Просмотр полной версии : Оригинальный сценарий
Руслан Смородинов
05.08.2007, 18:31
Чтобы написать хороший оригинальный сценарий, мало писать хорошо. Нужно еще досконально выучить книги "Кино между адом и раем" А.Митты и "Как хорошо продать хороший сценарий" А.Червинского, а потом всеми силами стараться избежать рекомендуемых ими штампов, по которым написаны практически все неоригинальные сценарии.
"Чтобы написать хороший оригинальный сценарий, мало писать хорошо. Нужно еще досконально выучить книги "Кино между адом и раем" А.Митты и "Как хорошо продать хороший сценарий" А.Червинского, а потом всеми силами стараться избежать рекомендуемых ими штампов, по которым написаны практически все неоригинальные сценарии."
Смотря что называть "оригинальным сценарем". Какую-нить "непохожую ни на что муру" - да, такое действительно может получиться.
Браво!!!http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/clapping.gif (http://smiles2k.net/aiwan_smiles/8/index.html) А мы-то тут...
http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/sclerosis.gif (http://smiles2k.net/aiwan_smiles/3/index.html) :pleased:
Руслан Смородинов
05.08.2007, 20:40
Сообщение от Чайник@5.08.2007 - 18:14
Смотря что называть "оригинальным сценарем". Какую-нить "непохожую ни на что муру" - да, такое действительно может получиться.
"Форреста Гампа", напр.
В киношном мире, если говорят об оригинальном сценарии, то имеют в виду скрипт, не имеющий под собой литературную основу :pleased:. Не путайте с самобытностью и неповторимостью сценария :pipe: .
Руслан Смородинов
05.08.2007, 23:30
Лека
Да, я этот момент я не оговорил, хотя он следует из контекста. Конечно, под "оригинальным" я разумею "не вписывающийся в общепринятую схему". Тот же "Форрест Гамп" оригинален, ибо не вписывается в схему того же Червинского, и не-оригинален, ибо есть адаптация литературного произведения.
Сообщение от Руслан Смородинов@5.08.2007 - 19:40
"Форреста Гампа", напр.
Отлично! Один фильм, одно исключение из правил есть.
(кстати, на дух не перевариваю эту занудную муйню - и пофигу, что она отхватила дюжину "Оскаров").
Но как показывает опыт, специально придумать "нечто" - не получается. Только если само в голову придет, само сложится, и если человек подкован, то сумеет придать своей работе удобоваримую форму. Иначе получится слишком оригинально, "не как у всех", - то ись так, как у любого чайника, не имеющего представления об организации сюжета. Конечно, в сотне подобных работ может найтись нечто стоящее, но... Положа руку на сердце: вот вы сами согласитесь прочитать сотню-другую сценариев ни о чем, в надежде, что может быть там отыщется один. Нужный. Но не факт, что он там есть.
В общем, я уж сказал: если само в голову придет, само сложится. Других "рецептов" не вижу. Правда, я в этом деле - полный чайник, (что такое эпизод, и чем он отличается от режиссера - об этом я имею очень смутное представление,) а потому могу ошибаться. =)
Чайник :friends: весьма согласен. да и вообще я себе слабо представляю сугубо "вымышленный" сценарий, всё равно какая-то идея должна быть первоначалом
Чтобы написать хороший оригинальный сценарий, мало писать хорошо. Нужно еще досконально выучить книги "Кино между адом и раем" А.Митты и "Как хорошо продать хороший сценарий" А.Червинского, а потом всеми силами стараться избежать рекомендуемых ими штампов, по которым написаны практически все неоригинальные сценарии.
А вообще, конечно. Действительно, мало писать хорошо, чтобы написать. :) только чет смысла темы я не пойму :doubt: о Митте с Червинском и так, здесь вроде только ленивый не знает :doubt:
Руслан Смородинов
06.08.2007, 05:17
Чайник
В целом я с вами согласен. Но не хотелось бы, чтобы сценарии оценивали по означенным критериям: вот, дескать, прочел я десять страниц, а где ж завязка? Вот, дескать, открыл я 125 страницу, дабы по кульминации понять завязку на первых десяти страницах, ан нет! А что там на шестидесятой? Где там поворотный пункт?
Кстати, говорят, что мноие ридеры судят именно по таким критериям и отбрасывают сценарий в корзину, заглянув в начало, конец и середину. Чтоб как по Червинскому.
Да и здесь, на конкурсе, новые сценарии оцениваются плюсом-минусом по первым десяти страницам. (Я не говорю, что есть запрет читать дальше, но все-таки есть в этом какой-то "червинизм".)
"Форреста", думаю, я прочитал бы полностью, даже не зная фильма. А вот "День полнолуния" - вряд ли. Хотя фильм Шахназарова по этому сценарию меня заинтересовал.
Т.е. писать надо, как позволяет талант и опыт, не боясь ломать штампы и схемы. И оценивать - так же.
Руслан Смородинов
06.08.2007, 05:18
Соль
См. мой ответ Чайнику.
Руслан. Я скажу про себя. Я написал восемь сценариев (не считая двух неоконченных). И если про Митту я слышал и даже видел его фильмы; то про Червинского узнал только на эт форуме.
Все мои сценарии оригинальные (с любой позиции). И читаются на одном дыхании. А пять из этих восьми очень оригинальные. Имеется в виду интерпретация идеи. Например, комедия о золотых конях Батыя.
А один - самый оригинальный (состоит из двух фильмов); сюжет и идея kt никогда даже не затрагивались в мировом кинематографе.
писать надо, как позволяет талант и опыт, не боясь ломать штампы и схемы. И оценивать - так же.
Здесь вы правы. И не просто правы, а абсолютно правы. Только ломать стереотипы можно и без помощи данных мэтров. Если, конечно, ты носишь голову не для причёски и имеешь озвученный вами жимзненный опыт.
эндрюс, Вы прям заинтриговали!!
Руслан*Смородинов, понятно. Значит я просто не понял Вас сразу.
писать надо, как позволяет талант и опыт, не боясь ломать штампы и схемы. И оценивать - так же.
как уже кто-то весьма метко выражался на этом форуме: "гни свою линию, но не перегибай палку" :yes:
Кирилл Юдин
06.08.2007, 09:27
Тот же "Форрест Гамп" оригинален, ибо не вписывается в схему того же Червинского
Очень хорошо вписывается. Поэтому я с сомнением отношусь к людям, утверждающим, что читали Червинского и Митту. Надо бы не читать, а изучать, понимать, что там написано. А уже потом, можно осознанно идти на "оригинальность", только когда понимаешь, чего добиваешься, ломая конструкцию и т.п. А не просто "лищь бы вопреки". В противном случае, буден не оригинальность, а глупость.
Андрей Бам
06.08.2007, 10:26
А кто приемлет концепцию "А что если..?". Мне кажется все беды из-за нее. По-крайне мере ГолиВуд этими "а что если" достал. Придумывают всякую хренотень. А вот концепция "заметка в газете/СМИ" думаю, более жизненная. Можно ли ее считать оригинальной? Думаю, можно, берешь ведь только капельку истории и разворачиваешь.
Руслан Смородинов
06.08.2007, 10:37
Кирилл*Юдин
Вот она, схема Червинского, почерпнутая из американских учебников:
Завязка – стр.1-15; первая поворотная точка – стр.25-35; вторая поворотная точка – стр.75-85; кульминация – стр.110-120; развязка – последние 1-5 стр. Плюс – Герой, Антагонист, Соратник (все они люди или, на худой конец, человекообразны).
Теперь покажите мне действие этой схемы в сценарии "Forrest Gump".
Конечно, Червинский оговаривается, что некоторые условия не абсолютны (напр., Антагониста или Соратника может не быть, или их может быть не по одному на сценарий, а больше и т.д.), но это ровным счетом ничего не значит. Поскольку если схема дана, что она "весьма рекомендуема", а если она "весьма условна", то толку от такого скрупулезного схематирования никакого. (Я уже не говорю, что на Западе даже программы разработаны для схематизации сценария!) Хотя именно эта схема сидит в голове ридера.
Руслан Смородинов
06.08.2007, 10:41
Соль
"гни свою линию, но не перегибай палку"
Хороший афоризм.
Кирилл Юдин
06.08.2007, 12:41
Теперь покажите мне действие этой схемы в сценарии "Forrest Gump".
С Вашего позволения, страницы я высчитывать не буду. Взрослый человек прекрасно понимает, что это лишь рекомендация, условность, примерная схема. А что касается того, для чего калькулятор не нужен, то пожалуйста:
Герой - Форест;
Антагонист - проблема умственной отсталости героя.
Соратник - их несколько. Каждый чем-то помогает Форесту в его борьбе со свим недугом.
Остальные осложнения, перипетии, мотивы, цели - всё там есть, и очень чётко прописаны. Конечно, если Вы прочитали только превые десять страниц учебника, то не вините, заранее тех, кто по 10 страницам вашего труда будет оценивать его достоинство. А вот тезис: (все они люди или, на худой конец, человекообразны).совершенно не верен.
Вот я и говорю - Вы плохо читали. Точнее плохо поняли то, что прочитали. (Не сочтите мои ответы, как обвинения, поучения или призыв к спору - я лишь стараюсь обратить Ваше внимание на то, что Вы очевидно не правильно поняли).
но это ровным счетом ничего не значит. Поскольку если схема дана, что она "весьма рекомендуема", а если она "весьма условна", то толку от такого скрупулезного схематирования никакого. Она не "весьма условна". Она работает. Причём работает ВСЕГДА, поскольку основана не на каких-то там хотелках авторитетной знаменитости, а на объективных законах человеческой психики и особенностью восприятия информации. Нарушается некоторая схема, лишь в порядке исключения, когда автор хорошо понимает ЗАЧЕМ он нарушает схему и чего при этом желает добиться. Это лишь может подчеркнуть мастерство автора (или отсутствие оного), но никак не опровергает законы природы и данную схему.
Например, есть схемы, по кторым строятся самолёты. Они основаны на законах природы, в т.ч. аэродинамики. Однако существуют и нетрадиционные схемы построения самолётов ("тандем", "утка"). Это не означает, что эти схемы опровергают и умаляют традиционную, проверенную временем, наиболее надёжную, даже если в чём-то дают преимущества (можно использовать менее мощный двигатель и т.п.). Это не означает так же, что они созданы вопреки законам физики. Они - результат мастерского владения своим ремеслом, а не бредового замысла невежд, суть которых - перевернуть законы природы, сделать лишь бы не так, как принято. Для этого создавался серьёзный научно обоснованный фундамент. Без этого - ну не полетит.
То же можно сказать и о драматургии.
Руслан Смородинов
06.08.2007, 13:41
Кирилл*Юдин
Я уже сказал, что понятие условности ничего не значит: страницы обозначены (пусть даже с некоторым разбросом в страницах), по ним пишутся компьютерные программы, по ним ориентируются ридеры. Не следовать этой схеме – значит уже ее ломать. О чем и тема. Так что здесь вы должны не оппонировать мне, а соглашаться.
Далее. Раз уж вы сетуете, что кто-то невнимательно читает Червинского, потрудитесь привести цитаты, показывающие неверность объявленных тезисов. Я, напр, готов процитировать следующее из книги Червинского: "Антагонист не может быть животным, если только он не мультипликационный персонаж с человеческим характером. Не может быть ситуацией (зло) или силой природы (пожар). Не могут быть ими ни "соратник", ни "объект"". Сказано совершенно определенно, совершенно, как вы говорите, очевидно, так что антагонист в качестве умственной отсталости героя никак не подходит. Если вы считаете, что на приведенную цитату у Червинского есть какая-то противоположная, то это всего лишь говорит о противоречивости книги Червинского. Или о том, что у Червинского написано одно, а вы воспринимаете по-другому.
Ну а то, что штамп работает, так на то он и штамп. Подавляющее большинство детективов написано по штампу, потому-то их за серьезную литературу и не считают. Дело-то не в том, что писать по Червинскому нельзя, дело в том, что талантливый самобытный сценарий по такому шаблону вряд ли создашь. И американцы, похоже, это уже поняли, ибо Рот, Фитцджеральд, Тарантино и др. успешно плюют на эти штампы. Благо, и у нас находятся смельчаки (напр., "День полнолуния" Бородянского).
Кирилл Юдин
06.08.2007, 14:58
Хорошо. Пойдём другим путём.
Червинский пишет: "Герой — человекообразный персонаж, и он необходим. Другие персонажи необязательны. В «Полях смерти» нет антагониста. В «Амадеусе» нет «соратника», в «Инопланетянине» или «Полицейском из Беверли Хиллз» нет «объекта». Но кто-то из них всегда есть. Выбор зависит от вас и вашего сценария."
Потому что он акцентирует внимание именно на персонажах человекоподобных. Однако драматургия не может существовать без конфликта. А как его обозначить без того, кто создаёт препятствия на пути к достижению цели героя? Пусть называться это будет иначе, пусть не антагонист (сдаюсь), но что это меняет? И, главное - отсутствие атнагониста не отрицает ту самую схему, которая предлагается авторами учебников по драматургии. Это я и хотел сказать.
А антагонист, когда он есть, Вы правы, должен быть человеком или ему подобным существом.
Герой - Форест;
Антагонист - проблема умственной отсталости героя.
Соратник - их несколько. Каждый чем-то помогает Форесту в его борьбе со свим недугом.
Остальные осложнения, перипетии, мотивы, цели - всё там есть, и очень чётко прописаны.
:yes: Альтернативный фактор - не будешь, Форест, бежать - станет тебе плохо.
Руслан*Смородинов, а откуда такая агрессия? Нет, новации это всегда здорово! Но велосипед - есть велосипед! Он конечно может быть разным, но он же едит!! Наверно я выгляжу сейчас жутким обывателем, но это ломать, ломать...
Руслан Смородинов
06.08.2007, 19:34
Соль
Да какая агрессия?.. Мое сообщение было направлено не против Митты и Червинского (дай им Бог здоровья), а против прямо-таки, как мне кажется, нездорового исповедания предложенных ими схем. Я в сценарном цехе человек новый (я не сценарист, а писатель), но в свое время учился у В.С.Розова, так что драматургию знаю. Так вот, в драматургии такие жесткие схемы могут предлагаться только для написаний разве что водевилей. Тогда как ценность пьесы всегда зависит от таланта драматурга, а не от штампов. И драматурги не оценивают пьесы по таким строгим схемам. А в кинодраматургии, как мне кажется, просто какой-то диктат проамериканских (и уже, наверно, устаревающих в Америке) схем. Сценаристы пишут по схеме, ридеры оценивают по схеме, зритель смотрит схемы. А потом плачут: нет хороших сценариев! Так откуда же им взяться?..
Руслан Смородинов
06.08.2007, 19:36
Кирилл Юдин
Необходимость наличия конфликта никто и не оспаривал, но не в таких же жестких схемах. На остальное ответил подписчику СОЛЬ (выше).
Я в сценарном цехе человек новый
Так это по вам сразу видать
Не возражая особо против ваших слов (бесполезно потому что) хочу попросить: вместо общих слов выложите, пожалуйста, очень оригинальный сценарий полностью соответствующий вашей философии, а главное - ниспровергающий Митту и компанию. А уж если вы его ещё и продадите... Вот это и будет настоящий аргумент.
Я, кстати, продала нестандартный сценарий :pleased: В какой-то мере не шаблонный... :confuse: А вот что из него выйдет, посмотрим. Допускаю, что зритель как раз и привык к шаблону и другое раскушает с трудом :happy:
эндрюс я не знаю не одного сценарста, который бы не оценивал свой сценарий, как самый лучший и оригинальный. Все мы можем поламаться, типа, да я не.... но в душе то мы все любим свои сценарии и они для нас самые оригинальные, нами они читаются легко и все такое прочее... но только нами. Если кто-то другой напишет - ясчитаю, что у Эндрюса - отличные сценарии, то это куда не шло, но когда вы сами себя нахваливаете... батенька, ну это не скромно...
Руслан. "Но не хотелось бы, чтобы сценарии оценивали по означенным критериям: вот, дескать, прочел я десять страниц, а где ж завязка?" а как бы вам хотелось? "Т.е. писать надо, как позволяет талант и опыт, не боясь ломать штампы и схемы. И оценивать - так же. " Это как? Если через 15 минут на экране нет интригующего события, зритель выключает телевизор... Значит эти события должны быть в вашем сценарии до 15 страницы... если их нет нахрен мне, как редактору сценарий фильма, на 15 странице которого зритель переключит телевизор? Кирилл Юдин абсолютно правильно сказал, что правила написания сценария - это такие же правила, как и сконструировать самолет. Если вы хотите, что б ваш самолет (сценарий) взлетел то следует придерживаться тенологии. Нет ни одного успешного фильма, который бы не вписывался в эту схему, если вы ее не видите, это не значит, что ее нет. Ну может за исключением Тарантино... если вы считаете себя Тарантино -то продайте квартриру, вложите в производство 300 - 500 штук баксов, и экспереминтируйте без технологии пока не надоест.
Эгг, не думаю, что в твоем сценарии нет интриги, пооротной точки и всего прочего... просто может быть они не входят в перечисленный Миттой и Червинским список примеров поворотной точки... Так в этом и сотоит работа сценариста, что б искать неожиданные ходы, не затертые решения, не шаблонные события, и из них строить историю в рамках драмматугии.
Лала, нет, конечно, там все есть - и первое поворотное, и второе поворотное, и кульминация... :yes: Просто ... ну как бы это сказать... там 3 первых поворотных, 3 вторых поворотных события, три кульминация, три развязки... :happy: Короче, всего по три :happy: :happy: :happy:
Руслан Смородинов
06.08.2007, 21:02
Ник*С
Кто вам сказал, что я собрался НИСПРОВЕРГАТЬ Митту (или водевели, или детективы и т.д.)?
Кроме того, сила аргумента не зависит оттого, кто его высказывает (закон эристики), так что не следует от меня что-то требовать. Пишу я в меру своих сил и на гениальность не претендую.
Руслан Смородинов
06.08.2007, 21:10
Лала
Я показал, что в предложенную схему со страничной структурой (даже комппрограммы под нее пишут) многие хорошие сценарии не вписываются (ответ Кириллу).
Интригующее событие еще не обязательно означает завязку всего сценария.
