"Люси" обсуждение фильма [Архив]

Винников Алексей

21.12.2014, 09:58

Слово "земля" это перевод еврейского слова, которое означает "Возделанная почва".
То есть, говорится о том, что Бог взял часть, уже развившейся природы и Сотворил человека...
Суровый бред, однако - связать слово земля с развившейся природой. Впрочем в библии бог использовал прах земной, а греческом первоисточнике - боги создали людей из красной глины. Потому при создании часто используется слово адам, что означает красный. Евреи ведь не сами библию придумали, они наворовали чужих мифоф и криво их перевели.
Но, кстати, Бытие говорит, причем, буквально, что Господь заложил в природу способность саморазвития. Это медицинский факт, доказанный в суде.
Где говорит? Цитату, или у вас лишь бредни укуренных смолой(ладаном) бородатых трансвеститов?
Знаем уже достаточно.
Я не сомневаюсь, что тех знаний, которые вы имеете из библии, вам достаточно.
Алексей, Вы свидетель Иеговы?
Нет. Я еврейского бога не видел и он мне ничего не говорил.
Какое отношение имеет "разумный образ поведения" и вероятность появления молекулы ДНК естественным путём?
ДНК - это самая большая, сложная, но при этом самоорганизованная молекула, представляющая собой органический полимер.
Более того, даже вирусы, которые значительно меньше в размерах, считаются живыми существами. И ведут они себя вполне разумно, хотя по сути это мельчайший набор молекул, состоящий из десятка белков.
Так на каких основаниях Ого ставит под сомнение мистические возможности человеческого мозга, функции которого увеличены до максимальных значений?
Там смысл мне увиделся в том, что человек, занимаясь самосовершенствованием, может в итоге обходиться без всех приспособлений, которые навыдумывало человечество за годы технического прогресса.
Вы наиболее близки к истине.
В Люси очень развита вторичная художественная условность и режиссёр, вставками о животных и лекциями даёт подсказки, как нужно понимать сюжет.
Главная героиня символизирует всех людей. Вначале она обезьяна с 1% возможностей мозга. Она живёт в примитивном мире охоты и выживания в животном мире. Её используют, как человечество использует всех людей. Люси получает опыт и становится умней.
Тупая разборка с бандитами, символизирует бессмысленные конфликты и войны, которое человечество ведёт со времён неандартальцев.
Мифические способности, которые никто из вас не понял - это цивилизованные блага жизни; компьютеры, телефоны, микроволновки и современное вооружение. Изменение тела символизирует достижения медицины и генной инженерии в экстраполированном виде.
Затем Люси задаётся вопросом - если ей нужно лишь три вещи, еда, секс и развлечения, то зачем ей все эти блага цивилизации? И получает ответ - чтоб получать опыт, который поможет выжить следующим поколениям людей.
И Люси, то есть общество продолжает изучать мир и цивилизация продолжает развиваться дальше.
Её смерть символизирует гибель развитых цивилизаций, которые хоть и исчезали в древности, но оставляли после себя пласт знаний в науке и культуре, совершенствуя жизнь многих других людей.

Поэтому, фильм Люси можно считать одним из самых умных фильмов Бессона и это кино поймёт не всякий средний ум.
Бессона будут помнить через сто лет за "Леона" и "Никиту", но это так, как говориться, имхо.
Вы правы, будут помнить эти фильмы, но лишь те, кто не знает, что такое вторичная художественная условность.
В самом начале был так называемый "первобытный бульон" или "первичный бульон"-как хотите.
Никто не знает, что было в начале. Есть несколько гипотез, точных знаний ни у кого нет. Но факт, есть факт. ДНК разумна и появилась естественным путём. Фактически, разум появился раньше человека. Разум содержится в каждой клетке живых существ.

Кирилл Юдин

21.12.2014, 10:32

И ведут они себя вполне разумно,Ну да. В шахматы играют.

Так на каких основаниях Ого ставит под сомнение мистические возможности человеческого мозга, функции которого увеличены до максимальных значений?На основаниях здравого смысла. Вы кино видели? Что такое мозг и принцип его функционирования знаете?

Тупая разборка с бандитами, символизирует бессмысленные конфликты и войны, которое человечество ведёт со времён неандартальцев.А я считаю это обычным элементом экшена, украшающим кино-аттракцион. Не более.

Мифические способности, которые никто из вас не понял - это цивилизованные блага жизни; компьютеры, телефоны, микроволновки и современное вооружение. Изменение тела символизирует достижения медицины и генной инженерии в экстраполированном виде.Ну понятно. :)

Поэтому, фильм Люси можно считать одним из самых умных фильмов Бессона и это кино поймёт не всякий средний ум.Та дебилы одни кругом.

Но факт, есть факт. ДНК разумна
Фактически, разум появился раньше человека. Разум содержится в каждой клетке живых существ. :happy:Это сугубо для тех, кто знает

что такое вторичная художественная условность. :happy:

Кирилл Юдин

21.12.2014, 10:36

Винников Алексей, специально для вас:

Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.
Так какой там разум появился раньше челвоека?

Вопрос наличия разума у животных остаётся спорным в кругах ученых, но в целом многие сходятся во мнении что разумом и самосознанием обладают некоторые высшие млекопитающие, такие как шимпанзе и дельфины.У животных наличие разума ещё под вопросом, а вот у ДНК безусловно он есть. Ну это по версии тех, кто "второе дно" понимает. :happy:

Эрри Х

21.12.2014, 10:38

Кирилл, кажется, комменты Винникова можно переместить на юмор скринрайтера:)

Винников Алексей

21.12.2014, 10:47

Научно доказано, дураки считают чушью всё, что не могут сами понять.

Эрри Х

21.12.2014, 10:50

Алексей, боюсь под новый год вас заблокируют, и напишут, - до тех пор, пока не станет уважать людей.

Винников Алексей

21.12.2014, 11:04

боюсь под новый год вас заблокируют, и напишут, - до тех пор, пока не станет уважать людей.
Думаете меня это волнует?
Если вы любые слова принимаете на свой счёт, это ваши проблемы. Если вы считаете, будто я вас оскорбил, значит вы признали себя дурой. Это ваша проблема.
Если вы думаете, что фильмы за десятки миллионов долларов снимают идиоты и фильмы тупые, ... ну вы поняли.

Эрри Х

21.12.2014, 11:21

Господь с вами, я не считаю эти фильмы тупыми, и я не о себе говорю, и на свой счёт не принимаю. За форумчан обидно.

Кирилл Юдин

21.12.2014, 11:30

Если вы думаете, что фильмы за десятки миллионов долларов снимают идиоты и фильмы тупые,Если вы думаете, что фильмы за десятки миллионов долларов снимают для "яйцеголовых" и "видящих двойное дно" в каждой фигне, то... ну вы поняли. Как раз-таки не идиоты и не тупые прагматики прекрасно понимают, что заработать легче всего на людях со средненьким IQ нежели на интеллектуалах. Потому что:
1 - их несоизмеримо больше,
2 - чем проще продукт, тем его легче продать.
И именно поэтому неглупые люди вкладывают большие деньги в красивенькие, но простенькие развлечения, а не научно-популярные картины. Научпоп не требует огромных вложений. Но и прибыли не приносит. Иначе бы уже 99% населения Планеты были бы экспертами, как минимум в ядерной физике и квантовой механике.

А вот люди, считающие, что деньги вкладывают исключительно в интеллектуальные проекты, и количество денег прямо пропорционально глубинам мысли в этих проектах, реально заслуживают снисходительной усмешки и не более.

P.S.

Да, и ещё. Хотите поговорить о фильме - создайте соответствующую тему.

Нарратор

21.12.2014, 11:45

Если вы думаете, что фильмы за десятки миллионов долларов снимают идиоты и фильмы тупые

Не идиоты.
Но, не объясните ли, чего умного сокрыто, скажем в "Трансформерах"?

Винников Алексей

21.12.2014, 12:05

За форумчан обидно.
Мне тоже за форумчан обидно. Не должны сценаристы, умные и начитанные люди, так поверхностно подходить к критике, на уровне - нравится\не нравится.
Но, не объясните ли, чего умного сокрыто, скажем в "Трансформерах"
В любом фильме снятом профессионалами есть что-то умное. Но не во всяком кино присутствует вторичная художественная условность или скрытый смысл, метафоры, аналогии.
Люси именно то произведение, в котором условность доминирует в сюжете. Она подчиняет себе сюжет, который в прямом прочтении воспринимается простым, заштампованным, не логичным и бредовым. Но когда вы находите в картинке скрытый смысл, то видите другую историю. Это можно сравнить в трёхмерной картинкой на листе бумаги. Вы вглядываетесь в разноцветные пятна и вдруг перед вами появляется трёхмерное изображение, яркое, красивое, глубокое.

Я не задумывался над тем, есть ли в Трансформерах условность, мне просто нравится смотреть сражения роботов. Но в Матрице вторичная художественная условность присутствует. Матрица это история о нашей жизни, в которой люди стали рабами интернета, соцсетей. И эти соцсети выкачивают из них деньги, то бишь добывают из каждого энергию.

Михаил Бадмаев

21.12.2014, 12:14

Где говорит? Цитату, или у вас лишь бредни укуренных смолой(ладаном) бородатых трансвеститов?

Ай-ай-ай!.. Вот наглость-то...

Ого

21.12.2014, 12:20

Но, не объясните ли, чего умного сокрыто, скажем в "Трансформерах"?

Это очень тонкое кино. Оно показывает, что к любым вещам стоит относиться гораздо осторожнее. Любой телефон может оказаться трансформером и схватить вас за ухо. Поэтому, говоря по телефону, следует держать его на приличном расстоянии от головы. Думаю, многие знают, что мобильные телефоны излучают некие энергетические импульсы, опасные для человека. Но человек этих импульсов не боится, а чтобы все-таки начал бояться и, тем самым, сохранил себе здоровье, авторы фильма вынуждены были прибегнуть к гиперболизации проблемы посредством создания трансформеров.

Нарратор

21.12.2014, 12:28

Любой телефон может оказаться трансформером и схватить вас за ухо.

Аа, э-на!
Мало мне было страхов после "Мойдодыра", где каждый стул и каждая щётка, казалось сейчас оживут, так ещё и это.

Кирилл Юдин

21.12.2014, 12:48

Не должны сценаристы, умные и начитанные люди, так поверхностно подходить к критике, на уровне - нравится\не нравится.Как же это льстит-то - считать себя умнее других. :)

Но не во всяком кино присутствует вторичная художественная условность или скрытый смысл, метафоры, аналогии.При желании "интеллектуал" найдёт скрытый смысл даже в кошачьих какашках. Я тут пару лет назад уже доказал это. Многим понравились философствования о "художественной ценности и скрытых метафорах" кошачьих экскрементов.
Так что для меня это дело нехитрое. И эти заклинания "выпростоничивонипонимаити" на меня не действуют.

Но когда вы находите в картинке скрытый смысл, то видите другую историю.А если ещё дунуть чего-нибудь - так ваще...

Матрица это история о нашей жизни, в которой люди стали рабами интернета, соцсетей. И эти соцсети выкачивают из них деньги, то бишь добывают из каждого энергию.Более примитивной трактовки идеи Матрицы я ещё не читал. :happy: И этот человек там чего-то рассуждает о метафорах. :)

Но в Матрице вторичная художественная условность присутствует.Что такое "вторичная художественная условность"? :)

Винников Алексей

21.12.2014, 12:59

Это очень тонкое кино.
Хорошо, давайте поговорим о Трансформерах. Если в этом фильме и есть условность, то она лежит в плоскости мировой политики. Люди, автоботы и десептиконы - это три противоборствующие стороны.
Замороженные Мегатрон символизирует период Холодной войны. Но она закончилась, СССР пал, в мире появились новые угрозы, что и символизируют Десептеконы. Это могут быть Россия, Северная Корея, Исламские террористы, Иран и прочие.
Мне сложно сказать, кого именно символизируют Десептиконы, нужно анализировать сюжет серии фильмов, чтобы выявить аналогии с историей.
Смелые и добрые автоботы, помощники людей, символизируют Европу.
Ну, а герои фильма, - американцы естественно, создавшие союз с трансформерами, то есть НАТО.
Великая искра - за которую борются трансформеры, это власть над миром.
Натовские автоботы защищают демократию, а злой Мегатрон хочет установить во всём мире свой диктаторский режим.

Примерно такая же условность во всех блокбастерах, где есть союзники. Разница лишь в том, кого американцы считают союзниками и против кого борются.

Винников Алексей

21.12.2014, 13:04

Как же это льстит-то - считать себя умнее других.
Я не считаю себя умней создателей Люси, Трансформеров и Матрицы. Наоборот, завидую им. У них есть ум, деньги и отличная команда профессионалов.

Нарратор

21.12.2014, 13:05

Замороженные Мегатрон символизирует период Холодной войны. Но она закончилась, СССР пал, в мире появились новые угрозы, что и символизируют Десептеконы. Это могут быть Россия, Северная Корея, Исламские террористы, Иран и прочие.

— Фильм «Полёты во сне и наяву» принёс вам всенародное признание и уважение
критиков. Как вы с этим справились?
— Расскажу один смешной эпизод. Ученику известного профессора семиотики Юрия Лотмана очень понравился фильм «Полёты во сне и наяву», и он написал мне письмо — разбор фильма. Читать это было невозможно, так как каждому шагу он находил своё объяснение. Например, в фильме есть кадр, где главный герой бежит по полю к стогу сена. А на нём кроссовки с красной подошвой. Критик писал: «Это не просто подошвы — это красные подошвы. Потому что у него горит земля под ногами!» А я вспоминаю, как на площадке орал на реквизитора: «Дура, ты что, не могла найти обувь с нормальными подошвами?!»

https://lurkmore.to/%D1%E8%ED%E4%F0%EE%EC_%EF%EE%E8%F1%EA%E0_%E3%EB%F3 %E1%E8%ED%ED%EE%E3%EE_%F1%EC%FB%F1%EB%E0

Винников Алексей

21.12.2014, 13:12

А я вспоминаю, как на площадке орал на реквизитора
Вот поэтому я и не смотрю отечественное кино. Кстати, если хотите поломать голову над условностью, советую посмотреть фильм-сказку "Руслан и Людмила", там есть где развернуться.

Михаил Бадмаев

21.12.2014, 13:29

Где говорит? Цитату, или у вас лишь бредни укуренных смолой(ладаном) бородатых трансвеститов?

Мне бы тут взвиться коршуном - оскорбляют! чувства!! верующих!!! Но что тут поделаешь... Цепляться с каждым умником - не хватит ни нервов, ни времени... Приходиться смиряться. Обосрали - обтекай...

Эрри Х

21.12.2014, 13:33

Цепляться с каждым умником - не хватит ни нервов, ни времени
Как я вас понимаю.

Винников Алексей

21.12.2014, 13:35

Обосрали - обтекай...
Если вы приняли на свой счёт мои слова - это ваш выбор - ваши проблемы.

Эрри Х

21.12.2014, 13:41

Винников, я не думаю, что вы плохой человек, но не надо выставлять себя:)

Карасик

21.12.2014, 15:07

Люси.
Впечатляет не кино, а заявленная тема. И это радует.
Я наконец-то посмотрела, хорошее кино.
А мне категорически не понравилось. :confuse:

Кирилл Юдин

21.12.2014, 15:11

Кстати, если хотите поломать голову над условностью, советую посмотреть фильм-сказку "Руслан и Людмила", там есть где развернуться.Это называется СПГС (https://lurkmore.to/%D1%E8%ED%E4%F0%EE%EC_%EF%EE%E8%F1%EA%E0_%E3%EB%F3 %E1%E8%ED%ED%EE%E3%EE_%F1%EC%FB%F1%EB%E0).

Кинофил

21.12.2014, 15:13

В самом начале был так называемый "первобытный бульон" или "первичный бульон"-как хотите.
Что такое ДНК? ДНК-это 4 азотистых основания. В этом "бульоне" были миллиарды химических соединений. Вполне вероятно, что эти химические соединения могли превратиться в гуанин, цитозин, аденин, тимин. Которые соединялись простейшей водородной связью по принципу комплементарности-вот вам и ДНК.

В методе перебором есть небольшая огреха. За практически бесконечное число итераций вполне может собраться телевизор, но так же проявятся и самосвал и ласты.
Для такого метода у нас недостаточно многообразия. Появилось бы что-то и на других принципах. Палеонтологи же ничего иного за миллиарды лет не нашли.

сэр Сергей

21.12.2014, 15:24

Нарратор,
Мало мне было страхов после "Мойдодыра", где каждый стул и каждая щётка, казалось сейчас оживут, так ещё и это.
Помните, как там у известного юмориста? "Мой друг прочитал слово "унитаз" наоборот и теперь боится ходить в туалет"....

Личная

21.12.2014, 15:34

Её смерть символизирует гибель развитых цивилизаций, которые хоть и исчезали в древности, но оставляли после себя пласт знаний в науке и культуре, совершенствуя жизнь многих других людей.

Фактически, разум появился раньше человека. Разум содержится в каждой клетке живых существ.
Ваши высказывания противоречивы. Не замечаете?
По-моему, в фильме не была показана смерть Люси.
Показана высшее развитие человека, как вида.
Кстати, ничем не противоречит евангелию.

Винников Алексей

21.12.2014, 15:42

По-моему, в фильме не была показана смерть Люси.
Она сама сказала, что ей осталось жить совсем недолго. Так что не важно, умерла Люси или стала бесплотным духом, разумом или же превратилась в суперкомпьютер. Важно то, что она перестала существовать как человек.

Личная

21.12.2014, 16:02

На основаниях здравого смысла. Вы кино видели? Что такое мозг и принцип его функционирования знаете?

А я считаю это обычным элементом экшена, украшающим кино-аттракцион. Не более.

Мне кажется, здесь попутаны понятия: разума и сознания. Люси - не сверхразум, у нее развивается сверхсознание. Но Бессон, почему-то смешивается эти понятия. Из большого психологического словаря:

Естествоиспытатели и философы размышляют о С., как о некотором «живом теле», размерность которого близка к космическим размерностям: «С. — это как бы "всепроникающий эфир" в мире. Или, как сказал бы В. И. Вернадский, громадное тело, находящееся в пульсирующем равновесии и порождающее новые формы... Коль скоро мы определили С. как нечто, что — между нашими головами, то это определение имеет фундаментальное отношение и к социальной форме, благодаря которой люди способны жить друг с другом, а фактически пропускать через себя поток жизни» (М. К. Мамардашвили).

И тем не менее вопреки подобным и вовсе не единичным высказываниям философов, предупреждениям великих физиологов и нейропсихологов — Ч. Шеррингтона, Дж. Экклза, А. Р. Лурия и др., продолжаются попытки искать С. «между ушами», локализовать его в мозге, даже искать для него специальные нейроны (Ф. Крик).
С.- сознание.

Кинофил

21.12.2014, 16:12

Мне кажется, здесь попутаны понятия: разума и сознания. Люси - не сверхразум, у нее развивается сверхсознание. Но Бессон, почему-то смешивается эти понятия. Из большого психологического словаря:
...

Люси - такое имя дали археологической находке так называемого первого человека.
Фильм рассматривает следующий виток эволюции, не более, о чем говорит название.
Правда, рассматривает неудачно. Но куда же без экшена. В результате сознание человека и реакция обезьяны.
О 5% это сказка из древности. Тогда и томографов не было, когда ее придумали.

Сказка придумана для детей - мол, у тя все есть, чтобы стать умненьким-благоразумненьким - больше читай и лучше учись.Но как-то прижилась и у взрослых дядь и теть.

Мучитель

21.12.2014, 20:49

Вот поэтому я и не смотрю отечественное кино.Посмотрите обязательно "Полеты во сне и наяву". Он может быть не такой умный как "Люси", но фильм неплохой.

Мучитель

21.12.2014, 20:59

Короче, хорошо снято, но слабо придумано.
Я о том же подумал, когда смотрел этот фильм.

Или я тупой, и ничего не понял.
Я тоже тупой, значит... Но фильм сделан очень хорошо, за что мы и ценим Бессона.

Люси это очень умное кино.
Всякое кино очень умно! Просто нужно уметь найти гениальное... Как говориться - талантливому автору нужны талантливые зрители... Если вдуматься, в истории про колобка, тоже очень много символичного, философского, а иногда и шокирующего...

Погонщик леммингов

21.12.2014, 22:11

Люси - такое имя дали археологической находке так называемого первого человека.

Строго говоря, это была самочка австралопитека афарского -- вероятного, но не стопроцентно доказанного предкового для рода Homo вида. Не исключено, что нашим прямым предком был австралопитек африканский, австралопитек гархи или даже кениапитек. И в общем-то по объему мозга все они, в том числе знаменитая Люси, были еще животными. Палеонтолог и популяризатор Александр Марков, книги коего я всячески рекомендую читать, в двухтомнике "Эволюция человека" пишет со всей определенностью: живи австралопитеки в наши дни -- сидеть бы им в зоопарке.

По поводу же пресловутого опаринского "первобытного бульона", о котором шла речь выше, споров ученых с креационистами и новых подходов к вопросу о возникновении жизни могу порекомендовать "Рождение сложности" того же Маркова.

