Просмотр полной версии : ВГИК: избранность, ремесло, искусство, оценки…
Бразил, я учился на сценарном факультете ВГИК и за все наши киновузы отвечать не берусь. Могу сказать лишь одно - во ВГИКе есть мастерские, где отлично преподают ремесло с учётом опыта западных коллег (Шрайдера и Линды Сегер, например, которые, кстати, читали во ВГИКе свои мастер-классы). КПД в них примерно тот же самый, что и в школе Шрайдера (2-3 человека из 15-20 начинают талантливо и профессионально работать).
2-3 человека из 15-20 начинают талантливо и профессионально работатьСразу оставлю за скобками, что есть профессиональная и талантливая работа, и насколько весь наш кинопроцесс соответствует таким высоким категориям.
Но меня лично смущает, что в результате многолетнего обучения КПД обучения составляет не более 15%. Другие системы обучения (основанные на технологическом подходе) дают гораздо большую эффективность (на уровне 80%).
Другие системы обучения (основанные на технологическом подходе) дают гораздо большую эффективность (на уровне 80%).
Например?
См. авторефераты и диссертации (докторские, и некоторые кандидатские) по направлению 13.00.xx
См. авторефераты и диссертации (докторские, и некоторые кандидатские) по направлению 13.00.xx
Не понял. Так эти успешные системы обучения практикуются или нет? Если да, то где?
Так эти успешные системы обучения практикуются или нет? Если да, то где? Конечно, практикуются. Везде. Везде и всюду есть продвинутые методисты, есть проектирование учебного процесса, есть совершенствование методик контроля успешности обучения, есть различные приёмы, методы и формы обучения. Всё это применяется с разной степенью интенсивности и успешности. Система мастерских - это не единственная система, и уж точно не самая лучшая. Но в силу инертности мышления преподавателей и склонности не покидать насиженное местечко как можно большее количество сроков (это я про разработчиков образователных стандартов), в некоторых вузах не находится места новым практикам.
Елена Цвентух
23.07.2007, 08:10
Из моей мастерской нас в профессии осталось ровно трое. Из 20-ти учившихся.
в силу инертности мышления преподавателей и склонности не покидать насиженное местечко как можно большее количество сроков
:happy: Бразил, возможно, я неправильно Вас понял, но Вы знаете, КАКУЮ зарплату получают преподаватели сценарного мастерства во ВГИКе? Кое-кто за ней даже забывает приезжать. Всё преподавание (за редким исключением) держится на энтузиазме и интересе к самому процессу. Кстати, что касается заработка преподавателей, соглашусь с Вами - он неприлично низкий.
склонности не покидать насиженное местечко как можно большее количество сроков Эта характеристика касалась не преподавателей сценарного мастерства во ВГИКе.
Так вот если заработок неприлично низкий, то откуда взяться хорошим результатам? Вот и получаем 15% на выходе. Причём, между нами говоря, и эти 15% не Бог весть какие сценаристы. Так себе. Скорее, за счёт своего желания и упорства пробиваются, а знания уже потом получают, на съёмочной площадке, да в спорах с режиссёрами, редакторами и всяческими продюсерами.
Так вот если заработок неприлично низкий, то откуда взяться хорошим результатам?
Дело не в заработке. Большинство вгиковских мастеров - действующие сценаристы, поэтому каким бы высоким их преподавательский заработок ни был, он всё равно будет казаться им мизерным. Дело в том, что существует так называемая квота. Например, 15 бюджетных мест. Допустим, повезло, и из этих 15-ти 10 способные. 5 - по любому баласт. Что происходит дальше? Из 10 2-е оказываются талантливыми, но абсолютно необучаемыми (им дают ремесло, а они его тупо не берут, потому что сами с усами), 2-их отчисляют за неуспеваемость, допустим, по культурологии (талантливые люди, по моим наблюдениям редко бывают дисциплинированными), 2-е беременеют, 1 сходит с ума (в том или ином смысле). В результате выпускается мастерская из 8-ми человек. 5 из них, как были баластом, так им и остались. Получили диплом - и в сторонку. А 3-е работают.