А для того чтобы написать нестандартный сценарий, продавать квартиру необязательно. Можно вообще писать схемы, но один раз попробовать и вне схемы.
Мало того, я вообще не затрагивал коммерческий аспект и не обещал, что будет легко. Не хотите писать нечто вроде "Дня полнолуния", хотите писать по схеме - ради Бога.
для того, что б написать что- угодно - не нужно ничего кроме времени и компа, но для того, что у вас это купили и сняли, нужно гораздо больше...
Хотя я так поняла, что у вас самоцель - написать нестандартый сценарий, плохой или хороший, не важно, главное - НЕСТАНДАРТНЫЙ. Даже если он никому не нужен...
А по поводу продать квартиру, это я к тому, что очень легко рисковать чужими деньгами нарушая тенологию, вот если б это были ваши личные деньги, то вы б три раза проверили "чертежи вашего самолета"...
:doubt: Я думал это вы сказали
а потом всеми силами стараться избежать рекомендуемых ими штампов, по которым написаны практически все неоригинальные сценарии.
и ещё
и на гениальность не претендую.
может зря? :pipe:
Мариена Ранель
06.08.2007, 21:50
:happy: На какую ветку ни зайду, везде Эндрюс хвастается своим талантом. :happy:
Руслан Смородинов
06.08.2007, 21:52
Ник*С
Я сказал. Но здесь нет ниспровержения, а только условие написание оригинального сценария.
Чтобы быть гением (в искусстве, а не бизнесе), надо выбирать другие формы, а не вторичные-сценарные. Цену же я себе знаю, не первый год замужем :-)
Руслан Смородинов
06.08.2007, 21:55
Лала
Вы соединяете, подменяя один другим, два аспекта - искусство и бизнес. Я нигде не говорил, что написание оригинального сценария сулит деньги. Скорее, наоборот. Напр., я не думаю, что в авторском кино люди деньги делают.
Сообщение от Руслан Смородинов@6.08.2007 - 20:55
Лала
Вы соединяете, подменяя один другим, два аспекта - искусство и бизнес. Я нигде не говорил, что написание оригинального сценария сулит деньги. Скорее, наоборот. Напр., я не думаю, что в авторском кино люди деньги делают.
Видете-ли Руслан экранизировать сценарий, авторское кино или продюссеррское - это знаете ли денег стоит и это уже бизнес по любому, и никто не хочет выбросить 300 -500 штук, даже на авторское кино. Все хотят хотя б окупить затраты... не говоря там о какой-то прибыли. Но если для вас искусство писать сценарии, которые никуда не возьмут, то действительно можно писать для себя не напрягая мозги о какой-то там технологии и структуре.
Лала, я знаю, что нескромно. Но это правда, Лал..
Прошу только учесть, что я не превозношу себя как единственного Авторитета, и знаю, что есть ну очень талантливые сценаристы и соответственно талантливые сценарии. Этого просто не может не быть, хотя я их не видел. Может потому, что первая попытка их найти, в частности, на сайте окончилась огорчением. А потом я такие попытки более не предпринимал.
Скажу больше. Понятно, я не читал сценарных авторитетов, только наблюдал и внимательно читал посты, в частности, ваши и Кирилла. И в принципе, мои сценарии построены примерно по такой же схеме, как и описывают посты (столько-то минут там завязка, стоко - поворот сюжета и прочее). И написаны сценарии действительно ну очень лёгким языком, kt легко читается. Пара сценариев выпадает из данной схемы, но эт потому... в общем потому.
И ясно, что я не рекламирую сейчас свои работы, потому что ваша компания всё равно полнометражками не занимается. А у меня только они. И с приличным примерным бюджетом, за исключением одного-двух.
Скажу ещё больше. Мне уже писали, мол у тебя - эндрюс, офигенный сценарий. В частности, писали форумчане. И в частности некоторые "сильные мира кино", например Владислав Бабук. А также два редактора.
Вот и всё. ))
Мариен, я вру лишь в редких случаях.. если что.. :pipe:
Руслан Смородинов
06.08.2007, 22:19
Лала
Я как раз призываю напрягать мозги относительно структуры. И говорю не о сценариях, а пока только об одном сценарии. Если кто-то не желает попробовать написать оригинальный сценарий - я ничего против не имею. Только история показывает, что все оригинальное, если оно талантливо, рано или поздно было оценено и само становилось законодателем. А сценарий по компьютерной разметке структуры, может, и принесет доход, но вряд ли останется в анналах и попадет в новые учебники.
Предвосхищая вопрос: я не могу дать советов, как написать талантливо, но не верю, что талант заключен в прокрустово ложе схемы. (Возможно, человек сам по себе талантлив, просто он еще не пробовал писать вне штампов.) Схема - это для бизнеса.
знаю, что есть ну очень талантливые сценаристы и соответственно талантливые сценарии. Этого просто не может не быть, хотя я их не видел.
Небось, некогда на чужие сценарии смотреть, всё время собственные перечитываете?
Руслан, вы говорите то, о чём я давно думаю. :friends: Согласен с каждым вашим словом. Кстати, "День полнолуния" считаю одним из самых лучших Российских фильмов. Это гениальный фильм. :pipe:
Зелиг[/b]
Цитата
знаю, что есть ну очень талантливые сценаристы и соответственно талантливые сценарии. Этого просто не может не быть, хотя я их не видел.
Небось, некогда на чужие сценарии смотреть, всё время собственные перечитываете?
Зелиг. Как-то у Пола Маккартни спросили:
- Пол, вы наверно каждый день слушаете свои песни, в частности "Вчера"?
Пол ответил:
- Конечно, я их слушаю всё время между написанием и записью новых...
Эндрюс признаюсь честно, экронизация моих сценариев не была удачна и сценарии мои далеки от совершенства, поэтому я тихо молчу в тряпочку. Но вы то, вы такой весь талантнливый и гениальный, ну сказали б автор чего вы, что б мы все тоже могли пожать вам руку... преклонить колени и снять шляпы... А хвастаться в интернете - проще пареной репы: "Стивен Спилберг считает мой сценарий - бомбой, которая повернет с ног на голову весь мировой шоу - бизнез." :happy:
Небось, некогда на чужие сценарии смотреть, всё время собственные перечитываете?
Зелиг. Как-то у Пола Маккартни спросили:
- Пол, вы наверно каждый день слушаете свои песни, в частности "Вчера"?
Пол ответил:
- Конечно, я их слушаю всё время между написанием и записью новых...
Я тоже свои сценарии слушаю, когда их экранное воплощение транслируют по тв. Смотреть это невозможно. :happy:
Да ладно, Лала. Каждый смотрит на одинаковые вещи разными глазами. Эт я к тому, что скоко людей, конечно, столько и мнений. И возможно вы как редактор (из-за специфики профессии) склонны критически воспринимать любые произведения, в том числе и собственные.
И возможно ваши собственные не такие уж плохие, как вам кажется и думается. Во всяком случае я б с удовольствием и интересом на них взглянул, или почитал. Если уже можно.
В целом же, по поводу "хвастовства и принижения своих литературных достоинств" мы вряд ли когда придём к соглашению, поскольку смотрим на вещи (общеизвестные, причём) совершенно разными глазами. Я-то человек самодостаточный, и главное - знаю, что такой же хороший, как и озвучиваю.
А как человек, вы действительно, здравый... :confuse: Хотя способны и на этакую иронию, как оказалось... И неважно, что вы редактор, потому что к ним я и правда изменил своё первоначальное мнение.
Зелиг, вы с своём... и о своёмм... :friends:
А по Стивену... не знаю, мож когда и скажет ))
Кирилл Юдин
07.08.2007, 09:58
Руслан*Смородинов, скажу просто. Фильмы, которые не для зрителя - фуфло, как бы красиво это фуфло не называлось: арт-хаус, авторское кино, высокое кино и т.д. - сути не меняет. Действительно хороший фильм, это когда сделано мастерски и при этом его интересно смотреть не только тому кто над ним работал.
Когда говорят "этот фильм гениален и поэтому только для избранных" - это лапша на уши: хочешь, не прослыть дураком - восхищайся со всеми "умными". На самом деле гениальное - всегда просто, а значит доступно для обычного среднего зрителя. Ну что гениального в рассказе о простом так, что никому не понячтно? Вот когда просто о сложном!!!
Что касается оригинальности. Штампы и схемы - не одно и то же. От схемы далеко не убежишь, если хочешь снять хорошее кино. От штампов - сложно, поскольку Нештамп - это штам наоборот, то есть вариантов не много.
Остаётся надеяться на свой талант и повышать мастерство.
Чем лучше и глубже понимаешь, как работает та или иная часть схемы, тем больше шансов сделать что-то оригинальным и реально работающим. Просто нарушать схемы - ума много не надо. А вот понимая, чего желаешь этим добиться, какого эффекта достичь - это вполне допустимо, но в таком случае сценарий будет иметь успех и у продюсеров (дочитают как миленькие, не взирая на некоторое нарушение схемы), и у зрителей, поскольку автор понимал, чем удерживает интерес и внимание зрителя, принося в жертву какие-то привычные формы / схемы. То есть будет успешным, как в коммерческом, так и в творческом плане.
То есть шумиха беспочвенна. ИМХО
Руслан*Смородинов
Все просто. если ваша фамилия Спилберг - пишите как хотите и все будут говорить, что это отлично, но если ваша фамилия Смородинов пишите в рамках правил: никто не опровергает вашу способность написать нечто не вписывающиеся в каноны и очень классное. Вопрос в том, что ваше нечто никто не дочитает, а вот когда Смородинов будет = Спилберг - тогда и пишите как хотите. Структура помимо всего вышеозвученного (что безусловно может быть оспорено) дает технологию и устанавливает правила, что в свою очередь позволяет выводить все на поток, а также выступает в качестве гарантии (возможно шедевра не будет, но по крайней мере...). А иначе, ищите бабки и ставьте свои гениальные произведения сами, получайте оскары и смотрите на всех свысока.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 13:20
НИХИЛЪ
Надеюсь, упоминание моей фамилии не есть переход на личности.
Дело в том, что Вася Пупкин никогда не станет равен Спилбергу, если будет писать по шаблонам.
И почему всегда протестуют против канонов и считают, что по ним нельзя написать нечто талантливое?
Ведь схема написания сценария - всего лишь временем выработанный опыт многих сценаристов, многих успешных фильмов. Это всего лишь законы, построение фильма по которым обеспечивает лучшее понимание зрителем произведения.
Если у вас хорошее чутьё, то вы и сами со временем их создадите, а так они уже готовы и упрощают вам задачу написания гармоничного по структуре сценария. И нисколько не мешают оригинальности.
И неправда, что схемы - только для бизнеса. Мы живём в материальном мире, и возьмите любой вид искусства, даже самый нематериальный, вроде музыки - везде свои схемы. По крайней мере, самые любимые произведения всегда построены по определённым законам. И если они нарушаются, то как уже говорили, осознанно, с определённой целью.
Схемы - вдохновенью и гениальности не помеха. А скорее помощь и поддержка.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 13:31
Кирилл*Юдин
Конечно, можно считать т.н. интеллектуальное кино фуфлом. Это, кстати, тоже ума не требует. Но я, говоря об оригинальности, не призывал писать сценарии именно "не для всех". Почему вы априорно считаете, что сценарий, не вписывающийся в схему того же Червинского, будет обязательно неинтересным? Или вы считаете, что только схема Червинского гарантирует "интересность"? Опыт подсказывает другое: оригинальные фильмы в большинстве своем были не менее интересны и сами становились законодателями новых схем (тот же "Форрест Гамп" - уже в новых учебниках, не столь устаревших, как Червинский). Так было и так будет.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 13:35
Леа
Схема схеме - рознь. Общие законы драматургии будут всегда. Но когда нам предлагают постраничное построение поворотных точек и даже компьютерные программы пишут для разметки структуры сценария - это уже штамп.
"…искусство устанавливает законы чаще всего для того, чтобы сделать значимым их нарушение…" Ю.Лотман
Пусть каждый из спорящих трактует это в свою пользу.
Руслан*Смородинов
Непонятно чего вы хотите доказать. Пишите как хотите в конце концов. И удачи вам.
Евгений Медников
07.08.2007, 13:51
Пример из другой области. Сальвадор Дали сначала овладел техникой живописи лучше любого академиста (посмотрите его ученические произведения), а потом уже стал писать... ну вы все в курсе. И стал великим художником.
Малевич не сумел овладеть техникой живописи. Он НИКАКОЙ художник, с точки зрения живописи как ремесла. Посмотрите - в Пушкинском, кажется, его "Косцы" и еще что-то. Можно сказать: да, и он стал великим, написав Черный квадрат.
Но! я не призываю спорить о тем, является ли квадрат великим произведением. Представьте, что квадрат был бы не картиной, а фильмом... Себестоимость которого выше, чем у холста и красок. Сидит купчина-инвестор. Приходит к нему Художник.
"Господин хороший! Хочу вот такое создать... вопреки всем канонам... да, рисовать я не умею, но у меня же идея есть! и под это дело бы мне подогнать миллиончиков несколько!" По-моему, шансы на появление шедевра были бы минимальны :happy:
Вопрос в том, мечтает ли автор топика действовать как Дали, либо как Малевич.
:pipe:
Руслан*Смородинов, а чем плоха завязка на первых десяти страницах? на самом деле, мне даже интересно, КАК по другому вы хотите?
что конкретного поменять?
и я о-очень сомневаюсь, что если идея по-настоящему хороша, хоть один вменяемый редактор станет заведомо ставить крест на сценарии, если не дай бог завязка растянется до 15 страниц. да есть рекомендации, но они же условны, кроме того на то он редактор и существует! так же и с прочим.
а такой вариант досмотра со строгим постраничным пристрастием я могу себе представить только в случае с довольно избитой идеей, ну и не знаю.. слабым описанием сцен ещё может быть
где вы с такими редакторами-роботами сталкивались?
Руслан Смородинов,
думаю, законы драматургии и выражены в этом самом постраничном построении. И штампом его не назовёшь - вот именно что это самая общая схема. И эффективная к тому же.
А программой пользоваться - не обязательно. :pipe:
Евгений*Медников, тоже сразу про Дали вспомнила. Он вроде молодым говорил, мол, сначала научитесь живописать как классики, а уж потом делайте, что хотите.
Кирилл Юдин
07.08.2007, 14:28
Конечно, можно считать т.н. интеллектуальное кино фуфлом.
Интеллектуальное кино не обязано быть нудным и непонятным никому, кроме авторов и подмазывающихся критикам. А слишком часто под словом "интеллектуальное кино" подразумевается не то, в котором есть глубокая мысль и содержание, а то, которое без "переводчика" и "суфлёра" никому не понять. Я считаю это абсурдом, способом выжать из тупых деньги.
Для примера: "Форест Гамп" - не интеллектуальное кино? Или его могут понять только киноакадемики? А "Игры разума"?Но я, говоря об оригинальности, не призывал писать сценарии именно "не для всех". Я это понял. Но не сразу. Поддерживаю. :friends:
Почему вы априорно считаете, что сценарий, не вписывающийся в схему того же Червинского, будет обязательно неинтересным? Я так не считаю. Я считаю, что так или иначе, отхождение от схемы должно быть оправдано и обдумано. И совсем уж отойти от неё не удастся. Продолжая аналогию с самолётами: можно расположить несущее крыло не только спереди фюзеляжа (как в традиционной СХЕМЕ), но и сзади. Но делать это надо представляя, какие трудности при этом придётся решить. Однако законы аэродинамики при этом не опровергаются. Так же СХЕМА прелагаемая Червинским, Миттой и т.д. основана на объективных законах. Сможете на их основе изменить традиционную схему - полетите. Не сможете - разобъётесь, тогда как пользуясь готовой схемой - полетите наверняка, может не так высоко и быстро, но полетите.
Скорее я с Вами согласен, чем нет. Но с вышеизложенными оговорками, которые, кстати, как мне кажется, Вы и не опровергаете. Проблемы скорее в словах, которые мы используем, чтобы выразить свои мысли, чем в разнице самих мыслей. :pipe:
Но когда нам предлагают постраничное построение поворотных точек и даже компьютерные программы пишут для разметки структуры сценария - это уже штамп.
Немного повеселила эта фраза. О каких таких страшных программах идёт речь? Мне нравится Софокл - он никак не ограничивает творческтво и ломку схем. Она лишь приводит в порядок мысли и помогает в разметке сценария, что никак не отражается на содержании - лишь оформление.
Вот опять непонимание в терминах. Я не ставлю знак равенства между понятиями "штамп" и "схема структуры".
Сальвадор Дали сначала овладел техникой живописи лучше любого академиста
Евгений*Медников, что значит лучше академиста? Он и овладел академкой. То есть являлся хорошим академистом.
Можно сказать: да, и он стал великим, написав Черный квадрат. его великим сделали авантюристы от бизнеса на изобразительном искусстве. Что нужно, чтобы продать залежалый товар? Раскрутить, впарить всем мысль, что это супертовар. К счстью дураков хватает и они платят не за искусство, а за свой статус. Появился спрос - появилось и предложение - авантюристов всегда хватало. Написать "ЧК" - дело пяти минут - и милионы в кармане. Раскручивать холсты вроде "Стены Давида" - нет смыла - всем понятно, что это шедевр, но написать(размножить его) сложно, а следовательно невыгодно.
Кстати, умница Дали сказал : "Я так богат лишь потому, что в мире очень много идиотов".
Евгений Медников
07.08.2007, 14:36
Евгений Медников, что значит лучше академиста? Он и овладел академкой. То есть являлся хорошим академистом.
Но в историю он все-таки вошел не как академист! :happy:
его великим сделали авантюристы от бизнеса на изобразительном искусстве.
Спор о Чекрном квадрате как таковом далеко заведет от темы. Факт остается фактом - "авантюристы от бизнеса на киноискусстве" вряд ли схватятся за киноквадрат, выраженный на уровне идеи :cry:
Кстати, умница Дали сказал : "Я так богат лишь потому, что в мире очень много идиотов".
Это шутка гения! :pipe:
Леа :friends: Вот и я про то же....
Нат Бермуд
07.08.2007, 14:36
Сообщение от Леа@7.08.2007 - 13:16
Евгений*Медников, тоже сразу про Дали вспомнила. Он вроде молодым говорил, мол, сначала научитесь живописать как классики, а уж потом делайте, что хотите.