Извините, что влез не совсем по теме. Просто люблю терминологическую точность. Да и хорошие книги попиарить не грех.

Мучитель

21.12.2014, 22:19

живи австралопитеки в наши дни -- сидеть бы им в зоопарке.
Очень верно! И если продолжить эту линию дальше, то нетрудно понять, что большинство животных сосуществующих с нами на планете, в далеком будущем, через 5-10 миллионов лет, обязательно станут разумными, мыслящими существами, не уступающими по своему интеллекту нам, современным Гомо Сапиенсам. И тогда нам будет стыдно, что мы кушали предков Коров Разумных и Свиней Мыслящих...

Винников Алексей

21.12.2014, 22:27

Не исключено, что нашим прямым предком был австралопитек африканский, австралопитек гархи или даже кениапитек.
Генетики утверждают, что у человека нет одного определённого предка. Разные виды скрещивались и двигали эволюцию. А некоторые полагают, что разные расы, вообще произошли от разных видов обезьян.

Погонщик леммингов

21.12.2014, 22:38

Винников Алексей, к сожалению, помимо кроманьонцев учеными прочитаны геномы только неандертальцев и денисовцев. Австралопитеки жили слишком давно, чтобы в их костях сохранились пригодные для секвенирования фрагменты ДНК. Очень возможно, что разные виды австралопитеков, встречая друг друга в африканских саваннах, обменивались генами, но доподлинно мы об этом ничего не знаем. Никакой антрополог не прятался в ветвях акации, следя за межвидовым сексом приматов. :) Речь может идти лишь о гораздо более позднем межвидовом смешивании. Да, все без исключения европеоиды и монголоиды несут в себе немного неандертальских генов, а аборигены Меланезии -- еще и денисовских, в то время как классические негроиды Африки не имеют в геноме таких примесей, ну и что? Это не сильно меняет общую картину. Гипотеза о происхождении разных рас от разных видов обезьян давно отброшена наукой как дурацкая и осталась лишь в старом анекдоте.

Погонщик леммингов

21.12.2014, 22:53

Очень верно! И если продолжить эту линию дальше, то нетрудно понять, что большинство животных сосуществующих с нами на планете, в далеком будущем, через 5-10 миллионов лет, обязательно станут разумными, мыслящими существами, не уступающими по своему интеллекту нам, современным Гомо Сапиенсам. И тогда нам будет стыдно, что мы кушали предков Коров Разумных и Свиней Мыслящих...

Корова, конечно, даст человеку сто очков вперед по изощренности строения пищеварительного тракта (переваривать траву -- это вам не мясо с подливкой), но вот какая штука: существо, имеющее перспективу со временем стать разумным, должно, по-видимому, быть не только стадным (стайным), но и всеядным. Так что у свиньи больше шансов. :) Вернее, было бы больше, имей она пальцы вместо копыт.

Элина

22.12.2014, 01:32

Важно то, что она перестала существовать как человек.Тело ей уже стало не нужно, она может работать сознанием: быть в любой точке пространства и времени, творить любые осязаемые и неосязаемые вещи.

Мучитель

22.12.2014, 18:36

существо, имеющее перспективу со временем стать разумным, должно, по-видимому, быть не только стадным (стайным), но и всеядным.
Не упрощаете? Обезьяны и стадны, и с пальцами, и всеядны. Почему они не разумны, как люди? Может быть дело не во всеядности? Насколько помню, в основе начала эволюции человека были мутации?

Ого

22.12.2014, 18:43

существо, имеющее перспективу со временем стать разумным, должно, по-видимому, быть не только стадным (стайным), но и всеядным. Так что у свиньи больше шансов. Вернее, было бы больше, имей она пальцы вместо копыт.

Истинно так. Есть даже притча такая. Когда-то у свиней были пальцы на руках и ногах. Но использовали они эти пальцы исключительно для ковыряния в носу. Поглядел на них Бог и подумал: "А ведь из них когда-то появятся люди. И что они будут изобретать в первую очередь? Конечно же, всякие приспособления для ковыряния в носу. Сначала какие-нибудь механические, потом электронные. Нет, не нравится мне эта перспектива". И сделал Бог на месте пальцев свиньям копыта. А чтобы в носу не чесалось так сильно, и носы обрубил.

сэр Сергей

22.12.2014, 18:47

Мучитель,
Насколько помню, в основе начала эволюции человека были мутации?
Понимаете, разум - есть побочный продукт эволюции.

Лобные доли головного мозга развились у человека, совсем не потому, что ему нужен был разум.

Лобные доли стали развиваться, когда обнаружилось, что альтруизм, за который они отвечают (говорю грубо не вдаваясь в биологические детали) очень полезен для выживания вида.

Только человек наделен способностью делиться пищей с себе подобными и проявлять заботу не только о потомстве.

Не наделенный клыками, когтями, рогами и прочим оружием, человек мог выжить только так.

А, разум появился, как побчный продукт развития лобных долей.

Мозг "не любит" думать, даже сейчас.

З.Ы. До запрещения психиатрической хирургии, анорексию у девушек прекрасно лечили селективной проксимальной лоботомией - елали проколы в височной области и подсекали снизу лобные доли.

И ничего. Излечившиеся от анорексии девушки прекрасно жили не испытывая неудобств.

Что до мутаций и эволюции, сегодня взгляды пересматриваются по двум, в основном, причинам:

1. Полезных мутаций, практически, не наблюдается.

2. Обнаружен феномен ГПГ - горизонтального переноса генов - то есть, передачи генетической информации неполовым путем у высших животных и человека.

сэр Сергей

22.12.2014, 18:53

Погонщик леммингов,
но вот какая штука: существо, имеющее перспективу со временем стать разумным, должно, по-видимому, быть не только стадным (стайным), но и всеядным.
На счет всеядности вопрос спорный. В остальном, мжно согласиться.

Вот, например, один из кандидатов на разум - домашний матопоппиг (Felis Domestica), матопоппиг умеет и любит общаться. Кроме того, отвечает и второму условию - образует сообщества. Хотя, матопоппиг - очевидный хищник.

З.Ы. Предок его Нубийский матопоппиг был одомашнен, именно, по этой причине.
Все малые матопоппиги - одиночки, не образуют сообществ и не любят общение.
Поэтому, приручили не манула, не европейского лесного матопоппига, не камышового матопоппига и т.д., а, именно, Нубийского.

сэр Сергей

22.12.2014, 18:57

Погонщик леммингов,
к сожалению, помимо кроманьонцев учеными прочитаны геномы только неандертальцев и денисовцев. Австралопитеки жили слишком давно, чтобы в их костях сохранились пригодные для секвенирования фрагменты ДНК.
Сегодня это уже не проблема. Разработана методика восстановления предковых ДНК. Найены маркеры предковых ДНК, с помощью которых можно обнаружить осколки предковых ДНК в ДНК современных организмов, вычленть эти осколки и по специальной методике воссоздать предковую ДНК. А, уже по ней есть возможность судить о самой предковой форме.

Погонщик леммингов

22.12.2014, 19:27

Не упрощаете? Обезьяны и стадны, и с пальцами, и всеядны. Почему они не разумны, как люди? Может быть дело не во всеядности? Насколько помню, в основе начала эволюции человека были мутации?

Мы просто успели раньше. Кто-то ведь должен быть первым. Если оставить Африку только для обезьян, то не исключено, что миллионов этак через 10 лет возникнет разумный вид на основе шимпанзе или, что скорее, карликового шимпанзе (бонобо).

сэр Сергей

22.12.2014, 19:31

Погонщик леммингов,
только для обезьян, то не исключено, что миллионов этак через 10 лет возникнет разумный вид на основе шимпанзе или, что скорее, карликового шимпанзе (бонобо).
В заключительной серии научн-популярного документального сериала "Земля после людей" сделано смеое предположение на основании последних открытий в области поведеньческих феноменов шимпанзе - передачи подростающему поколению навыков, не словных рефлексов, а. именно, обучение определенным навыкам.

Погонщик леммингов

22.12.2014, 19:49

сэр Сергей, именно. Марков о том и пишет (в частности). Но мне кажется, что у бонобо больше шансов, чем у шимпанзе, которые яркие индивидуалисты и эгоисты.

Кертис

23.12.2014, 02:50

Посмотрел. Скучно.

Винников Алексей

23.12.2014, 03:26

Только человек наделен способностью делиться пищей с себе подобными и проявлять заботу не только о потомстве.
Полная чушь. Есть много видов животных, которые делятся добычей с себе подобными.
Не наделенный клыками, когтями, рогами и прочим оружием, человек мог выжить только так.
У первобытных людей были клыки и остальные зубы были мощные. Приматы отлично выживают без рогов, клыков и когтей.
И ничего. Излечившиеся от анорексии девушки прекрасно жили не испытывая неудобств.
Вам сделали лоботомию и вы точно знаете, что неудобств не было.

Винников Алексей

23.12.2014, 03:31

Предлагаю обсудить сам фильм, а точнее первую сцену, где друг главной героини уговаривает её отнести чемодан в гостиницу. Я заметил, что эта сцена довольно длинная, около 4 минут.
Вам не кажется, что эта сцена затянута и её можно было сделать короче?

Ого

23.12.2014, 09:19

Погонщик леммингов

23.12.2014, 11:30

Полная чушь. Есть много видов животных, которые делятся добычей с себе подобными.

У первобытных людей были клыки и остальные зубы были мощные. Приматы отлично выживают без рогов, клыков и когтей.

Алексей, опровергать здесь ваши утверждения значит втянуться в долгий и вряд ли продуктивный спор. Прочтите "Эволюцию человека" Александра Маркова. Настоятельно рекомендую для экономии вашего и моего времени. Там немало материала и о дележе пищи, и о клыках.

Винников Алексей

23.12.2014, 11:41

Прочтите "Эволюцию человека" Александра Маркова.
Зачем? Это не учебник, а нон-фикшен от биолога. В этой книге нет ниодного слова, одобренного академией наук РФ и рекомендованных к изучению школьниками и студентами.
Если говорить об эволюции, то нужно называть вещи своими именами. Никто точно ничего не знает, поэтому различные высказывания являются гипотезами. В следствии чего, наивно ссылаться на полу-художественную литературу.

Погонщик леммингов

23.12.2014, 12:26

Если говорить об эволюции, то нужно называть вещи своими именами. Никто точно ничего не знает, поэтому различные высказывания являются гипотезами.

Воистину так. Но (повторяю мысль того же Маркова) если имеются две гипотезы и в пользу первой из них есть хоть какие-то данные, а в пользу второй нет вообще ничего, то принимается, естественно, первая. Не как истина в последней инстанции, а как рабочая гипотеза. Через год ее, возможно опровергнут, но пока она выглядит наиболее приближенной к истине. И тут для небиологов, интересующихся эволюцией, как раз ценен свежий научпоп, поскольку именно из него люди, ленящиеся читать специальные статьи, получают вести "с переднего края". А не из утвержденных и рекомендованных учебников, которые по факту являются устаревшими еще до их выхода в свет.

Предлагаю свернуть этот спор. Он и время отнимет, и толку от него не будет. А главное -- здесь речь идет о кино.

Элина

23.12.2014, 12:51

Можно и короче. Хотя мне она кажется одной из лучших в фильме.Согласна, это лучшая сцена, она цепляет, правильное начало фильма.

сэр Сергей

23.12.2014, 12:55

Винников Алексей, вы полуграмотный чеовек. Вы, конечно можете ругаться и дальше. Но об этом будут извещены модераторы.

Но, теперь к делу.

Винников Алексей, в цокальщик мандибулой об максиллу.отвечайте зха свои слова:
Полная чушь. Есть много видов животных, которые делятся добычей с себе подобными.

Если их много, то приведите примеры этих видеов, со ссылкой на соответсующую научную литературу.

Винников Алексей,

У первобытных людей были клыки и остальные зубы были мощные. Приматы отлично выживают без рогов, клыков и когтей.
1. Приведте зубную формулу приматов в развернутом виде.

2. За счет чего, за счет какиъ факторов выживают приматы?

Ну, полуграмотный цокальщик мандибулой об максиллу, за слова отвечать собираетесь?

Вам сделали лоботомию и вы точно знаете, что неудобств не было.

роблема в том, что ваш окологлоточныйф ганлий не всостоянии подняться выше жизненных рефлексов.

сэр Сергей

23.12.2014, 13:02

Винников Алексей,
Зачем?
Браво!!! Винников Алексей, для чего что-то читать? Достаточно сеять бред и оскорблять собеседников. :)
а нон-фикшен от биолога. В этой книге нет ниодного слова, одобренного академией наук РФ и рекомендованных к изучению школьниками и студентами
И что? Гипотеза, сиречь, научное предположение - законный и нормалный элемент познания и научного поиска.
З.Ы. К сожалению окологлоточный ганглий Винникова Алексея, не в состоянии этого понять...

Никто точно ничего не знает, поэтому различные высказывания являются гипотезами.

Бред. Высказывания гипоттезами не являются.

З.Ы. Каждый желающий в интернете может найти определение.
В следствии чего, наивно ссылаться на полу-художественную литературу.
То, что вы считаете таковой, на сомом деле нечто иное. Но ваш окологлоточный ганглий не в силах это понять.

Винников Алексей

23.12.2014, 13:16

Если их много, то приведите примеры
Все виды стайных животных имеют повадки делиться пищей не только между собой, но и с самками, а так же детёнышами. Поскольку человек, примат стайного типа, то и поведение его близко к поведению обезьян.
Более того, многие хищные птицы и рыбы дают пищу более слабым видам, а не питаются ими.
Ваше заявление об исключительности человеческой расы над остальными, в плане альтруизма, бредово и несостоятельно.
Ну, полуграмотный цокальщик мандибулой об максиллу,
Обычно, глупые люди, чтобы хоть как-то возвысится над оппонентом унижают его. А вы, как я вижу, не только библии, но и школьный курс биологии не знаете.
роблема в том, что ваш окологлоточныйф ганлий не всостоянии подняться выше жизненных рефлексов.
Вы говорили, что занимаетесь медициной? Дайте координаты вашего начальства, поскольку врач отрицающий вред лоботомии представляет опасность для пациентов.
Ваши высказывания, вкупе с обилием красного цвета на аватарке выдают у вас маниакальное расстройство. Вам нужно обратиться к психиатру для экстренного лечения.

Элина

23.12.2014, 13:19

Господа, здесь обсуждение фильма, выясняйте отношения в Курилке, очень прошу.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 13:55

Посмотрел "Люси". Мне кажется, что это какой-то "Нью Эйдж". Тут даже скорее мистика, чем наука. Переход в "новые формы сознания", растворение в Космосе (или слияние с ), расширение сознания, раскрытие новых человеческих возможностей - это всё старые нью-эйджевские темы, популярные ещё с шестидесятых годов. Примечательно, что "прозрение" Люси происходит именно в результате передозировки наркотиком. Тут невозможно не вспомнить психоделических гуру 60-х, призывавших к "освобождению сознания", "новому взгляду на мир" и "фармакологической революции". Интересно, что эти "пророки" - Кизи, Лири и прочие Гинзберги, как плотно на драгах не сидели, а всё равно вовремя соскакивали, в отличие от миллионов ребят, о которых в википедиях уже ничего не напишут...
Никаких философских вопросов в фильме не заявлено , хотя ГГ с умным и трагическим видом что-то там такое излагает... Образ главной героини не вызывает никакого сочувствия (но, может, иногда, когда плачет, с матерью разговаривает...). Это даже уже не герой, не супермен. Это богиня, вершительница судеб, сверх существо, которое бегает туда-сюда, и холодно, без эмоций мочит направо и налево жалких людишек, не сподобившихся такого кайфа как она... Леон тоже мочит направо и налево. Но в "Леоне" другое... Там герой - один из нас. Там трагедия маленького человека (двух маленьких людей) в холодном, жестоком и циничном мире. И Леон, и Матильда не могут не вызывать симпатии и сочувствия.
В общем, поговорил я со знакомыми, кто фильм видел, и сошлись мы на том, что: 1) примитивный боевик (уж Бессон-то мог и лучше...), и 2) "Бессон уж не тот..."
Хотя, понравилась сцена с боссом и чемоданом. Корейский босс понравился.

сэр Сергей

23.12.2014, 13:57

Элина,
Господа, здесь обсуждение фильма, выясняйте отношения в Курилке, очень прошу.
Миледи, сие вас не касется. Надеюсь, вы все поняли?

Винников Алексей

23.12.2014, 14:10

Примечательно, что "прозрение" Люси происходит именно в результате передозировки наркотиком.
Какой примитивный взгляд на художественные вещи.
Прозрение происходит не от наркотиков, а в следствии насилия над героиней.
В фильме наркотиком называется синтезированное вещество человеческого организма, и он лишь символизирует нечто, что увеличивает возможности человека. По большому счёту, в природе нас окружают наркотики, а человек от чего-нибудь зависим. Есть адреналиновые наркоманы, есть потребители развлечений, препаратов, общения, устройств - это всё можно назвать наркотиками, а не только порошки, одурманивающие мозг. Религии, тоже можно сравнить с наркотиками.
1) примитивный боевик
Не хочу оскорблять, но это кино значительно умней вас.

сэр Сергей

23.12.2014, 14:15

Михаил Бадмаев,
Посмотрел "Люси". Мне кажется, что это какой-то "Нью Эйдж".
Ну, не совсем с вами согласен. Эта тема, например, лично для меня, впервые прозвучала в советской фантастике

Тут даже скорее мистика, чем наука. Переход в "новые формы сознания", растворение в Космосе (или слияние с ), расширение сознания, раскрытие новых человеческих возможностей - это всё старые нью-эйджевские темы, популярные ещё с шестидесятых годов.

Форма, скорее не столько мистическая, сколько в духе исследований сознания "Калифорнийским кружком" (хотя, в определенной степени, вы правы, в конце концов, сформировалась Калифорнийская школа мистиков, но членами ее были, именно, ученые, а не эзотерики) 60-х годов прошлого века.

Собственно, еще в 60-е некоторые ученые пришли к идее "эволюционного тупика" Homo sapiens sapiens, как биологического вида.

Братья Стругацкие отрабатівали эту тему в трилогии "Обитаемый остров", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер".

"Волны гасят ветер" - последня часть трилогии о Максиме Каммерере, вот там звучит, именно, эта идея - эволюция человека в некое существо с расширенным сознанием. способное изменять свойства своего тела и сливаться с Космосом.

А это советская, еще фантастика.

В настоящий момент, эта тема, снова на повестке дня. Потому что, молекулярная биология в ближайшее время, вероятно, сделает все это возможным.

Появление подобных картин симптоматично. "Мыслительные танки" американов уже лет 20, как ведут разработки в области вероятного развития человека в этом направлении.

Вот, если, эта тема становится достоянием массовой культуры это говорит о многом... И не столько о Нью Эйдже, сколько о несколько иных явлениях в обществе и научном мире.

Ого

23.12.2014, 14:17

Не хочу оскорблять, но это кино значительно умней вас.

Да-да, нас рать. Нас тьмы и тьмы, и тьмы...

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 14:24

А вы, как я вижу, не только библии, но и школьный курс биологии не знаете.

Я в Библии мало понимаю, поэтому в рассуждениях на эту тему стараюсь опираться на тех, чьё мнение для меня авторитетно (в случае с Библией на отцов-толкователей). Нельзя во всем полагаться на свой разум. Надо признавать какие-то авторитеты. Тут годами Писание читаешь, и понимаешь, что ничего не понимаешь... А вы сразу с полу-слова всё поняли - можете и других научить!.. Аж завидно...

сэр Сергей

23.12.2014, 14:29

Михаил Бадмаев,
Примечательно, что "прозрение" Люси происходит именно в результате передозировки наркотиком. Тут невозможно не вспомнить психоделических гуру 60-х, призывавших к "освобождению сознания", "новому взгляду на мир" и "фармакологической революции". Интересно, что эти "пророки" - Кизи, Лири и прочие Гинзберги, как плотно на драгах не сидели, а всё равно вовремя соскакивали, в отличие от миллионов ребят, о которых в википедиях уже ничего не напишут...

Ну, вот, как раз, о них и следует вспомнить.

Бог с ним, с Кинзи. Он, как выяснилось, шарлатан и преступник, ведший свои "исследования" с помощью пыток и запрещенных методов возействия на психику.

Профессор Лири, например, весьма интересен. Его выводы и строго научные методы исследований заслуживают пристального интереса. В том числе и работы других членов Калифорнийской школы мистиков.
Образ главной героини не вызывает никакого сочувствия (но, может, иногда, когда плачет, с матерью разговаривает...). Это даже уже не герой, не супермен. Это богиня, вершительница судеб, сверх существо, которое бегает туда-сюда, и холодно, без эмоций мочит направо и налево жалких людишек, не сподобившихся такого кайфа как она... Леон тоже мочит направо и налево. Но в "Леоне" другое... Там герой - один из нас. Там трагедия маленького человека (двух маленьких людей) в холодном, жестоком и циничном мире. И Леон, и Матильда не могут не вызывать симпатии и сочувствия.
Не думаю, что корректно сравнивать Леона и героиню фильма. Слишком различны жанры и класс героев, нгаконец, темы сравниваемых картин.

Два "Маленьких Принца", два одиноких ребенка находят друг друга в Леоне... Дается архетипическая аллюзия - фикус Леона = Роза Маленького Принца, недаром, создатель фильма - француз.

