления.
сэр Сергей
08.08.2015, 09:26
Элина, говорю, еще раз (хотя вы из принципа не согласитесь, ибо я не сильный форума сего) - спреведливость, это, когда зло наказано, а добро получает награду, а не когда соблюдена буква закона и все герои в белых перчатках.
Просто, тупой силы, или, все-таки, несправедливости?
Его избили ни за что. А не ради подавления его сопротивления.Просто тупой силы. Вы зачем-то притягиваете за уши тему справедливости, а ведь сцена избиения толстяка не что иное, как демонстрация силы и власти. Почему бьют детей, когда они кричат и плачут? Чтоб замолчали.
хотя вы из принципа не согласитесь, ибо я не сильный форума сегоУ меня нет такого принципа.
сэр Сергей
08.08.2015, 12:52
Элина,
Вы зачем-то притягиваете за уши тему справедливости, а ведь сцена избиения толстяка не что иное, как демонстрация силы и власти.
Секундочку!!! Отвечайте за свои обвинения - выше я обосновал свою точку зрения.
сэр Сергей
08.08.2015, 12:53
Элина, нате:
Справедливость - несправедливость.
Дюфрейн был несправедливо посажен - он не убивал. Он хочет справедливости, но доказать ничего не может он вынужден выживать в жестоком тюремном мире.
Полное торжество контртемы.
В тюрьме появляется парень. который знает настоящего убийцу, Дюфрейн добывается разбирательства.
Но, начальник тюрьмы убивает парня и давит на Дюфрейна.
И, вот, тогда, Дюфрейн осуществляет свой план и восстанавливает справедливость - он на свободе, служащие тюрьмы наказаны.
Тема усиливается линией Рэда - его освобождают и Рэд едет к Дюфрейну.
Отвечайте за свои слова!!! И разнесите в щепы мое обоснование!!!
И тогда, посмотрим, кто и что за что притягивает!!!
сэр Сергей
08.08.2015, 12:58
Элина,
[
а ведь сцена избиения толстяка не что иное, как демонстрация силы и власти.
То есть, тупо? И драматургия тупая. Просто надо тупо, без мотивация, без оснований мотивация, без мыслей, просто, тупоо.
Хорошо. Пусть будет тупо. Просто, чтобы показать силу.
Но, есть маленький изъян - толстяк не ГГ эта сила в агу схему не укладывается.
Она, просто, атмосферная :)
Мне кажется, что уж больно со сложного материала начали...
Совпало так, что в очередной раз пересматривала замечательный мультик " Вовка в тридевятом царстве" и читала страницы по Контртеме.
Там все замечательно раскладывается на составляющие спора.
Кто не помнит мульта, вот ссылка https://www.youtube.com/watch?v=-DcsMksINWM
Элина, попробуем?
Элина, попробуем?Я только сейчас увидела твое сообщение. Надо подписаться на свои темы что ли.
Залезла сюда, чтобы сказать важную вещь, потому что наконец решила для себя вопрос с контртемой. Контртема - это некая правда жизни, отражающая темные стороны человека. Тема - светлые.
Например.
Контртема: цель оправдывает средства
Тема: в любой ситуации надо оставаться человеком
Вовку смотрела, но надо пересмотреть, конечно. Подробностей уже не помню.
Совпало так, что в очередной раз пересматривала замечательный мультик " Вовка в тридевятом царстве" и читала страницы по Контртеме.
Там все замечательно раскладывается на составляющие спора.А вот не знаю, что здесь контртема. Герой идет к цели, но в итоге удар по самолюбию заставляет его сделать корыто своими руками.
А вот не знаю, что здесь контртема. Герой идет к цели, но в итоге удар по самолюбию заставляет его сделать корыто своими руками.
А если так: в первые минуты Вовка мечтает о сказочной жизни, скажем, царя, чтобы никогда ничего не делать самому.
Но даже царь считает, что даже, имея корону, он что-то должен делать сам!
Первое контртема, второе - тема.
Контр- противоположное теме.
Тема: сделай сам. Что видно и из названия книжки в финале.
Контртема: ничего не делать самому. Но как это возможно? Быть царем, научиться волшебству, найти двоих из ларца.
Что думаешь?
А если так: в первые минуты Вовка мечтает о сказочной жизни, скажем, царя, чтобы никогда ничего не делать самому.
Но даже царь считает, что даже, имея корону, он что-то должен делать сам!
Первое контртема, второе - тема.
Контр- противоположное теме.
Тема: сделай сам. Что видно и из названия книжки в финале.
Контртема: ничего не делать самому. Но как это возможно? Быть царем, научиться волшебству, найти двоих из ларца.
Что думаешь?В начале фильма библиотекарь показала, что она умеет. И показала книгу, порекомендовала ее читать. Но Вовку увлекли сказки, где всё делается само. В конце фильма Вовка понял, что это только кажется, что делается само. Василисы учили высшую математику, чтобы чудеса творить. Оказалось, что царь скучает без работы, что двое из ларца если будут делать всё за Вовку, то и поедать мороженое-пирожное тоже. Арка героя, однако. )
Я не считаю, что контртема - противоположное теме. Считаю, что это (в данном случае) мировоззрение героя в начале истории. А тема - это истина, что-то типа "без труда не вытащишь рыбку из пруда". Тема побеждает.
Элина, нашла значение
Значение слова Контр- по Ефремовой: Контр- - Словообразовательная единица, образующая имена существительные со значением действия, предмета или явления, носящего ответный, встречный или противоположный характер по отношению к тому, что названо мотивирующим именем существительным (контратака, контрдовод, контрмера, контрнаступление, контрудар и т.п.).
В принципе, тоже думаю, что встречная тема, конфликтующая с основной, и есть контртема.
Но в самом упрощенном варианте, это прямая противоположность.
Как в Вовке. С чего начинается? С того, что мальчику лень даже читать, не то что что-то делать. Это Вовкина тема, противоположная теме мульта - сделай сам. А из темы мульта уже и формируется сама идея, к финалу: эх, мне б только суметь! Корыто, и тяжеленная для прочтения и усвоения книга "сделай сам", не то, что книжка с картинками в начале.
Это идеально выстроенный мультфильм, поэтому о нем и написала здесь.
. Арка героя, однако. )
.
Точно!:drunk:
С того, что мальчику лень даже читать, не то что что-то делать.Эту книгу - да, а вот сказки он читает с удовольствием, просил у библиотекаря еще.
Это идеально выстроенный мультфильм, поэтому о нем и написала здесь.Насчет идеально - не знаю. Слишком резкий переход к строительству корыта, на мой взгляд.
Powered by vBulletin