Естественно... Великий импровизатор тот, кто мастерски владеет инструментом. Это приложимо не только к музыке...
Кирилл*Юдин
Кстати, умница Дали сказал : "Я так богат лишь потому, что в мире очень много идиотов".
Ага. И в то же время называл себя гением. Вот и верь всем его словам. :)
Евгений Медников
07.08.2007, 14:51
Нат Бермуд, помните анекдот про джазменов, которые для братков в ресторане играли? На 15-й минуте имповизации один чиста канкретный пацан подошел к эстраде и сочувственно так спрашивает:
- Ну что, ребят, не получается, да?
:happy:
Нат Бермуд
07.08.2007, 14:55
Сообщение от Евгений Медников@7.08.2007 - 13:51
Нат Бермуд, помните анекдот про джазменов, которые для братков в ресторане играли? На 15-й минуте имповизации один чиста канкретный пацан подошел к эстраде и сочувственно так спрашивает:
- Ну что, ребят, не получается, да?
:happy:
Не, не помню. Но все равно развеселили :happy:
Кирилл Юдин
07.08.2007, 15:02
Ага. И в то же время называл себя гением. Вот и верь всем его словам.
Одно другому не помеха. Он умел не только творить, но и грамотно продавать - гений, одним словом. :pleased:
тоже сразу про Дали вспомнила. Он вроде молодым говорил, мол, сначала научитесь живописать как классики, а уж потом делайте, что хотите.
Точнее, потом тебе будет всё позволено. Но может это Дали и имел в виду? (риторика)
Но когда нам предлагают постраничное построение поворотных точек и даже компьютерные программы пишут для разметки структуры сценария - это уже штамп.
Руслан, это схема, созданная для удобства кинопроцесса. Стандартная, для облегчения труда производящих кино людей и избежания путаницы. Поскольку (сам только недавно узнал) сценарий запускается в производство как раз в формате такой "схемы". И когда приходит черёд на запуск вашего (моего и т. д.) сценария, то переделывать его (сценарий) по данной схеме всё равно придётся. И придётся вам (мне и пр.), поскольку никто за нас это делать не будет. И если что, то я сам писал почти как в книге; опуская мысли, описания природы... И придётся однозначно переделывать (мне), хотя посылаю без всяких "схематичных" переделок. Эт по схеме.
Что касается поворота сюжета, то психология рядового зрителя (90%) одинакова и предсказуема. И эт тоже просчитано практичными янки. Можно создать кино для т. н. "элитарной" культуры. Только мэн, решившийся вложится в данное дело (читай меценатство) вряд ли нарисуется. Но если у вас есть адрес "Морозова-Третьякова", то может поделитесь. Поскольку один сценарий такого рода у меня точно есть. :yes:
Руслан Смородинов
07.08.2007, 15:07
НИХИЛЪ
Я вообще ничего не хотел доказывать, просто дал совет, как написал оргигнальный сценарий. Если кому-то это не нужно - то мой совет не в его адрес.
Спасибо за пожелание удачи.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 15:15
Соль
Постраничное построение - это уже не условная рекомендация. Написание компьютерных программ для разметки структуры сценария - тем более. Это уже превращение схемы в идола. И дай Бог, чтобы редакторы этому идолу не поклонялись слепо. А то, судя по моему общение в ЖЖ, ридеры как раз на Червинского молятся.
http://community.livejournal.com/ru_szenarist/83098.html
Руслан Смородинов
07.08.2007, 15:18
Леа
Постраничная схема - это никак не закон драматургии. И как драматург я знаю, о чем говорю.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 15:23
Кирилл*Юдин
Ну я и не призывал отказываться вообще от всех законов драматургии (допустим, отрицать конфликт).
Руслан Смородинов
07.08.2007, 15:29
эндрюс
Постраничная структура нк никак не касается процесса съемок, в которых никаких страниц нет.
А практичные янки уже просчитывают и записывают в учебники те сценарии, которые нарушили предыдущие схемы и имели успех. Схемы-то меняются - причем благодаря оригинальным сценариям.
Я вообще ничего не хотел доказывать, просто дал совет, как написал оргигнальный сценарий. Если кому-то это не нужно - то мой совет не в его адрес.
Совет обычно содержит в себе конструктив и конкретику. В чем ваш совет? Схема - кал, не пишите по схеме. Это не совет. Или совет, но скорее с пожеланием неудачи реципиенту такого совета. Тем более вы сами разоряетесь относительно важности схемы для ридеров. Итого, вы советуете не писать по схеме, чтобы ридеры не читали сценарии?
Руслан Смородинов
07.08.2007, 16:01
НИЛИХЪ
Это уже ваше толкование. Я не говорил, что будет легко, я не говорил, как заработать миллион, ничего подобного я не говорил, вообще не касаясь административного аспекта.
Я НИКОГО НЕ ПРИЗЫВАЛ БОЛЬШЕ НЕ ПИСАТЬ СЦЕНАРИЕВ ПО ЧЕРВИНСКОМУ.
Я только обозначил условие, как написать оригинальный сценарий. Многим, может быть, этого и не надо. Но если кто-то чувствует в себе силы (талантлив), если кто-то сам хочет попасть в учебники (хотя такой путь труден и далеко не всегда ведет к успеху)...
Руслан , я не читала учебников, пишу так, как считаю нужным. Оригинальные сценарии пока не создавала. Не хочу. Мне и с неоригинальными неплохо живется. :pleased:
Кирилл Юдин
07.08.2007, 17:45
Написание компьютерных программ для разметки структуры сценария - тем более.
Так всё же, что именно Вы имеете в виду? Я не понимаю, что за программа, которая удерживает сценариста в рамках какой-то жёсткой структуры. Если речь идёт об обязательности антагониста, то тут есть сомнения. Как мы выяснили, он должен быть человеком. Если взять "Фореста", то фильм замечательный и там этого антагониста вроед и нет. Но если взяить за основу такой фильм и пытаться написать сценарий, в котором антагониста нет, то получится, например, фильм катастроф. Много есть фильмов катастроф, которые реально заслуживают внимания? В них настоящих штампов гораздо больше, чем в тех, где выдержана рекомендуемая структура. Они, ак правило интересны лишь спецэфектами, а драматургия так - постольку поскольку.Я только обозначил условие, как написать оригинальный сценарий. Я думаю, Вы заблуждаетесь. Писать с единственной целью - поломать структуру - не есть путь к хорошему сценарию. Всё идёт от идеи. Если идея хороша сама по себе, то она может продиктовать и схему, отличную от общеппринятой. Вопрос, что первично на пути к оригинальному (в данном контексте смысла слова) сценарию. Не думаю, что лишь ломка схемы принесёт плоды. Цель должна быть иной.
эндрюс
Точнее, потом тебе будет всё позволено. Но может это Дали и имел в виду? (риторика)
А между прочим, тонкое отличие. "Позволено" - подразумевает "кем-то". Публикой-ценителями. Или, скорее, мне кажется, самим искусством.
Руслан Смородинов
Постраничная схема - это никак не закон драматургии. И как драматург я знаю, о чем говорю.
Схема -отражение законов. Разве то, что кульминация должна быть на определённом месте в фильме - это не закон драматургии? Или деление на три акта? Или то, что действие в конце каждого акта должно менять направление или ускоряться?
Как драматург - вы писали же что-то? Неужели без всяких временнЫх схем? И законов развития?
Кирилл*Юдин
Писать с единственной целью - поломать структуру - не есть путь к хорошему сценарию.
Точно подмечено. :friends:
Постраничная структура нк никак не касается процесса съемок, в которых никаких страниц нет.
Возможно, Руслан. Возможно... действительно, каки могут быть бумажки в съёмке, взял камеру и начинай быстро снимать; а потом так же быстро закончи...
Только прежде чем снимать, надо определиться, чё ты вообще хочешь снять. Для эт и создаётся сценарий, где прописан экстерьер (декорация на фоне открытого неба, возле kt происходит оригинальная встреча на фоне оригинального диалога); интерьер (комната, к примеру, где происходит оригинальная встреча на фоне оригинального диалога); интерьер-павильон (та же комната, но в павильоне, где происходит...); натура (природа, улица, где...). Это надо знать режиссёру.
А продюсеру надо знать стоимость данных Натурр. И ещё ему надо знать количество плёнки либо кассет, а также камер. Я уж молчу о такой мелочи, как машины для перевозки плёнки и камер.
Кроме того, необходим хронометражж, kt считают именно в американке (самой удобной форме, удобней не изобрели и вряд ли... в ближайшее время). А хронометражж - весомая штука в кино, даже если оставить плёнку в покое. И если вам интересно, Руслан, я могу подробно дать раскладку. И не только по хронометражжу.
И если в кино "одиночек" (как со мной было и есть) всё эт прописывают в режиссёрском сценарии, то в кино "на потоке" перед непосредственно режиссёрским надо бы написать нужное форматирование.
Рассуждаю чисто логически, поскольку "на потоке" не снимал и вряд ли... только не думаю, что глубоко неправ и вообще неправв, по данному поводу.
А практичные янки уже просчитывают и записывают в учебники те сценарии, которые нарушили предыдущие схемы и имели успех.
Вы имеете в виду "Криминальное чтиво"? Так там всё писалось без схем, впрочем как и снималось. Точнее "вопреки схемам". И ещё: мало написать "Чтиво" не по схеме. Точнее, эт фигня и никто не оценит такой бред (не побоюсь эт слова). Главно - снять "Чтиво"...
Согласен, есть и другие фильмы, но и они исключение. Если хотите добиться своего "признанного исключения" - пожалста. А если хотите достаточно быстро продать, то... тоже пожалста.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 19:52
Кирилл*Юдин
Вот здесь
http://community.livejournal.com/ru_szenarist/83098.html
один из подписчиков пишет, что его сценарий отвергается редакторами только на том основании, что в нем нет поворотного пункта на какой-то там странице.
Далее. Я не вел речи о хороших сценариях. Оригинальный - далеко не обязательно хороший (хотя и не исключает этого).
Андрей Шеин
07.08.2007, 20:08
Прочитал всю ветку. Ничего не понял, кто в чем хочет друг друга убедить. Но некоторые вещи меня задели.
"Форрест Гамп". Абсолютно вписывающийся в схему фильм. И антагонистами ГГ являются окружающие его люди, которые в определённых ситуациях ведут себя как друзья, а в других как недруги, препятствуя ГГ. Этот фильм из категории "про наших соседей", как определяет её Митта. И персонажи этого фильма по отношению к ГГ ведут себя и как антагонисты, и как его друзья.
(Уже плохо помню этот фильм, поэтому без подробностей)
Теперь по поводу человекоподобности антагониста. А как же "Челюсти", "Годзиллы" и пр. Как - то антагонисты в этих фильмах не походят на "человекоподобных". Хотя конечно силы природы не могут быть антагонистами (ураган, смерч, вирус), но акулу и гигантского динозавра не отнесешь к силам природы.
И про Тарантино. Вот кто идеально вписывается в схему, так это он. Разберите любой его фильм. Чистая схема. Вся оригинальность Тарантино в неподрожаемом черном юморе (который бесследно исчез, начиная с Убить Билла) и непоследовательном монтаже сцен в "Криминальном чтиве", которым он и прогремел. Но каждая сцена "Чтива" выстроена в три акта, с поворотным пунктом, с кульминацией, ГГ, антагонистом и пр.
Есть "мейнстрим" и есть арт-хаус. Весь "мейнстрим" сделан по схеме и большая часть арт-хауса вписывается в схему. А то что не вписывается создается для экспериментальности, для того, чтобы обновить "мейнстрим" и для прокрутки на фестивалях, собирает очень скромную кассу.
Большая часть современного нашего кино слабо по причине не того, что делается по шаблону, а как раз потому, что, стараясь создать "мейнстрим", имеет серьезные ошибки в схеме. Не знают наши киношники Схему, не преподают ее у нас ни во ВГИКе, ни еще где либо. Митта - первый, кто у нас практически обратился к этой теме. В сегодняшних условиях сжатых сроков создания фильма без знания схемы - ни к чему хорошему не придешь. Это в Советское время, когда фильмы снимались по плгоду-году, да еще переснимались, можно было интуитивно искать интересные решения и интуитивно приходить к схеме! Как интуитивно - гениально приходили к схеме все наши писатели - классики. Но сейчас сроки создания фильма очень сжаты и без знания законов мы имеем то что имеем.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 20:09
Леа
Так и сама пьеса (сценарий) - отражение законов, но это же не означает, что мы хором должны писать одну и ту же пьесу (сценарий). Схема схеме - рознь. Есть более строгие схемы (напр., для написания водевиля), есть общие, которые уже и являются законами. Но не постраничное же выстраивание сюжета в схеме!.. А после этого редакторы отвергают сценарий только на том основании, что в нем нет второго поворотного пункта на такой-то вот странице (или вообще) - см. примеры здесь:
http://community.livejournal.com/ru_szenarist/83098.html
Руслан Смородинов
07.08.2007, 20:13
эндрюс
Из литературного сценария делается режиссерский, вот и все. Там, помимо (НАТ, ИНТ и пр.) есть удобная последовательность съемок и декорационные соображения и пр. Все это - мимо объявленной темы.
То, что фильм надо еще снять, - не спорю.
Леа
Схема -отражение законов. Разве то, что кульминация должна быть на определённом месте в фильме - это не закон драматургии? Или деление на три акта? Или то, что действие в конце каждого акта должно менять направление или ускоряться?
Как драматург - вы писали же что-то? Неужели без всяких временнЫх схем? И законов развития?
В точку, Леа. Прямо в яблочко!! :yes: :yes:
Руслан Смородинов
07.08.2007, 20:27
Андрей*Шеин
И антагонистами ГГ являются окружающие его люди, которые в определённых ситуациях ведут себя как друзья, а в других как недруги, препятствуя ГГ.
Не-а. В схему это не вписывается, ибо схема требует, чтобы антагонист или соратник не менял своей сути.
Постраничное странение "Форреста" с предлагаемой Червинским схемой - еще один аргумент в пользу невписывания.
Теперь по поводу человекоподобности антагониста. А как же "Челюсти", "Годзиллы" и пр.
Продолжаю: ... фильмы катастроф.
Так этот вопрос - не ко мне, к Червинскому!
Что касается "Чтива", то как это вы хотите вписать эти несколько эпизодов в постраничную схему Червинского??
Вот Шукшин снял "Странных людей" с несколькими эпизодами и с разными ГГ и считал свой фильм неудачным, склоняясь к мнению, что в кино должен быть один ГГ. По этому же принципу (один ГГ) строится и вся постраничная схема Червинского.
Ни Тарантино, ни "Форреста" в такую схему ну никак не уложишь.
Вы же рассуждаете об общих законах драматургии (конфликт и пр.), как будто бы их кто-то оспаривал!..
Руслан*Смородинов
Из литературного сценария делается режиссерский, вот и все. Там, помимо (НАТ, ИНТ и пр.) есть удобная последовательность съемок и декорационные соображения и пр. Все это - мимо объявленной темы.
Ну, эт вряд ли. Мимо темы... Вот и всё? Режиссёрский?.. Простите, Руслан, вы вообще снимали? А знаете как снимают. А режиссёрский писали..?
Или думаете - отвержение сценария чисто прихоть редактора? Да если сценарий супер - его оторвут (при наличии средств у компании и жанровых взглядов продюсера). Важно найти нужную компанию в нужное время!! И неважно исходное форматирование, особенно полнометражек.
А по съёмкам. Почему... да потому, что снять нужно исходя уже не из драматургии, а режиссуры. Чисто технически. Эт первое.
И второе. Сценарий поступает к режиссёру (на подготовит. этапе) именно в том формате, как я и сказал.
И вообще в соседней ветке я уже прошёлся по поводу некоторых заумных выражений (топик Первы канал). Вам будет любопытно прочитать свою фразу насчёт режиссуры (вынесенную мной здесь в цитату), а потом глянуть туда, на мой пост там. Не, хотите - не смотрите, но чё т те мысли навеяли теперь воспоминания о вас. Когда вы сказали о режиссёрстве:
"есть удобная последовательность съемок и декорационные соображения и пр." (С). Действительно пр. - эт я чисто о словах и их смысле. И если что, я умные книги читал мало, и не собираюсь менять свои приоритэты. Будьте проще, Руслан...
Андрей. Не знаю, как там по науке, только монтаж Квентина в "Чтиве" - эт и есть отсутствие схемы. Дело не в разрыве первой новеллы на 2 куска. И в логическом сплетении эт кусков с другими новеллами. А дело в монтаже. Он вообще творил, что хотел. С общего плана переходил на детальный, с крупного на средний "до бедра". И временами ну режет даже глаза. Помимо других фишек, в частности "застывании" одного кадра непонятно почему именно на данном месте. Или нафига вообще нужен трёп о массаже ног и что там "чёрного"?
А чёрный юмор - сколько юмора такого было до него? Прилично. И вообще такой юмор понятие растяжимое. В России был и есть свой, в Америке свой, в Гондурасе... По сути - юмор Квентина и есть та же ситуация, что и с монтажом. И его такой надо придумать, чтобы поняли и понравился всем... Нестандартный. А после Билла ему стало неинтересно писать, и он стал снимать-новаторствовать, оставив данный юмор своим "ученикам", как в своё время Пушкин. Рассуждение чисто абстрактное, по Пушкину.
"Форрест Гамп". Абсолютно вписывающийся в схему фильм. И антагонистами ГГ являются окружающие его люди,
Согласен.
Тарантино. Вот кто идеально вписывается в схему, так это он.
Не идеально, конечно, но вписывается. "Бешеные псы", "Криминальное чтиво", "Настоящая любовь", "От заката до рассвета" вписываются. А вот "Прирождённые убийцы" и все поставленные им самим фильмы, начиная с "Джекки Браун", вписываются в гораздо меньшей степени и, на мой вкус, невыносимо скучные.
Вся оригинальность Тарантино в неподрожаемом черном юморе (который бесследно исчез, начиная с Убить Билла) и непоследовательном монтаже сцен в "Криминальном чтиве", которым он и прогремел.