Люси, согласитесь, про другое. Про то, о чем писали братья Стругацкие в "Волны гасят ветер"... О том, что человеческое существо, ступившее на более высокую ступень эволюции уже не может относится к остальным так, как раньше.

Для нее это - путающиеся под ногами "альтернативно одаренные", а для них самих она - чудовище.

Ну, это, если бы современый, именно современный, во всех смыслах, человек встретился бы с австралопитеками.

В общем, аналогичная коллизия.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 14:44

И не столько о Нью Эйдже, сколько о несколько иных явлениях в обществе и научном мире.
Стругацких надо бы почитать... На счет Стругацких у меня пробел. Как-то фантастикой всегда пренебрегал...
Вы бы не могли кратко обозначить "иные явления в обществе"? Куда мы идем? Что у нас там дальше? Киборгизация? Или вы имели ввиду что-то другое?

Винников Алексей

23.12.2014, 14:52

Нельзя во всем полагаться на свой разум. Надо признавать какие-то авторитеты.
То высказывание не вам было адресовано.
Я в библии так же мало понимаю, однако в евангелие по-русски написано:

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

Понимаете разницу между вашим и моим незнанием библии? Я знаю, что библия это притчи, в которых скрыт иной смысл. Её нельзя понимать буквально.
И тут возникает проблема расшифровки библии. Вы опираетесь на чужое мнение, чужие интерпретации и находите их убедительными. А я не вижу в них убедительных доказательств.

Взять например, притчу об Адаме и Еве.
Согласно тексту библии, они не были первыми людьми, которых создал бог. Адам сделан из глины и в переводе означает - красный. Он обитал в специальном саду, где нельзя было есть определённые плоды деревьев.,
Так вот я и думаю, может Адамом называется идол, истукан? Затем появилась женщина помощница - языческая жрица, которая извратила Адама и создала культ змея. Культ змея был весьма распространён в древней азии и на ближнем востоке.

Ведь всё описание Эдемского сада указывает на запретные языческие сады Астарты. Таким образом, Эдем это первый сад языческого греха, в которые бог запретил людям доступ.
Кто из ваших авторитетов об этом написал? Нет, они пишут что женщины искусительницы это мерзкие создания, которых нужно гнобить по всему миру.

сэр Сергей

23.12.2014, 14:54

Михаил Бадмаев,
Вы бы не могли кратко обозначить "иные явления в обществе"? Куда мы идем? Что у нас там дальше? Киборгизация? Или вы имели ввиду что-то другое?
Футурологи, в частноти, работающие на Рэнд Корпорейшн и прочие "мыслитеьные танки", считают, что с помощю молекулярной биологии и нейробиологии, развитие человека пойдет по двум основным направлениям - совершенствование тела, до возможности видоизменять его и придавать ему свойства, сообразно целям использования и совершенствование психических способностей человека.

Расходятся только взгляды на "доступность эволюции". Некторые считают, чо она не должна быть общедоступной.

Избранные будут иметь совершеное тело и сверхразум.

Остальные, примерно, как у Герберта Уэллса, должны будут получить только те способности, которые соответсвуют роду их деятельности.

У кого-то из американов... Вот, не помню на память, встретил мысль о том, что вероятно, нас ждет разделение на элоев и морлоков Уэллса.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 14:58

Бог с ним, с Кинзи.
Я имел ввиду Кизи - автора книги "Пролетая над гнездом кукушки". У него ещё своя рок-группа была - "Благодарные мертвецы" (типа психоделический рок, но мне не нравится...). Хотя он, конечно, не ученый, а популяризатор и провокатор - это правильно.

сэр Сергей

23.12.2014, 15:01

Михаил Бадмаев,
Стругацких надо бы почитать... На счет Стругацких у меня пробел
Ну, в плане нашей беседы, наиболее интересны "Жук в муравейнике" и, особенно, "Волны гасят ветер"...

Привожу вам отрывок:

Меморандум Бромберга
(Из "Волны гасят ветер")

Документ 1
В КОМКОН-2
Сектор "Урал - Север"
Максиму Каммереру лично
Служебное

Дата: 3 июня 94 года.
Автор: А.Бромберг, старший консультант КОМКОНа-1, доктор исторических наук, лауреат Геродотовской премии (63, 69 и 72 годов), профессор, лауреат Малой премии Яна Амоса Каменского (57 год), доктор ксенопсихологии, доктор социотопологии, действительный член Академии социологии (Европа), член-корреспондент Лабораториума (Академии наук) Великой Тагоры, магистр реализаций абстракций Парсиваля.
Тема: "Визит старой дамы".

Содержание: рабочая модель прогрессорской деятельности Странников в системе человечества Земли.
Дорогой Каммерер!
Прошу Вас, не сочтите некоей старческой издевкой ту казенную "шапку", которой я снабдил это свое послание. Таким образом я просто намеревался подчеркнуть, что послание мое, хотя и вполне личное, носит в то же время совершенно официальный характер. "Шапка" же ваших рапортов-докладов запомнилась мне еще с тех пор, когда их швырял передо мною на стол в качестве аргументов (довольно жалких) наш несчастный Сикорски.
Мое отношение к Вашей организации нисколько не переменилось, я его нигде не скрывал, и оно Вам, безусловно, хорошо известно. Однако же материалы, которые Вы любезно мне переслали, я изучил с большим интересом. Благодарю Вас. Хотелось бы заверить Вас, что в этом направлении своей работы (но только в этом!) Вы найдете в моем лице самого горячего сторонника и сотрудника.
Не знаю, случайное ли это совпадение, но Вашу "Сводку моделей" я получил как раз в тот момент, когда и сам готовился приступить к подведению итогов моих многолетних размышлений о природе Странников и о неизбежности их столкновения с цивилизацией Земли. Впрочем, по моему глубокому убеждению, случайностей не бывает. Вопрос этот, видимо, созрел.
Я не имею ни времени, ни желания останавливаться на подробной критике Вашего документа. Не могу не заметить только, что модели "Спрут" и "Конкистадор" вызвали у меня приступ неудержимого хохота своей анекдотической примитивностью, а модель "Новый воздух" хотя и производит впечатлений конструкции не вполне тривиальной, начисто лишена сколько-нибудь серьезной аргументации. Восемь моделей! Восемнадцать разработчиков, среди которых блистают такие звезды, как Карибанов, Ясуда, Микич! Черт побери, можно было ожидать чего-нибудь позначительнее! Как хотите, Каммерер, а совершенно естественным образом возникает предположение, что Вам не удалось внушить этим гроссмейстерам свою "тревогу по поводу нашей общей неподготовленности в этом вопросе". Они просто отписались.
Настоящим я повергаю к пьедесталу Вашего внимания по сути дела краткую аннотацию моей будущей книги, которую я намереваюсь назвать "Монокосм" - вершина или первый шаг? Заметки об эволюции эволюции". Опять же я не располагаю ни временем, ни желанием снабжать основные свои положения сколько-нибудь подробной аргументацией. Могу заверить Вас только, что каждое из этих положений может быть уже сегодня аргументировано самым исчерпывающим образом, так что если у Вас возникнут ко мне какие-то вопросы, буду рад Вам ответить. (Кстати, не могу удержаться и не заметить, что ваше обращение за консультацией ко мне было, может быть, первым и единственным пока общественно-полезным актом Вашей организации за все время ее существования).
Итак: МОНОКОСМ.
Любой Разум - технологический ли, или руссоистский, или даже геронический - в процессе эволюции первого порядка проходит путь от состояния максимального разъединения (дикость, взаимная озлобленность, убогость эмоций, недоверие) к состоянию максимально возможного при сохранении индивидуальностей объединения (дружелюбие, высокая культура отношений, альтруизм, пренебрежение достижимым). Этот процесс управляется законами биологическими, биосоциальными и специфически социальными. Он хорошо изучен и представляет здесь для нас интерес лишь постольку, поскольку приводит к вопросу: а что дальше? Оставив в стороне романтические трели теории вертикального прогресса, мы обнаруживаем для разума лишь две реальные, принципиально различающиеся возможности. Либо остановка, самоуспокоение, замыкание на себя, потеря интереса к физическому миру. Либо вступление на путь эволюции второго порядка, на путь эволюции планируемой и управляемой, на путь к Монокосму.
Синтез Разумов неизбежен. Он дарует неисчислимое количество новых граней восприятия мира, а это ведет к неимоверному увеличению количества и, главное, качества доступной к поглощению информации, что, в свою очередь, приводит к уменьшений страданий до минимума и к увеличению радости до максимума. Понятие "дом" расширяется до масштабов Вселенной. (Наверное, именно поэтому возникло в обиходе это безответственное и поверхностное понятие - Странники.) возникает новый метаболизм, и как следствие его - жизнь и здоровье становятся практически вечными. Возраст индивида становится сравним с возрастом космических объектов - при полном отсутствии психической усталости. Индивид Монокосма не нуждается в творцах. Он сам себе и творец, и потребитель культуры. По капле воды он способен не только воссоздать образ океана, но и весь мир населяющих его существ, в том числе и разумных. И все это при беспрерывном, неутолимом сенсорном голоде.
Каждый новый индивид возникает как произведение синкретического искусства: его творят и физиологи, и генетики, и психологи, эстетики-педагоги и философы Монокосма. Процесс этот занимает, безусловно, несколько десятков земных лет и, конечно же, является увлекательнейшим и почетнейшим родом занятий Странников. Современное человечество не знает аналогов такого рода искусству, если не считать, быть может, столь редких в истории случаев великой любви.
"СОЗИДАЙ, НЕ РАЗРУШАЯ!" - вот лозунг Монокосма.
Монокосм не может не считать свой путь развития и свой модус вивенди единственно верным. Боль и отчаяние вызывают у него картины разобщенных Разумов, не дозревших до приобщения к нему. Он вынужден ждать, пока Разум в рамках эволюции первого порядка разовьется до состояния всепланетного социума. Ибо только после этого можно начинать вмешательство в биоструктуру с целью подготовки носителя Разума к переходу в монокосмический организм Странника. Ибо вмешательство Странников в судьбы разобщенных цивилизаций ничего путного дать не может.
Многозначительная ситуация: Прогрессоры Земли стремятся в конечном счете ускорить исторический процесс создания у бедствующих цивилизаций более совершенных социальных структур. Таким образом они как бы подготавливают новые резервы материала для будущей работы Монокосма.
Мы знаем сейчас три цивилизации, полагающие себя благополучными.
Леонидяне. Цивилизация чрезвычайно древняя (возраст не менее трехсот тысяч лет, что бы там ни утверждал покойный Пак Хин). Это образец "медленной" цивилизации, они застыли в единении с природой.
Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей направлены у них на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной потому, что мы не способны понять, насколько это интересно - предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его, - все зависит от исходной установки и от воспитания. В результате транспорт у них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита проводная связь.
Третья цивилизация - наша, и мы теперь понимаем, почему Странники должны вмешаться прежде всего именно в нашу жизнь. Мы движемся. Мы движемся, а следовательно, можем ошибиться в направлении движения.
Сейчас уже никто не помнит "подмикитчиков", которые с фанатическим энтузиазмом пытались форсировать процесс тагорян и леонидян. Сейчас уже все поняли, что расталкивать под микитки такие в своем роде совершенные цивилизации - занятие столько же бессмысленное и бесперспективное, как пытаться ускорить рост дерева, скажем дуба, таща его вверх за ветки. Странники - не "подмикитчики", у них нет и не может быть такой задачи: форсирование прогресса. Их цель - поиск, выделение, подготовка к приобщению и, наконец, приобщение к Монокосму созревших для этого индивидов. Я не знаю по какому признаку производят Странники этот отбор, и это очень жаль, потому что, хотим мы или не хотим, но если говорить прямо, без околичностей и без наукообразной терминологии, то речь идет вот о чем.
Первое: вступление человечества на путь эволюции второго порядка означает практически превращение хомо сапиенса в Странника.
Второе: скорее всего, далеко не каждый Гомо сапиенс пригоден для такого превращения.
Резюме:
- человечество будет разделено на две неравные части;
- человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру;

- человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую;
- человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую, и это свершится волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой.
Дорогой Каммерер! В качестве социопсихологического упражнения предлагаю Вам для анализа эту не лишенную новизны ситуацию.
Теперь, когда основы прогрессорской стратегии Монокосма стали Вам более или менее ясны, Вы, наверное, лучше меня сумеете определить основные направления контрстратегии и тактики выявления моментов деятельности Странников. Понятно, что поиск, выделение и подготовка к приобщению созревших индивидов не могут не сопровождаться явлениями и событиями, доступными внимательному наблюдателю. Можно ожидать, например, возникновений массовых фобий, новых учений мессианского толка, появление людей с необычными способностями, необъяснимых исчезновений людей, внезапного, как бы по волшебству, появления у людей новых талантов и т. д. Я бы настоятельно рекомендовал Вам также не спускать глаз с тагорян и голованов, аккредитованных на Земле, - их чувствительность к инородному и неизвестному значительно выше нашей. (В этом смысле надлежит следить за поведением и земных животных, особенно стадных и обладающих зачатками интеллекта.)
Разумеется, в сфере вашего внимания должна быть не только Земля, но и Солнечная система в целом, Периферия, и в первую очередь молодая Периферия.
Желаю успеха. Ваш А. Бромберг.
Конец документа 1.

сэр Сергей

23.12.2014, 15:07

Михаил Бадмаев,
Я имел ввиду Кизи - автора книги "Пролетая над гнездом кукушки". У него ещё своя рок-группа была - "Благодарные мертвецы" (типа психоделический рок, но мне не нравится...). Хотя он, конечно, не ученый, а популяризатор и провокатор - это правильно.

Я понял, что вы о Кене Кизи, авторе "Кукушки".

Кизи, мне думается, не столько провокатор... Понимаете, время было другим.

Это нам, привыкшим к гламуру везде и во всем, Кизи кажется провокатором... В те времена это была борьба. Почти, революция...

Даже, тодашняя порнография была формой борьбы и революции...

Смешнее другое - этот взрыв протеста был использован для переформатирования сознания общества из "революционеров сознания" в современных гламурофилов-оранусов - идеальных потребителей.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 15:11

Избранные будут иметь совершеное тело и сверхразум.

Остальные, примерно, как у Герберта Уэллса, должны будут получить только те способности, которые соответсвуют роду их деятельности.

У кого-то из американов... Вот, не помню на память, встретил мысль о том, что вероятно, нас ждет разделение на элоев и морлоков Уэллса.
Вот эта тема была очень популярна в начале нулевых в среде православных, которые видели и видят в этом признаки приближения апокалипсиса. Причем писали об этом серьезные люди, ученые, специалисты по кибернетике и информатике, не сказать, что какие-то паникующие маргиналы...
А морлоки - это из "Машины времени"? Читал сто лет назад.

Личная

23.12.2014, 15:27

[QUOTE=Винников Алексей;546327]Какой примитивный взгляд на художественные вещи.
Прозрение происходит не от наркотиков, а в следствии насилия над героиней.
В фильме наркотиком называется синтезированное вещество человеческого организма, и он лишь символизирует нечто, что увеличивает возможности человека.

Здесь согласна, но дальше, Алексей, вы по своему обыкновению строите теории на одном факте и обобщаете все подряд без какой-либо классификации. У меня большое подозрение, что через пару лет вам стыдно будет перечитывать свои посты.
Вот этот вывод с потолка, абсолютно не из фильма, точно:

По большому счёту, в природе нас окружают наркотики, а человек от чего-нибудь зависим. Есть адреналиновые наркоманы, есть потребители развлечений, препаратов, общения, устройств - это всё можно назвать наркотиками, а не только порошки, одурманивающие мозг. Религии, тоже можно сравнить с наркотиками.

Не хочу оскорблять, но это кино значительно умней вас.

А уж последней фразой вы кинулись за последние дни уже в каждого и не раз.:confuse:
И здесь напрашивается уже вывод про вас.

сэр Сергей

23.12.2014, 15:45

Михаил Бадмаев,
Причем писали об этом серьезные люди, ученые, специалисты по кибернетике и информатике, не сказать, что какие-то паникующие маргиналы...
Это естественно. Потому что, именно, на рубеже веков определились прорывы в молекулярной биологии и нейробиологии, превративщих все это из антиутопической фантастики в вероятную реалность.

Ученые, не брезгующие футурологией, с этого времени и заговорили об этих проблемах.

Более того, работы "мыслительных танков", той эже Рэнд Корпорейшн, ведь, просто так не ведутся.

Представить только - огромные деньги выделяются на мысленные эксперименты и теоретические разработки в области молекулярной и нейроэволюции человека, в области альтернативной истории...

Серьезные дяди, с академическими степенями из Рэнд Корпорейшн занимаются тем, что кажется обывателю фантастикой, бредом, детской игрой...

Невольно приходишь к выводу, что это не фантастика, не бред и не детская игра(уж. коли, играют в нее, отнюь не дети).

А морлоки - это из "Машины времени"? Читал сто лет назад.

Да, именно. Элои - напоминающе эльфов, нежные потомки "избранных" и уродливые, обезьяноподобные морлоки - потомки рабочих, обитатели мира подземных заводов, поедающие элоев.

Вот, массовая культура, сама по себе - машина для выбивания бабла, в массе своей, ее еятели не солько задаются философскими вопросами, сколько производят зрелище, которое приносит прибыль.

Но, появление фильма, то есть, самой темы "высшей ступени эволюции" человека в массовой культуре симптоматично, потому, что одна из ее функций - форматирование сознания, создание почвы для восприятия опредленной реальности.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 15:51

Смешнее другое - этот взрыв протеста был использован для переформатирования сознания общества из "революционеров сознания" в современных гламурофилов-оранусов - идеальных потребителей.
Взрыв протеста был спланирован и контролируем, и изначально предназначался для раскачки и разрушения традиционных (христианских) ценностей. У Колемана в "Комитете 300" об это много сказано, хотя, мне кажется, он сильно преувеличивает, например, "разрушительную" роль Битлз.( Впрочем, ему виднее - он англичанин, очевидец и разведчик.)
Мне близок этот революционный романтический пафос, нельзя сказать, что это галимый нигилизм и больше ничего... Но... Как говорил человек контркультуры №1 и знаток 60-х Егор Летов - символы, идеи сработали ( частью вхолостую, частью не туда, куда ожидалось), бунтарей - одних убили, других купили, третьи сторчались... К 70-му году всё кончилось... Кен Кизи уехал на ферму и занялся сельским хозяйством...

Винников Алексей

23.12.2014, 15:52

но дальше, Алексей, вы по своему обыкновению строите теории на одном факте и обобщаете все подряд без какой-либо классификации.
Зачем нужна классификация, когда важен образ.
Я написал, что наркотики могут символизировать нечто другое. Образ наркотиков заключает в себе понятие зависимости от чего-либо, а не только от запрещённых препаратов.
Общество зависимо от нефти, электричества, антибиотиков, развлечений и самое главное от научных разработок. Мы потребляем всё, что придумывают учёные.
Наркотик в Люси - это научные разработки, которые одних одурманивают, другим дают деньги, а третьих наделяют властью и военной силой.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 16:07

Кто из ваших авторитетов об этом написал? Нет, они пишут что женщины искусительницы это мерзкие создания, которых нужно гнобить по всему миру.
Я не видел у нас в церковной среде, чтоб кто-то гнобил женщин, некоторые из них сами кого хошь могут сгнобить. Ну да ладно...
Можете верить, во что хотите, не верить, во что хотите, утвеждать и отрицать, что хотите. Я ваш взгляд на предмет усвоил. Продолжать можно до бесконечности, но как-то, знаете, не очень интересно...

сэр Сергей

23.12.2014, 16:12

Михаил Бадмаев,
Кен Кизи уехал на ферму и занялся сельским хозяйством...
Да-да... Трагедии вырождения интеллектуалов-протестантов посвящен фильм Тарантино "Убить Билла". Недаром символ организации Билла - многоголовая кобра - а это, как известно, эмблема Симбионистской Освободительной армии, пытавшейся поднять восстание и ведшей партизанскую войну в США. Не даром, героиня Умы Турман внешне - копия Патриции Херст, сначала жетвы, а, потом и боевика СЛА ( Symbionese Liberation Army) "Тани - пулеметчицы"...

А "Люси" не о прошлом. Это о недалеком будущем. Поэтому, на мой взгля, появление подобного фильма интересно само по себе.

З.Ы. Вот, предтеча - "Химера", а философия в тему - "Человек по имени Никто".

Элина

23.12.2014, 16:12

Миледи, сие вас не касется. Надеюсь, вы все поняли?Я насчет вас давно всё поняла, вас просишь по человечески - вы делаете угрозы в ответ. Меня это касается напрямую, тема открыта от моего ника.

Посмотрел "Люси". Мне кажется, что это какой-то "Нью Эйдж". Тут даже скорее мистика, чем наука. Переход в "новые формы сознания", растворение в Космосе (или слияние с ), расширение сознания, раскрытие новых человеческих возможностей - это всё старые нью-эйджевские темы, популярные ещё с шестидесятых годов.Да, где-то так. Нью эйдж. Но в конце фильма задан хороший вопрос.