Например, 15 бюджетных мест. Допустим, повезло, и из этих 15-ти 10 способные. Так зачем на места, оплачиваемые из федерального бюджета во ВГИК берут 5 неспособных людей? Что, у нас в стране нет 15 способных, желающих поступить бесплатно во ВГИК? Чушь, не верю. Не знаю, какой конкурс во ВГИКе, но в Театральную академию в Питере конкурс 27 человек на место.
Из 10 2-е оказываются талантливыми, но абсолютно необучаемыми Абсолютно необучаемых нет. Есть плохие педагоги.
2-их отчисляют за неуспеваемостьЭто нормально.
талантливые люди, по моим наблюдениям редко бывают дисциплинированнымиТак эти вторые двое тоже таланты, не способные обучаться? :happy: Повторяетесь, мил друг.
2-е беременеютАкадемка, потом возвращаются. Кстати, очень уж высокий процент беременеющих. :happy: Это хорошо.
В результате выпускается мастерская из 8-ми человек.Любопытно, что балласт
1) дисциплинирован;
2) обучаем;
3) не отчисляем;
4) не беременеет;
5) не сходит с ума.
Какой замечательный балласт во ВГИКе!
А 3-е работают. А контрактников во ВГИКе нет вообще?
Дело не в заработке. Большинство вгиковских мастеров - действующие сценаристы, поэтому каким бы высоким их преподавательский заработок ни был, он всё равно будет казаться им мизерным.Конечно, не в заработке.
Дело в том, что побавляющее большинство вгиковских матеров - плохие педагоги, судя по результатам. Они наплевательски, непрофессионально относятся к своему преподаванию. Для них главное - писание сценариев, там их зарплата, там их основная работа. А обучение и воспитание кинодраматургов - это получается второстепенная линия в их деятельности.
Именно поэтому сам способ обучения в мастерских - неэффективен.
Так зачем на места, оплачиваемые из федерального бюджета во ВГИК берут 5 неспособных? Что, у нас в стране нет 15 желающих поступить бесплатно во ВГИК?
:happy: Желающих - хоть пруд пруди. Человек по сто на эти 15 мест претендуют. Способных из них - единицы. Раньше, когда кино в загоне было, кто на сценарный шёл? Тот, кто действительно хотел этим заниматься или тот, у кого были амбиции (не всегда обоснованные). Заработать сценарным ремеслом было нереально. А теперь? Люди поступают с намерением в лёгкую срубить бабла. Посмотрите, кто на всех этих мыльных фабриках работает. В лучшем случае - студенты ВГИК. А чаще всего - люди, которые вообще из других проф. областей пришли. Потому что за мыльную серию платят столько же, сколько им платили в месяц на прежней работе.
Человек по сто на эти 15 мест претендуют. Способных из них - единицыДавайте уточним. "Способных" на что?
Посмотрите, кто на всех этих мыльных фабриках работает. В лучшем случае - студенты ВГИК. А чаще всего - люди, которые вообще из других проф. областей пришли. Потому что за мыльную серию платят столько же, сколько им платили в месяц на прежней работе. Работают всякие: и из ВГИКа, и из ВКСР, и из других профессий, и студенты и люди с высшим образованием. Все, кто туда пролез. Ну и что?
Елена Цвентух
23.07.2007, 15:49
:happy:
Сообщение от Бразил@22.07.2007 - 23:33
Сразу оставлю за скобками, что есть профессиональная и талантливая работа, и насколько весь наш кинопроцесс соответствует таким высоким категориям.
Но меня лично смущает, что в результате многолетнего обучения КПД обучения составляет не более 15%. Другие системы обучения (основанные на технологическом подходе) дают гораздо большую эффективность (на уровне 80%).
Допустим, 80% выпускников педунивера идут работать педагогами...
И что? Разве все они - педагоги? Да многих из них и близко к детям подпускать нельзя! :fury:
То же и с инженерами, экономистами и т.д. и т.п.
Толковых из всего выпуска будет, скорей всего, тех же 2-3 человека. А остальные - ловко пристроены, или тоже поменяли профиль... :cry:
В других профессиях есть, куда спрятаться.