Чёрный юмор? На это ставили все его многочисленные подражатели. Смотреть это невыносимо. Секрет тут, по-моему, в другом. Просто раньше Тарантино не ленился и отлично решал каждую сцену. Чего стоит, допустим, сцена из "Настоящей любви", в которой гангстер Уокен спившегося охранника Хоппера допрашивает, где его сын. Что же касается непоследовательного монтажа, я слышал, что эта идея принадлежит режиссёру монтажа (настаивать не буду). Тарантино, на мой взгляд, попал в обойму, потому что в своё время угодил всем: и зрителям и кинокритикам, которые прутся от постмодернистских сцен.
Большая часть современного нашего кино слабо по причине не того, что делается по шаблону, а как раз потому, что, стараясь создать "мейнстрим", имеет серьезные ошибки в схеме.
Абсолютно согласен.
Схему, не преподают ее у нас ни во ВГИКе, ни еще где либо. Митта - первый, кто у нас практически обратился к этой теме.
Преподают во ВГИКе. Во всяком случае, в моей мастерской этому уделялось самое пристальное внимание. Митта в то время не то, что свою книжку не выпустил (в отличие, кстати, от Червинского), главы из неё даже ещё не вышли в журнале "Киносценарий".
редакторы отвергают сценарий только на том основании, что в нем нет второго поворотного пункта на такой-то вот странице (или вообще)
Если вообще нет - тогда редактоы абсолютно правы. А если поворотного пункта нет "на такой-то странице"... Я почти десять лет в этом бизнесе и ни разу с такими редакторами не сталкивался. Вам могут сказать: начало затянутое, середина провисает или: а чёй-то у тебя главный герой только на десятой странице появляется? И будут абсолютно правы, т.к. кино делается для зрителя, а его восприятие уже тысячи лет подчиняется одним и тем же законам.
монтаж Квентина в "Чтиве" - эт и есть отсутствие схемы.
Друзья, на мой взгляд, дискуссия не вполне корректна. Следует разделять такие этапы кинопроизводства, как написание сценария и режиссуру. У каждого ремесла (искусства) свои схемы.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 22:36
эндрюс
Не снимал. И режиссерских сценариев не писал, ибо нет надобности. А к чему вы все это? Как режиссерская работа связана с обязательностью выполнения постраничной схемы литературного сценария?
Раз есть редакторы, выкидывающие в корзину сценарии только потому, что там на такой-то странице нет второго поворотного пункта, то говорить об оторванных руках ("с рукаи оторвут") рановато.
Остальное, сказанное вами, вообще к теме не относится.
Раз есть редакторы, выкидывающие в корзину сценарии только потому, что там на такой-то странице нет второго поворотного пункта, то говорить об оторванных руках
Вас эт действительно "цепляет", Руслан.. закончим о режиссёрстве..
Сообщение от Руслан Смородинов@7.08.2007 - 14:18
Леа
Постраничная схема - это никак не закон драматургии. И как драматург я знаю, о чем говорю.
Вы - драматург? В какой области?
ни один редактор не требует что б только на 10 странице поворотная точка, если будет на 8 никто не убьет... Если второй поворотной точки нет к определенной станице - это может означать, что в сценарии провисает действие... я понимаю редактора, который выбрасывает сей шедевр в корзин. Потому что редактор не обязан УЧИТЬ автора писать сценарии.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 22:50
Лала
Вы - драматург? В какой области?
Не знаю, в какой области. Просто драматург. Ибо окончил Литературный институт, ибо учился у В.С.Розова. Ибо член Союза писателей.
Лала
Цитата
Вы - драматург? В какой области?
Не знаю, в какой области. Просто драматург. Ибо окончил Литературный институт, ибо учился у В.С.Розова. Ибо член Союза писателей.
И при этом не знаете, в какой области? Странно... Давайте рассуждать логически. Если драматург - член Союза кинематографистов, он кто? Кинодраматург, я полагаю. А если он член Союза писателей и при этом драматург, он, вероятнее всего, драматург театральный. Или я ошибаюсь?
Руслан Смородинов
07.08.2007, 22:59
Зелиг
А! Если в этом смысле, то да, театральный.
законы театральной постановки и кинопостмановки разные... авторы литераторы часто не понимают, о какой структуре с ними говорят... и зачем она нужна, если в книиге, все прекрасно течет медленно и размерено... Но кинодраматурги обычно работают по законам построения киносюжета. И все фильмы имеют структуру, просто иногда не в привычной форме. Взять Червинского и Форест Гамп. Червинский написал свою книгу дай бог в 91 или 93 году. Спустя 10 лет моно предположить, что антогонистом может быть и стихия и общество, и враг героя может стать другом, кино развивается... и много еще всяких таких нюансов, но основные вещи остались непоколебимыми... Структура - это основа. "4 комнаты", "Криминальное чтиво" - любая из этих историй в отдельности имеет полный набор - экспозицию, поворотную точку и прочее... кроме того 4 отдельных истории переплетаются между собой... какие тонкие ходы... все взаимосвязано, все на своем месте, а не в куче... поэтому отвергать структуру - просто глупо, нужно научиться заставить структуру работать на свой сюжет...
Но вы можете делать что угодно, такое чувство что вас, Руслан, все тут уговаривают...только не факт. что результатов желаемых достигните...
законы театральной постановки и кинопостмановки разные...
Не соглашусь. Разные средства художественного выражения, а следовательно и возможности. Ради достижения гармонии театральная драматургия использует свои возможности, кино - свои. Именно поэтому пьесы более многословны и условны. Именно поэтому я терпеть не могу театр. :happy: Не обижайтесь, Руслан, я не вполне серьёзно.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 23:25
Лала
Многие пьесы экранизируются, и не без успеха (по тому же Розову сняты отличные фильмы).
Основное, что остается, - это уже общие драматургические законы, а не постраничная схема Червинского. Против первых никто и слова не говорил. А вот с выходом фильмов Рота и Тарантино Червинский устарел, что и вы косвенно подтверждаете. Так что фильмы эти были оригинальными, и уже по ним сегодня делают схему. Смехы-то меняется (остаются общие законы).
Кто меня и чему уговаривает, я понять не могу, поскольку о себе и своих намерениях вообще речи не вел. Мало того, я даже не призывал НЕ писать по Червинскому.
по тому же Розову сняты отличные фильмы
Отличный пример, кстати. Сравните его пьесу "Вечно живые" и его же сценарий "Летят журавли", который, между прочим, тоже укладывается в схему Червинского. Даже не зная о ней и о нём...
Руслан Смородинов
07.08.2007, 23:43
Зелиг
У меня нет на руках этой пьесы и этого сценария, но сомневаюсь, что они вписываются в постраничную схему Червинского (хотя в общие драматургические каноны - вполне).
То же самое можно сказать о фильме "Шумный день" по его пьесе "В поисках радости".
У него не только с завязкой на первых десяти страницах не все ясно, но даже и с главным героем.
Андрей Шеин
07.08.2007, 23:49
Не-а. В схему это не вписывается, ибо схема требует, чтобы антагонист или соратник не менял своей сути.
Абсолютная чепуха. Не хочется штудировать Червинского в поисках этой цитаты (если это цитата), но если Червинский так сказал, то это не верно. Антагонист тот, кто противодействует ГГ на пути к цели. Антагонист может быть хитрым и коварным и пол-фильма притворяться другом и помощником ГГ, а потом оказаться главарем банды, с которй боролся ГГ(фильм "Шестой") и... что-то ничего больше нейдет в голову :)
Раз есть редакторы, выкидывающие в корзину сценарии только потому, что там на такой-то странице нет второго поворотного пункта, то говорить об оторванных руках ("с рукаи оторвут") рановато.
Не зацикливайтесь Вы на постраничном соответствии схеме. Не верю я, что в нашем кино хоть один редактор пролистывает сценарий на "такую-то" стр. в поисках поворотного пункта. Все читают сценарий с первых страниц. Вот правило 10-15 первых страниц действительно существует. Потому что если с самого начала история не цепляет, то имеет ли смысл читать ее до конца, при том что каждому редактору читать есть что.
Думайте прежде всего, чтобы сюжет был интересным, чтобы история Вас самого занимала, тогда Вам будет что отстаивать.
Преподают во ВГИКе. Во всяком случае, в моей мастерской этому уделялось самое пристальное внимание. Митта в то время не то, что свою книжку не выпустил (в отличие, кстати, от Червинского), главы из неё даже ещё не вышли в журнале "Киносценарий".
Звиняйте, если что не так. Бываю горяч. :)
Хотя Митта остаётся самым доступным
сомневаюсь, что они вписываются в постраничную схему Червинского (хотя в общие драматургические каноны - вполне).
Руслан, одно другому не противоречит. Насколько, я помню, Червинский не указывает ТОЧНО, на какой ИМЕННО странице должна располагаться какая-то деталь драматургического механизма. Речь в его книге идёт о том, как сделать так, чтобы зритель не покинул кинозал раньше времени и не переключил на другую программу. Именно ради этого главный герой должен появиться чем раньше, тем лучше. Кино делается для зрителя, а не для фестивальных жюри, как правило, предвзятых.
Руслан Смородинов
07.08.2007, 23:55
Андрей*Шеин
Абсолютная чепуха. Не хочется штудировать Червинского в поисках этой цитаты (если это цитата), но если Червинский так сказал, то это не верно.
Червинский:
"Очень часто спрашивают, почему же все-таки антагонист не может стать соратником, если оказывается, что он — хороший парень? И почему все-таки герой не может быть сам себе антагонистом? Американские учителя отвеча-ют на это просто: "Нельзя, потому что нельзя". Потому что рассуждения на эту тему бес-плодны.
Но иногда снисходят до объяснения.
Когда зрители смотрят кино, они подсознательно задают себе вопрос: "Хотел бы я понять, что ей нужно?" Это про героиню и мотивацию. "Это она против кого?" (антагонист). "Кто же ей поможет?" (соратник). "В кого она влюбится?" (объект). Назначение и четкое разделение этих четырех катего-рий в том, чтобы помочь вам создать и представить характеры, соответ-ствующие зрительским ожиданиям. Смысл разделения центральных фигур на эти категории в том, чтобы облегчить работу над сценарием. Если вы нач-нете с проблемы перескока из одной категории в другую, вы лишь замутите ясность и доходчивость вашей истории. Что бы ни происходило с персона-жами в третьем акте, категории их остаются прежними, потому что каждый из этих инструментов уже выполнил свою работу".
Вот такие жесткие схемы.
Андрей Шеин
07.08.2007, 23:58
Не знаю, как там по науке, только монтаж Квентина в "Чтиве" - эт и есть отсутствие схемы. Дело не в разрыве первой новеллы на 2 куска. И в логическом сплетении эт кусков с другими новеллами. А дело в монтаже. Он вообще творил, что хотел. С общего плана переходил на детальный, с крупного на средний "до бедра". И временами ну режет даже глаза. Помимо других фишек, в частности "застывании" одного кадра непонятно почему именно на данном месте. Или нафига вообще нужен трёп о массаже ног и что там "чёрного"?
И это что, все Тарантино придумал. До него этого не было?
Руслан Смородинов
08.08.2007, 00:02
Зелиг
Страницы указываются с разбросом до 10-ти.
Напр.:
Первая поворотная точка - 25-35
Вторая поворотная точка - 75-85
Кульминация - 110-120
А некоторые редакторы, как оказывается, по этой схеме оценивают сценарий, о чем и пишут здесь:
http://community.livejournal.com/ru_szenarist/83098.html
Андрей Шеин
08.08.2007, 00:03
"Нельзя, потому что нельзя". Потому что рассуждения на эту тему бес-плодны.
Я уже заявил, что это не верно.
Руслан Смородинов
08.08.2007, 00:07
Андрей*Шеин
Я уже заявил, что это не верно.
тем самым подтверждая, что Червинский как минимум устарел.
Андрей Шеин
08.08.2007, 00:11
тем самым подтверждая, что Червинский как минимум устарел.
javascript:emoticon(':friends:') Здесь должно было быть дружеское рукопожатие.
Червинский как минимум устарел.
Нет, устарел только этот тезис. Мне, кстати, он показался довольно сомнительным ещё тогда, когда я будучи студентом ВГИК, его прочитал.
Страницы указываются с разбросом до 10-ти.
И это Вы называете "жёсткой схемой"?
За то время, пока на экране покажут все события, запечатлённые на этих десяти страницах, можно уснуть и отлично выспаться.
Руслан Смородинов
08.08.2007, 00:41
Андрей*Шеин
:friends:
Руслан Смородинов
08.08.2007, 00:50
Зелиг
Устарел тезис, другой... А остается уже не Червинский, а общие драматургические законы.
Насчет антагониста-человека - как? Да и постраничная схема. Боюсь, 10 страниц до 10-ти минут сюжета и не доживут, если первый поворотный пункт кто-то напишет не на 25-35 стр., а на 40-ой. Или если в сценарии будет несколько притч. И т.д.
остается уже не Червинский, а общие драматургические законы.
Червинского, как такового, в той книге и было немного. Он сделал выжимку из американских учебников. За что я, например, ему крайне признателен.
Сообщение от Руслан Смородинов@7.08.2007 - 23:02
Зелиг
Страницы указываются с разбросом до 10-ти.
Напр.:
Первая поворотная точка - 25-35
Вторая поворотная точка - 75-85
Кульминация - 110-120
А некоторые редакторы, как оказывается, по этой схеме оценивают сценарий, о чем и пишут здесь:
http://community.livejournal.com/ru_szenarist/83098.html
Червинский писал о полном метре - примерно разбив сценарий в 120 минут на доли... сократите общий объем до 90 и получите то о чем мы тут и говорим поворотная точка на 10-15 минуте. И потом насколько я помню у Червинского шел разговор - примерно... С тех пор как была написана эта книга ритм жизни и кино стал быстрее... Червинский давал советы, а не устанавливал законы... Но у нас в России почему то распростронен подход, заставь дурака молиться... и почему то из крайности в крайность...
И что касается стуктуры и более детальных советов - Митта мне все-таки больше нравится, он фундаментально объясняет.
С тех пор как была написана эта книга ритм жизни и кино стал быстрее... Червинский давал советы, а не устанавливал законы...
:friends:
Зелиг а я думала вы в опОзиции. :happy: Умный человек имея свою голову на плечах советами все же не принебрегает... особенно в начале пути...
Зелиг а я думала вы в опОзиции.
Не всегда. :happy:
Слушай, а что мы тут как идиоты распинаемся, я уж раз 100 давала себе зарок никому ничего не советовать :rage: и как полная дурочка продолжаю учить уму-разуму... :happy: нафик! :shot: пусть все делают, что хотят, жизнь научит... :happy:
пусть все делают, что хотят,
Все и так делают, что хотят. А вдруг кто-то захочет воспользоваться твоим советом, Лала?
прикинь, тогда моя жизнь будет прожита не зря... :happy:
Не, советы - это хорошо. А вот настаивать на них - это плохо!
А вот мороженое - это опять хорошо!
А шоколАдка - еще лучше... :happy: правда от нее фигура пориттся и зубки болят... :cry:
Руслан Смородинов
08.08.2007, 06:55
Лала
Но у нас в России почему то распростронен подход, заставь дурака молиться...
Увы...
И это что, все Тарантино придумал. До него этого не было?
Не, он не придумал. Взял из некоторых фильмов 1960-70 гг. Сам "раскололся". И в книгах по режиссуре я вроде читал, что переход с плана на план (крупность) должен быть плавным. А каждый кадр ("застывший" в том числе) художественно оправданным. Нифига подобного. У Квентина эт нет, хотя должен признать - структура сценария выстроена идеально. Хотя, опять же, при чисто прочтении, не вызывает никаких эмоций. Я находил в Инете русскоязычную версию и читал. Если найду ещё, дам ссылку, где эт можно сделать. И если что, то наши не так уж плохо перевели, как иногда говорят.
Просто он самый известный из данных "неформалов" нового времени, поэтому и он прозвучал.
А по ненужному трёпу.... эт чисто его фишка, kt никто пока не повторил по популярности: и секрет успеха фишки я не знаю, и никто не знает. Хотя теорий и мнений существует куча.
Кирилл Юдин
08.08.2007, 10:15
один из подписчиков пишет, что его сценарий отвергается редакторами только на том основании, что в нем нет поворотного пункта на какой-то там странице.Мало ли кто чего о себе пишет. Ну не напишет же он, что его сценарий отвергли, потому что там полная бредятина и отсутствие драматургии как таковой. Стоит ли судить по заявлению одной стороны о причинах отказа? Я думаю редактор дал бы более серьёзную аргументацию своего отказа и причины оказались бы более серьёзными, чем смещение поворотной точки на пару страниц.
Я не вел речи о хороших сценариях. Оригинальный - далеко не обязательно хороший А зачем "оригинальный", если он НЕхороший? Смысл? Панковский протест? Это что, самоцель написать сценарий лишь бы ОРИГИНАЛЬНЫЙ и только?
Основное, что остается, - это уже общие драматургические законы, а не постраничная схема Червинского.Ну что значит "постраничная схема"? То что нужна завязка и она не должна тянуться далее трети сценария? То, что после завязки должна быть хоть какая-то истоия, где герой добивается своей цели? То что должен быть какой-то внятный финал и он должен быть в финале? А как по-другому? Что ещё остаётся, если законы драматургии не рассматривать, а лишь пресловутую "постраничную схему"? Совершенно не пойму о чём разговор. Ну удастся Вам заврешить экспозицию на пятой странице, или интересно её развернуть на 15 страниц - кто накажет за это? А совсем без оной, что это будет? :doubt: И так далее. Ерунда какая-то.
Антагонист может быть хитрым и коварным и пол-фильма притворяться другом и помощником ГГ, а потом оказаться главарем банды, с которй боролся ГГАндрей Шеин, но сути-то своей он не изменил - коварный, хитрый, скрывающийся под личиной соратника, но враг - антагонист.
В случае с Акулой (Челюсти), Червинский и пишет, что антагонист должен быть человеком или человекоподобным существом, то есть акула, проявляет в каком-то смысле человеческие качества. Если ураган - просто стихийное бедствие, то это не антагонист, если ураган словно имея разум, обманывает героя, прячестя, коварно появляется там, где его не ждали, он ассоциирцется с разумным врагом - антагонристом.