Винников Алексей

23.12.2014, 16:18

Я не видел у нас в церковной среде, чтоб кто-то гнобил женщин,
Первая книга Моисея. Бытие - устанавливает верховенство мужчин над женщинами.
Девственность считается непорочностью, соответственно секс - это порок.
Две тысячи лет христианской истории отчётливо доказывают жестокое отношение к женщинам.
Продолжать можно до бесконечности, но как-то, знаете, не очень интересно...
Конечно вам не интересно. Вы же не знаете истории шумер, израиля, египта, древнего рима, древней греции, византии, хотя бы общие представления. Вам достаточно того, чему учат ваши патриархи основатели церкви. А они учат тому, что всё инакомыслящие нужно отбрасывать в сторону и не искать истин, а верить.

сэр Сергей

23.12.2014, 16:20

Элина,
Я насчет вас давно всё поняла, вас просишь по человечески
Вы не просите. Вы командуете.
вы делаете угрозы в ответ.
Где вы видели угрозу? В вопросе о пониамании?
Меня это касается напрямую, тема открыта от моего ника.
Не нравится - не читайте. Вас никто не заставляет.
Простите, если, что не не ответить наглецу, к тому же, возомнившему о себе, я не могу. Примерно так же, как ваш друг Кертис, которого, в отличие от меня, вы понимаете и им не командуете.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 16:21

Зачем нужна классификация, когда важен образ.
Я написал, что наркотики могут символизировать нечто другое. Образ наркотиков заключает в себе понятие зависимости от чего-либо, а не только от запрещённых препаратов.

Это и многое другое из ваших предположений - СПГС (как правильно сказал Кирилл Юдин). Синдром Поиска Глубокого Смысла. Это одно из часто используемых понятий в энциклопедии Луркморье. Луркморье - это самая оторваная в мире энциклопедия, автор статей глаголами жжет!.. Я читал - так смеялся, за стенкой наверное подумали, что я с ума сошел... Почитайте! Расслабтесь, а то вы слишком какой-то нахмуренный...

сэр Сергей

23.12.2014, 16:22

Михаил Бадмаев,
Я не видел у нас в церковной среде, чтоб кто-то гнобил женщин, некоторые из них сами кого хошь могут сгнобить. Ну да ладно...
Собственно, вы. ведете себя, как истинный христианин. Оставим же Винникова Алексея, на едине с его троллингом.

Вы же знаете - Бог поругаем не бывает...

Винников Алексей

23.12.2014, 16:31

Вы же знаете - Бог поругаем не бывает...
Так то бог, а еврейский божок давно себя дискредитировал.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 16:35

Вы же не знаете истории шумер, израиля, египта, древнего рима, древней греции, византии, хотя бы общие представления.
Да знаем маленько... Я знаю, допустим, то , чего вы не знаете. Так, что мне теперь - козырять этим? Но дело не в этом... Я вам уже говорил, что после ваших выходок, я с вами на эти темы серьезно говорить не хочу.

Винников Алексей

23.12.2014, 16:49

я с вами на эти темы серьезно говорить не хочу.
Извините, но с вами серьёзно на эту тему поговорить и не получится. У вас нет ниодного доказательства правдивости слов библии или отцов основателей церкви.

сэр Сергей

23.12.2014, 16:52

Михаил Бадмаев, Люси - люден, человек, неожиданно для себя ставший люденом, сверхчеловеком. Об этом, собственно, учил, неверно понятый и превратно истолкованный Ницше.

сэр Сергей

23.12.2014, 16:57

Михаил Бадмаев, более того, финал фильма наводит меня на мысль, что Бессон, таки, читал Стругацких :)

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 18:49

Первая книга Моисея. Бытие - устанавливает верховенство мужчин над женщинами.
Девственность считается непорочностью, соответственно секс - это порок.
Раз вам так эта тема интересна - вношу ясность.
Не знаю точной статистики, но, думаю, не менее 90% православных священников - это женатые попы. У многих из них многодетные семьи. Ближайший ко мне пример - отец Владимир со станицы Старо-Мышастовской, у него 14 детей.
Православные запреты в сексуально-чадородной сфере:
1)запрет на отношения вне брака (конечно личное дело каждого, но Церковь не позволяет)
2)аборты (категорический запрет)
3)запрет на контрацепцию (опять-же таки - личное дело каждого, но Церковь не позволяет). Лично моё мнение, что контрацепция, это всё-таки лучше, чем аборты и венерические заболевания, это из двух зол меньшее.
4)запрет на второй брак (распространяется только на священников, конечно вольному воля, но второбрачный священник должен сложить с себя сан)
5)не позволительны отношения в посты. Постов у нас в году набирается около 200 дней (с точки зрения атеистических нигилистов - нарушение прав человека просто ужаснейшее!!!). Надо заметить, что даже у животных сношения происходят не как попало, а в определенные времена и периоды.
Вот такая вот половая жизнь.
Секс - это не порок. Секс- это секс.
Может не стоило мне так подробно, но раз люди интересуются...

сэр Сергей

23.12.2014, 18:56

Михаил Бадмаев,
4)запрет на второй брак (распространяется только на священников, конечно вольному воля, но второбрачный священник должен сложить с себя сан)
Дополняю: для мирян не венчается 4-й брак. Три брака венчаются.

Существует церковный развод, по прошению на имя правящего епископа.
Это правильно. Потому что, если по факту, брак распался, то не признавать этого - поддерживать ложь.

Иначе, может дойти до того, что было в Ирландии, где государственный закон, следуя католической традиции не предусматривал развода и люди, давно жившие с другими считались мужем и женой, не имея возможности оформить новые отношения.

Винников Алексей

23.12.2014, 19:03

Православные запреты в сексуально-чадородной сфере:
Так вот, всё что вы привели, нарушает конституцию и законы РФ, которые имеют верховенство над каждым россиянином. Верующим или неверующим.
С этими запретами попы могут идти в свою иудею и там их устанавливать, а здесь Россия, здесь людские законы.
При этом вы упустили моё заявление о верховенстве мужчин над женщинами, которое устанавливает Ветхий завет.

Винников Алексей

23.12.2014, 19:08

Михаил Бадмаев
Хотите ещё раз повторю, потому что вы вряд ли поняли. В библии написаны еврейские законы для евреев. А у нас Россия, тут российские законы. Никто в России не смеет устанавливать законы другой страны.

Иисус Христос в Евангелие ничего из приведённого вами не запрещал. Когда он посылал апостолов проповедовать Евангелие по всему миру, он говорил о любви к богу и ближним, а не о соблюдении иудейских законов и запретов.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 19:25

Михаил Бадмаев, Люси - люден, человек, неожиданно для себя ставший люденом, сверхчеловеком. Об этом, собственно, учил, неверно понятый и превратно истолкованный Ницше.
С Ницше у меня такие отношения. Фраза "непонятый Ницше" и упоминание о нем, как о "выдающемся мыслителе старой Европы", мне то и дело попадались. Дугин его часто поминал. Ну, думаю, надо ж почитать. Скачал "Заратустру". Ничем меня эта книга не обогатила. Но прочитал страниц сто... Решил заглянуть в середину. И вот натыкаюсь на место, где Ницше прямо (разве что по имени не называя) сравнивает Христа с ослом. Конечно же, я такого Ницше не понял. Отложил чтение до тех лучших времен, когда, может быть, созрею... Но потом где-то прочитал, что "Заратустра" слишком сложная книга, надо начинать с чего полегче... Скачал аудио-книгу "Антихрист". Послушал, и ничего там кроме галимого антихристианства не узрел. Шпарит как Емельян Ярославский, наивные воспевания разума, науки... Это же еще розовый, небитый 19-й век. Это еще до двух мировых войн, Освенцима, Хиросимы, Вьетнама, Пол Пота...
В общем, объясните мне - что я проглядел в Ницше, и с какого боку к нему подходить?

Скат

23.12.2014, 19:47

Говоря о животном мире, хотелось бы заметить... есть один рассказ ( не нашел я автора) в котором рассказывается, как полярника придавило льдиной. Ноги придавило. И его кормил рыбой белый медведь пока не пришла помощь. Это я о разуме и способностью делиться в природе... Более того. Лично знаю человека, который жил на севере и поил водкой белую медведицу. Она же приносила ему рыбу. Что это? Разум? Интеллект? Инстинкт? А что у обычной кошки, которая живет со мной и чтобы открыть дверь, прыгает на дверную ручку?
СПГС говорите.... но именно это и движет цивилизацию. И хорошо, что Алексей видит и находит этот самый глобальный смысл в простых, казалось бы, вещах.
Мы до сих пор находимся в рабстве религий. Не веры, а именно религий. Но именно религии самый древний и прибыльный бизнес. Религия держит свою паству в руках. Говорит, что и как делать.
И совершенно прав Алексей говоря о наркотиках. Он мыслит шире, а не в заданном формате, что наркотик - это непременно героин и прочая гадость. Наркотик - это зависимость и все мы зависимы в большей или меньшей степени. Кто то интернет зависим, кто-то шопоголик, кто то сутки без благ цивилизации прожить не может...
И еще...хочу напомнить, что над Джордано Бруно, тоже насмехалась вся прогрессивная часть общества, но ведь он оказался прав. Или вы считаете, что "Джорданы Бруно" все сожжены и никогда не появятся?

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 19:52

Михаил Бадмаев
Хотите ещё раз повторю, потому что вы вряд ли поняли. В библии написаны еврейские законы для евреев. А у нас Россия, тут российские законы. Никто в России не смеет устанавливать законы другой страны.

Перечисленные мною законы - это внутрицерковные законы предназначенные для внутрицерковного пользования, и соблюдаются они членами Церкви добровольно, а если кому не нравится, то можно на все четыре - в Церкви никто никого не держит. А что касается российских законов, то мы (вы), кажется обсуждали (осуждали) учение Церкви, а не Российские законы.
А на счет главенства-господства мужчин, так ведь и сейчас тоже самое - кто хавчик в дом таскает, тот и главный... Правда есть бабы, которые зарабатывают больше мужей... Но я думаю люди в семьях сами разберутся кто главный. А что там говорил Моисей... Моисей всё правильно говорил, мир ему!

Кирилл Юдин

23.12.2014, 19:59

У вас нет ниодного доказательства правдивости слов библии или отцов основателей церкви.У меня есть доказательства того, что книги Библии были написаны, исправлены, отобраны и отредактированы с изменением первоначального смысла простыми людьми и никакого отношения к сверхъестественному, иначе говоря, богодухновенности, не имеют. По этой простой причине для меня не имеет смысла спор о всём остальном из Библии вытекающем. Поскольку если понять, что Библия - это просто набор притч и древнееврейских сказок, включая заимствования сюжетов из мифов иных народов, и некоторых весьма субъективно описываемых событий, то какая ещё останется основа/источник для религиозной веры?

Но есть и любопытные доказательства "справедливости" суждений Отцов Основателей Церкви. Забегая вперёд, вот скажите, если Библия не имеет отношения к богодухновенности и не является источником знаний о Боге, а Отцы, Основатели Церкви прекрасно заблуждаются, порою фатально, и никакой Святой Дух этому не препятствует, то что остаётся в сухом остатке? Что мы имеем в обоснование веры, кроме просто веры самой в себе? Да ничего! Остаётся лишь вопрос в простых рамках "верю-неверю". Никакой основы нет да и не должно быть. Ведь это Вера, а не знание.

Ну а вот вам интересный спор (признаюсь, в художественной обработке, но который реально имел место) с доводами Святых Отцов (надеюсь, комментировать и пояснять тут ничего не нужно):

- ...один из основоположников нашей церкви выражает сомнение в сферичности Земли. Лактанций ставит вопрос так: можно ли дойти до такой глупости, чтобы верить, что люди ходят ногами вверх, а головами - вниз или, что есть земли, на которых деревья растут вглубь тверди, а капли дождя падают в небо?
- Он был мореплавателем, этот Лактанций? - сухо осведомился Колумб.
От такого вопроса лица теологов, сидящих за столом, помрачнели, а Талавера резко одернул Колумба:
- Сеньор, Лактанций - один из основоположников нашей церкви, святой человек, по авторитету сравнимый с авторами Евангелия.
Но Колумб уже завелся:
- Евангелие не имеет никакого отношения к тому, чем мы сейчас занимаемся.
- Вот тут вы не правы, сеньор. Великий святой Августин особо подчеркивал, сколь важна проблема антиподов для нашей веры. Если допустить, что на другой стороне Земли есть населенные острова, это реально признанию, что люди там произошли не от Адама, поскольку нас разделяет океан, пересечь который невозможно. Возникает противоречие со священным писанием, где ясно сказано, что все мы произошли от первого человека, сотворенного Богом.
На мгновение Колумб оцепенел, провалившись, как он мог догадаться, в теологическую трясину. Борьба с ней грозила немалыми опасностями, но признать свое поражение, смирившись, он не мог, хотя и понимал, что может кончить на костре за ересь.
- Являются ли высказывания святого Августина догматами церкви? - спросил он, чем привел в ужас сидящих за столом.
- Вы говорите, - сурово напомнил ему Талавера, - об одном из величайших светочей нашей веры.
Но неожиданно Диего Деса, эрудит, признанный авторитет в вопросах теологии, пришел на помощь к Колумбу:
- Он, несомненно, знает об этом, господин мой епископ, - спокойно заметил Деса. - Он лишь спрашивает, считаются ли высказывания святого Августина догматами веры. И на вопрос этот мы должны ответить: нет, не считаются. - Он оглядел присутствующих, но никто не возразил. - Не будем пугать сеньора Колумба тем, что его слова могут быть истолкованы как ересь. - И он улыбнулся, предлагая Колумбу продолжить.
- Благодарю вас, дон Диего. Я должен сказать, что святой Августин, должно быть, упустил из виду один нюанс: изменение поверхности Земли после ее сотворения. Суша, которая теперь лежит за океаном, когда-то, возможно, находилась гораздо ближе к нам. Взять хотя бы Атлантиду Платона. Некоторые считают ее мифом, но другие утверждают, что те же Азорские острова - остатки погрузившегося в океан континента. Если Атлантида существовала, то она могла служить тем мостом, по которому дети Адама добрались до восточных земель, которых я намерен достичь, плывя на запад.
Деса кивнул:
- Действительно, святой Августин мог не обратить на это вниманияНичего не напоминает? :)

сэр Сергей

23.12.2014, 20:01

Михаил Бадмаев,
В общем, объясните мне - что я проглядел в Ницше, и с какого боку к нему подходить?
Ну, Ницше, действительно, сложен для понимания. Наверное от того, что сам он был, скорее мятущейся душой, чем ниспровергателем.

"Так говорил Заратустра" книга парадоксальная. Главным образом, тем, что она, в общем, на мой взгляд, это попытка на грани фола, переосмыслить христианские истины для мира без Христа - того самого 19-го - 20-го веков, где, как сказал Лев Толстой "Бога нет, а есть атмосфера одна".

Получилось резко и очень жестко. Потому что, люди убили Бога, убили его в себе.

Вот тут, лучше Дугина, наверное, не скахать:

“БОГ умер! — От сострадания к людям умер Бог!”
“Бог умер!” — Вы убили его. Вы и я...

В этом никакой радости, никакого прагматистского цинизма, никакого французского остроумия или английского меркантилизма.

Скорее глубокая истинно славянская или германская Трагедия, обнаружение страшной тайны, от которой хочется выть и с которой невозможно жить. (с) А.Г. Дугин.

Вопрос, мучавший Ницше - Ist Veredlung moglich? — “Возможно ли их облагородить?", в смысле, людей, в смысле, облагородить без Бога.

Скорее всего, судя по "Заратустре", Ницше пришел к однозначному выводу - облагородить человека и человечество без Бога невозможно.

Более того, Ницше увидел, что вместо Бога приходт ничто, но не творящая пустота Буддизма, где нет ничего, но есть все, а тупая, безнадежная пустота во всех смыслах.

Вот, тогда, чтобы преодолеть эту "пустую пустоту" без помощи Бога, должен измениться сам человек - стать сверхчеловеком.

Собственно, это следует из "Заратустры". Вспомните: приходит Заратустра к людям и начинает гворить некие истины (назовем их условно божественными).

Но люди, грубо говоря, посылают Заратустру куда подальше.

И тогда, Заратустра, врубившись, что “Бог умер!” — Вы убили его. Вы и я..."
возвращается и учит их совсем другому.

И на этот раз, они его не посылают.

З.Ы. В контексте нашего обсуждения, бесспорно, заслуга Ницше в том, что он прозрел появление сверхчеловека - новой эволюционной ступени человека, как продукта мира без Бога.

Если хотите, прозрел тот апокалипсис, о котором говорили, упомянутые вами, ученые, обеспокоенные проблемой грядущего изменения человека.

Вот и Люси, которая, как в сказали, мочт всех и вся направо и налево и есть, своего рода, пришедший сверхчеловек Ницше.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 20:02

Надо заметить, что даже у животных сношения происходят не как попало, а в определенные времена и периоды.А чего Господь не предусмотрел менструальные циклы у людей в соответствии с временами постов и, соответственно влечение? Решил поиздеваться? Над животными не стал, судя по всему. :)
Ваш Господь сделал всё, чтобы человек неистово желал именно то, чего Сам же и запретил. Садист, не иначе.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 20:04

Дополняю: для мирян не венчается 4-й брак. Три брака венчаются.Ну это чисто маркетинговый ход. :happy:

Скат

23.12.2014, 20:06

А чего Господь не предусмотрел менструальные циклы у людей в соответствии с временами постов и, соответственно влечение? Решил поиздеваться? Над животными не стал, судя по всему. :)
Ваш Господь сделал всё, чтобы человек неистово желал именно то, чего Сам же и запретил. Садист, не иначе.

))))))))))))))))))))))))) Хорошо сказано

Скат

23.12.2014, 20:08

должен измениться сам человек - стать сверхчеловеком.

Ну вот в сущности об этом и говорит фильм )))

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 20:10

Мы до сих пор находимся в рабстве религий.
Мы находимся в рабстве этих самых зависимостей, или, по-православному говоря - страстей. Религия не виновата в том, что русские мрут от водки, дезоморфина, спайсов, туберкулеза, венерических болезней и гибнут в авариях и поножовщине.
А насмехаться - мы не насмехаемся. Я за собой такого не заметил. Это не насмешка, это лёгкий полемический сарказм, если ты вызвался говорить что-либо публично - будь готов и к тому, что тебя пошлют... Но не доводи до этого.

Скат

23.12.2014, 20:10

Ну это чисто маркетинговый ход. :happy:

Ну наверное нет ))) Если бы маркетинговый, то тогда бы говорилось: "Если венчаетесь 3 раза, - 4 бесплатно"

Кирилл Юдин

23.12.2014, 20:10

СПГС говорите.... но именно это и движет цивилизацию.Вы хорошо понимаете, что такое СПГС?

И хорошо, что Алексей видит и находит этот самый глобальный смысл в простых, казалось бы, вещах.Скажем так, вреда от этого никому нет. Но это патология. Понимаете, находить метафоры, заложенные художником, или даже параллели, получившиеся случайно - это одно. А СПГС - совсем другое. Знаете, морковка - полезный корнеплод. Но зафиксирован случай, когда один чудак ею отравился. Насмерть.
Всё хорошо в меру.

Скат

23.12.2014, 20:13

Мы находимся в рабстве этих самых зависимостей, или, по-православному говоря - страстей. Религия не виновата в том, что русские мрут от водки, дезоморфина, спайсов, туберкулеза, венерических болезней и гибнут в авариях и поножовщине.
Ну я как то склонен винить религию во всех бедах )))

если ты вызвался говорить что-либо публично - будь готов и к тому, что тебя пошлют... Но не доводи до этого.

Примо философия )))

Скат

23.12.2014, 20:19

Вы хорошо понимаете, что такое СПГС?

Скажем так, вреда от этого никому нет. Но это патология. Понимаете, находить метафоры, заложенные художником, или даже параллели, получившиеся случайно - это одно. А СПГС - совсем другое. Знаете, морковка - полезный корнеплод. Но зафиксирован случай, когда один чудак ею отравился. Насмерть.
Всё хорошо в меру.

Кирилл . Возможно я не совсем точно толкую СПГС. Допускаю, но тогда откройте буквы и будем говорить на одном языке.