В сценарном деле - нельзя. :no:
Либо ты способен этим ремеслом (ах, наверное, кто-то оскорбится на слово "ремесло", ведь писать сценарии - это ИСКУССТВО) прокормить себя, либо - НЕТ.
Это ж не теплое местечко, где можно просиживать штанишки и стряпать ежемесячные липовые отчеты, или, или, или... :confuse:
Вот и остаются только 2-3 из выпуска. Спрятаться некуда, сразу все становится предельно ясно - кто на что способен. Так сказать, естественный отбор.
Допустим, 80% выпускников педунивера идут работать педагогами...
И что? Разве все они - педагоги? Да многих из них и близко к детям подпускать нельзя! Допустим, 15% выпускников сценфака ВГИКа идут работать редакторами и сценаристами. И что? Разве все они - сценаристы? Да многих из них даже к теле- и (я уж молчу про) кинофильмам подпускать нельзя!
Сообщение от Бразил@23.07.2007 - 20:46
Допустим, 15% выпускников сценфака ВГИКа идут работать редакторами и сценаристами. И что? Разве все они - сценаристы? Да многих из них даже к теле- (я уж молчу) про кинофильмам подпускать нельзя!
Из чего следует такой забавный вывод? :doubt:
Кого, в таком случае - по Вашему мнению - подпускать можно? :doubt: :confuse:
Дядю Васю - грузчика? :doubt:
Из чего следует такой забавный вывод? Примерно из того же, что и Ваш печальный вывод, что педагогов к детям подпускать нельзя.
Я вот смотрю на наши кинофильмы, телефильмы, сериалы, смотрю на то, как работают сценаристы, попадают ко мне иногда сценарии и черновики сценариев, я довольно много общаюсь с режиссёрами и продюсерами. И из всего этого делаю вывод, что больше половины продукции, которую производят наши сценаристы - полнейшая лажа. То есть это даже не плохое кино, это не кино вообще. Вот, собственно, из этого я делаю вывод, что даже те, кто приходят и остаются в киноиндустрии - это иногда не сценаристы, а "дяди Васи - грузчики".
Кого, в таком случае - по Вашему мнению - подпускать можно? Риторический вопрос.
Да и честно говоря, я ведь не спрашивал у Вас, кого из педагогов к детям подпускать можно. Хотя мог бы спросить.
Бразил, ох, любите вы проценты! Да, люблю.
Вы где-то упрекали ВГИКовцев, что те цепляются к словам... А теперь чего-то вцепились в педагогов.Просто эта среда мне хорошо знакома. ВГИКовцев не упрекал, просто констатировал факт.
Хорошо, а что про экономистов и инженеров скажете? Они тоже бесплатно работают? Как педагоги?Полагаю, что они работают за деньги. И что же это значит, не подскажете мне?
В сценарном деле, вероятно, тоже, кто-то и из-за денег берется писать... За деньги любой возьмётся писать.
Но зачем все к статистике сводить, к каким-то общим положениям, теориям? Материал недостаточно изучен для такой глобальной раскладки, по-моему... А я и не свожу к статистике, я ведь не употребил терминов дисперсия и математическое ожидание. :pipe: Да и теорию никакую не выводил. Просто высказал кое-какие сомнения относительно эффективности обучения.
Вы недовольны качеством телекинопродукции. Неужели кто-то ею в полной мере доволен!? :happy:
Или давайте пробьемсяь в министры, проведем реформу образования в киноВУЗах и в школах.
Давайте же что-то делать!Я мог бы предложить кое-какие методики обучения кинодраматургии. Мог бы предложить революционные изменения для медиапедагогики вообще и кинообразования в частности. Просто мне это надо оформить и представитьнадлежащим образом. Ну не на форуме же это делать в самом деле! Тут надо развлекаться. :happy:
Бразил, может быть, Вы приведете пример приличных сценаристов работающих (-вших) в российском кино. С Вашей точки зрения. Есть такие в принципе? Берам, есть и довольно много. Но фамилии, адреса и явки я называть не буду. Единственное, что могу сказать, это люди, которые довольно давно в деле, это не вчерашние-позавчерашние выпускники.