В "Форесте", на мой взгляд, натагониста в чистом виде нет. Нет там какого-либо существа или человека, который мешает Форесту достичь своей цели. Есть обстоятельства, выполняющие роль препятствий и создающих драматическую ситуацию. Ну разве можно назвать антагонистом вьетнамских повстанцев? Или парней, издевавшихся в детстве над героем? Или музыканта -соперника в борьбе за любовь к девушке? Форест не борится ни с кем. Он просто живёт в этих обстоятельствах, не сопротивляясь ничему. Но драматическая ситуация достигается иным способом: он идёт к своей цели не сопротивляясь обстоятельствам. Все усилия его направлены не на достижение своей цели, а на бескорыстную помощь всем окружающим его людям. Он понимает, что его мечта недосягаема, он понимает, что идиот и с этим ничего нельзя поделать. Его слила в умении дружить и любить. И это то, что в решающий момент приводит его к его заветной мечте. В этом смысле - всё по закноу драматургии.
"Очень часто спрашивают, почему же все-таки антагонист не может стать соратником, если оказывается, что он — хороший парень?"Ну подумайте, а в чём же он будет соратником, если антагониста больше нет? История про двух друзей, которые познакомились в драке между собой? Хорошо, а потом-то что? Враг стал другом, а на чём строить дальнейшую драматургию? А сами-по себе сюжеты, когда соратники сначала видят друг в друге врагов не новинка и не нарушают никакой схемы. ПРосто соратник никогда не был антагонистом, это зрителя так заставили думать сначала. Но раельный антагонист будет где-то впереди.Боюсь, 10 страниц до 10-ти минут сюжета и не доживут, если первый поворотный пункт кто-то напишет не на 25-35 стр., а на 40-ой. Дык о чём и речь. А Вы ломать собрались. :doubt:
Или если в сценарии будет несколько притч. Нет проблем: "Бандиты и филантропы" (так кажется назывался фильм). Очень интересно всё смотрелось.
Андрей Шеин
08.08.2007, 10:44
В случае с Акулой (Челюсти), Червинский и пишет, что антагонист должен быть человеком или человекоподобным существом, то есть акула, проявляет в каком-то смысле человеческие качества. Если ураган - просто стихийное бедствие, то это не антагонист, если ураган словно имея разум, обманывает героя, прячестя, коварно появляется там, где его не ждали, он ассоциирцется с разумным врагом - антагонристом.
Согласен.
Андрей Шеин, но сути-то своей он не изменил - коварный, хитрый, скрывающийся под личиной соратника, но враг - антагонист.
Тут я просто вспомнил фильм "Шестой" с Никоненко. Время - после революции. Никоненко - глава милиции должен очистить район от бандитов. Весь фильм он советуется с героем Козакова, инвалидом, бывшим работником царской полиции, и до самой развязки фильма зритель не ведает, что он главарь бандитов. Следовательно, две трети фильма герой Козакова соратник и только в развязке - коварный и хитрый антагонист.
Руслан Смородинов
08.08.2007, 10:49
Кирилл*Юдин
Мало ли кто чего о себе пишет
Я привык доверять людям.
А зачем "оригинальный", если он НЕхороший?
Я этого не говорил, что ж у вас такая дуальность-то? Оригинальный сценарий может быть каким угодно. У кого-то он выйдет полным фуфлом, а у кого-то может получится замечательным. Здесь вообще основа, думаю, не в схеме, а в таланте сценариста. И если кто-то захочет рискнуть, то должен отказаться от прокрустова ложа, опираясь на собственную интуицию и основные драматургические законы. Если кто не захочет - ничего страшного.
Относительно пострраничной схемы - мы уже пошли по кругу.
Руслан Смородинов
08.08.2007, 10:53
Андрей*Шеин
Пример с Никоненко очень интересен. Ведь антагониста вводят именно для удержания зрительского внимания, а если зритель на протяжении большей части фильма не знает, кто антагонист, то цель схематирования не имеет смысла.
Руслан Смородинов
08.08.2007, 10:58
Кирилл Юдин
В случае с Акулой (Челюсти), Червинский и пишет, что антагонист должен быть человеком или человекоподобным существом, то есть акула, проявляет в каком-то смысле человеческие качества.
Червинский: "Антагонист не может быть животным, если только он не мультипликационный персонаж с человеческим характером".
Не тянет акула "Челюстей" на мультипликационный персонаж. Вот оно, прокрустово ложе.
Андрей Шеин
08.08.2007, 11:18
Пример с Никоненко очень интересен. Ведь антагониста вводят именно для удержания зрительского внимания, а если зритель на протяжении большей части фильма не знает, кто антагонист, то цель схематирования не имеет смысла.
антагонист редко выступает в одиночку, чаще целым фронтом. И Митта советует называть их Силами антагониста. В данном фильме Силами антагониста является жестокая банда, терроризирующая район, местные жители из страха или по совести помогающие бандитам. Так что в смысле структуры фильм абсолютно стандартный. Я привел его в пример, потому что в нем меняется роль одного из соратников. Но во многих детективах такая же петрушка, еще вспоминается "Цена измены" с Дженифер Энистон, где её героиня выступает и как объект любви, затем соратник по несчастью, потом как антагонист. Думаю, примеров много.
Руслан*Смородинов
лала верно сказала: "заставь иного богу молиться - он и лоб расшибет". Что же вы так буквально все понимаете. Я никак не пойму, что вам не нравится: редакторы, которые оценивают присылаемые работы по правилам или сами правила? Если редакторы, то как же им тогда оценивать и сохранять хотя бы условную объективность при оценке? Согласитесь, понравилось - не понравилось - не самый хороший критерий для оценки человеком, которого поставили из кучи всего найти что-то, что можно экранизировать и успешно???
А про сами схемы: это же все исключительно рекоммендации. Пишите как считаете нужным ВЫ и все.
Мне кажется какой-то бессмысленный разговор.
Руслан Смородинов
08.08.2007, 11:28
НИХИЛЪ
Мне кажется какой-то бессмысленный разговор.
Учитывая, что вы мне пишете то, на что я вам уже ответил.
Руслан Смородинов
08.08.2007, 11:32
Андрей*Шеин
Еще о том, что касается примера с Никоненко.
Червинский: "Характеры определяются тем, как они действуют в начале фильма. С момента появления на экране центральных фигур они являются по отношению к герою или "соратниками", или "антагонистами"".
Достаточно вспомнить "Бойцовский клуб", чтобы усомниться в этом тезисе. Но не во всёх остальных.
Кирилл Юдин
08.08.2007, 12:08
Я привык доверять людям.
Не обязательно же человек врёт, может заблуждается. Тем более, когда речь идёт об отношении автора к собственному произведению - тут объективизмом и не пахнет. Это стоит иметь в виду, прежде чем подписывать обвинительный приговор редактору. Вы же выводы делаете на высказывании автора.И если кто-то захочет рискнуть, то должен отказаться от прокрустова ложа, опираясь на собственную интуицию и основные драматургические законы. А кто запрещает? Тот виртуальный редактор? Если написано с нарушениями схемы, но талантливо и интересно, то редактор зачитается и сам забудет о всех схемах. В конце концов редактор не единственный на свете. Адекватных среди них много.
Андрей Шеин
08.08.2007, 12:10
Руслан, у Вас есть желание ниспровергнуть тезисы Червинского? Ниспровергайте их своими работами.
Давайте шуметь предметно.
Не расшибите себе только лоб.
Кирилл Юдин
08.08.2007, 12:11
Не тянет акула "Челюстей" на мультипликационный персонаж. Вот оно, прокрустово ложе.
Да и хрен с ним. Не важно как именно это назвать. важна функция, которую данный объект выполняет. А Червинский пишет, что антагониста может и вообще не быть. Ну пусть это будет тот самый случай. В этом случае никакая схема не ломается.
Кирилл Юдин
08.08.2007, 12:15
Червинский: "Характеры определяются тем, как они действуют в начале фильма. С момента появления на экране центральных фигур они являются по отношению к герою или "соратниками", или "антагонистами"".
Руслан*Смородинов , но это эе не догма. Это рекомендация. Если у Вас достаточно таланта драматурга, чтобы сделать что-то по-своему никто не будет против. Пример фильма "Шестой" хороший, но он не опровергает законов драматургии. Хотя вы с законами драматургии согласны. Только я запутался, счем же Вы не согласны?
Только я запутался, счем же Вы не согласны?
Я тоже. Вообще не понятно, что товарищу не нравится. Я так понимаю он за то, чтобы писать оригинальные сценарии. Я тоже. И чего обсуждаем. У товарища проблема слишком буквального восприятия советов, у нас похоже проблема слишком буквального восприятия проблемы тоаврища :happy:
Продолжаем обсуждать?
Руслан Смородинов
08.08.2007, 12:31
Кирилл*Юдин
Не обязательно же человек врёт, может заблуждается.
Ну не в данном же случае, когда он говорит о конкретном эпизоде: он не говорит, что его сценарий хорош, он говорит, с какими словами ему отказали.
А кто запрещает?
Да никто вроде. (Хотя некоторые письма в этой теме и заставляют задуматься.) Но я и не говорил, что кто-то запрещает.
НИХИЛЪ
У товарища проблема слишком буквального восприятия советов, у нас похоже проблема слишком буквального восприятия проблемы тоаврища
:happy:
Руслан Смородинов
08.08.2007, 12:35
Андрей*Шеин
Я уже отвечал в этой теме, что никого ниспровергать не собираюсь - ни Митту, ни Червинского (дай им Бог здоровья). Это ниоткуда не следует - это ваши выдумки.
А что касается предметности, то надо начинать со следующего закона: сила аргумента не завистт оттого, кто его высказал (закон эристики). Так что требовать от меня ничего не надо.
Руслан Смородинов
08.08.2007, 12:39
Кирилл*Юдин
но это эе не догма. Это рекомендация
Если все это поймут, будет хорошо. А то тут уже про "лоб расшибет" писали.
Руслан Смородинов
08.08.2007, 12:43
проблема слишком буквального восприятия советов
Именно у меня нет такой проблемы - я сценариев, во что бы то ни стало согласующихся со страницами, не пишу и даже не собираюсь.
у нас похоже проблема слишком буквального восприятия проблемы тоаврища
А следовательно и воспринимаете вы свои проблемы - в частности, проблему неумения читать объявленную тему. Вернитесь к началу и прочтите, что там написано. Где там "нравится-не нравится"?
Сообщение от Руслан Смородинов@5.08.2007 - 17:31
Чтобы написать хороший оригинальный сценарий, мало писать хорошо. Нужно еще досконально выучить книги "Кино между адом и раем" А.Митты и "Как хорошо продать хороший сценарий" А.Червинского, а потом всеми силами стараться избежать рекомендуемых ими штампов, по которым написаны практически все неоригинальные сценарии.
до меня дошло... вопросительного знака нет... чел не спрашивает как ему написать оригинальный сценарий, он утверждает, что нужно сделать именно так... :happy:
Кирилл Юдин
08.08.2007, 13:20
Ну не в данном же случае, когда он говорит о конкретном эпизоде: он не говорит, что его сценарий хорош, он говорит, с какими словами ему отказали. Тут очень много наших сокрушается по поводу того, какими словами им отказали. Делать на основании этого далеко идущие выводы не стоит.
до меня дошло... вопросительного знака нет... чел не спрашивает как ему написать оригинальный сценарий, он утверждает, что нужно сделать именно так...
В этом-то и суть <s>спора</s> дискуссии. ИМХО.
"Шестой". Никоненко - Казаков.
По-моему, Казаков это персонаж-перевертыш. В некоторых жанрах чем их больше, тем лучше. Всё расписано и сделано, как велят каноны.
В сегодняшнем номере газеты «Известия» есть статья на целый лист о грядущей в сентябре премьере фильма Н.Михалкова «12».
Кажется здесь всё – против кино, всё наперекор его суровым законам, из которых главный: «Не развлечешь зрителя – потеряешь зрителя». Во-первых, на экране сильный дефицит женского начала (если не считать секундных эпизодов Натальи Сурковой – судьи, только во флэш-бэках арестованного пацана появляется лицо его матери – сначала красивое и живое, потом мертвое, обезображенное). Во-вторых, место действия не меняется на протяжении двух с половиной часов. (Подобную задачу Михалков решал в фильме «Без свидетелей», но там хронометраж 90 минут).
Зрелищности - в современном понимании – ноль.
От клипового монтажа Михалков отказался сознательно, пустившись даже на такую провокацию, как 10 минутный монолог Маковецкого, снятый единым куском на общем плане.
Осталось дождаться премьеры, чтобы убедиться, что нарушать каноны можно, но не всем.
Осталось дождаться премьеры, чтобы убедиться, что нарушать каноны можно, но не всем.
Как понимаю, "12" зарулит сначала в Венецию, а потом уж на экраны.
А по канонам... их нарушать можно, и даже нужно. Только Михалков в моём представлении не тот человек, kt решает данную задачу обоснованно и правильно. Несмотря на его оскароносность и прочие регалии. Как режиссёр он профи, но не по канонам.
Эт чисто моё мнение и если есть фанаты Никиты Сергеевича, можете что-то доказать. Мнение я меняю редко... если только женщину ненароком обижу.
Когда пожилой мастер решает сделать что-то наперекор канонам, это можно рассматривать как зеркальное отражение ситуации, когда начинающий режиссер решил "удивить мир" ломкой стандартов. Со всеми вытекающими последствиями...
Во всяком случае, мало что меня так удивило и огорчило, как "Мюнхен", который Спилберг тоже, видимо, на старости лет решил снять всем назло.
Во всяком случае, мало что меня так удивило и огорчило, как "Мюнхен", который Спилберг тоже, видимо, на старости лет решил снять всем
И Спилберг и Михалков думаю заслужили снимать то, что хотят, не обращая внимание на отзывы.
Сообщение от НИХИЛЪ@9.08.2007 - 11:21
И Спилберг и Михалков думаю заслужили снимать то, что хотят, не обращая внимание на отзывы.
Я разве оспариваю их право? В широком смысле, у каждого есть право делать все, что ему заблагорассудится - в рамках УК. Но кино - как это ни неожиданно - делается для зрителя. И если отдельные "артхаузные" режиссеры еще могут оспаривать сей тезис, то уж Михалкову со Спилбергом этого точно не пристало делать. И я - как зритель - утверждаю, что "Мюнхен" - плохая картина. Скучная. Не как критик, не как коллега с анбицией, а как простой человеческий зритель. Поверьте, у меня есть право голоса в этом качестве. И у вас. И у всех нас.
Когда пожилой мастер решает сделать что-то наперекор канонам, это можно рассматривать как зеркальное отражение ситуации, когда начинающий режиссер решил "удивить мир" ломкой стандартов. Со всеми вытекающими последствиями...
Но исключения, как всегда, есть. И все знают имена данных начинающих режиссёров, kt (имена) уже оскомину всем набили. Ломали стандарты. И не просто ломали, а легко ломали. И есть и будет таких ещё обойма. Это по зеркальному отражению.
Просто у меня именно с Михалковым "особые отношения", Авраам. ))
А мастера "изрежиссируются", так же как сценаристы "исписываются". И это нормальный и закономерный процесс. И Спилберг, и Рязанов, и Гайдай. И приходящая слава играет не последнюю роль в данном процессе.
"Мюнхен" - плохая картина. Скучная. Не как критик, не как коллега с анбицией, а как простой человеческий зритель. Поверьте, у меня есть право голоса в этом качестве. И у вас. И у всех нас.
Конечно, конечно. Я о том, что для вас плохая, а для него вполне возможно что-то значащая и он ее хотел и сделал без оглядки на вас и зрителя. Потому что, он может себе это позволить: снять что-то для себя, а не для зрителя.
Сообщение от эндрюс@9.08.2007 - 12:00
[b]Но исключения, как всегда, есть. И все знают имена данных начинающих режиссёров, kt (имена) уже оскомину всем набили. Ломали стандарты. И не просто ломали, а легко ломали. И есть и будет таких ещё обойма. Это по зеркальному отражению.
разумеется! я же не говорю, что любой молодой экспериментатор - по определению бездарь. ясное дело, что без "молодой шпаны, что сотрет на с лица земли" искусство не движется.
речь идет о соблазне, который подстерегает художников на этапе, когда они не уверены в себе - как в начале пути, так и в конце.
Просто у меня именно с Михалковым "особые отношения", Авраам. ))
повезло :pleased:
я бы попросил телефончик, но что-то мне подсказывает, что Никита Сергеевич - не тот человек, с которым надо иметь дело :no: при всем уважении к его обширной фильмографии :pipe:
Сообщение от НИХИЛЪ@9.08.2007 - 12:13
Потому что, он может себе это позволить: снять что-то для себя, а не для зрителя.
По-моему, здесь не должно быть противопоставления: для себя/для зрителя. Для себя - он может домашнее видео снять со своими детьми или супругой. Все, что делается в студии, - оно уже по определению не для себя. Потому что такова суть искусства. ИМХО.
И это совершенно не имеет никакого отношения к вопросу о массовости/не массовости. Кино может быть немассовым и некассовым. Но оно должно быть для кого-то. Иначе это получается пресловутое домашнее видео, только с семизначным бюджетом.
Кирилл Юдин
09.08.2007, 14:18
но что-то мне подсказывает, что Никита Сергеевич - не тот человек, с которым надо иметь дело
:friends: Слава богу, нам это и не грозит. До таких как мы, это божество не снизайдёт никогда.
Михалков снимает для иностранного зрителя.
Начиная с "Очей черных" и далее "Урга", "Утомленные солнцем", "Сиб.цирюльник" и вот "12", а на подходе "УС-2".
Судя по тому, что пишут про "12" этот фильм одинаково невзлюбят и русские, и чеченцы, и евреи, и далее по списку.
Сообщение от Ишмейкин Александр@9.08.2007 - 14:28
и евреи
а они тут каким боком? :horror:
а они тут каким боком?
А вы что про всемирный сионистский заговор не слышали?
Сообщение от НИХИЛЪ@9.08.2007 - 14:35
А вы что про всемирный сионистский заговор не слышали?
я про него не слышал, я в нем участвовал :devil:
и ответственно заявляю: Михалкова там не было! не стояло его у горы Синай. поэтому непонятно, что он там наснимал, но чтобы это ни было - все вганье! не вегьте :pleased:
Один из 12 присяжных еврей (исполняет В.Гафт). У него там какие-то сложные дебаты с персонажем Гармаша, который тоже присяжный. Давайте дождемся фильма. И не будем нервничать по поводу распития крови христианских младенцев.