Не помню кто тут вспоминал про эпизод с красными подошвами... но хочу напомнить другой эпизод из "Статского советника", когда ГГ ищет возможность найти "предателя" и японец сидя в бочке предлагает герою принять ванную и стать "чистым"... И ГГ осеняет, решение найдено, отделить грязного от чистого.
И это случается повсеместно, мы получаем подсказки там, где нам их не дают.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 20:23

Если бы маркетинговый, то тогда бы говорилось: "Если венчаетесь 3 раза, - 4 бесплатно"Не скажите. Доктрина-то есть доктрина. Осуждать положено. А "четвёртый бесплатно" - это подстрекательство. А подстрекательство только Господу дозволено. Смертным же дозволяется извлекать из страстей людских прибыль. :) Запрети многократное венчание и всё - разводиться же меньше не станут, коль уж так случилось. Да при нашей жизни. Потеря прибыли налицо. Да ещё и прихожанина потеряли сразу. Продажа свечек падает. И как будет поп своих 14 ртов кормить? В шахтёры переквалифицируется? Он что, идиот?
А так, ну уж трижды - так и жизнь закончится. то есть основной охват потенциальных клиентов предусмотрен. Бизнесу ничто не угрожает. :)

Скат

23.12.2014, 20:24

Не скажите. Доктрина-то есть доктрина. Осуждать положено. А "четвёртый бесплатно" - это подстрекательство. А подстрекательство только Господу дозволено. Смертным же дозволяется извлекать из страстей людских прибыль. :) Запрети многократное венчание и всё - разводиться же меньше не станут, коль уж так случилось. Да при нашей жизни. Потеря прибыли налицо. Да ещё и прихожанина потеряли сразу. Продажа свечек падает. И как будет поп своих 14 ртов кормить? В шахтёры переквалифицируется? Он что, идиот?
А так, ну уж трижды - так и жизнь закончится. то есть основной охват потенциальных клиентов предусмотрен. Бизнесу ничто не угрожает. :)

Убедили ))))))))) Признаю свою неправоту.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 20:27

Возможно я не совсем точно толкую СПГС. Допускаю, но тогда откройте буквы и будем говорить на одном языке.Синдром Поиска Глубинного Смысла.
Синдром - уже означает наличие патологии, то есть нездоровое это дело. :)
Когда я упоминал СПГС - слово было кликабельным. Повторю здесь - СПГС (https://lurkmore.to/%D1%E8%ED%E4%F0%EE%EC_%EF%EE%E8%F1%EA%E0_%E3%EB%F3 %E1%E8%ED%ED%EE%E3%EE_%F1%EC%FB%F1%EB%E0) - жмите, узнаете более подробно. :)

Кирилл Юдин

23.12.2014, 20:28

И это случается повсеместно, мы получаем подсказки там, где нам их не дают."Алхимик" П.Коэльё - написано ужасно. Но многим нравится. Суть там такая же.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 20:32

Что мы имеем в обоснование веры, кроме просто веры самой в себе? Да ничего! Остаётся лишь вопрос в простых рамках "верю-неверю". Никакой основы нет да и не должно быть. Ведь это Вера, а не знание.

Ну, так и есть. Все эти "доказательства разума" (и с той, и с другой стороны) - вторичны и бесполезны. Все "за" и "против" лежат в человеческом духе, внутри, в глубоко личной, экзистенциальной глубине. Пускай каждый стоит на своем. Я не за то. Я за то, что Пушкин не писал стихи о советском паспорте. Церковь не учила ,что секс это зло, и не проповедовала асексуальность.

Скат

23.12.2014, 20:33

"Алхимик" П.Коэльё - написано ужасно. Но многим нравится. Суть там такая же.

Не читал. За СПГС - спасибо.

Скат

23.12.2014, 20:37

Ну, так и есть. Все эти "доказательства разума" (и с той, и с другой стороны) - вторичны и бесполезны. Все "за" и "против" лежат в человеческом духе, внутри, в глубоко личной, экзистенциальной глубине. Пускай каждый стоит на своем. Я не за то. Я за то, что Пушкин не писал стихи о советском паспорте. Церковь не учила ,что секс это зло, и не проповедовала асексуальность.

)))))) Михаил. У меня есть три вещи, которые я не люблю: церковь, америку и помидоры )))

Винников Алексей

23.12.2014, 21:01

Перечисленные мною законы - это внутрицерковные законы предназначенные для внутрицерковного пользования, и соблюдаются они членами Церкви добровольно, а если кому не нравится, то можно на все четыре - в Церкви никто никого не держит.
Я же вам цитировал статьи конституции РФ. Почему вы их не читаете, а продолжаете писать чушь?

Статья 4
1. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.

Если внутренние законы какой-либо организации или объединения нарушают российские законы, они являются недействительными и более того, преступными.
Внутренние законы церкви не имеют никакой власти на территории РФ, даже на территории церквей.
А на счет главенства-господства мужчин, так ведь и сейчас тоже самое
Сейчас в законах РФ установлено равенство мужчин и женщин. А то что верующие и им сочувствующие, по ддействием преступной пропаганды бородатых трансвеститов считают иначе, это вина церкви и неграмотных людей, не желающих читать статьи конституции РФ.
Поскольку если понять, что Библия - это просто набор притч и древнееврейских сказок, включая заимствования сюжетов из мифов иных народов, и некоторых весьма субъективно описываемых событий, то какая ещё останется основа/источник для религиозной веры?
Основой для любой веры является гипотеза, любое недоказанное предположение. Библию позиционируют, как безусловное доказательство, что является введением в заблуждение других людей.
Однако, гипотеза о существовании божественного вполне может существовать без всяких лживых книг, учений и заповедей.

Например, мы все верим в существование Чёрных дыр, в земное ядро, Большой взрыв, хотя в научной среде нет убедительных доказательств существования этих понятий.
Так же и вера в бога может существовать, как некое допущение о более глубоком строении мира и разума.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 21:08

)))))) Михаил. У меня есть три вещи, которые я не люблю: церковь, америку и помидоры )))
Ну, не люби...

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:09

Если внутренние законы какой-либо организации или объединения нарушают российские законы, они являются недействительными и более того, преступными.
Винников Алексей, не уподобляйтесь тем с кем пытаетесь бороться (я имею в виду жуликов и фанатиков). Не нужен этот фанатизм с притягиванием за уши и переворачиваниями с ног на голову фактов. Вы написали галиматью, поддерживать которую, толкьо по причине того, что я не религиозен, я бы не стал. У меня для всех одно мерило, к счастью.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:11

Сейчас в законах РФ установлено равенство мужчин и женщин.А какое неравенство установлено церковью?

Основой для любой веры является гипотеза, любое недоказанное предположение.Не вульгаризируйте вопрос и не смешивайте религиозные и научные понятия.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 21:14

Продажа свечек падает.
На продаже свечек долго не протянешь, копейки всё это, особенно на захудалых приходах, которых у нас половина (ну, заходит там по воскресеньям человек 20, не миллионеров причем)
Знаю, один священник сделал маленькое частное производство - варит калитки, ограды, решетки на окна. Плюс коровы, огород и прочее хозяйство. Другой священник имеет камаз, нанимается в колхоз (или как сейчас это зовется? агрофирма?) на уборочную, занимается извозом.
Вот это и есть двойные стандарты - когда идет человек с золотыми зубами, то это ничего - говорить не о чем, ну, зубы и зубы, чё там... Если с золотыми зубами идет священник - ишь ты, наворовал, гад!!!

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:17

Например, мы все верим в существование Чёрных дырНе путайте веру и допущение, предположение. Вера не требует доказательств. Она основывается на догматах, а не доказательствах. Гипотеза же подразумевает поиск доказательств для обоснования или отрицания данного предположения.

Винников Алексей

23.12.2014, 21:18

Ничего не напоминает?
Они там все библии не читали, ибо Ной таки переплыл море во время потопа. Если посчитать, Ной по водам плавал около года. Любое океанское течение протащит судно через полземли.
Никто же не знает, где был Эдем и жили потомки Адама, но обитали они где-то на востоке от Израиля и Арарата, где текут четыре реки. Нигде на ближнем востоке нет четырёх рек и даже похожих на них рукавов. И только Индокитай относительно подходит на роль родины Эдемского сада.
Значит, Ной преодолел путь сравнимый с морским и приплыл с одной земли на другую.

Но да, в средние века перечить святым отцам было опасно, и они тогда много бреда наговорили. А многие из верующих до сих пор в этот бред верят.

Элина

23.12.2014, 21:18

А чего Господь не предусмотрел менструальные циклы у людей в соответствии с временами постов и, соответственно влечение? Решил поиздеваться? Над животными не стал, судя по всему. :)
Ваш Господь сделал всё, чтобы человек неистово желал именно то, чего Сам же и запретил. Садист, не иначе.Господь не создавал физический план.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:19

На продаже свечек долго не протянешь, копейки всё это, особенно на захудалых приходах, которых у нас половина (ну, заходит там по воскресеньям человек 20, не миллионеров причем)Понятное дело. В миру тоже кто-то ботинки починяет, а кто-то нефтью торгует. Но то, что церковь - это бизнес, отрицать бессмысленно. Это едва ли не самая богатая организация. Или вы думаете, что мой тёзка тоже по вечерам калитки варит или пластиковые окна вставляет по Москве? Может он очень бедный человек?

Если с золотыми зубами идет священник - ишь ты, наворовал, гад!!!Где я сказал, что наворовал? Я говорю, что это бизнес. Вполне себе честный законный бизнес. Ничуть не хуже частных услуг психолога или устроителя праздников, семинаров и прочих мероприятий. И как и в миру у разных предпринимателей разные успехи и доходы.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:24

Господь не создавал физический план.
Элина, это для меня что-то очень сложное. Я не понял о чём вы. :)

Скат

23.12.2014, 21:25

Господь не создавал физический план.

А как же основной инстинкт и пожелание: плодиться и размножаться? )))

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:27

Значит, Ной преодолелДа ничего это не значит. Это вообще глупо обсуждать. Если допустить что это было, то могло быть как угодно - реки на моей недолгой жизни русла меняли. Чего уж говорить о тысячелетиях. так что тут всё намного проще - если допускаешь сам факт того, что Ной и Потоп существовал, то всё остальное не трудно обосновать, допуская вполне возможные явления природы.

Винников Алексей

23.12.2014, 21:30

Вы написали галиматью, поддерживать которую, толкьо по причине того, что я не религиозен, я бы не стал. У меня для всех одно мерило, к счастью.

Я не виноват, что в России такая конституция.

Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.

Потом идёт большой список прав граждан РФ, которые нарушают церкви.
Например обязательная исповедь нарушает право тайны частной жизни.
То есть человек может рассказать о себе, но заставлять его рассказывать о себе нельзя.

Винников Алексей

23.12.2014, 21:38

то могло быть как угодно - реки на моей недолгой жизни русла меняли.
В библии вся Земля стала океаном и лишь верхушка Арарата торчала из воды. К ней ковчег Ноя и пристал. Поэтому формально, Ной плыл по морю и преодолел его.
Конечно в реальности не могло выпасть такое количество воды, чтобы уровень воды повысился минимум на 500 метров, скрыв все мелкие горы ближнего востока. На Земле нет таких запасов воды. Вода должна была прибывать минимум по полметра в час в течении 40 дней. А потом ей нужно было куда-то исчезнуть.
Но ведь святое писание не может врать.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:39

Я не виноват, что в России такая конституция.Вы виноваты в том, что трактуете её на свой лад и выдаёте за истину.

То есть человек может рассказать о себе, но заставлять его рассказывать о себе нельзя.А кто заставляет? Колхоз - дело добровольное. Если вы на исповедь не придёте, вас оштрафуют? Может лишат свобод, прав? Да и никто исповеди не назначает для прихожан. Не хочешь - не исповедуйся. Это не законы.

Вот вы придёте в театр и на представлении вдруг встанете и начнёте всем доказывать, что ваш председатель колхоза - вор и бабник. А когда вас выведут из дала, вы пойдёте в суд, что нарушили ваши конституционные права на свободу слова? В театре такие правила, кричат только артисты на сцене. И это никого не возмущает.
Я уж молчу о шахматных турнирах - там вообще людей в такие рамки вгоняют...

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 21:41

Да-да... Трагедии вырождения интеллектуалов-протестантов посвящен фильм Тарантино "Убить Билла". Недаром символ организации Билла - многоголовая кобра - а это, как известно, эмблема Симбионистской Освободительной армии, пытавшейся поднять восстание и ведшей партизанскую войну в США.
Неужели Тарантино так глубоко копал? Это он сам говорил, или это версии толкователей-интерпретаторов? Ведь "Убить Билла" - подчеркнуто кичевый фильм. Хотя - сказка ложь, да в ней намек... Может эта вся кичевость нарочитая? Юродство, своего рода...

Винников Алексей

23.12.2014, 21:42

А кто заставляет?
Внутрицерковные правила обязывают любого верующего рассказывать тайны своей личной жизни и даже мысли. А это незаконно, значит преступно.
Я же дал ссылку на статью - внутренние законы объединений не должны нарушать конституцию и законы РФ. Все, включая и священников обязаны соблюдать законы РФ.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:44

В библии вся Земля стала океаном и лишь верхушка Арарата торчала из воды.Нет. В Библии под воду ушло всё. А потом вода стала уходить и появилась суша. Первой сушей, которую увидел Ной, была вершина Арарата.

Поэтому формально, Ной плыл по морю и преодолел его.Не вижу связи. Он мог плавать и по кругу, допустим километров в сто в диаметре.

На Земле нет таких запасов воды.Теоретически это возможно. Вариантов много - от ныне вечных льдов на полюсах, до изменения формы земной коры. Если Марианскую Впадину захлопнуть, то не знаю, насколько поднимется уровень воды.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:46

Неужели Тарантино так глубоко копал?Да нет, конечно. :)

Это он сам говорил, или это версии толкователей-интерпретаторов?СПГС - штука заразная. :)

Винников Алексей

23.12.2014, 21:50

А когда вас выведут из дала, вы пойдёте в суд, что нарушили ваши конституционные права на свободу слова?
Этот момент объяснён в конституции - можно делать то, что не ущемляет права других граждан. Нельзя мешать проведению спектакля, поскольку это нарушит права других граждан. Но если спектакль нарушает законы РФ, то человек может высказать своё возмущение.

Я ведь пишу о том, что законы церкви изначально преступны и антиконституционные, но власти с этим не борются.

сэр Сергей

23.12.2014, 21:50

Скат,
Ну вот в сущности об этом и говорит фильм )))
Именно. К тому я и клоню. Потому, собственно и вспомнил раба Божьего Фридриха...

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:53

А это незаконно, значит преступно.Торговать семушками на городской площади с земли на стаканчики незаконно, но не преступно. :)

Я же дал ссылку на статью Церковные обычаи и обряды не имеют статуса законов и нормативных актов РФ и, соответственно, их нарушение не влечет никакой ответственности. Не городите чепухи.
Я ведь пишу о том, что законы церкви изначально преступны и антиконституционные, но власти с этим не борются.Вы бредятину пишете. Увы.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 21:56

Нельзя мешать проведению спектакля, поскольку это нарушит права других граждан.Действительно, почему это меня не берут в нацинальную сборную на Олимпиаду? Нарушают мои права! Все равны ведь по Конституции. Но почему-то одних берут а меня - нет!

Скат

23.12.2014, 21:57

Внутрицерковные правила обязывают любого верующего рассказывать тайны своей личной жизни и даже мысли. А это незаконно, значит преступно.
Я же дал ссылку на статью - внутренние законы объединений не должны нарушать конституцию и законы РФ. Все, включая и священников обязаны соблюдать законы РФ.

Ну это Вы батенька лишку хватили.
Понятно, что человек рождается уже нарушив, как минимум три статьи уголовного кодекса... но наверное не стоит призывать к тому, чтоб требовать судебного процесса и наказания.

Винников Алексей

23.12.2014, 21:57

Не вижу связи. Он мог плавать и по кругу, допустим километров в сто в диаметре.
Об этом я уже писал, на ближнем востоке нет и не было четырёх рек Эдема. Не забывайте, эта земля до сих пор закрыта для людей и её охраняет херувим с огненным мечом. В любом случае, в древности евреям Эдем точно был недоступен, а значит он находился на значительном расстоянии от Израиля и Арарата.
Теоретически это возможно. Вариантов много - от ныне вечных льдов на полюсах, до изменения формы земной коры. Если Марианскую Впадину захлопнуть, то не знаю, насколько поднимется уровень воды.
Если растает вся вода, уровень поднимется на десяток метров. Не более. Впадина даст ещё пару сантиметров. Даже смена полюса вызовет волну не более ста метров.
Нет на Земле воды, чтобы затопить все горы. Поэтому притчу о потопе нельзя читать буквально.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 22:03

Поэтому притчу о потопе нельзя читать буквально.Я уже писал об этом. Если допустить, что нечто такое было, то можно найти сотни предположений, за счёт чего и как это могло произойти. Но мне это неинтересно. Для меня это предельно ясно:
1. Могло быть подобное? - Могло!
2. Было? - Основываясь на данных, которыми мы обладаем сегодня, однозначно нет!
Какой смысл детально это обсуждать?

Скат

23.12.2014, 22:03

Об этом я уже писал, на ближнем востоке нет и не было четырёх рек Эдема. Не забывайте, эта земля до сих пор закрыта для людей и её охраняет херувим с огненным мечом. В любом случае, в древности евреям Эдем точно был недоступен, а значит он находился на значительном расстоянии от Израиля и Арарата.

Если растает вся вода, уровень поднимется на десяток метров. Не более. Впадина даст ещё пару сантиметров. Даже смена полюса вызовет волну не более ста метров.
Нет на Земле воды, чтобы затопить все горы. Поэтому притчу о потопе нельзя читать буквально.

))))))))))))))))))) Ну если вы так серьезно разбираете библейские мифы, то предлагаю так же серьезно разобрать сказку про Емелю и щуку... однозначно придем к выводу, что :"дурят нашего брата".

Кирилл Юдин

23.12.2014, 22:05

Если растает вся вода, уровень поднимется на десяток метров. Не более.Вы мне сейчас мою бабушку напомнили. Когда-то очень давно по телевизору шли новости. Там заявили о прорыве в науке - вырастили телёнка в пробирке! На это последовала реакция бабушки, над которой мы долго смеялись:
- Брэшуть! Это ж какую пробирку надо?!

сэр Сергей

23.12.2014, 22:07

Михаил Бадмаев, Неужели Тарантино так глубоко копал?
Тарантино любит русскую литературу, Пастернака, Достоевского и, в частности, Салтыкова-Щедрина. Я считаю его глубоким автором. За внешней эксцентрикой визуальных аттракционов он всегда прячет глубокие смыслы. Он интеллектуал. Но, интеллектуал на рынке.

Например, та же многоголовая кобра - явная аллюзия к SLA. Для любого американо-интеллектуала, знакомого с брожениями 60-х - 70-х это звучит.

Не думаю, что это случайность. Напротив, убежден, что нет.

Это он сам говорил, или это версии толкователей-интерпретаторов?

Это моя версия. Результат моего собственного анализа. Я публиковал здесь свою статью.

На мысль меня натолкнл, именно, символ SLA, а потом, я, просто, сравнил Уму Турман в роли и фото Патриции Херст к моменту захвата ее ФБР.

Ну и пошел разматывать клубок дальше.

Ведь "Убить Билла" - подчеркнуто кичевый фильм. Хотя - сказка ложь, да в ней намек... Может эта вся кичевость нарочитая? Юродство, своего рода...

Именно. Это утонченный плевок в сторону американовых яйцеголовых, предавших собственные идеалы и ставших частью истеблишмента.

Винников Алексей

23.12.2014, 22:09

Ну это Вы батенька лишку хватили.
Вы поймите, церковь не может устанавливать нынешние правила для верующих, потому что - читайте конституцию РФ - они не законны.
Церковные обычаи и обряды не имеют статуса законов и нормативных актов РФ и, соответственно, их нарушение не влечет никакой ответственности.
Каждый гражданин, даже священник обязан соблюдать законы РФ Множество церковных уставов изначально незаконны, преступно требовать их исполнение от граждан РФ.
Речь не о том, можно ли следовать церковным законам, а о том, что их вообще нельзя предъявлять к исполнению - даже добровольному.

Винников Алексей

23.12.2014, 22:18

Вы мне сейчас мою бабушку напомнили.
Поиск в гугле утверждает, что если расстают все льды на Земле, то уровень воды поднимется метров на 70. А нужно минимум 500. Так что, даже впадины не помогут.
Ну если вы так серьезно разбираете библейские мифы,
Было дело, искал в них смысл и доказательство божественного. Хоть чуть-чуть, маленькое чудо. Хрен, всё врут писания.
Хотя тексты могут представлять ценность, как описания истории Африки и Ближнего востока.

Скат

23.12.2014, 22:22

Вы поймите, церковь не может устанавливать нынешние правила для верующих, потому что - читайте конституцию РФ - они не законны.

Каждый гражданин, даже священник обязан соблюдать законы РФ Множество церковных уставов изначально незаконны, преступно требовать их исполнение от граждан РФ.
Речь не о том, можно ли следовать церковным законам, а о том, что их вообще нельзя предъявлять к исполнению - даже добровольному.

Вы совершенно верно заметили - ПРАВИЛА!!! Правила может устанавливать кто угодно и где угодно. Правила есть и на этом сайте, но нарушение их - не привлечет Вас ни к административной ни к уголовной ответственности.

Михаил Бадмаев

23.12.2014, 22:32

Я публиковал здесь свою статью.

А где можно найти? Я тут года два назад читал подробный разбор "Криминального чтива". Это не ваше? Не помню кто автор.

Тарантино любит русскую литературу... Надо же...

сэр Сергей

23.12.2014, 22:42

Михаил Бадмаев,
А где можно найти?
Да вот:

Голливудский революционер, или непрочитанный призыв к восстанию.

http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=80791&postcount=1426

Я тут года два назад читал подробный разбор "Криминального чтива". Это не ваше? Не помню кто автор.
Да я сам не помню... А врать не хочу.