Сообщение от Бразил@23.07.2007 - 21:49
Берам, есть и довольно много. Но фамилии, адреса и явки я называть не буду. Единственное, что могу сказать, это люди, которые довольно давно в деле, это не вчерашние-позавчерашние выпускники.
Если я правильно понял, выпускники все же ВГИКа?
То есть, ВГИК испортился вчера-позавчера?
А раньше система творческих мастерских худо-бедно работала.
Знаете, я работал в нескольких, местами довольно творческих областях, не имея специального образования. Добивался каких-то результатов. Одно время был арт-директором крупного рекламного агентства и при этом единственным человеком в отделе без художественного образования. Так что Ваш задор мне понятен. Потом случилось стыдное - я поступил во ВГИК и закончил его. Возможно, тем самым похоронив себя для профессии. И вот что я теперь имею сказать. Сугубо субъективно. Можно много говорить о том плохи или хороши выпускники ВГИКа, и насколько прекрасней пишут сценарии патологоанатомы и экономисты, но я считаю, что любой профессии надо учиться, можно это делать по-разному, конечно, но никакие учебники не заменят УЧИТЕЛЯ. Хотите верьте, хотите нет. Это не значит, что Учителем должен быть именно преподающий во ВГИКе Мастер. Но как-то так случилось, что люди, которые могут учить Кино собираются (в Москве по крайней мере) всего в двух местах - ВГИК и ВКСР.
Берам
Если я правильно понял, выпускники все же ВГИКа?В основном, да.
То есть, ВГИК испортился вчера-позавчера?Думаю, что ВГИК начал портиться вместе с кино. Или чуть позже.
А раньше система творческих мастерских худо-бедно работала.Всё, что раньше работало хорошо, в какой-то момент начинает рабоать хуже. Поэтому маркетинговый подход говорит нам, на самом пике, когда у тебя всё хорошо, запусти новый продукт.
любой профессии надо учитьсяНу, вот. Я тут много критиковал ВГИКовцев за то, что они не желают понять собеседника. И Вы туда же.
Я не против ВГИКа, я не против образования. Я против системы мастерских. Я думаю, что есть более эффективные формы обучения и воспитания.
Но как-то так случилось, что люди, которые могут учить Кино собираются (в Москве по крайней мере) всего в двух местах - ВГИК и ВКСР. Пожалуй, да, так случилось. И это хорошо.
Сообщение от Бразил@23.07.2007 - 22:25
Ну, вот. Я тут много критиковал ВГИКовцев за то, что они не желают понять собеседника. И Вы туда же.
Я не против ВГИКа, я не против образования. Я против системы мастерских. Я думаю, что есть более эффективные формы обучения и воспитания.
:)
Чудесно. То есть вы выдернули цитату из контекста и обвинили меня в нежелании понять собеседника :)))
Я говорю не только о том что профессии надо учиться, я говорю о моем понимании этого процесса. Можно учиться по всякому - и по книжкам, и на синяках и шишках и пр. пр. пр. Но, повторяю, хорошо, когда рядом есть Учитель. Творческая мастерская отличается от всех прочих форм обучения, на мой взгляд, своим сугубо индивидуальным подходом. У Мастера нет методичек, учебников и систем выставления оценок. Есть только его личный взгляд и опыт. Поэтому мне трудно понять на какие клише в творчестве (или работе) вгиковцев жаловался Настройщик - мастера ведь все разные и опыт, и стиль у всех разный.
Ну и об эффективности. Если вы считаете, что есть более эффективные формы обучения, может быть сможете привести и примеры работы этих форм? Только конкретные и из нашей области. То есть - вот там-то и там-то взяли 10 студентов, применили к ним эффективную форму обучения и все 10 (ну хорошо - 9 из 10) в итоге написали по условному "Гамлету". Есть пример?