Сообщение от Ишмейкин Александр@9.08.2007 - 14:49
И не будем нервничать по поводу распития крови христианских младенцев.
Не будем! Наливайте... :pipe:
Сообщение от Кирилл Юдин@9.08.2007 - 13:18
:friends: Слава богу, нам это и не грозит. До таких как мы, это божество не снизайдёт никогда.
имеете счастье. Для тех, на кого сходило - плохо кончилось.... :happy:
Сообщение от Лала@9.08.2007 - 15:35
имеете счастье. Для тех, на кого сходило - плохо кончилось.... :happy:
и у меня есть точно такая же информация, из других источников... тенденция, однако :doubt:
Кирилл Юдин
09.08.2007, 17:32
и у меня есть точно такая же информация, из других источников... тенденция, однако
А мне похвастаться нечем, нет особо ни информации, ни опыта общения, просто чувствую. Не знаю как объяснить. просто, когда человек во все дырки затычка, причём на правах владеющего истиной в последней инстанции - меня это, мягко говоря, настораживает. Ау ж когда он амбициозно начал кричать с трибун, что в школаз РФ просто обязаны преподавать слово божие, меня этот святоша просто вверг в шок. А уж как он расхваливает на пустом месте своих любимчиков, так это даже откровенно некрасиво. Вот и складывается мненьице нехорошее совсем. Этакий нафталиновый Муссалини от синема.
Сообщение от Кирилл Юдин@9.08.2007 - 16:32
А мне похвастаться нечем, нет особо ни информации, ни опыта общения, просто чувствую.
ну да, там в принципе на фейсе все написано.
Авраам
"молодой шпаны, что сотрет на с лица земли"
:friends: Просто выражение понравилось (о смысле!! его я молчу и так всем всё ясно).
но что-то мне подсказывает, что Никита Сергеевич - не тот человек, с которым надо иметь дело при всем уважении к
Кирилл Юдин
Слава богу, нам это и не грозит. До таких как мы, это божество не снизайдёт никогда.
Кирилл, действительно эт божество до нас не снизойдёт И я даже рад. И я выразил ея (радость) как раз прям сейчас, поскольку всё что касается слова "Бог" всегда пишу с Большой буквы. Рассуждение абстрактно, но мысль, думаю, понятна.
просто, когда человек во все дырки затычка, причём на правах владеющего истиной в последней инстанции - меня это, мягко говоря, настораживает.
Эт он всё не может отойти от Каннского фестиваля более чем 10-летней давности.... :scary:
Господа-товарищи, подскажите, пож-та, пару "известно-удачных" фильмов по сценариям Червинского, и какими режиссерами они были сняты...
???
Сообщение от Лала@9.08.2007 - 15:35
имеете счастье. Для тех, на кого сходило - плохо кончилось.... :happy:
Лала, а конкретнее?
Или сорока пятого соседа на хвосте принесла?
Как-то в одной группе был один человек, а там всегда много разных людей, включая и водителей и пр.
И была у этого человека молоденькая любовница и "ах кино-кино"....
Одним словом, самые большие казусы "вовне" как не странно вышли с той стороны, ну не смогла девушка удержаться, можно подумать, что понимание некоторых вещей и причастность через одно место проходят :happy: Откуда проходят, такими и получаются.
Это касательно всех людей, а не только девушек, - чем меньше имеют отношение, тем больше пытаются показать свою значимость приблизительно вот таким образом - не ново.
Сообщение от эндрюс@9.08.2007 - 18:45
:friends: Просто выражение понравилось (о смысле!! его я молчу и так всем всё ясно).
ну так, выраженьице из золотого цитатника позаимствованно :blush:
Сообщение от Бубу@9.08.2007 - 18:50
Господа-товарищи, подскажите, пож-та, пару "известно-удачных" фильмов по сценариям Червинского, и какими режиссерами они были сняты...
???
я не знаю... но он хороший педагог и ему вовсе не обязательно быть известным режиссером.
по второму вопросу, есть вещи, которые не обсуждаются по интренету.
Господа-товарищи, подскажите, пож-та, пару "известно-удачных" фильмов по сценариям Червинского
Не грузите нас своими проблемами. Запустите "Гугль" или "Яндекс" напишите Червинский, а потом щелкайте по ссылкам до посинения мышки.
но он хороший педагог и ему вовсе не обязательно быть известным режиссером.
Следуя данной логике можно (нужно) предположить, что необязательно учиться в проф. институте, академии и пр., чтобы быть хорошим режиссёром? Или сценаристом? Так же, как отличному педагогу сценарного мастерства необязательно участвовать в процессе создания отличного кино. То есть быть просто отличным теоретиком.
Что вы, Лала, думаете по данному мнению? Вы ведь каждый день контактирует с "профи" в офисе; думаю, и на съёмочной площадке. Видите "профессиональную" кухню изнутри.
Вопрос. То есть человек ни разу в жизни не открывавший Червинского и Митту (как самые мелькаемые и склоняемые здесь фамилии) может написать, либо снять коммерчески выгодный фильм? И оставим в покое Квентина и К.
Мне чисто интересно ваше мнение, без оговорок, прямое и бескомпромиссное, по существу конкретно данного вопроса. Вопрос без подвоха.
Андрей Бам
09.08.2007, 21:11
То есть человек ни разу в жизни не открывавший Червинского и Митту
Чего Вы все ополчились? И до ув. мэтров снимали и кино и писали удив. сценарии. Но это Гении, т.е. они подспутно соблюдали уже все условия. Не партесь, я пишу без учета всх этих условностей, но... В конце все равно проверяю структуру по заданным правилам.
эндрюс вы можете быть очень хорошим режиссером, или сценаристом но не в состоянии обучить других... я просто имела ввиду, что это не самое главное в конкретном контексте. Я не снимала кино ни разу, но часто вижу на экране ошибки режиссера - потому что знаю теорию... Знать и уметь - это тоже разные вещи, я могу поделиться знанием, а умение вам по любому нарабатывать придется...
Человек может не читать ни Митту, ни Червинского, но должен знать законы о которых вышеперечисленные говорят в своих книгах. Человек, который нихрена не знает - никогда хорошее кино не снимет.
и кстати...
Александр Червинский (Сценарист)
Ленинградец (2005)
Афганский излом (1995)
Блондинка за углом (1984)
Узнай меня (1979)
Тема (1979)
Мнимый больной (1978)
Неуловимые мстители 3: Корона российской империи или снова неуловимые (1971)
Таинственная стена (1967)
Бумажный патефон
Спектакль
Драма
Режиссер: Максим Кальсин
Драматург: Александр Червинский
Ты
Спектакль
Драма
Режиссер: Виктор Рыжаков
Драматург: Александр Червинский и т.д и т.п.
БамБам
И до ув. мэтров снимали и кино и писали удив. сценарии. Но это Гении, т.е. они подспутно соблюдали уже все условия.
Гением в кино я считаю одного Эйзенштейна, потому что Все (включая голливудских барыг) вышли из "его эскизов карандашом" и гениальных мыслей в гениальной голове. Он был первым, кто осуществил прорыв в режиссёрстве и вообще в киноискусстве. И даже французов-братьев я не могу причислить к гениям. Последователи Эйзенштейна просто талантливые ученики. При лучшем раскладе и я им буду, и вы, и кто т ещё.
Что касается вопроса, то я его задал конкретно Лале и хотелось бы услышать конкретный ответ. Мне действительно интересно, без всяких. Не каждый день болтаешь с редактором на свободные темы (и неважно, дружелюбно или нет).
А структура - эт структура, я пишу вообще без "американки" (долбанной, хоть и удобной в кинопроизводстве). Вопрос не по структуре. Тем не менее, БамБам, я не хотел вас обидеть или задеть. :yes: БамБам
И до ув. мэтров снимали и кино и писали удив. сценарии. Но это Гении, т.е. они подспутно соблюдали уже все условия.
Гением в кино я считаю одного Эйзенштейна, потому что Все (включая голливудских барыг) вышли из "его эскизов карандашом" и гениальных мыслей в гениальной голове. Он был первым, кто осуществил прорыв в режиссёрстве и вообще в киноискусстве. И даже французов-братьев я не могу причислить к гениям. Последователи Эйзенштейна просто талантливые ученики. При лучшем раскладе и я им буду, и вы, и кто т ещё.
Что касается вопроса, то я его задал конкретно Лале и хотелось бы услышать конкретный ответ. Мне действительно интересно, без всяких. Не каждый день болтаешь с редактором на свободные темы (и неважно, дружелюбно или нет).
А структура - эт структура, я пишу вообще без "американки" (долбанной, хоть и удобной в кинопроизводстве). Вопрос не по структуре. Тем не менее, БамБам, я не хотел вас обидеть или задеть. :yes:
Как-то в одной группе был один человек, а там всегда много разных людей, включая и водителей и пр.
И была у этого человека молоденькая любовница и "ах кино-кино".... (С)Бубу, намёк понятен, а вопрос неэтичен. И даже, если бы он был этичен, то не всегда можно говорить ответ при всех. Я бы сказал (если б знал), но мне терять нечего.. кроме... промолчу. :pipe: А есть люди, терять kt есть что. И даже охрененно есть что.
Лала, у меня Инет глюканул. И хотя написал, но вы выдали раньше. Спасибо.
Вдогонку своему предыдущему посту в данной ветке.
Позавчера я пересматривал по ТНТ комедию с Адамом Сэндлером. Про гольф, вот название фильма не удержалось в голове. Там ГГ (Сэндлер) обладал потрясающим ударом и на практике быстро (за день-два) научился облапошивать любителей; пользуясь от природы данными способностями. Только ему надо было выиграть профессиональный турнир. И несмотря на талант от природы, необходимо было идти к тренеру. Он вовремя понял это, и пошёл, и выиграл.
Чё т этот ГГ мне напомни меня самого. И учится, конечно, буду, только не у Червинского (без обид). И не ВГИКе (тоже без обид).
Это я к тому, что самообучение - хорошо. Но мастер никогда не помешает, и даже будет нужен. Я вовремя это понял (где-то с пару месяцев назад) и знаю, что делать. Точнее, делаю. И собираюсь турнир выиграть.
Не сочтите меня снова нескромным.
по сабжу. по-моему, биографии великих кого угодно убедительно доказывают, что для достижения чего угодно в какой угодно сфере обязательных условий... НЕТ.
переводя на язык банальных истин: у каждого свой путь.
Сообщение от Лала@9.08.2007 - 19:13
по второму вопросу, есть вещи, которые не обсуждаются по интренету.
как и подобное не говорится, да в инете.
Лала, вы представляете в каком виде вы себя поставили, как редактор вашей компании...
Повнимательней с подобными"манерами" - это ни есть хорошо. Просто добрый совет.
Вы давно в киноиндустрии, ну работаете в этой компании?
Кирилл Юдин
10.08.2007, 09:05
Лала, вот Бубу и до Вас добралась и до Червинского и Митты. В общем - не плохая у нас компания получается. :friends: :happy: :happy: :happy:
Фантоцци
10.08.2007, 10:14
Речь сначала зашла об оригинальности сценария, потом вспомнили об Оскарах "Фореста Гампа", снятого по чьему-то дешёвому роману, и драматургию которого потом пытались впихнуть в теорию Митты и Червинского. К 11-12 странице ветки назрел конфликт. Логика развития дискуссии потрясает! :doubt:
А вот моё мнение: чтобы хорошо продаться, нужно писать такие сценарии, чтобы, даже будучи такими же скучными, как "Форест Гамп", фильмы принимались массовым зрителем. Американцам понравился герой-дебил, который заслужил и добился своего счастья, потому они увидели в нём себя. Чему удивляться, если самым интересным фильмом всех времён больше половины нашего населения считает сериал "Бригада"? А Эйзенштейн для той же половины зрителей ассоциируется с уроками физики. :happy: :happy: :happy:
Сообщение от Бубу@10.08.2007 - 03:51
Повнимательней с подобными"манерами" - это ни есть хорошо. Просто добрый совет.
Вот вы странный человек. Давайте отвлечемся от кино. Представим себе ситуацию: у меня есть знакомый Рабинович. И моему сильно субъективному мнению, он сильно смахивает на сволочь. Вид у него такой. Да и послушать что он говорит - тоже впечатление неприятное. Мои друзья, занятые на в некоем производстве, где работает Рабинович, подтверждают общеизвестный в профессиональной среде факт: он сволочь. Далее я встречаю Лалу, у которой - оказывается - есть точно такие же данные, только из других источников. Сие удивительное совпадение мы обсуждаем в своем узком кругу.
Далее приходите Вы и в ультимативном порядке требуете явки, пароли и адреса, попутно утверждая, что мы тут все хотим самоутвердиться за счет бедного Рабиновича. А если не дадим - то и нечего тут трепаться. Так, простите, у кого из нас плохие манеры?
Руслан Смородинов
10.08.2007, 10:32
Авраам
Эйзенштейна знаю, даже Рубинчика знаю. А что снял Рабинович? :cry:
Неуловимые мстители 3: Корона российской империи или снова неуловимые (1971)
На мой взгляд (и не только на мой) - эт один из худших советских фильмов. Как сейчас бы сказали - сиквел, сделанный с помощью раскрученного брэнда чисто ради денег. Очень много сюжетных нестыковок и откровенных ляпов. Но возможно (допускаю) тут нельзя винить ни сценариста, ни даже режиссёра.
Этот фильм делали к годовщине Октябрьской реаволюции (может и ошибаюсь по Октябрю, но к годовщине сов. праздника) и партийные начальники из Кремля буквально заставляли (и заставили) авторов сдать фильм к определённому сроку. Невзирая ни на что. Так что, скорее, это вина Идеологии.
Авраам
Далее приходите Вы и в ультимативном порядке требуете явки, пароли и адреса, попутно утверждая, что мы тут все хотим самоутвердиться за счет
бедного Рабиновича
Конгениально!!
Простите, Бубу, но вы случайно не являетесь "родственницей" Бубубуба.. тьфу, имечко! И дело не с сходстве имён, просто сей данный индивидуум был таким же хамским, беспардонным, умноизлагающим и ... тупым. Простите, но вы достали.
Кирилл Юдин
10.08.2007, 14:04
На мой взгляд (и не только на мой) - эт один из худших советских фильмов.
На мой взгляд, (и не только на мой) - мстители - один из лучших советских фильмов. Целое поколение стояли в очереди в кинотеатры на эти фильмы, да и по телевизору смотрели не однократно. Это уже классика (как "Пираты ХХ века"), а классике похрену, есть там нестыковки или нет. :pleased:
Сообщение от Бубу@10.08.2007 - 03:51
как и подобное не говорится, да в инете.
Лала, вы представляете в каком виде вы себя поставили, как редактор вашей компании...
Повнимательней с подобными"манерами" - это ни есть хорошо. Просто добрый совет.
Вы давно в киноиндустрии, ну работаете в этой компании?
чем я себя подставила Бубу? :happy: тем что вместе с форумчанами похихикала? :doubt: А уж моя студия то как подставилась... ох - труба - завтра меня уволят... Бубу не нагоняйте страху. Все кто работает в кино знают друг о друге много чего... есть режиссеры с репутацией, что с ними не хотят работать, есть сценаристы в таком же статусе, есть актеры в черном списке... и никто еще от этого не умер.
Евгений Медников
10.08.2007, 14:36
На мой взгляд, (и не только на мой) - мстители - один из лучших советских фильмов.
Ну, речь тут идет не обо всех Неуловимых, а конкретно о Короне. Она, действительно, отличается повышенной идеологизированностью и нелогичностью...
Руслан Смородинов
10.08.2007, 15:19
А мне "Тема" Червинского (в соавторстве с Глебом Панфиловым) понравилась.
Кирилл Юдин
10.08.2007, 15:44
Она, действительно, отличается повышенной идеологизированностью и нелогичностью...
Да и ладно. Всё равно смотрели с удовольствем. Сегодня, конечно уже не то. Но тогда!
А насчёт идеологизирования, то и голливуд этим не брезгует. и ничо - живет ещё.
Сообщение от Руслан Смородинов@10.08.2007 - 14:19
А мне "Тема" Червинского (в соавторстве с Глебом Панфиловым) понравилась.
"Тема" - замечательное кино. Чурикова гениальная.
Вот очень интересно было бы, если б Кирилл разобрал/оценил этот фильм по схеме Червинского же.
Вячеслав Киреев
10.08.2007, 21:25
Руслан*Смородинов предупреждаю. Еще раз свою умственность продемонстрируете, расстанемся на месяц.
Руслан Смородинов
10.08.2007, 21:32
Вячеслав*Киреев
Это насчет английской цитаты из "Зеленой мили"?..
Ладно, не буду.
На мой взгляд, (и не только на мой) - мстители - один из лучших советских фильмов. Целое поколение стояли в очереди в кинотеатры на эти фильмы, да и по телевизору смотрели не однократно. Это уже классика (как "Пираты ХХ века"), а классике похрену, есть там нестыковки или нет.
Мне же Пираты (и не только мне) откровенно не нравятся, наряду с Перл-Харбором и Кинг-Конгом (исключая первого 1933 года, не видел). Так что и классику не всё любят, хоть она и классика. И это отнюдь не говорит об ущербности или чём-то подобном.
А вообще - Пираты классика? :doubt:
По мстителям. Конкретно 3 часть ну выбивается их первых двух. Слишком затянута и очень нелогична. И если бы её не было, никто бы ничо не потерял. Имеются в виду миллионы советских людей. А если бы не было первых двух - то потеряли бы, и сильно. И я не исключение.
Кирилл Юдин
13.08.2007, 09:33
А вообще - Пираты классика?
В восьмидесятых практически не было никого, кто не видел бы этот фильм. Многие ходили по нескольку раз и приводили друзей, родных, советовали посмотреть знакомым. Для меня этот показатель гораздо важнее, чем премия, врученная на каком-нибудь кинофестивале или занесение в христоматии.
Сегодня я бы этот фильм не стал смотреть, как и многое другое, когда-то воспринимающееся "на ура!" (всё жвижетсыя, всё изменяется), но в те годы это был лучшим советским фильмом в этом жанре. Что же это, если не классика?
Андрей Бам
13.08.2007, 10:50
Пираты (и не только мне) откровенно не нравятся
Вы ничего не путаете? Речь шла о советском фильме... как я понял...