Кирилл Юдин

23.12.2014, 22:49

Речь не о том, можно ли следовать церковным законам, а о том, что их вообще нельзя предъявлять к исполнению - даже добровольному.
Винников Алексей, что вы сочиняете какую-то ерунду? Ничего, что у меня юридическое образование, а у вас нет? Мне-то не надо лапшу на уши вешать. У попов не получилось, вам и подавно не удастся. :)

Элина

23.12.2014, 22:56

А как же основной инстинкт и пожелание: плодиться и размножаться? )))А это пожелание походу переврали, как впрочем многое в заветах.

Скат

23.12.2014, 23:06

А это пожелание походу переврали, как впрочем многое в заветах.

Ну да бог с ним, с пожеланием ))) А сам инстинкт? )))

сэр Сергей

23.12.2014, 23:08

Элина,
Господь не создавал физический план.
Какой-то у вас, право, блаватианский взгляд :)

сэр Сергей

23.12.2014, 23:36

Скат,
Ну да бог с ним, с пожеланием ))) А сам инстинкт? )))
По мнению Гностиков - еретиков и еретиков гностического толка, Бог, вообще не собирался ничего творить.

Дьявол приступил к Софии - Божественной мудрости, и в нее проникло эйцерейхе - дьявольское семя.

И София родила змея Иалтабаофа.

Иалтабаоф сотворил мир и человека. А Бог был поставлен. таким образом, Иалтабаофом перед фактом.

И Бог вмешался и систематизировал мир. Навел порядок.

З.Ы Впрочем, в разных гностических ересях существуют и другие версии по поводу отца Иалтабаофа, но в целом, концепция сохраняется.

Элина

23.12.2014, 23:40

Ну да бог с ним, с пожеланием ))) А сам инстинкт? )))Я еще не встречала людей с инстинктом, вот моя кошка - у нее инстинкт, ей просто невыносимо в определенные дни. Люди не озабочены до такой степени, мне кажется, их заставили размножаться, чтоб они не сбежали с физического плана. )))

сэр Сергей

23.12.2014, 23:43

Элина,
Люди не озабочены до такой степени, мне кажется, их заставили размножаться, чтоб они не сбежали с физического плана. )))
Загадочная концепция...

Скат

23.12.2014, 23:44

Скат,

По мнению Гностиков - еретиков и еретиков гностического толка, Бог, вообще не собирался ничего творить.

Дьявол приступил к Софии - Божественной мудрости, и в нее проникло эйцерейхе - дьявольское семя.

И София родила змея Иалтабаофа.

Иалтабаоф сотворил мир и человека. А Бог был поставлен. таким образом, Иалтабаофом перед фактом.

И Бог вмешался и систематизировал мир. Навел порядок.

З.Ы Впрочем, в разных гностических ересях существуют и другие версии по поводу отца Иалтабаофа, но в целом, концепция сохраняется.

Ну мою точку зрения, по этой теме, ты знаешь )))

Скат

23.12.2014, 23:46

Я еще не встречала людей с инстинктом, вот моя кошка - у нее инстинкт, ей просто невыносимо в определенные дни. Люди не озабочены до такой степени, мне кажется, их заставили размножаться, чтоб они не сбежали с физического плана. )))

))) Ох думаю люди озабочены значительно больше, чем наши кошки.

сэр Сергей

23.12.2014, 23:47

Скат,
Ну мою точку зрения, по этой теме, ты знаешь )))
Знаю. И не полемизирую :) Хотя и так, буквально, ослабел в борьбе с ересью :)

Скат

23.12.2014, 23:55

Скат,

Знаю. И не полемизирую :) Хотя и так, буквально, ослабел в борьбе с ересью :)

Ну вот еще немного ереси )))))) http://russ-his***y.blogspot.ru/2013/06/the-real-his***y-of-jewish-people.html

Элина

24.12.2014, 00:03

))) Ох думаю люди озабочены значительно больше, чем наши кошки.Эта озабоченность больше от мозгов, размножаться людям не хочется, иначе они бы не изобрели контрацептивы, которые церковь запрещает конечно же.

Скат

24.12.2014, 00:08

Эта озабоченность больше от мозгов, размножаться людям не хочется, иначе они бы не изобрели контрацептивы, которые церковь запрещает конечно же.

Ну так инстинкт то работает! ))) Это люди уже проявляют изобретательность в борьбе с последствиями инстинкта

сэр Сергей

24.12.2014, 00:10

Скат,
Ну вот еще немного ереси )))))) http://russ-his***y.blogspot.ru/2013...sh-people.html
А, ведь, реально - ересь... Но, написано с душой, проникновенно :)

сэр Сергей

24.12.2014, 00:30

Скат,
Вот, тоже, душевно
http://www.liveinternet.ru/users/neis***ik/post306437409/

Элина

24.12.2014, 00:34

Ну так инстинкт то работает! ))) Это люди уже проявляют изобретательность в борьбе с последствиями инстинктаЯ не говорила, что у людей совсем нет желания секса, я говорила, что оно не достаточно сильное, не как у животных, которых колбасит пока не произойдет спаривание. Хотя и домашние животные, перенимая от людей все подряд, имеют в итоге ослабление инстинкта. Взять, к примеру, собак. Дворняжки спариваются как велит природа, домашних возят на спаривание и это просто цирк: инструктор спаривает или хозяева, собачки сами не хотят. ))
У Кастанеды есть здравая мысль, что вялые, не энергичные люди - результат супружеского долга. Большинство людей рождается после унылого секса явно не под влиянием инстинкта, а потому что надо чем-то себя занять вечером.

...
Тема превратилась в филиал Курилки, очень жаль.

Бяка и Бука

24.12.2014, 17:05

Тема превратилась в филиал Курилки, очень жаль.
Подбросим дровишек в костер?

Посмотрел "Люси", неплохое кино. Море кровищи плавно перетекает в океан философствования. Бессон не был бы Люком, если бы не расколотил кучу рено (пежо) в рекламных целях.
А если без шуток, то интересна мысль о том, что при 100% использовании возможностей мозга человек становится Богом (крамола, однако!). И Время - самая ценная штука во Вселенной: можно замедлять, можно убыстрять, но остановить и, тем более, повернуть вспять, увы...
Такие первые впечатления.

Михаил Бадмаев

24.12.2014, 19:36

интересна мысль о том, что при 100% использовании возможностей мозга человек становится Богом (крамола, однако!)
Тема фильма техномагическая. Техномагия. Искусственное рукотворное бессмертие. Новая сверхчеловеческая популяция человекобогов. И всё это благодаря Люси - она бог, мессия, спаситель. Напрашиваются сами собой религиозные аллюзии. Евреи ждут Мошиаха, мусульмане ждут, что в конце времен придет Махди. Не силен в восточных религиях, но там, кажется, тоже кого-то ждут. Мессианские ожидания. ( Православие учит, что в последние времена придет антихрист, он провозгласит себя Богом, будет творить чудеса, он будет обещать людям всеобщее благоденствие, разрешение всех проблем, и более того - "будете как боги"... Обманом он вовлечет человечество в пучину падения, деградации и погибели.) В Голливуде наснимали кучу фильмов про то, что должен прийти кто-то и спасти ( от инопланетян, киборгов, террористов, пьяных русских...). Крутой Джон взял и спас человечество - распространенный сюжет. Но Люси - это не обычный супергерой, это Прометей похитивший огонь богов, дерзнувший опрокинуть вселенский порядок вещей. В ее образе невозможно не ощутить что-то зловещее, находящееся за чертой человеческого... Мне кажется, очень мрачноватый фильм, отнюдь не про торжество науки. Не знаю, что там на самом деле хотел сказать Бессон и почему он вообще за это взялся... Вот такие у меня эмоции (а , может быть, и мысли) от этого фильма.
Не для того я опять упомянул религию, чтобы "подкинуть дров". Споры "про религию" только выматывают и опустошают. Но религия так или иначе присутствует везде, пусть и не явно, прикровенно. Противостояние России и Запада началось с разделения Церквей в 11-ом веке. Современный капитализм имеет иудейско-протестантские корни ( это общеизвестно, об этом писали Вебер и Зомбарт ). Религиозную подоснову имеют нынешние события на Украине ( во времена Брестской Унии часть русских проживавших в западных землях изменила Православию, перешла в католичество, затем подверглась польской языковой и культурной ассимиляции - так возникли "украинцы"). Религия влияет на экономику. В исламских странах по другому устроена банковская система, потому, что действует запрет на взымание процентов (ростовщичество). Тем более религия оказывает огромное существенное влияние на культуру, пусть даже самую светскую, самую массовую, самую кичевую. Так что разговоры о том, что о религии пусть бабки на паперти калякают - я с этим не согласен.
А что там на душе у Бессона - не знаю. Но иногда бывает, люди сами того не хотя, выговаривают сокровенное. Хотел снять боевик, а получилось...

сэр Сергей

24.12.2014, 22:05

Михаил Бадмаев,

Люси - она бог, мессия, спаситель. Напрашиваются сами собой религиозные аллюзии.

Да-да... Вы правы. Сверхчеловек грядет, как предупреждал Ницше.

Не силен в восточных религиях, но там, кажется, тоже кого-то ждут. Мессианские ожидания.
Да-да... Будда Майтрейя

Но Люси - это не обычный супергерой, это Прометей похитивший огонь богов, дерзнувший опрокинуть вселенский порядок вещей. В ее образе невозможно не ощутить что-то зловещее, находящееся за чертой человеческого... Мне кажется, очень мрачноватый фильм, отнюдь не про торжество науки.
Естественно. О преобразовании и виртуализации человека гоаорит Жиль Делёз - отец философии постмодерна.
Но иногда бывает, люди сами того не хотя, выговаривают сокровенное. Хотел снять боевик, а получилось...
Вот это, на мой взгляд, вполне возможно. Снимал одно, а прорвало другое...

Личная

25.12.2014, 08:51

Но иногда бывает, люди сами того не хотя, выговаривают сокровенное. Хотел снять боевик, а получилось...

Михаил, мне показалось именно это. Люди, становясь старше, все более хотят себя высказать, но материалисты почему-то не рассматривают подобную цель непосредственно человека, для того, чтобы серьезно потратиться и снять кино.
Та же Анжелина Джоли ушла из актерства в режиссуру, по-моему, именно по подобным причина

Михаил Бадмаев

25.12.2014, 12:50

Люди, становясь старше, все более хотят себя высказать
В фильме все-таки что-то есть, и это что-то , при желании, можно было бы "раскрутить за хвост и вывести на орбиту". Но есть то, что есть - фильм по форме исполнения есть именно примитивный боевик.

Личная

25.12.2014, 13:17

- фильм по форме исполнения есть именно примитивный боевик.
Форма высказывания напрямую зависит от предыдущего опыта, не кажется ли вам?
Вот Михалков высказался, используя свой опыт и любимую тему, получился Солнечный удар. А у Бессона - Люси.
Все же не стоит переоценивать их высказывания. Все они все лишь люди. Последняя фраза адресована Винникову. ))))

Кирилл Юдин

25.12.2014, 13:41

но материалисты почему-то не рассматривают подобную цель непосредственно человека, для того, чтобы серьезно потратиться и снять кино.Не нарывайтесь. :) Опять религиозным шовинизмом занялись? Кто и когда отрицал желание человека высказаться в своём творчестве? Кстати, "высказаться", а не "себя высказать" :). И это желание свойственно молодым ничуть не меньше, чем людям в возрасте. И уж совершенно точно материализм тут совершенно ни при чём. Или есть что высказать исключительно религиозным натурам, а материалисты по определению "духовные пустышки"?

Речь тут шла о другом - о приписывании смыслов, которые, совершенно очевидно для любого человека в здравом уме и твёрдой памяти, отсутствовали изначально в замысле автора, и не появились даже случайно потом. Они являются лишь плодом воображения личности с СПГМ.

Личная

25.12.2014, 18:48

Не нарывайтесь. :) Опять религиозным шовинизмом занялись? Кто и когда отрицал желание человека высказаться в своём творчестве? Кстати, "высказаться", а не "себя высказать" :). И это желание свойственно молодым ничуть не меньше, чем людям в возрасте. И уж совершенно точно материализм тут совершенно ни при чём. Или есть что высказать исключительно религиозным натурам, а материалисты по определению "духовные пустышки"?

Кирилл Юдин, о чем вы? ))Даже и не думала?

Молодые мечтают не высказываться, а кричать. Такой грех есть и за мной, ни на кого поэтому и не нападаю.
Старшее поколение делает это более тонко, аккуратно, для меня такие высказывания показатель мудрости человека, и не важно, во что или кого он верит.

Винников Алексей

26.12.2014, 08:32

Речь тут шла о другом - о приписывании смыслов, которые, совершенно очевидно для любого человека в здравом уме и твёрдой памяти, отсутствовали изначально в замысле автора, и не появились даже случайно потом.
Если вы считаете фильм простобоевиком, то предлагаю прочитать интервью Бессона - http://vozduh.afisha.ru/cinema/lyuk-besson-ya-ispolzuyu-tolko-dva-procenta-moego-mozga/

Вот цитаты о фильме:
Главная его мысль — в том, что совершенство лишено способности чувствовать...

Однако мне хотелось показать, что эта история могла бы произойти с кем угодно...

Древнее знание уступает новому...

В моем фильме оппозиция такова: воспроизведение или автономия. Ученый объясняет Люси, что ее единственный путь к вечности — передача опыта; а мой злодей — это раковая опухоль, которой плевать на всех, которая сносит на своем пути все. Выбор всегда существует, и каждый из моих героев совершает его...

Вдобавок, живот — это утроба, где могла бы зародиться новая жизнь...

древняя женщина точно так же тянется пальцем к пальцу современной. Это момент передачи знаний — от Бога к Адаму. Одна Люси дает все другой Люси...

Как видите, слова Люка Бессона подтверждают мысль, что в сценарии изначально была заложена вторичная художественная условность.
Конечно, моя интерпретация может быть не верной, я ведь не спец и ни критик. Но скрытый смысл в фильме есть.

Кирилл Юдин

26.12.2014, 13:45

Как видите, слова Люка Бессона подтверждают мысль, что в сценарии изначально была заложена вторичная художественная условность.Что такое "вторичная художественная условность"?
Но скрытый смысл в фильме есть.Всё, что говорит Люссон в фильме есть без всякого "скрытого смысла". Там это заявляется прямым текстом.

Винников Алексей

26.12.2014, 14:13

Что такое "вторичная художественная условность"
Из какой-то энциклопедии:
Вторичная художественная условность характерна не для всех произведений. Она предполагает сознательное нарушение правдоподобия: отрезанный и живущий сам по себе нос майора Ковалёва в «Носе» Н. В. Гоголя, градоначальник с фаршированной головой в «Истории одного города» М. Е. Салтыкова-Щедрина. Вторичная художественная условность создаётся за счёт использования религиозных и мифологических образов (Мефистофель в «Фаусте» И. В. Гёте, Воланд в «Мастере и Маргарите» М. А. Булгакова), гиперболы (невероятная сила героев народного эпоса, масштабы проклятия в «Страшной мести» Н. В. Гоголя), аллегории (Горе, Лихо в русских сказках, Глупость в «Похвале Глупости» Эразма Роттердамского). Вторичную художественную условность может создавать также нарушение первичной: обращение к зрителю в финальной сцене «Ревизора» Н. В. Гоголя, обращение к проницательному читателю в романе Н. Г. Чернышевского «Что делать?», вариативность повествования (рассматриваются несколько вариантов развития событий) в «Жизни и мнениях Тристрама Шенди, джентльмена» Л. Стерна, в рассказе Х. Л. Борхеса «Сад расходящихся тропок», нарушение причинно-следственных связей в рассказах Д. И. Хармса, пьесах Э. Ионеско. Вторичная художественная условность используется, чтобы привлечь внимание к реальному, заставить читателя задуматься над явлениями действительности.

Винников Алексей

26.12.2014, 14:31

Там это заявляется прямым текстом.
Не буду с вами спорить. Наверняка вы лучше меня разбираетесь в написании фантастики.

Кирилл Юдин

26.12.2014, 14:56

Из какой-то энциклопедии:Ну, и к чему вы постоянно используете этот термин, где ни попадя, постоянно путая его то с метафорой, то с подтекстом, то с гротеском?

Винников Алексей

26.12.2014, 15:09

Ну, и к чему вы постоянно используете этот термин, где ни попадя, постоянно путая его то с метафорой, то с подтекстом, то с гротеском?
Боюсь, это вы путаете частные образы с общей условностью. Всё, что вы перечислили может быть частью вторичной художественной условности.
Метафора и гротеск могут и не нести глубокого логического смысла. Но только когда всё произведение наполнено подтекстом, тогда можно говорить о вторичной условности.

сэр Сергей

26.12.2014, 21:26

Винников Алексей,
Как видите, слова Люка Бессона подтверждают мысль, что в сценарии изначально была заложена вторичная художественная условность.

Вторичная художественная условность, этоне некий скрытый смысл.

Вот вам пояснение из теории литературы:

Вторичная художественная условность характерна не для всех произведений. Она предполагает сознательное нарушение правдоподобия: отрезанный и живущий сам по себе нос майора Ковалёва в «Носе» Н. В. Гоголя, градоначальник с фаршированной головой в «Истории одного города» М. Е. Салтыкова-Щедрина.

Вторичная художественная условность создаётся за счёт использования религиозных и мифологических образов (Мефистофель в «Фаусте» И. В. Гёте, Воланд в «Мастере и Маргарите» М. А. Булгакова), гиперболы (невероятная сила героев народного эпоса, масштабы проклятия в «Страшной мести» Н. В. Гоголя), аллегории (Горе, Лихо в русских сказках, Глупость в «Похвале Глупости» Эразма Роттердамского).

Вторичную художественную условность может создавать также нарушение первичной: обращение к зрителю в финальной сцене «Ревизора» Н. В. Гоголя, обращение к проницательному читателю в романе Н. Г. Чернышевского «Что делать?», вариативность повествования (рассматриваются несколько вариантов развития событий) в «Жизни и мнениях Тристрама Шенди, джентльмена» Л. Стерна, в рассказе Х. Л. Борхеса «Сад расходящихся тропок», нарушение причинно-следственных связей в рассказах Д. И. Хармса, пьесах Э. Ионеско.

Вторичная художественная условность используется, чтобы привлечь внимание к реальному, заставить читателя задуматься над явлениями действительности.

сэр Сергей

26.12.2014, 21:45

Винников Алексей,
Боюсь, это вы путаете частные образы с общей условностью.

Ну, а, если обобщить в искусстве вообще:

Условность в искусстве

1) Первичная нетождественность реальности и ее изображения в литературе и искусстве (первичная условность) ;

2) Вторичная: сознательное, открытое нарушение правдоподобия, прием обнаружения иллюзорности художественного мира (вторичная условность)

Как мы видим, термин "вторичная художественная условность" не имеет никакого отношения к скрытым смыслам, подтекстам, аллюзиям и прочему.

сэр Сергей

26.12.2014, 21:48

Винников Алексей,
Метафора и гротеск могут и не нести глубокого логического смысла. Но только когда всё произведение наполнено подтекстом, тогда можно говорить о вторичной условности.
Нет. О вторичной художественной условности можно говорить всегда, когда имеет место сознательное, открытое нарушение правдоподобия.

Винников Алексей

26.12.2014, 21:51

Нет. О вторичной художественной условности можно говорить всегда, когда имеет место сознательное, открытое нарушение правдоподобия.
Почитайте книгу "Природа фантастики" Чернышева Т. Там доступно объяснено, чем отличается первичная условность от вторичной.

сэр Сергей

26.12.2014, 21:56

Винников Алексей,
Почитайте книгу "Природа фантастики" Чернышева Т. Там доступно объяснено, чем отличается первичная условность от вторичной.

Спасибо. Я, в отличие от вас, дипломированный специалист в области искусства.

Вторичная художественная условность и скрытый смысл разные понятия.

Эстас

26.12.2014, 22:01

Почитайте книгу "Природа фантастики" Чернышева Т. Там доступно объяснено, чем отличается первичная условность от вторичной.
А почему вы цитату не оттуда взяли?
По той, что из энциклопедии, получается, что вторичная условность - это сознательное нарушение правдоподобия. А подсмыслы и т.д., как правило, присутствуют и в худ. лит-ре с первичной условностью.

Винников Алексей

26.12.2014, 22:05

Вторичная художественная условность и скрытый смысл разные понятия.
Судя по этому заявлению, хреновый спец.

Винников Алексей

26.12.2014, 22:11

А почему вы цитату не оттуда взяли?
Пришлось бы полглавы копировать, там нет определения. В книге даётся понятие относительно литературных жанров мифа, фэнтези и фантастики.
Первичная художественная условность, это обычный вымысел. Например: бластер, киборг, звездолёт или оборотень с вампиром.
Но если автор вкладывает в придуманные вещи какой-то особый смысл, которые отражает иное, чем существует в повествовании сюжета, то образ наделяется вторичной художественной условностью.

сэр Сергей

26.12.2014, 22:20

Винников Алексей,
Судя по этому заявлению, хреновый спец.

Ну, вы, вообще не специалист. Даже не хреновый, а вообще никакой. Следовательно, все ваши заявления следует делить на 18.

сэр Сергей

26.12.2014, 22:29

Винников Алексей, продолжим, или как?