По-моему, ни ВГИК, ни Литинститут не могут научить писать. Они лишь расширяют эрудицию, кругозор, что тоже неплохо. И вопрос о методиках преподавания вторичен. Если у человека есть талант, способности (а таких всегда - меньшинство) ему будет достаточно посмотреть некоторое количество хороших фильмов, чтобы понять - КАК писать. А вот - О ЧЁМ писать - нужен жизненный опыт; если не свой, то опыт близких. Это довольно банально (и уже кто-то (вроде - В.Киреев) на это указал), я пишу лишь, т.к. многие споры тут не учитывают этот действительно тривиальный момент. Примерно то же, хотя и с оговорками можно отнести и к нек. др. творческим областям.
По поводу поведения Зелига. Известно, что многие большие творцы в жизни были, мягко говоря, нехорошими людьми. Не буду приводить список. НО! Это совсем не значит обратного: что нехороший человек - уже творец. Кто-то прикрывает свою творческую импотенцию хамством исподтишка, спрятавшись за ником. Это действительно цинично и подло и на других форумах за это элементарно банят. Обозвать человека лжецом за то, что он ответил, хотя мог и не отвечать - это впрямь низко и гадко. (А так и было - я помню.). Я не видел, что бы тут кто-то аргументированно упрекнул Пирамиду и лично Настройщика во лжи и искажении фактов. Напротив, у меня сложилось впечатление, что он трезвомыслящий, компетентный, честный и открытый собеседник. Поэтому ему просто остаётся игнорировать нападки от ущербного, ущемлённого самолюбия. И помнить, что мосек в природе больше, чем слонов. Математически больше.
Моё сообщение написано не в рамках личной разборки, а ради объединения редакторов :happy:
Берам, извиняюсь, что выдрал фразу из контекста, но суть моего предложения Вы всё же не поняли.
Вот Ваша фраза целиком.
Можно много говорить о том плохи или хороши выпускники ВГИКа, и насколько прекрасней пишут сценарии патологоанатомы и экономисты, но я считаю, что любой профессии надо учиться, можно это делать по-разному, конечно, но никакие учебники не заменят УЧИТЕЛЯ.
Я никогда не говорил, что учиться профессии не нужно. Также я не говорил, что нужно учиться только по учебникам. И что учебник заменит учителя я тоже не говорил. Поэтому, всё-таки настаиваю на том, что Вы меня недопоняли.
Ну и об эффективности. Если вы считаете, что есть более эффективные формы обучения, может быть сможете привести и примеры работы этих форм? Только конкретные и из нашей области. То есть - вот там-то и там-то взяли 10 студентов, применили к ним эффективную форму обучения и все 10 (ну хорошо - 9 из 10) в итоге написали по условному "Гамлету". Есть пример? Секундочку. Я НЕ говорил, что существуют эффективные методические системы обучения (МСО) кинодраматургии. Я лишь констатировал факт, что система мастерских работает КРАЙНЕ неэффективно. Выпускники ВГИКа приводили кое-какие цифры, которые только лишь подтверждали неэффективность. Не стоит ли задуматься о том, чтобы её сменить?
Есть МСО по другим, в том числе творческим, специальностям. Их можно (и нужно) внедрять, постепенно, в порядке эксперимента. Пусть будут мастерские (но нужно оставить только самые лучшие), пусть будут и другие формы организации обучения.
Или все довольны нашим кинематографом и качеством подготавливаемых кадров? Нет, ну если довольны, то конечно, можно и дальше на попе ровно сидеть.
У Мастера нет методичек, учебников и систем выставления оценок. Есть только его личный взгляд и опытВырываю из контекста.
Вся эффективность обучения строится на сравнение поставленной цели обучения и полученного результата. Если этот результат соответствует поставленной цели, значит, система работает эффективно.
А если НЕТ системы оценивания результатов, то КАК можно оценить резвльтат? Личный взгляд? Ну-ну. Представляю себе врача, которого оценивают так. "Ну, по-моему, ты нормально отрезал. Жить будет, может быть".
Отсутсвие методичек меня вообще убивает. Величайшие режиссеры-педагоги Кулешов и Ромм почему-то писали и методички и учебники. А нынешние педагоги не пишут и радуются этому. Бардак, ей-Богу.