Просто дальше идет фраза "наряду с Перл-Харбором и Кинг-Конгом" .... это ж как жигули с "иностранцами" сравнивать.
Ну, вообще классическое произведение (и фильм в т. ч.) - это произведение, ставшее культовым и актуальным, что называется на "века". К примеру, произведения писателей 19 века, kt сейчас вовсю экранизируют. Или классическая музыка, kt слушают до сих пор. "Римские Каникулы" с Одри Хейборн я тоже готов причислить к лассике и несколько других фильмов. Другое дело: нравится-не нравится.
Ведь что есть классика? Это нечто, ставшее образцом для подражания, актуальное не в определённую эпоху, а несколько эпох. Причём актуальное - яркое и запоминающееся.
Пираты пока данную проверку временем не выдерживают. Хотя, действительно, ходили и смотрели. И я сам смотрел в отрочестве, а потом пересматривал.
Скажу больше: Пираты 20 века мне гораздо милее, чем Пираты Карибского моря. Только насчёт классики - эт чересчур, мне кажется.
Хотя, опять же, совсем недавно на наших глазах падали авторитеты-классики, kt казались незыблемыми на все времена. Видимо, всё же и классика, наряду с множеством др. понятий, понятие спорное и относительное.
Вы ничего не путаете? Речь шла о советском фильме... как я понял...
Нет, я ничего не путал.
Руслан Смородинов
13.08.2007, 12:11
Кирилл*Юдин
"Пираты ХХ века" просто "попали в струю" (боевик, каратэ). Это не классика. И сценарий прост как блямба.
Руслан Смородинов
13.08.2007, 12:15
Кирилл*Юдин
Кирилл, я вот сейчас перечитываю сценарий Мурзенко и Пежемского "Мама не горюй!" Возможно, я ошибаюсь, но, судя по вашим рассуждениям о драматургии, этот сценарий не заслуживает какой-либо высокой оценки?
Каково ваше отношение к киноповести Шукшина "Печки-лавочки"?
Кирилл Юдин
13.08.2007, 13:43
Ну, вообще классическое произведение (и фильм в т. ч.) - это произведение, ставшее культовым и актуальным, что называется на "века".К примеру, произведения писателей 19 века
Мне они не интересны. О чём это может говорить? :doubt: Вы Иллиаду читали? Взахлёб? Почитателей много? Много Вы знаете людей, которые читали Шекспира потому что нравился? Я имею в виду не избранных, а вообще, типа статистику.
"Пираты ХХ века" просто "попали в струю" (боевик, каратэ). Это не классика. И сценарий прост как блямба.
Одно другому не помеха. У О'Генри все рассказы очень просты. Я абажаю, например "Дары волхвов". Это не классика? Тады мне ваабще наплевать на классику.я вот сейчас перечитываю сценарий Мурзенко и Пежемского "Мама не горюй!" Возможно, я ошибаюсь, но, судя по вашим рассуждениям о драматургии, этот сценарий не заслуживает какой-либо высокой оценки? Я пытался почитать сценарий - сильно утомился и ниасилил. Кина не видел и не горю желанием. Думается мне высокой оценки от меня он бы не получил.
Каково ваше отношение к киноповести Шукшина "Печки-лавочки"? Очень здорово. Я вообще не могу Шукшина судить - я получаю удовольствие и всё.
перечитываю сценарий Мурзенко и Пежемского "Мама не горюй!" Возможно, я ошибаюсь, но, судя по вашим рассуждениям о драматургии, этот сценарий не заслуживает какой-либо высокой оценки?
Не, не заслуживает. Мурзенко - остро талантливый человек, но херовый драматург. Кстати, он, как и Кирилл Юдин, самоучка.
Руслан Смородинов
13.08.2007, 14:19
Кирилл*Юдин
Ну, на классику вы зря плюете.
Гомера, быть может, сейчас читают мало, однако можно смело утверждать, что все известные драматургические схемы восходят именно к Гомеру и античной драматургии.
Шекспир замечательный драматург, и я его часто перечитываю. Он очень хорошо показал, что важна не история (они у него чаще всего банальны, да и вообще позаимствованы), а ее воплощение. Ведь Шекспир – яркая иллюстрация к тому, о чем говорит Митта: описывайте не действия, а эмоции.
Чехов прекрасно показал, как ломать устаревшие стереотипы, возводя драматургию на новый уровень. И т.д. и т.п.
Что касается сценария «Мама не горюй!» (я говорю о первой части), то проект этот весьма удачный. Хотя, наверно, на данном конкурсе сценарий не получил бы высокой оценки. (Кстати, режиссер и сценарист Максим Пежемский читал мою «Неприкаянную» и отозвался вполне положительно, хотя жанр мистики его не прельщает.)
Что касается вашего отношения к Шукшину, то я его вполне разделяю. Только будьте же тогда последовательны: те же «Печки-лавочки» никак не вписываются в жесткое схематирование, которое вы исповедуете: с главным героем ничего глобального не происходит, а весь фильм является чередой баек, нанизанных на единый сюжет. «А поутру они проснулись...» – то же самое. О «Странных людях» я уже не говорю. Может, вы любите Шукшина потому, что его киноповести, написанные в литературной форме, имеют самобытное значение и без экранизации?..
Руслан Смородинов
13.08.2007, 14:22
Зелиг
Я сначала посмотрел фильм, а уже потом читал сценарий. Фильм, мне кажется, вполне удался, и сценарий здесь играет далеко не последнюю роль.
Цитата
Ну, вообще классическое произведение (и фильм в т. ч.) - это произведение, ставшее культовым и актуальным, что называется на "века".К примеру, произведения писателей 19 века
Мне они не интересны. О чём это может говорить?
Ну, так и я о том же.
Другое дело: нравится-не нравится.
Илиаду я читал ещё в универе. Но почему-то меня более тянуло почитать о Шлимане, kt нашёл на её месте...
Фильм, мне кажется, вполне удался,
Тогда любой выпуск "Камеди клаб" - это тоже фильм. :happy:
Руслан Смородинов
13.08.2007, 17:20
Зелиг
Тогда любой выпуск "Камеди клаб" - это тоже фильм
Считаю, что сравнение неудачное.
Кирилл Юдин
13.08.2007, 18:02
Ну, на классику вы зря плюете.
Я не плюю, а показываю, что критерии разные. Вы утверждаете, что классика это то что навека - я показываю, что и века - понятие растяжимое. и нельзя сравнивать произведения у которых просто нет конкурентов и те, что делают сегодня, когда каждый второй - писатель, каждый третий драматкург, а каждый десятый при этом, ещё и неплохой писатель и драматург. Это всё равно что сравнивать меч Македонского и автомат калашникова. Что лучше? А по каким критериям? - отвечу я.
Ведь спор-то шел о том, что "Пираты ХХ века" не могут быть класикой. А я считаю, что они и есть классика советского кино, как и "Бриллиантовая рука" и "Война и мир", но критерии разные.
А вот есть куча фильмов того же времени, о которых ваабще никто не помнит - вот они НЕ классика.
Руслан Смородинов
13.08.2007, 18:32
Кирилл*Юдин
Считать фильмы классикой только потому, что они имели кассовый успех, вряд ли стоит.
Мне почему-то кажется, что если бы мы перед просмотром "Пиратов" имели возможность перенасытиться боевиками всех мастей (что было в обилии сделано в 90-е), то "Пиратов" бы мало кто даже заметил.
А то, что такой возможности мы не имели, а потому "Пираты" запали нам в память как нечто оригинальное, говорит не о преимуществах фильма и его "классичности", а о том, что "на безрыбье..."
"Пираты", как и многие фильмы, о которых вы сказали, канут в небытие вместе с уходом тех, кому они, попав в струю, запали в душу. Классика же живет в веках – вот и весь критерий. И еще, у классиков можно учиться, а чему можно научиться у "Пиратов", кроме того, как попасть в струю, т.е. тому, что к искусству отношения не имеет.
Кирилл Юдин
14.08.2007, 09:12
Классика же живет в веках – вот и весь критерий. В каком виде она живёт в веках? В виде мумии, над которой колдуют учёные?
Ну не смешите меня и не будьте снобом. Ну кто сегодня читает классиков проверенных веками? Их читали раньше, потому что иного чтива не было. Вот и вся классика.
Если бы не обязательная школьная программа, так и вообще о существовании большинства классиков знали бы только специалисты литературно-исторических вузов.
Очень много классической литературы ничуть не круче Пиратор-ХХ. Ну хотя бы тот же Фенимр Купер, Жюль Верн, или Тот же Гоголь "Вий".
Или это не классика?
если бы мы перед просмотром "Пиратов" имели возможность перенасытиться боевиками всех мастей Если бы, да кабы. Сколько снимают боевиков в голливуде? Однако классикой можно назвать не более 3%. Тот же "Рэмбо" - классика американских боевиков. А сколько в том году вышло ещё, о которых никто не помнит и никогда не вспомнит?
"Челюсти" - классика. А сколько потом пошло, анаконд, крокодилов, пауков и т.д.? Тот же "Кинг-Конг" - уже почти сто лет на экранах. Не нужно создавать себе кумиров. Все гораздо проще. Создали вещь о которой многие годы говорят, читают, смотрят - создали классику. Надо ещё учитывать бурное развитие общества и всех процессов. Сегодня за пять лет всё меняется сильнее, чем в прошлом за века. Вот и проверка временем. 10 лет ХХ! века = 100 лет ХV!!! го.
Андрей Шеин
14.08.2007, 13:21
Очень много классической литературы ничуть не круче Пиратор-ХХ. Ну хотя бы тот же Фенимр Купер, Жюль Верн, или Тот же Гоголь "Вий".
Кирилл, на счет сравнения Гоголевского "Вия" с "Пиратами" это Вы поосторожнее. "Вий" очень многоплановое произведение и Гоголь ох как не прост. Почитайте хотя бы вот тут (http://old.kinoart.ru/1998/11/18.html) статью сценариста Юрия Арабова о разборе этого не "крутого" "Вия".
Там есть с чем поспорить, но, думаю, желание сравнивать "Вий" с такой пустышкой, как "Пираты-хх века" отпадёт. Хотя для своего времени "Пираты" были впечатляющим зрелищем, и с драматургией там более менее все нормально.
Руслан Смородинов
14.08.2007, 13:28
Кирилл*Юдин
Ну не смешите меня и не будьте снобом. Ну кто сегодня читает классиков проверенных веками?
Уверяю вас, я и мои знакомые писатели читают, и с удовольствием.Сколько снимают боевиков в голливуде? Однако классикой можно назвать не более 3%.
Вот именно. И "Пираты" были бы в этих 97%. А у нас они попали в 100%, потому что альтернативы не было.Создали вещь о которой многие годы говорят, читают, смотрят - создали классику.
Ну да. "Кинг-Конг" - сто лет. О "Пиратах" наверняка забудут с уходом поколения, ими оплененного по причине безрыбья. (Да вы и сами, кажется, признались, что сегодня на "Пиратов" не пошли бы.) Вот и ответ.
Кирилл Юдин
14.08.2007, 17:23
я и мои знакомые писатели
А я разве говорил обратное? Я так и написал:о существовании большинства классиков знали бы только специалисты литературно-исторических вузов. Писателей я тоже имел в виду. было бы совсем некрасиво, если бы и они не читали.
А у нас они попали в 100%, потому что альтернативы не было.
Но у нас же не было. И снимали их у нас. В чём противоречие?(Да вы и сами, кажется, признались, что сегодня на "Пиратов" не пошли бы.) Вот и ответ.
Мне хватило пяти раз в детстве и раза по ностальгии. Шекспира я тоже уже не читаю, хотя перечитывал гораздо меньше. Так что, Шекспир хуже?Кирилл, на счет сравнения Гоголевского "Вия" с "Пиратами" это Вы поосторожнее.
Хорошо, буду поосторожнее. :pleased: Но я и не говорил, что Гоголь фуфло. Я говорил, что Пираты - достойный фильм.Хотя для своего времени "Пираты" были впечатляющим зрелищем, и с драматургией там более менее все нормально. Что и требовалось доказать. И для своего времени он был в чём-то даже революционен для советского кино.
Я вот чего не пойму, почему всем так нравится поносить и принижать талант своих современников? Ну прямо все такие одухотворённые, что и не заматерисьси.
Руслан Смородинов
14.08.2007, 17:50
Кирилл*Юдин
Я вот чего не пойму, почему всем так нравится поносить и принижать талант своих современников?
А вы не такой?
А вы не такой?
Руслан,
он такой. :yes: На его счету нелюбовь к Меньшову (вместе со всем семейством), Михалкову и много кому еще (сбилась со счету) :pleased: .
Скоро, похоже, добавится и нелюбовь ко мне :cry:
Сообщение от Лека@14.08.2007 - 17:18
Руслан,
он такой. :yes: На его счету нелюбовь к Меньшову (вместе со всем семейством), Михалкову и много кому еще (сбилась со счету) :pleased: .
ну опять-таки в порядке сплетен: насчет меньшова-старшего не знаю, а вот дочура - это, как я слышал, притча во языцах. опять-таки, за что купил, за то и продаю.
Ну, Михалков - да... А Меньшов, по-моему вполне нормальный парень, с kt можно иметь дело.
Не такой гов...нный, как Сам Самыч.. :shot:
Я долго читал эту ветку и под конец забыл, о чём речь была в начале. В процессе чтения я постоянно порывался что-нибудь поддакнуть или возразить, но и эти мысли в итоге куда-то благополучно исчезли. Поэтому начну с конца.
Никита Сергеевич Михалков - замечательный русский режиссер. "5 вечеров", "Свой среди чужих, чужой среди своих", "Урга", "Утомлённые солнцем", "Неоконченная пьеса для механического пианино", "Несколько дней из жизни Обломова" на мой вкус (и не только на мой :yes: ) очень неплохие фильмы. Меньшов - нормальный мужик, в смысле, что не баба. "Пираты" - это, конечно же, не классика, но фильм хороший и достойный и всё такое прочее, а Говорухин (автор сценария "Пиратов") - тоже мужик в отличие от дочуры Меньшова, той, которая "притча во языцах".
Разговоры о говнистости Михалкова - это либо туфта светлокакашечного цвета (на уровне "я сам не знаю, но говорят, он..."), либо показное пренебрежительное невежество (на уровне, "да кто он такой ваще, этот Михалков!"). Стоит ли выставлять напоказ свою любовь посплетничать или своё незнание классики русского кинематографа?
По поводу темы ветки.
Я не понял позитивную программу от Руслана Смородинова. В чём его посыл?
Чтобы написать хороший оригинальный сценарий, мало писать хорошо.Ну да. Надо ещё писать оригинально и надо писать сценарий.
Нужно еще досконально выучить книги "Кино между адом и раем" А.Митты и "Как хорошо продать хороший сценарий" А.ЧервинскогоНеобязательно. Некоторые прекрасно себя чувствуют и без этих авторов. Хотя некоторое представление о драматургии каким-то образом освоить надо. У всех это по-разному бывает.
, а потом всеми силами стараться избежать рекомендуемых ими штампов, по которым написаны практически все неоригинальные сценарии. Не припоминаю, чтобы Митта, например, рекомендовал строго придерживаться каких-то там штампов. Он просто и довольно доходчиво объясняет как устроена хорошо рассказанная история, какие бывают типы героев, как взаимодействуют тема и контртема и т.п. В общем, довольно любопытные и, на мой вкус, хорошо структурированные мысли относительно кинодраматургии (и не только). Избегать всего, что рекомендуют указанные авторы и написать хороший сценарий не получится. Зато получится написать хрень, которую и сценарием-то назвать будет сложно. В общем, чего именно избегать рекомендует товарищ Смородинов я не понял. А ведь хороший и оригинальный сценарий написать хочется и мне. :pleased:
Сообщение от Эгле@14.08.2007 - 17:32
Скоро, похоже, добавится и нелюбовь ко мне :cry:
Да ладно тебе, Эгг. Не грусти. Согласись, компания славная! (я про Меньшова и Михалкова :pleased: ) :pipe: .
Говорухин (автор сценария "Пиратов") - тоже мужик в
Естественно, а Михалков такой как и сказал. Для меня. Возможно, он талантливый режиссёр, актёр, сценарист, продюсер. Мне абсолютно всё равно.
Руслан Смородинов
15.08.2007, 00:11
Бразил
Речь шла о жестком схематировании (Червинский даже страницы поворотных пунктов указывает), а не об общих законах драматургии, которые никто не оспаривал.
Руслан Смородинов, возможно Вам понравится статья Павла Руминова.
http://cinemapages.livejournal.com/39640.html
Цитата из статьи:
"Классический нарратив", бережно и методично канонизированный в Америке, и делает традиционные американские фильмы той системой координат, позволяющей авторам и зрителям столь плодотворно выражать себя "оппозиционным" образом. Говоря о классическом американском кино, Андре Базен как-то употребил выражение "genius of the system", имея в виду не производственную студийную машину, а именно ту бодрость и ясность, с которой американцы рассказывают свои истории.
Этот канон в Америке был выработан на основании многовековых поисков всего человечества и поставлен на службу конвейеру по созданию Интернациональных Историй. При этом только в конце 70-х появилось понятие о трех актах, а сюжетные повороты стали внедрять в сценарий по рецептам сценарных гуру на конкретной минуте фильма.
Успех "Звездных войн" вызвал в Голливуде лихорадочную потребность в закреплении формул, схем, которые бы вели к успеху. Можно сказать, что это окончательно превращало создание фильмов в нечто похожее на создание кухонных комбайнов, но также можно вспомнить, что великое классическое искусство всегда опиралось на строжайшие правила, фактически догмы, которые и позволяли мастерам прошлого создавать гармоничные, целостные, но при этом невероятно свободные произведения.
Сообщение от Лека@14.08.2007 - 23:04
Да ладно тебе, Эгг. Не грусти. Согласись, компания славная! (я про Меньшова и Михалкова :pleased: ) :pipe: .
:happy:
Но я все-таки надеюсь, что здравый смысл возобладают над чувствами, и Кирилл не воспылает ко мне ненавистью :confuse: Просто привыкла всегда говорить то, что думаю... А то на меня тут наезжали, что я Юдина защищаю всегда :happy: :confuse: :blush:
Руслан Смородинов
15.08.2007, 00:46
Бразил
За ссылку спасибо.