Вторичная условность - это уже во многом вопрос художнической техники, сумма приемов, с помощью которых на понятном читателю или зрителю языке выражается авторская мысль.

Граница между фантастикой, являющейся частью вторичной художественной условности и, как правило, сводимой к художественному приему, и фантастикой сказочного типа повествования очень непрочна, размыта.

Главным ориентиром здесь служит самоценность фантастики в сказочном типе повествования. Но, с другой стороны, фантастический образ, даже откровенно выполняющий роль художественного приема, остается целиком в границах вторичной художественной условности, не заявляет права на содержание только до тех пор, пока он не получает какой-либо образной конкретизации, не обрастает материальной "плотью".

Что скажете на цитаты Винников Алексей?

сэр Сергей

26.12.2014, 22:35

Винников Алексей, куда же вы, мной многомудрый друг?

то же вы не зафукали вашу Чернышову? :happy:

Кирилл Юдин

26.12.2014, 22:44

Всё, что вы перечислили может быть частью вторичной художественной условности.Может. А может и не быть. И что?

Там доступно объяснено, чем отличается первичная условность от вторичной.Я уже вам, кажется, писал однажды - попробуйте брать не количеством, а качеством. А то иногда создаётся впечатление, что вы читаете исключительно названия и аннотации, к книгам. Я не понимаю зачем читать целые книги, если после этого суть термина - одного несложного термина - так и остаётся для вас недосягаемой?

Судя по этому заявлению, хреновый спец.Как раз наоборот - заявление вами процитированное совершенно верно.

Кирилл Юдин

26.12.2014, 22:45

Первичная художественная условность, это обычный вымысел. Например: бластер, киборг, звездолёт или оборотень с вампиром.Приплыли, называется. :happy: Вот не зря я дважды задал вам этот вопрос. Чувствовалось, что вам тупо нравятся заумные термины, смысла которых вы не понимаете. :)

Михаил Бадмаев

26.12.2014, 22:48

В фильме вроде бы и была попытка заявить какие-то философские вопросы, но весьма-весьма невнятная, ну, а потом всё обратилось в цирк-шапито. Погони, мочилово, разбивание автомобилей, растатуированные драконами якудзы, "потрясённый до глубины души" полицейский, цокающие языками от удивления профессора...Мы это видели тысячу раз... Если там действительно предполагались серьёзные смыслы, то почему бы их было не облечь подобающие серьёзные формы? (Я ненавижу фильм "Свадьба в Малиновке". Подумайте - музыкальная комедия о гражданской войне. Ну почему бы господину режиссеру не снять музыкальную коммедию о похоронах своей матери, отца? Это я к тому, что форма должна всё-таки соответствовать содержанию (если Бессон действительно замахнулся на философию).
Когда фильм выпущен на экраны, он начинает жить как бы отдельной от режиссера жизнью. Открывается огромный простор для интерпретаций и для этого самого СПГС. Я уверен, что Тарковский не вкладывал в свои фильмы и одной десятой тех смыслов, которые позже "обнаружили" исследователи его творчества (например, книга Болдырева Н. "Жертвоприношение Андрея Тарковского" - чего там только нет - и дзэн, и даосизм...). Думаю Тарковский часто вообще не вкладывал смысла в тот или иной эпизод. Как сказал Звягинцев - банан - это просто банан, а не аллюзия на ...
Бессон, конечно, озвучил что-то такое, что витало в воздухе. Кто его знает, может быть он каждый уик-энд выпивает с профессорами и футурологами, наслушался поди чего... Но фильм получился мрачный. Техномагический сатанизм...
Вот ещё вопрос - а нужно ли человечеству такое бессмертие? В 80-х годах один преподаватель марксизма-ленинизма говорил , что скоро учёные научатся продлевать жизнь до бесконечности... Представьте себе этот абсурд и ужас - человек 3000 лет каждый день, каждое утро идёт в университет преподавать марксизм-ленинизм!.. А если не в университет, а на кирпичный завод?.. В шахту?..
Бессмертье здесь, на земле - это абсурд. Бессмертье в Боге.
(Ну - это так, без шовинизма... Имхо...)

Винников Алексей

26.12.2014, 23:07

Что скажете на цитаты Винников Алексей?
А что можно сказать? Автор по сути пишет, что нельзя отрицать в любой фантастике наличие вторичной условности. Всё просто, а вы пытаетесь эти цитаты подогнать под свою версию.
Кстати, я бы не согласился на счёт:
сумма приемов, с помощью которых на понятном читателю или зрителю языке выражается авторская мысль.
Мифы в древности может быть являлись понятными, сейчас они утратили ясность и воспринимаются в буквальном значении образов. Но это не означает, что мифы перестали содержать вторичную условность.
Собственно Чернышева и разграничивала фантастические жанры по наиблее вероятному содержанию разных условностей.
Древние мифы всегда содержат вторичную условность, а современная сказка - не всегда.
Тогда как, фэнтези хоть и состоит из образов вторичной условности, но обретает её лишь по воле автора. То есть орк может быть орком, а может символизировать тип некоторых людей. В первом случае орк - первичная условность (изменённое существо), а во втором - вторичная условность (образ наделённый авторской мыслью).

Ладно, закончим спор, уже поздно.

сэр Сергей

27.12.2014, 00:59

Винников Алексей,
Всё просто, а вы пытаетесь эти цитаты подогнать под свою версию.
Ну, от чего же подогнать?
Это, вполне согласуется с общепринятым толкованием термина. Не так ли?

Винников Алексей,
Мифы в древности может быть являлись понятными, сейчас они утратили ясность и воспринимаются в буквальном значении образов. Но это не означает, что мифы перестали содержать вторичную условность.
Бог с ними, с мифами. Поясните свою мысль. Какое отношение вторичная художественная условность имеет к снрытым смыслом? Может быть, я вас не верно понял?

сэр Сергей

27.12.2014, 01:02

Михаил Бадмаев,
Когда фильм выпущен на экраны, он начинает жить как бы отдельной от режиссера жизнью.
Вот, исключительно верна мысль...

Бессон, конечно, озвучил что-то такое, что витало в воздухе. Кто его знает, может быть он каждый уик-энд выпивает с профессорами и футурологами, наслушался поди чего... Но фильм получился мрачный.
Ну, футурологией он интересуется. Это точно.

Вот ещё вопрос - а нужно ли человечеству такое бессмертие? В 80-х годах один преподаватель марксизма-ленинизма говорил , что скоро учёные научатся продлевать жизнь до бесконечности...

Люденам да. Нужна. Вопрос только кто Люси - люден Стругацких или сверхчеловек Ницше?

Михаил Бадмаев

27.12.2014, 09:38

Так что все-таки говорит наука? Неужели, если заработают 100% мозга , можно будет подвесить к потолку десяток якудз, листать как страницы миллионы лет и в конечном счете - де-материализоваться? В мозге, насколько я знаю, за логику отвечает лишь малая часть, а большая за чувства, эмоции, физиологию. Мозг - это все-таки всего лишь физический орган, и как все физическое, он неизбежно ограничен, т.е. имеет свой "потолок" (если , конечно придерживаться версии, что сознание есть "продукт жизнедеятельности головного мозга"). Вопрос - так ли уж научна, в данном случае, научная фантастика ?

Винников Алексей

27.12.2014, 10:30

Какое отношение вторичная художественная условность имеет к снрытым смыслом?
Вы опять ассоциируете на меня, что-то своё. Не надо так.
Может быть, я вас не верно понял?
Из нашего диалога совершенно ясно, что вы не понимаете термина - вторичная художественная условность.
Объясняю на пальцах, для вас и для остальных.
Если автор использует в произведении образ киборга - он использует изменённую форму машины. Это первичная условность.
Но если автор подразумевает под киборгом военного/спецназовца, то образ наделяется вторичной условностью.
То же самое с гномами. В фэнтези они могут быть просто маленькими человечками. Но в качестве вторичной условности гномы могут представлять низшие классы феодального сословия - крестьян и ремесленников.
То есть, первично изменённый образ, ещё раз изменяется автором и наделяется скрытым смыслом.

Согласно Чернышёвой, вторичная условность обретает силу, если автор намеренно проводит параллели между образом и тем, что он символизирует.

Все знают, что девственницы не могут рожать детей. Значит образ Марии в евангелие содержит вторичную условность. Мария подразумевается автором не как человек, а как иудейский род священников и в тексте эти параллели достаточно отражены.
Иисус появился из среды священников, а не из утробы девственницы.
Автор евангелие намеренно исказил реальность, чтобы показать читателям наличие скрытого смысла. К сожалению, идиотов на Земле слишком много, которые понимают всё буквально.

Михаил Бадмаев

27.12.2014, 11:16

Винников Алексей

27.12.2014, 11:28

Анафема! Маран-афа!
Что, бомбануло примитивный мозг? Хе-хе!

сэр Сергей

27.12.2014, 13:40

Михаил Бадмаев,
Так что все-таки говорит наука? Неужели, если заработают 100% мозга , можно будет подвесить к потолку десяток якудз, листать как страницы миллионы лет и в конечном счете - де-материализоваться?

Начнем со Стругацких, они,все же оптимисты и дают, все же не такой мрачный сценарий...

Дематериализация - это очень удобная форма существования. Точнее не дематериализация в полном смысле, это приобретение телом новых свойств, позволяющих мгновенно перемещаться, путешествовать в космосе, например.

Что до якудзы. то по Стругацким люденам они, просто, не интересны. Они мешают им и путаются под ногами. Более того, даже обычные люди люденам кажутся не более, чем детьми, играющими в песочнице.

Они, людены, заняты проблемами иного масштаба.

Мозг - это все-таки всего лишь физический орган, и как все физическое, он неизбежно ограничен, т.е. имеет свой "потолок" (если , конечно придерживаться версии, что сознание есть "продукт жизнедеятельности головного мозга").

Да-то да... Но мозг очень не любит работать, именно, как мыслительный орган. Мозг ленив, потому что, мыслительный процесс - побочный эффект развития лобных долей, которые были нужны для развития альтруистических поведенческих реакций, а , совсем, не для мысли.

Появление мысли, это случайность, как говорят, атеисты, мы с вами скажем - чудо.

Вопрос - так ли уж научна, в данном случае, научная фантастика ?

Вполне научна. Вопрос только в том, что это тот случай, когда наука соприкасается с надэмпирической сферой.

Вспомните Мжри Шелли с ее "Франкенштейном, или Современным Прометеем".

сэр Сергей

27.12.2014, 14:09

Винников Алексей,
Из нашего диалога совершенно ясно, что вы не понимаете термина - вторичная художественная условность.
Мне думается. как раз, наоборот. Это вы не понимаете смысле терминов, которыми пользуетесь.

Термины же довольно известные и вполне понятные.

Художественная условность - эстетическая и художественная дистанция между произведением искусства и действительностью, а осознание этого является неотъемлемым условием адекватного восприятия произведения.

Первичная художественная условность возникает из-за ограничености языка того или иного искусства(ну не может, например. художник показать движение, он может только передать его языком изобразительного искусства), а вторичная возникает при сознательном нарушении правдоподобия.

Все просто.

Винников Алексей

27.12.2014, 14:21

Все просто.
Тема вторичной условности закрыта, можете заниматься словонанизмом с кем-нибудь другим.

Кирилл Юдин

27.12.2014, 14:30

Неужели, если заработают 100% мозга , можно будет подвесить к потолку десяток якудз, листать как страницы миллионы летЭто было при 20-40%, кажется. При 100 - это стал гиперкомпьютер-трансформер. Бред. Но для сказки пойдёт. :)
И всё из-за передоза. :) Хотя да, при передозе, наверное так и бывает.

сэр Сергей

27.12.2014, 14:35

Михаил Бадмаев,
Анафема! Маран-афа!

Винников Алексей, как обычно, совершенно бездоказателен. Ну, стоит ли анафематствовать человека,который сам себя анафематствовал.

Винников Алексей

27.12.2014, 14:40

Винников Алексей, как обычно, совершенно бездоказателен.
Докажите возможность рождения девственницей не имевшего сексуального контакта с мужчиной. Не докажите. Вы же не хотите иудейскую историю читать и в энциклопедиях копаться. Вам милей слушать поповские бредни.

сэр Сергей

27.12.2014, 14:43

Винников Алексей,
Тема вторичной условности закрыта, можете заниматься словонанизмом с кем-нибудь другим.
Естественно, закрыта. Вы сливаетесь, потому что вас опровергает ваша же Чернышова. :happy:

Человек, изоблеченный в элементарной безграмотности, всегда сливается. Аргументов-то у вас нет.

А есть четкие определения терминов, которых вы, почему-то не понимаете.

Хотя, казалось бы, чего проще - прочитай определение и разберись... Но...

Кирилл Юдин, 1000 раз прав - СПГС... Поиск глубинного смысла, даже в давно существующей и ясной терминологии...

сэр Сергей

27.12.2014, 14:53

Винников Алексей,
Докажите возможность рождения девственницей не имевшего сексуального контакта с мужчиной.

Вы знаете, докажу. Опустим Духовную составляющую. Она вам, все равно, недоступна...

Биологически это, вполне возможно. Более того, описано. Партеногенез.

Описано 16 достоверных случаев партеногенеза у человека.

Вы же не хотите иудейскую историю читать и в энциклопедиях копаться. Вам милей слушать поповские бредни.

Проблема в том, что, как раз, богословы в этой истории и копаются. По известным причинам - необходимо ясно и четко, без искажений восприятия и и исторических аберраций представлять себе библейские события.

Согласно церковному преданию, которое сообщает святитель Димитрий Ростовский, отец Пречистой Девы Марии св. прав. Иоаким вел свое происхождение от Давида, но не через Соломона, а через его брата Нафана, родившегося тоже от Вирсавии (2Цар.5:14; 1Пар.3:5; 14:4). Нафан упомянут как предок Иисуса Христа у св. евангелиста Луки: Маттафаев, Нафанов, Давидов (Лк.3:31). А так как св. евангелист Матфей называет не Нафана, а Соломона, то исследователи считают, что в Евангелии от Луки родословие Спасителя дается по Матери. В конце родословия указан Иосиф, так как род ведется по мужской линии, а мать не могла быть указана как звено в цепочке наследования.

Пресвятая Богородица и св. прав. Елисавета были двоюродными сестрами по материнской линии. Мать Пресвятой Богородицы св. прав. Анна происходила из колена Левиина, рода Аарона. Она была дочерью священника Матфана. Женой его была Мария из рода Иудина. У них были три дочери: Мария, Совия и Анна. «Из них первою вышла замуж Мария в Вифлеем и родила Саломию; потом вышла замуж Совия, также в Вифлеем и родила Елисавету, мать Иоанна Предтечи; третья же, как мы уже сказали, мать Пресвятой Богородицы, отдана была замуж за Иоакима в страну Галилейскую, в город Назарет» (святитель Димитрий Ростовский. Житие святых и праведных Богоотец Иоакима и Анны, 9 сентября).

Законом не запрещались браки между представителями разных колен. Так царь Саул, происходивший из колена Вениаминова, выдал свою дочь Мелхолу за Давида (1Цар.18:27), который принадлежал к колену патриарха Иуды. Ограничение существовало для невесты, которая при отсутствии братьев была наследницей. Не допускалось, чтобы земля переходила из одного колена к другому: вот что заповедует Господь о дочерях Салпаадовых: они могут быть женами тех, кто понравится глазам их, только должны быть женами в племени колена отца своего, чтобы удел сынов Израилевых не переходил из колена в колено; ибо каждый из сынов Израилевых должен быть привязан к уделу колена отцов своих (Чис.36:6-7).

Винников Алексей

27.12.2014, 15:48

Описано 16 достоверных случаев партеногенеза у человека.
Тут проблема, в достоверности. Энциклопедии на эту тему девственно чисты, значит что-то с доказательствами не так. Значит непорочное зачатие и рождение у людей не доказано.
Согласно церковному преданию, которое сообщает святитель Димитрий Ростовский, отец Пречистой Девы Марии св. прав. Иоаким вел свое происхождение от Давида, но не через Соломона, а через его брата Нафана, родившегося тоже от Вирсавии (2Цар.5:14; 1Пар.3:5; 14:4). Нафан упомянут как предок Иисуса Христа у св. евангелиста Луки: Маттафаев, Нафанов, Давидов (Лк.3:31). А так как св. евангелист Матфей называет не Нафана, а Соломона, то исследователи считают, что в Евангелии от Луки родословие Спасителя дается по Матери. В конце родословия указан Иосиф, так как род ведется по мужской линии, а мать не могла быть указана как звено в цепочке наследования.
Это всё типичные поповские бредни.
Научно установлено, что евангелие от Марка было написано раньше других вариантов евангелия. В нём вообще нет Марии и Иосифа, непорочного зачатия и родословной.
Вся эта лабуда была дописана в поздних вариантах.

Мария - колено священников которые породили новое мессианское движение.
Иосиф - колено царей, символизирует власть, которая покровительствовала мессианскому движению среди иудеев.
Иисус Христос - не имя и фамилия, это звание - царь спаситель. Мессия относится к мессианскому движению в Иудее, которое называлось зелоты.

Вот поэтому нет ни одного артефакта о той семье, которая доказывала её реальное существование. В реальности нет ничего.

сэр Сергей

27.12.2014, 17:03

Винников Алексей,
Значит непорочное зачатие и рождение у людей не доказано.
Это ничего не значит. Кроме того, что это сложный вопрос биологии, по которому ведутся научные, а не энциклопедические дебаты..

А энциклопедии, увы, стареют, знания обновляются. Появляются теории, ведутся исследования... Тут надо глубоко в теме быть, а не энциклопедии читать.

З.Ы. Учиться вам надо. Систематическое образование получить, а не интерпретировать энциклопедии...

Научно установлено, что евангелие от Марка было написано раньше других вариантов евангелия.

И что? Книги в Библии расположены не в порядке их написания. Это не ваше открытие. Это никогда не скрывалось. Более того, это было сделано сознательно.

В нём вообще нет Марии и Иосифа, непорочного зачатия и родословной.

В нём вообще нет Марии и Иосифа, непорочного зачатия и родословной.
Евангелие от Марка было написано для римлян. Не было необходимости выписывать родословие.

Кроме того, как пишет Свенцицкая И. С. в книге "Тайные писания первых христиан" - "Исследователи новозаветных евангелий, отмечая сходство первых трех, высказывают предположение, что Евангелие от Марка было самым ранним из них, а в евангелиях от Матфея и Луки был использован кроме Марка еще какой-то источник, представляющий собой не связный рассказ о жизни Иисуса, а собрание его речений"

Это сказано в ключе гипотезы двух источников.

Ну,а разницу между научным предположением - гипотезой и тем, что точно установлено, я надеюсь, вам объяснять не надо :)

Мария - колено священников которые породили новое мессианское движение.
Иосиф - колено царей, символизирует власть, которая покровительствовала мессианскому движению среди иудеев.
Иисус Христос - не имя и фамилия, это звание - царь спаситель. Мессия относится к мессианскому движению в Иудее, которое называлось зелоты.
Это вы о мессианском иудаизме, который появился на много позже..

То есть, на лицо подтасовка вами иформации. То есть, подгонка отрывочной формации по вашу концепцию, которую вы, по своему обыкновению, никак не доказываете и не обосновываете.

Необоснованные и бездоказательные высказывания, как известно, особой ценности не имеют. К науке и не только. :)

Винников Алексей

27.12.2014, 17:32

А энциклопедии, увы, стареют,
Энциклопедии регулярно обновляются, но вы же об этом не знаете.
Это вы о мессианском иудаизме, который появился на много позже..
Вы не в теме, сбавьте обороты. Начните уже читать научную литературу, а не жёлтую поповскую прессу.
Зелоты (от греч. ζηλωτής, букв. «ревнитель, приверженец», ивр. קנאים‎, канаим) — социально-политическое и религиозно-эсхатологическое течение в Иудее, возникшее в эпоху Маккавеев во 2-й половине I века до н. э. и оформившееся окончательно в середине I века н.э.

Именно зелоты организовали первую иудейскую войну, приведшую к разорению Иудеи и разрушению второго храма.
А что о храме написано в евангелие?

1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников Его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания!
2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.

Иисус в это время был в Иерусалиме и несомненно говорил о судьбе второго храма. Значит автор евангелия уже знал о разрушении Иерусалима и второго храма, которое произошло в 70 году нашей эры. Таким образом, книга не могла быть написана ранее первой иудейской войны.
Собственно, всё предсказание о втором пришествии , о войнах и бедах, которые постигнут еврейский народ, касалось этой войны. И после, должен был явиться мессия и победить римлян.

Предсказания в евангелие даны задним числом, а книга написана таким образом, будто она появилась значительно раньше, лет за семьдесят до этих событий.
Прототипом Иисуса был Симон Бар-Гиора, иудейский военачальник, участвовавший в войне Иудеи с Римом в 66-70 гг. н. э.
Он собрал десятитысячное войско и захватил Иерусалим, в котором в результате междоусобных распрей был предан, сдался в плен римлянами, был осуждён и принесён в жертву римскому божеству.

сэр Сергей

27.12.2014, 17:53

Винников Алексей,
Вы не в теме, сбавьте обороты.
Идите учиться :) Это очень полезно.