Сообщение от Бразил@25.07.2007 - 19:28
Я никогда не говорил, что учиться профессии не нужно. Также я не говорил, что нужно учиться только по учебникам. И что учебник заменит учителя я тоже не говорил. Поэтому, всё-таки настаиваю на том, что Вы меня недопоняли.
Я НЕ говорил, что существуют эффективные методические системы обучения (МСО) кинодраматургии. Я лишь констатировал факт, что система мастерских работает КРАЙНЕ неэффективно. Выпускники ВГИКа приводили кое-какие цифры, которые только лишь подтверждали неэффективность. Не стоит ли задуматься о том, чтобы её сменить?
Есть МСО по другим, в том числе творческим, специальностям. Их можно (и нужно) внедрять, постепенно, в порядке эксперимента. Пусть будут мастерские (но нужно оставить только самые лучшие), пусть будут и другие формы организации обучения.
Или все довольны нашим кинематографом и качеством подготавливаемых кадров? Нет, ну если довольны, то конечно, можно и дальше на попе ровно сидеть.
Вся эффективность обучения строится на сравнение поставленной цели обучения и полученного результата. Если этот результат соответствует поставленной цели, значит, система работает эффективно.
А если НЕТ системы оценивания результатов, то КАК можно оценить резвльтат? Личный взгляд? Ну-ну. Представляю себе врача, которого оценивают так. "Ну, по-моему, ты нормально отрезал. Жить будет, может быть".
Отсутсвие методичек меня вообще убивает. Величайшие режиссеры-педагоги Кулешов и Ромм почему-то писали и методички и учебники. А нынешние педагоги не пишут и радуются этому. Бардак, ей-Богу.
Ну, недопонял, значит, недопонял. То ли Вы плохо объяснили, то ли я был невнимателен. Неважно. Потому что согласия меж нами по-прежнему не наблюдается :)
Итак, по Вашему система мастерских неэффективна.
Но, эффективность, вообще говоря, величина относительная. Зототодобытчики получают грамм золота на центнер породы (условно говорю :)) и считают дело прибыльным. Чтобы говорить о неэффективности системы мастерских надо сравнивать ее с другой работающей моделью. Пока, насколько понимаю, таких сравнений Вы привести не можете и говорите лишь о теоретической возможности и примерах из других областей. Вы можете оказаться и правы, кто знает, но пока Вы говорите лишь о теоретических возможностях - разговор ни о чем. И можно смело утверждать - три работающих профессионала получившихся из группы в 15 студентов - это нормальная эффективность (кстати из моей группы успешно работает человек 5 - значит КПД вообще шикарный). И среди выпускников Академии живописи не все становятся сколь-нибудь успешными художниками, и после консерватории не все в Большом поют. Хотя петь и рисовать умеют все. Так и все вгиковцы умеют писать :)
Это первое. Теперь второе - Вас не устраивает качество наших кинокадров. Ок. А качество голливудских устраивает? Не интересовались по какой системе готовят сценаристов там? Да, ровно по такой же - есть Мастер, который делится своим опытом, дает задания и оценивает их. У каждого Мастера естественно свои представления о том какие задания надо давать и как их оценивать. Свои творческие приемы, свои секреты и свои теории. Во ВГИКе также. Когда я говорил, что нет методичек, я имел в виду отсутствие единой, где-то утвержденной программы (то есть, на самом деле она есть - но чисто для проформы и отчетности - отголоски советского стиля). То есть система Мастерских это де факто масса систем. Сколько Мастеров, столько и систем. Соблюдается только количественный фактор - после первого семестра этюы, потом короткометражка, экранизация, полный метр...
Что касается системы оценивания результатов... Простите, а как можно оценить творческий продукт, кроме как услышать мнение Экспертов в данной области искусства? Причем. и эта оценка субъективна. Вы чем измеряете сценарий? А картину? А мелодию? Есть система оценки?