Но я все-таки сомневаюсь, что классические произведения (не считая античных) созданы по жесткому схематированию. А Чехов вообще ломал каноны, что не помешало ему стать классиком, создав уже новые каноны. Так и в Америке успешные фильмы меняют схему - напр., "Форрест Гамп", не вписывающийся в устаревшую схему, представленную Червинским, уже сам - в новых американских учебниках. Короче, речь-то о том, что разрушать жесткое схематирование не означает что-то плохое. (Хотя, конечно, написать против схемы Червинского – еще не значит написать хорошо; нужен еще талант.) Однако если заглянуть в комментарии к конкурсным сценариям даже на этом сайте, то прежде всего мы найдем те или иные указания на несоответствия рекомендациям Червинского, как будто главная ценность сценария в этом.
Руслан Смородинов
Но я все-таки сомневаюсь, что классические произведения (не считая античных) созданы по жесткому схематированию. :doubt: Это Вы к чему?
Так и в Америке успешные фильмы меняют схему - напр., "Форрест Гамп", не вписывающийся в устаревшую схему, представленную Червинским, уже сам - в новых американских учебниках. Я этот пример уже читал. И с ним согласен частично. Только вот никак не пойму, что же этот пример доказывает. Неужели Ваш постулат, что для создания хорошего и оригинального сценария необходимо избегать "жесткого схематирования" по Червинскому?
Короче, речь-то о том, что разрушать жесткое схематирование не означает что-то плохое. Это негативная программа. С ней давно всё ясно. Я так и не увидел Вашу позитивную программу. Что надо делать, чтобы написать хороший и оригинальный сценарий, по-Вашему?
Однако если заглянуть в комментарии к конкурсным сценариям даже на этом сайте, то прежде всего мы найдем те или иные указания на несоответствия рекомендациям Червинского, как будто главная ценность сценария в этом. Тут и такое есть? Не, я туда заглядывать не стану. Я про искусство говорю, а не про конкурсы, да и комментировать чьи-то комментарии не берусь.
Руслан Смородинов
15.08.2007, 01:20
Бразил
Изначально я написал:
Чтобы написать хороший оригинальный сценарий, мало писать хорошо...
То есть я изначально подразумевал, что человек пишет хорошо, потому что учить именно этому я не намеревался.
А по большому счету, если уж говорить именно об искусстве, то я сомневаюсь, что можно научить писать. Я вот не умею толком рисовать, и сколько бы ни прочел учебников по рисованию, вряд ли стану художником.
Руслан Смородинов
Изначально я написал:Я это видел и даже отвечал Вам на эту фразу.
Итак, по-Вашему выходит следующее. Научить писать нельзя. Поэтому Вы берёте человека, который хорошо пишет и говорите ему: "НЕ следуй схемам и, может быть, напишешь хороший и оригинальный сценарий". "А, может быть, и не напишешь," - скромно добавляете Вы.
Возможно, это хороший совет, я не хочу спорить. Просто, наверное, наши понятия о хорошем слишком различны. Я люблю жанровое кино: детективы, триллеры, мелодрамы. Жанровое кино - это и есть схемы. Жанровое кино может быть и оригинальным, и хорошим. Таким образом, утверждение "можно написать хороший и оригинальный сценарий следуя устаревшим схемам Червинского" (которые на самом деле схемы не Червинского вовсе, а скорее парадигма Филда) является верным. И весь разговор оказывается каким-то лишённым смысла.
Нельзя вот так просто выйти и сказать "избегайте штампов Червинского".
Вот я, например, привык на работу добираться на автомобиле. Это неплохо срабатывает уже несколько лет: я почти никогда не опаздываю и всё вроде бы хорошо. И если Вы мне скажете "избегайте езды на автомобиле и доедете до работы, или не доедите", то что я, по-Вашему, должен сделать? Срочно на велосипед пересесть? Сменить работу? Не знаю. Вы не предлагаете рецепта, Вы только отвергаете уже существующие рецепты.
насчет меньшова-старшего не знаю, а вот дочура - это, как я слышал, притча во языцах
Авраам, надеюсь, Вы не имели в виду ничего дурного. :cry:
Вячеслав Киреев
15.08.2007, 01:44
Научить писать нельзя. Поэтому Вы берёте человека, который хорошо пишет и говорите ему: "НЕ следуй схемам и, может быть, напишешь хороший и оригинальный сценарий". "А, может быть, и не напишешь," - скромно добавляете Вы.
ИМХО это уже бред. Получается, что школьного образования вполне достаточно, чтобы стать писателем. Или не стать.
Куплю себе рояль, буду пианистом. Или не буду.
Куплю себе рояль, буду пианистом.
Мой друг по состоянию здоровья был вынужден провести под кайфом значительную часть своей юности. Так вот, он под этим делом не только на фано играть научился, но и сочинил несколько примитивных, но очень красивых музыкальных произведений. А что касается драматургии, согласен с Киреевым Вячеславом. Это вам не на пианино играть.
Руслан Смородинов
15.08.2007, 02:00
Бразил
Не стоит сравнивать творчество с ездой на работу.
Руслан*Смородинов, в каком смысле "сравнивать"? Вы что-то заговариваетесь. Разве я сказал, давайте возьмём творчество и сравним с поезкой на работу? Нет, я так не сказал. Поэтому давайте, Вы не будете делать вид, что не знаете значения слова аналогия. Хорошо, не понимаете арифметику, объясню алгебру.
Есть цель. Есть способы достижения цели. Вы говорите, что отвергнув существующие способы достижения цели можно достигнуть цель. Или не достигнуть её. И Вы ничего не говорите о новых способах достижения цели.
Разве я сказал, давайте возьмём творчество и сравним с поезкой на работу? Нет, я так не сказал.
Стилистика данной фразы натолкнула меня на мысль: может, Вам с Авраамом аватарами поменяться? :happy:
может, Вам с Авраамом аватарами поменяться?Тогда я стану слишком похож на Зелига.
Руслан Смородинов
15.08.2007, 02:08
Вячеслав*Киреев
Получается, что школьного образования вполне достаточно, чтобы стать писателем.
Бывает и так - конечно, если человек талантлив и чувствует общие законы творчества интуитивно. В тот же Литинститут многие поступают после школы, а чтобы туда поступить, уже нужно уметь писать.
Куплю себе рояль, буду пианистом. Или не буду.
Разумеется при этом он уже должен уметь писать ручкой или стачать по клаве. (Просто купить ручку или клаву - недостаточно.)
Руслан Смородинов
15.08.2007, 02:18
Бразил
Интересно, для чего вы привели аналогию, если не для сравнения?.. Вне всякой связи?.. :cry:
И Вы ничего не говорите о новых способах достижения цели.
Новый способ - в новизне. Это первый шаг. А учить кого-то писать хорошо и предлагать еще какие-то схемы в стиле Червинского я не собирался и не собираюсь, ибо подразумевал, что человек уже пишет хорошо.
Руслан Смородинов
Интересно, для чего вы привели аналогию, если не для сравнения?.. Вне всякой связи?.. Уфффф. Тяжело с Вами, литераторами. :happy:
Вы уверены,что я должен Вам объяснить логику аналогии? Ок.
Объект А1 соотносится с объектом Б1 подобно А2 с Б2. Соотношение объектов подобно, но сами объекты НЕ сравниваются. То есть говоря, что расстояние от Москвы до Петербурга равно расстоянию от Екатеринбурга до Омска, я не сравниваю Омск с Петербургом, я сравнию только расстояния между этими городами.
Для чего я привёл аналогию? Чтобы показать логику Ваших рассуждений (точнее, её отсутствие). Аналогию я привёл в связи с Вашим высказыванием и на связь эту довольно чётко указал.
Новый способ - в новизне. Это первый шаг. Потрясающе. Я бы привёл аналогию, но боюсь даже.
А учить кого-то писать хорошо и предлагать еще какие-то схемы в стиле Червинского я не собирался и не собираюсь, ибо подразумевал, что человек уже пишет хорошо. Где-то это я уже читал.
Дедушка Ленин называл это круг в доказательстве. Чтобы хорошо писАть надо не только хорошо писАть, но ещё и писАть хорошо.
Червинский тоже мог бы свою книгу сделать куда менее объёмной. Просто написал бы - пишите сценарии хорошо и потом их хорошо продавайте. Воть и всех делов. Это, видимо, идеал, к которому Вы стремитесь.
Но беда в том, что человеческий разум склонен к анализу, то есть люди обычно пытаются выделять элементы целого. Вы же похоже решили просто повторять "халва, халва", пока во рту сладко не станет.
PS я не сравниваю творчество с халвой.
Руслан Смородинов
15.08.2007, 04:06
Бразил
Что-то мы окунулись в область логики... Ну хорошо.
У вас объекты А1 и А2 – это средства, Б1 и Б2 – цели (или наоборот, как вам угодно). Я не сказал, что вы сравнивали цели (доехать до работы ~ написать хороший оригинальный сценарий), я сказал, что вы сравнили процессы (езду и творчество), а не объекты. А вы именно сравнили, поскольку аналогия (с греч. – "сходство") была приведена для сравнения (или вообще вне какой-либо связи).
Логика в моих рассуждениях самая прямая. Кстати, всякая логика тавтологична (если верна!) и выводит ровно то, что в нее заложили. А вот логической ошибки circulus vitiosus в моих рассуждениях нет, поскольку мое высказывание имеет вид простой импликации. А согласно правилам логики, импликация не становится ложной из-за ложности антецедента. Импликация ложна лишь в случае истинности антецедента и ложности консеквента.
Надеюсь, разобрались.
Теперь по чатностям.
Уфффф. Тяжело с Вами, литераторами.
Да ладно вам! Я сама пушистость.
Вы уверены,что я должен Вам объяснить логику аналогии?
Вы мне ровным счетом ничего не должны. В том числе и не должны говорить, что я якобы заговариваюсь :no:
человеческий разум склонен к анализу
И я, кстати, ни разу не выступал против анализа. (Хотя и против возведения рекомендаций в абсолют.)
Руслан Смородинов
У вас объекты А1 и А2 – это средства, Б1 и Б2 – цели Не совсем так. Был ведь и ещё один объект. Сущность "Поезка на работу" вполне очевидно выступала в роли объекта аналогии. Я не сравнивал объекты, я сравнивал логику рассуждений.
Очевидно, что в результате творчества получится сценарий. А в результате поезки на работу, я на неё приеду. Вы предложили усовершенствовать процесс следующим образом: отказаться от проторенной дорожки. Я показал (не сравнивая объекты), что такие логические рассуждения не приводят ни к чему.
А вы именно сравнили, поскольку аналогия (с греч. – "сходство") была приведена для сравнения (или вообще вне какой-либо связи).Даже если подходить формально, то аналогия приводится не только для прямого сравнения, но и для проведение подобия. А неформально, это и ежу понятно.
А вот логической ошибки circulus vitiosus в моих рассуждениях нетЕсли рассматривать не единичное высказывание, а всю цепочку Ваших высказываний, то получается именно замкнутый круг.
По существу Вы так и не ответили, зато блеснули терминами из институтского курса логики.
или вообще вне какой-либо связи
Хоть и я не должен, но я покажу связь, коль Вы не желаете её замечать.
В общем виде рассуждения таковы:
[Акт]: Способ достижения -> Цель
Рассмотрим по этой схеме два утверждения.
[Написание сценария]: По советам Митты-Червинского -> Сценарий
[Поездка на работу]: На авто -> Приезд на работу
Вполне очевидно, что способы достижения цели могут быть разными. Ваш метод рассуждения заключается в следующем.
[Написание сценария]: Отказавшись от советов Митты-Червинского (?)-> Сценарий
Примечание: Знак вопроса указывает, что возможно цель не будет достигнута.
Я провёл аналогию
[Поездка на работу]: Отказавшись от авто (?)-> Приезд на работу
Таким образом, я хотел показать, что Ваше предложение не имеет окончательного вида. Вот пример рассуждения, имеющего окончательный вид (из аналогии).
[Поездка на работу]: На вертолёте -> Приезд на работу
Я уже полдня пытаюсь узнать, где Ваш "вертолёт". Вы говорите, что у Вас его нету. Так и зачем от "авто" отказываться?
Парни, вы не придете к единому мнению, пока не напьетесь... :happy:
Руслан Смородинов
15.08.2007, 04:55
Бразил
Вот сущности (процесс поездки с процессом творчества) вы и сравнивали. Причем подобие – это тоже сравнение. (Я ж не говорил об отождествлении.)
Amplius. Результаты этих процессов могут быть разными: сценарий хорошим получился/не получился, до работы доехал/не доехал. Если вы поедете на работу не совсем проторенным путем, то шансов добраться до места у вас становится меньше. (Хотя наблюдать за такой попыткой куда интереснее!) В творчестве же не совсем проторенный путь не всегда не безуспешный, потому и аналогия не верна.
Ну а логической ошибки circulus vitiosus в моих рассуждениях все равно нет. В крайнем случае, вы можете говорить о тривиальности. Но я не виноват, что, как показал древний скептик Агриппа, знания и логика тавтологичны.
P.S. А вообще, я предлагаю закончить рассуждения о логике: в свое время я уделил ей достаточно пристальное внимание и даже выпустил на сей счет отнюдь не маленькую книгу, чтобы и здесь, на сценарном форуме, рассуждать о ее тонкостях.
Руслан Смородинов
15.08.2007, 04:56
Лала
Хорошая мысль!
Руслан*Смородинов о том, о чем вы спорите, спорят обычно на нетрезвую голову...
Руслан Смородинов
15.08.2007, 05:07
Бразил
Так и зачем от "авто" отказываться?
Повторяю (уже кому-то в ветке писал):
Я не призывал не писать сценарии по Червинскому. (Действительно, зачем вертолет рожденному ездить?..)
зачем вертолет рожденному ездить?
Ему нужен вертоезд?
парни, да чего вы привязались к медведю, который тут на весь форум руками размахивает... пусть ездиет на вертолете... не разобьется хоть... :happy:
Руслан Смородинов
Вот сущности (процесс поездки с процессом творчества) вы и сравнивали. Не знаю, что сказано в Вашей немаленькой книжке, но я не сравнивал сущности. Точнее так, я не сравнивал, и не сущности. Провёл аналогию, использовал Ваш метод рассуждения для другого утверждения, чтобы показать бессмысленность Вашего призыва.
Результаты этих процессов могут быть разными: сценарий хорошим получился/не получился, до работы доехал/не доехал.Это точно.
В творчестве же не совсем проторенный путь не всегда не безуспешный, потому и аналогия не верна. :happy: :happy: :happy: Не совсем не проторённый не всегда не безушпешный - тройное отрицание это забавно.
Только Вы, хоть и книгу написали, а всё равно талдычите про Ерёму, в то время, как я про Фому. На всякий случай, напишу, что я не сравнивал творчество с поездкой. :pipe:
Посмотрите внимательным взглядом логика на моё сообщение от 15.08.2007 - 03:39. Там всё по полочкам разложено. Есть два однотипных утверждения. По некоему правилу изменяем первое утверждение. Затем это правило применяем ко второму утверждению и видим полнейшую бессмыслицу этого правила.
Ну а логической ошибки circulus vitiosus в моих рассуждениях все равно нет. В крайнем случае, вы можете говорить о тривиальности.Ох, Руслан, Вы меня в крайнем случае не видели. Я могу такое сказануть, что тривиальностью и не пахнет. Если Ваши рассуждения воспринимать, как логически выстроенные, то замкнутый круг присутствует, если же Ваши утверждения нелогичны, значит, и ошибки логической они не содержат. :happy:
Но я не виноват, что, как показал древний скептик Агриппа, знания и логика тавтологичны.С точки зрения древней логики, возможно. Но с позиций современной логики, я со скепсисом отношусь к показаниям древнего скептика.
Я не призывал не писать сценарии по Червинскому. (Действительно, зачем вертолет рожденному ездить?..) Вы любите отрицания (особенно двойные и тройные). А я от Вас хотел утверждений, но не добьюсь, увы. Я это уже понял. Остаётся мне только махать руками, как медведь.
Спасибо, я весело и бестолково провёл время. :friends:
Остаётся мне только махать руками, как медведь.
А у меня вот как медведь не получается... :doubt:
Сообщение от Вячеслав Киреев@15.08.2007 - 00:44
ИМХО это уже бред. Получается, что школьного образования вполне достаточно, чтобы стать писателем. Или не стать.
Куплю себе рояль, буду пианистом. Или не буду.
:happy:
Кирилл Юдин
15.08.2007, 09:36
А вы не такой?
На его счету нелюбовь к Меньшову (вместе со всем семейством), Михалкову и много кому еще (сбилась со счету) .
Мои претензии к некоторым современникам не носят характер сопоставления их творений с Великими Мировыми Классиками. И носят не столько уничижительный к их творениям характер, сколько неприятие их, как личностей. Точнее, мне очень не нравятся их человеческие качества.
Например, оператор фильма "Бригада" очень талантливый, как специалист и художник в своём деле, но очень неприятен мне, как человек.
Скоро, похоже, добавится и нелюбовь ко мне
Эгле, прекрати. Ты ж почти как сестра. Поспорили - помирились. Какие счёты между родными?! :kiss: Разговоры о говнистости Михалкова - это либо туфта светлокакашечного цвета (на уровне "я сам не знаю, но говорят, он..."), либо показное пренебрежительное невежество (на уровне, "да кто он такой ваще, этот Михалков!"). Не совсем так. Я свою нелюбовь к Михалкову испытываю не по газетным статьям или слухам, а по его поведению и высказываниям (и том как они делались), которые я мог лично наблюдать.
Меньшов для меня не то, чтобы неприятен, скорее я не понимаю его - взрослый неглупый мужик, а такие коры мочит. Толи слишком хитрый, толи вообще бесхитростный до глупости.
Я так и не понял для чего Смородинов утверждает, что придерживаться схем по Червинскому и иже с ним не стоит для написания оригинального сценария?
Объясните же. При этом советов, что стоит он не дает. зачем тогда вообще что-то говорить. надоел уже.
Сообщение от Кирилл Юдин@15.08.2007 - 09:36
Эгле, прекрати. Ты ж почти как сестра. Поспорили - помирились. Какие счёты между родными?! :kiss:
Ну ладно... Забили тогда :friends: :kiss:
Powered by vBulletin