Начните уже читать научную литературу, а не жёлтую поповскую прессу.
А я вам и привожу не богословскую, но религиоведческую литературу. А религиоведение это наука :)

Религиове́дение или религиеве́дение (слово состоит из религия и ве́дение) — область научных исследований, предметом которой являются все существовавшие в прошлом и существующие ныне религии.

Именно зелоты организовали первую иудейскую войну, приведшую к разорению Иудеи и разрушению второго храма.

И что?

Иудейская война — восстание Иудеи против Рима в 66—73 гг. Само по себе это ничего не доказывает.

Кстати, основной источник о ней - "Иудейская война" Иосифа Флавия, в которой Флаыий говорит о Христе.

Иисус в это время был в Иерусалиме и несомненно говорил о судьбе второго храма.

Это несомненно :)

Значит автор евангелия уже знал о разрушении Иерусалима и второго храма, которое произошло в 70 году нашей эры.

Это означает, что автор знал о словах Христа. И больше ничего.

Винников Алексей, история это не наука домыслов, это наука фактов, подтвержденных документами. :)

Собственно, всё предсказание о втором пришествии , о войнах и бедах, которые постигнут еврейский народ, касалось этой войны. И после, должен был явиться мессия и победить римлян.
Откуда это следует?

Не об Иудейской войне мечтали зелоты.

Зелоты (зилоты) — социально-политическое и религиозно-эсхатологическое течение в Иудее, возникшее в эпоху Маккавеев во 2-й половине I века до н. э. и оформившееся окончательно в середине I века н. э.

Прототипом Иисуса был Симон Бар-Гиора, иудейский военачальник, участвовавший в войне Иудеи с Римом в 66-70 гг. н. э.
Чепуха и полная безграмотность, даже в истории.

Причем, чепуха, как обычно, бездоказательная.

Михаил Бадмаев

27.12.2014, 18:11

Иисус появился из среды священников, а не из утробы девственницы.
Автор евангелие намеренно исказил реальность, чтобы показать читателям наличие скрытого смысла. К сожалению, идиотов на Земле слишком много, которые понимают всё буквально.
Да я и доказывать ничего не собираюсь. Вам не доказательства нужны. Вам нужно при первом удобном случае (по поводу и без повода) плюнуть в то, что дорого собеседнику. Если вам не на ком обкатывать ваш праведный антиклерикальный пафос - езжайте в Иран, рассказывайте там об ошибках Мухаммеда. Иранские джихадисты будут очень довольны...

сэр Сергей

27.12.2014, 18:20

Михаил Бадмаев,
Иранские джихадисты будут очень довольны...
Там Шииты, они не столь кровожадны, как ваххабиты, но думаю, что Винников Алексей, все равно не рискнет....

Винников Алексей

27.12.2014, 18:25

религиоведение
Это не наука. Наука изучает и исследует, достигая истины.
Кстати, основной источник о ней - "Иудейская война" Иосифа Флавия,
Он был одним из военачальников в той войне, был пленён и перевезён в Рим. Судьба Иосифа Флавия в чём-то похожа на судьбу апостола Павла.
Иосиф Флавий не мог быть живым свидетелем возможной деятельности Иисуса Христа, потому что родился несколько позже предполагаемых в евангелие событий.
Это означает, что автор знал о словах Христа.
Христос, это вымышленный персонаж, поэтому автор, именно, знал о разрушении второго храма, когда писал евангелие.
Научных данных о Христе ни у кого нет, зато научные данные о втором храме есть.
Откуда это следует?
Это прямо следует из слов Христа о разрушении Иерусалима, что камня на камне не останется от зданий. Затем ученики просят подробней рассказать об этом времени и Христос им рассказывает войне и природных бедствиях. Эти слова явно относятся к периоду первой иудейской войны и разрушению второго храма, поскольку храм после этого так и не был восстановлен.
Нет ниодной причины считать, что речь в тексте ведётся о каком-либо другом периоде времени.
Более того, Христос уже при жизни апостолов обещает новое время и царство. Значит он отводил максимум лет 100. Но история явно доказывает, что предсказание о втором пришествии и победе над римлянами не сбылось. А ждать его более нет смысла - римской империи нет, вместо иудеи теперь Израиль.
Причем, чепуха, как обычно, бездоказательная.
Сравнивайте события евангелие и первой иудейской войны, ищите параллели. А лучше не напрягайте мозг, живите в неведении и молитесь грешнику, который облажался и не выполнил поручение бога.

Винников Алексей

27.12.2014, 18:33

езжайте в Иран, рассказывайте там об ошибках Мухаммеда.
Мне абсолютно незачем это делать. Коран основан на правильности Ветхого завета и евангелие. Евангелие это притча о первой иудейской войне, Мухаммед этого не знал. Настоящий пророк не мог бы этого не знать, значит он врал об истинности Евангелие.
Куча ошибок и заимствований из языческих мифов доказывают, что Ветхий завет не является историческим документом.
Корану не начто опереться, чтобы доказать правильность своих заповедей.

амадина

27.12.2014, 18:43

Люди, да оставьте Алексея в его реальности! С ним проще согласиться, чем объяснить что-то. Я на соседней ветке об этом говорила. Человек живет в своем мире, ему там хорошо и совершенно не волнует, что происходит в реальности

сэр Сергей

27.12.2014, 19:20

Винников Алексей,
Это не наука. Наука изучает и исследует, достигая истины.
Это вы в Академии Наук расскажите, ладно?

Что же по вашему, делает религиоведение?

Да будет вам известно, тоже изучает и исследует. Религии настоящего и прошлого изучает и исследует.

З.Ы, Откройте в энциклопедии статью "Религиоведение" :)

Судьба Иосифа Флавия в чём-то похожа на судьбу апостола Павла.
Ничуть не похожа.

Иосиф Флавий не мог быть живым свидетелем возможной деятельности Иисуса Христа, потому что родился несколько позже предполагаемых в евангелие событий.
Так он и не был. Более того, не писал о том, что был.

З.Ы. Вы "Иудейскую войну" читали?

Это прямо следует из слов Христа о разрушении Иерусалима, что камня на камне не останется от зданий.
Их этого следует, что Христос сделал предсказание. Ему, кстати, не поверили.

Затем ученики просят подробней рассказать об этом времени и Христос им рассказывает войне и природных бедствиях.
Ничего подобного они не просят. Это ваши домыслы.

Евангелие от Марка.Глава 13

1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания!
2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.
3 И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Петр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:
4 скажи нам, когда это будет, и какой признак, когда всё сие должно совершиться?
5 Отвечая им, Иисус начал говорить: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
6 ибо многие придут под именем Моим и будут говорить, что это Я; и многих прельстят.
То есть, Апостолы спрашивают Христа о том,когда это произойдет, а не о войне и природных бедствиях.

Далее Христос говорит им, о том, что не стоит считать что грядущие потрясения - Конец Света, ибо он не настанет до тех пор, пока не будет по всему миру проповедано Евангелие. и предупреждает Апостолов о их судьбе на поприще проповеди.
Далее,Он, снова возвращается к Концу Времен, говорит о том, как должен верующий к нему готовиться.

З.Ы. Предвидя, что не имея аргументов, Винников Алексей, скажет, что я привел "корявую" или неправильную цитату, вот полный текст главы:

Глава 13
1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания!
2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.
3 И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Петр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:
4 скажи нам, когда это будет, и какой признак, когда всё сие должно совершиться?
5 Отвечая им, Иисус начал говорить: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
6 ибо многие придут под именем Моим и будут говорить, что это Я; и многих прельстят.
7 Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть, – но это еще не конец.
8 Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут глады и смятения. Это – начало болезней.
9 Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.
10 И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.
11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.
12 Предаст же брат брата на смерть, и отец – детей; и восстанут дети на родителей и умертвят их.
13 И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
14 Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, – читающий да разумеет, – тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
15 а кто на кровле, тот не сходи в дом и не входи взять что– нибудь из дома своего;
16 и кто на поле, не обращайся назад взять одежду свою.
17 Горе беременным и питающим сосцами в те дни.
18 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою.
19 Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет.
20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни.
21 Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, – не верьте.
22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам всё.
24 Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего,
25 и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
26 Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою.
27 И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.
28 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето.
29 Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях.
30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет.
31 Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
33 Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время.
34 Подобно как бы кто, отходя в путь и оставляя дом свой, дал слугам своим власть и каждому свое дело, и приказал привратнику бодрствовать.
35 Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру;
36 чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими.
37 А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте.

Более того, Христос уже при жизни апостолов обещает новое время и царство. Значит он отводил максимум лет 100.
Откуда вы это взяли? Это же чушь.

Христос опровергает вас:
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

Конкретных дат и цифр Христос не называет. В этом легко убедиться, прочитав главу.

Но история явно доказывает, что предсказание о втором пришествии и победе над римлянами не сбылось.
Естественно, что предсказание Винникова Алексея, не сбылось :)

Ведь, как явствует из текста главы, Христос не говорил о победе над римлянами...

А ждать его более нет смысла - римской империи нет, вместо иудеи теперь Израиль.
Внимательно прочтите Евангелие :)
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

Сравнивайте события евангелие и первой иудейской войны, ищите параллели.

Параллель только одна - исполнение пророчества Господа Нашего.

сэр Сергей

27.12.2014, 19:23

амадина,
Человек живет в своем мире, ему там хорошо и совершенно не волнует, что происходит в реальности
Если бы он только в своей реальности и пребывал...

Элина

27.12.2014, 19:26

Мне кажется, очень мрачноватый фильм, отнюдь не про торжество науки. Не знаю, что там на самом деле хотел сказать Бессон и почему он вообще за это взялся... Вот такие у меня эмоции (а , может быть, и мысли) от этого фильма.Бессон сказал прямым текстом в фильме то, что хотел. На первых секундах голос за кадром: "Миллиард лет назад нам была дарована жизнь, и как мы ей распорядились?"

сэр Сергей

27.12.2014, 19:29

Элина,
"Миллиард лет назад нам была дарована жизнь, и как мы ей распорядились?"
Вот это апокалиптизм, прямо, ницшеанский...

То есть, мы подготовили нечто... В частности, явление Люси.

Элина

27.12.2014, 19:39

Вот это апокалиптизм, прямо, ницшеанский...
То есть, мы подготовили нечто... В частности, явление Люси.Я не понимаю, о чем вы. В начале фильма быстро сменяющиеся кадры: пробки, конвейер и т.п. Вместо того, чтоб заниматься саморазвитием, человек пошел по пути создавания себе помощников, хотя ему помощники не требуются - все есть в нем, надо только научиться этим всем пользоваться. Не создавать очередное транспортное средство - а освоить телепортацию, не создавать очередное запоминающее устройство, а научиться помнить и вспоминать когда требуется, любые объемы информации, производить сложные расчеты. Ходить по воде, летать, менять внешность, листать время.

сэр Сергей

27.12.2014, 19:45

Элина,
Я не понимаю, о чем вы. В начале фильма быстро сменяющиеся кадры: пробки, конвейер и т.п. Вместо того, чтоб заниматься саморазвитием, человек пошел по пути создавания себе помощников, хотя ему помощники не требуются - все есть в нем, надо только научиться этим всем пользоваться. Не создавать очередное транспортное средство - а освоить телепортацию, не создавать очередное запоминающее устройство, а научиться помнить и вспоминать когда требуется, любые объемы информации, производить сложные расчеты.

Вот. именно, об этом - это, то, что вы описали - технократическая, модернистская цивилизация. Именно об этом я и говорю.

Конец модернистского мира. Конец, через люденов - через новый шаг эволюции. Является первый люден - Люси.

Нотки мрачной безысходности, тупиковости, есть и у Стругацких. Но не так явно...

Бессон более прямолинеен.

Винников Алексей

27.12.2014, 19:51

Откуда вы это взяли? Это же чушь.
Христос опровергает вас:
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
Всё написано в евангелие.
Христос говорит ученикам\апостолам, чтобы они не верили лжемессиям, о том что их будут судить враги, но они чтобы были верными ему.
А теперь читаем внимательно:

29 Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях.
30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет.

Иисус прямо говорит, что апостолы увидят второе пришествие Сына Человеческого.
И время называет - не пройдёт и род сей, то есть это поколение людей. А потом лишь добавляет, что когда именно, никому не известно.

Это предсказание Христос дал апостолам примерно в 33 году н.э. и единственное событие к которому оно могло относиться - первая иудейская война, разрушение Иерусалима и второго храма. Значит, вскоре после этого должно было свершиться второе пришествие.

сэр Сергей

27.12.2014, 20:00

Винников Алексей,
Иисус прямо говорит, что апостолы увидят второе пришествие Сына Человеческого.
И время называет - не пройдёт и род сей, то есть это поколение людей. А потом лишь добавляет, что когда именно, никому не известно.
Ничего подобного.

не прейдет род сей
Понятие не современное. Для Древних иудеев это имело иное звучание.

» Главная » архимандрит Ианнуарий (Ивлиев)

Древо сайта Распечатать Система Orphus

Сохранить ВК
4
Евангельская эсхатология
Текст в формате Word. Требуется скачать греческий шрифт.

Архимандрит ИАННУАРИЙ (Ивлиев)

1. Введение.

Первые слова Иисуса Христа в начале Его публичной деятельности — возвещение начала нового века: «Исполнилось время и приблизилось Царствие Божие» (Мк 1. 4). Последние слова воскресшего Иисуса Христа, сказанные Его ученикам на земле — возвещение Его присутствия в Церкви «во все дни до скончания века» (Мф 28. 20). Этот век закончится. Новый век уже присутствует в этом веке. Последние строки Нового Завета провозглашают: «Ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!» (Откр 22. 20).
Эсхатология пронизывает весь Новый Завет. Более того, можно с уверенностью говорить, что именно надежда на Конец составляет ядро всех писаний Нового Завета. Когда апостол Павел говорит о христианской «надежде на Господа нашего Иисуса Христа» (1 Фесс 1. 3), он говорит об ожидании Конца, Второго Христова пришествия. Когда он пишет о стенаниях всей твари в надежде, что она, тварь, «освобождена будет от рабства тления в свободу славы детей Божиих» (Рим 8. 20-21), он пишет о томительном ожидании Конца. Наконец, когда Иисус Христос даёт заповедь молиться, то эта молитва «Отче наш» — молитва о Конце: «Да придет Царствие Твое» (Мф 6. 10). Разумеется, Конец, о котором речь, не есть eschaton бессмысленного процесса, бессодержательный обрыв ряда мировых событий. Конец, о котором радостно возвещает Евангелие, есть telos, разумная конечная цель мировой истории.
Не удивительно, что в новозаветной библеистике с начала XX-го века решающее значение придаётся именно эсхатологии. При этом рассматриваются два типа эсхатологических утверждений: так называемая «футуристическая эсхатология» (эсхатология будущего), связанная с апокалиптическими ожиданиями, и «реализованная эсхатология», утверждающая, что с Иисусом Христом уже пришло Царствие Божие.
Некоторые темы и мотивы новозаветной христианской эсхатологии укоренены в Ветхом Завете. Мир, окружавший древний Израиль, за редкими исключениями, не знал эсхатологии в строгом смысле слова. Эсхатология Ветхого Завета сформировалась в самом Израиле с его представлением о Боге и его пониманием истории. Можно сказать, что на основании безысходности опыта настоящего появилась вера в спасение, надежда на грядущую полноту бытия. Иными словами, к эсхатологии вело развитие ветхозаветных надежд на будущее. В этом развитии появляются такие эсхатологические темы как понятия о Суде и Спасении, о Дне Господнем и о спасаемом остатке, о новом Исходе, новом даровании земли, Царствии Божием, новом небе, новой земле и, наконец, о Воскресении. Основное убеждения ветхозаветной эсхатологии можно описать следующим образом: целью путей Божиих является установление Его полного и окончательного Царствия.
Существенным для развития иудейской и христианской эсхатологии был библейский монотеизм, понимание Бога как Творца. Если Бог — трансцендентный источник всего, Он может также быть источником новых возможностей для Его творения в будущем. Творение не ограничено своими имманентными возможностями. Оно открыто для возможностей Бога Творца. Так становится возможной и надежда на спасение и на воскресение. Надежда на воскресение в Священном Писании не основывалась на врожденных свойствах человеческой природы. Нет, сам по себе человек (как и весь мир) преходящий, смертный. Эта надежда была в принципе формой веры в Бога Творца. Это Он, Кто дарует жизнь, завершающуюся смертью, может даровать и жизнь мертвым. Более того, Он может дать новую жизнь, которая избавлена от рабства греха и от угрозы смерти. Смертная жизнь, отторгнутая от своего источника, кончается смертью. Бог может дать новую жизнь, которая так соединена с Его вечной жизнью, что становится причастной Его вечности.
Ветхозаветная эсхатологическая надежда касалась не только воскресения индивидуума. Это была надежда на будущее обновление всего творения Божия. «Вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце» (Ис 65. 17). Эхом из пророчеств Исаии звучат слова книги Откровения: «И увидел я новое небо и новую землю; ибо первое небо и первая земля миновали» (Откр 21. 1). Первое творение ex nihilo по природе снова погружается в ничто. Требуется творческое действие Бога, чтобы придать тому же творению совершенно новую форму существования. Эта новая форма бытия будет за пределами зла и разрушения, пронизана славой Бога и причастна Его вечности.
Эсхатология, в известном смысле, — основное содержание книг Нового Завета. Можно сказать, что говорить об эсхатологии — то же, что говорить о новозаветном богословии вообще. Никакой систематически изложенной стабильной эсхатологии Новый завет не знает. Эсхатологические представления изменяются с изменением исторической ситуации. В текстах Нового Завета сосуществуют самые разные эсхатологические категории и представления: эсхатология будущего и настоящего, эсхатология временнáя (темпоральная) и пространственная, ожидание близкого конца и различные попытки объяснить тот факт, что конец не наступает. Ниже будут вкратце рассмотрены некоторые проблематичные аспекты евангельской эсхатологии.

2. Основные эсхатологические темы в синоптических Евангелиях.

Когда Иисус Христос начал Свою публичную проповедь, в Израиле давно существовала эсхатологическая традиция ожидания Мессии и восстановления народа Божия. Но в Своём Евангелии Царствия Божия Иисус Христос смещает эту традицию ожидания будущего Мессии в настоящее. Уже ныне Бог в Нём находит и принимает тех заблудших и потерянных, среди которых протекает Его жизнь и деятельность (Лк 15). «Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее» (Мф 11. 19). В присутствии Иисуса Христа становится актуальным то действие Бога, которое ожидалось от будущего, то есть присутствие Царствия Божия. «Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они, сидя во вретище и пепле, покаялись» (Лк 10. 13); «Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие» (Лк 11. 20).
Но при этом Иисус Христос в Своей проповеди не исключает и апокалиптические ожидания, особенно в тех случаях, когда Он говорит Себе как о Сыне Человеческом. «Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими» (Лк 12. 8). Иногда Он возвещает очень близкий конец: «И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк 9. 1)). «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет» (Мк 13. 30). «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий» (Мф 10. 23). Это ожидание близкого конца покоится, прежде всего, на Его абсолютной уверенности наступления Царствия Божия. «Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием» (Мк 14. 25).
Итак, с одной стороны, Царствие уже присутствует в присутствии Самого Иисуса Христа. С другой стороны, оно ожидается в будущем, близком или не очень. Эти две точки зрения совмещаются в контрасте между величием и полнотой грядущего Царствия и его маленьким, почти неприметным началом в настоящем. «И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе. Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва. И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его? Оно — как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле; а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные» (Мк 4. 26-32).
Это постоянное перенесение эсхатологии из будущего в настоящее и наоборот было постоянной проблемой для новозаветного богословия и породило ряд крайностей в экзегетике. Но остаётся впечатление, что Сам Иисус Христос именно таким образом призывает Своих учеников и слушателей к полной и решительной самоотдаче Царствию Божию. «Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то. Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее» (Мф. 13:44-46).
Диалектика реализованной и футуристической эсхатологии в синоптических Евангелиях разрешается положительно. Ведь эти Евангелия — не просто биографии Иисуса Христа, но и богословские сочинения, отражающие ситуации тех церквей, в которых эти Евангелия появились. Во второй половине I века христиане были озабочены задержкой парусии. Эта задержка в Евангелиях получает положительную оценку. Церковь получает историческое время для исполнения её главной миссии — провозглашения Евангелия. «И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие» (Мк. 13:10). «И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Мф 28. 18-20). Центр тяжести из эсхатологии несколько смещается в историю, особенно в Евангелии от Луки и в книге Деяний. История со всеми своими «скорбями» здесь получает предэсхатологический характер. «Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать вас, предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое» (Лк 21. 12). Настоящее становится временем терпения и испытания («терпением вашим спасайте души ваши», Лк 21. 19), неким особым периодом истории спасения («закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него», Лк 16. 16), временем Церкви с неопределенным концом («Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли», Деян 1. 7-8). Имеет место также индивидуальная эсхатология, которая наступает со смертью. «И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк 23. 43); «Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога» (Деян 7. 55-56).
Это предсказание Христос дал апостолам примерно в 33 году н.э. и единственное событие к которому оно могло относиться - первая иудейская война, разрушение Иерусалима и второго храма. Значит, вскоре после этого должно было свершиться второе пришествие.
Это ваши домыслы. В Евангелиях об этом ни слова.