Тоже касается и системы оценки работы Мастера. Очень может быть, что из мастерской выйдет всего один состоявшийся кинопрофессионал, но это будет новый Эйзенштейн. Как с эффективностью?
p.s. И еще по поводу качества наших кадров. У нас знаете ли и с инженерами нынче херово и еще много с кем. У меня одноклассник всю жизнь мечтал летать, закончил летное и ни дня не работал летчиком. Потому что когда он летное закончил - в стране не летали самолеты. Зато сейчас летчиков с руками отрывают. В стране 10 лет только торговали. Не было ничего 10 лет. И кино тоже. За это время возникла чудовищная лакуна. Дыра в системе подготовки кадров, потому что обучение профессионала институтом не заканчивается. Практика нужна. Плюс жестокое отставание от мира. Потому что пока там все развивалось, мы только слюни пускали. Сумеем ли догнать и выйти на уровень? Да, фиг его знает.
Берам
Итак, по Вашему система мастерских неэффективна. Да.
Но, эффективность, вообще говоря, величина относительная. "Кому и корова невеста", как говорится.
Чтобы говорить о неэффективности системы мастерских надо сравнивать ее с другой работающей моделью. Не обязательно. Если альтернативных моделей нет, то можно выдвигать гипотезу и сравнивать с гипотезой. Так наука и делается. Есть одна модель, предлагается новая модель, выдвигается гипотеза, и на практике доказывается, что эта новая модель более эффективна (или менее).
Если же есть две рабочие модели, то какого рожна сравнивать одну с другой? Чтобы одну загнобить? Мне этого не нужно, Вам, думаю, тоже. Если есть две разные модели, то выживет сильнейшая, другая просто смоется рынком. или они будут существовать параллельно, но в разных нишах рынка.
Теперь второе - Вас не устраивает качество наших кинокадров. Да. А Вы думаете, только меня оно не устраивает?
А качество голливудских устраивает? Не интересовались по какой системе готовят сценаристов там?Там совсем другая система. И подготовки сценаристов и вообще теле и киноиндустрии. Не надо жопу с пальцем сравнивать.
Да, ровно по такой же - есть Мастер, который делится своим опытом, дает задания и оценивает их. Мастер может делится опытом и вне системы мастерских. Для этого есть мастер-классы (workshop'ы то есть).
Система мастер-классов эффективна в повышении квалификации, но не в подготовке специалиста "с нуля".
Когда я говорил, что нет методичек, я имел в виду отсутствие единой, где-то утвержденной программы (то есть, на самом деле она есть - но чисто для проформы и отчетности - отголоски советского стиля).У нас есть ГОС ВПО. Сейчас вводят ГОС ВПО нового поколения, так что ни фига это не отголоски советского стиля, это российский стиль. У них там за бугром есть MA Screenwriting Curriculum.
Единая программа, разрабатывается в УМО и утверждается в Министерстве. Там описывается, какие дисциплины изучает будущий кинодраматург и какими свойствами личности (термин не из ГОСа, в предыдущих ГОСах были знания, умения, навыки, теперь быдут - компетенции, но всё это свойства личности) должен обладать выпускник специальности.
Если Вы считаете, что результат обучения не должен быть изначально прописан в стандарте, то следующим последовательным шагом будет вывод этой специальности вообще за пределы высшего профессионального образования. И вообще, что это за глупость, я иду получать образовательные услуги, но не знаю, что я получу в итоге. Это не рыночно.
Что касается системы оценивания результатов... Простите, а как можно оценить творческий продукт, кроме как услышать мнение Экспертов в данной области искусства? Причем. и эта оценка субъективна. Вы чем измеряете сценарий? А картину? А мелодию? Есть система оценки? Конечно, есть система оценки. Сценарий, как продукт, оценивается в рублях (долларах, евро). К сценарию, сделанному в учебном процессе, можно применить специально разработанную и заранее известную систему оценок. Таковые имеются. Чтобы оценить сценарий не обязательно мнение Экспертов, в виде Мастеров. Сценарий пишется для его экранного воплощения, вот это воплощение и будет оценкой. И вообще во время учёбы важно ориентироваться на обучающегося и давать оценку его знаниям, умениям, навыкам, компетенциям. И должна быть строгая система оценки всех этих качеств. Насколько хорошо человек знает такие-то приёмы. Насколко хорошо он ими владеет. Пожалуйста, оценивайте.
Тоже касается и системы оценки работы Мастера. Очень может быть, что из мастерской выйдет всего один состоявшийся кинопрофессионал, но это будет новый Эйзенштейн. Как с эффективностью? Ну, допустим, Эйзенштейн вышел не из мастерской. И кто Вам сказал, что если система обучения будет реализована в какой-то иной, альтернативной форме, то новый Эйзенштейн ни в коем случае не появится. А я вот думаю, что появится. Время нас рассудит.
И еще по поводу качества наших кадров. У нас знаете ли и с инженерами нынче херово и еще много с кем. Разговоры в пользу бедных. Не принимается.
Сценарий пишется для его экранного воплощения, вот это воплощение и будет оценкой.
Бразил, сценарий и его экранное воплощение - это 2 разные вещи. Глупо судить о качетсве сценария на основании фильма. Кино - продукт коллективный. Сценаристы говорят: "Придет режиссер и все испортит" :pleased: .
Мастер может делится опытом и вне системы мастерских. Для этого есть мастер-классы (workshop'ы то есть).
Система мастер-классов эффективна в повышении квалификации, но не в подготовке специалиста "с нуля".
Вы понимаете разницу между индивидуальными занятиями, занятиями в маленьких группах, занятиями в больших группах, лекциями? Угадайте, какой вид наиболее эффективен? Кстати, во ВГИКе помимо занятий в мастерских, есть еще и лекции...
Сценарий, как продукт, оценивается в рублях (долларах, евро).
Как думаете, во сколько бы сейчас оценили сценарий, напр. "Андрея Рублева", если бы Тарковский и Кончаловский были молодыми, никому не известными авторами? Смогли бы они его сейчас продать?
Бразил, что Вы вообще знаете о ВГИКе? "Я фильма не видел, но мнение имею..."? А я сейчас начну рассуждать об отвратительном образовании, которое дает медицинский институт, потому что вчера мне в поликлинике попался тупой доктор. Разговор бабушек на лавочке у подъезда!
Сами Насери
26.07.2007, 11:21
Если же есть две рабочие модели, то какого рожна сравнивать одну с другой? Чтобы одну загнобить? Мне этого не нужно, Вам, думаю, тоже. Если есть две разные модели, то выживет сильнейшая, другая просто смоется рынком. или они будут существовать параллельно, но в разных нишах рынка.
Бразил :yes: эт ты о нас, сценаристах, сказанул, а не о сценарных школах :pipe:
Лека
Бразил, сценарий и его экранное воплощение - это 2 разные вещи. Глупо судить о качетсве сценария на основании фильма.Конечно, глупо. А неужели Вы собрались делать такие суждения? Айа-яй.
Прочитайте внимательнее и вдумчивее, что я написал. И на секундочку представьте, что я не бабушка на лавочке.
Вы понимаете разницу между индивидуальными занятиями, занятиями в маленьких группах, занятиями в больших группах, лекциями? Ну, как человек с учёной степенью в этой области, вообще-то понимаю. И думаю, что гораздо больше Вашего.
Угадайте, какой вид наиболее эффективен? Мне угадывать не нужно, я просто знаю. Все результаты исследований показывают, что самый эффективный способ обучения - это... преподавание.
Как думаете, во сколько бы сейчас оценили сценарий, напр. "Андрея Рублева", если бы Тарковский и Кончаловский были молодыми, никому не известными авторами? Смогли бы они его сейчас продать? Откуда мне знать? Хомерики же продаёт свои сценарии (ну, или получает деньги на фильм). Думаю, что и Кончаловский с Тарковским, дай Бог, справились бы.
Бразил, что Вы вообще знаете о ВГИКе? :kiss: , Лека. Я знаю, что там блондинки учатся.
А я сейчас начну рассуждать об отвратительном образовании, которое дает медицинский институт, потому что вчера мне в поликлинике попался тупой доктор.Ну, допустим, я говорил о неэффективном образовании, а не об отвратительном. Разные вещи.
К тому же как Вам такая ситуация, когда не в одной поликлинике, и не только Вам, и не только вчера, а вообще всем, везде и каждый день попадаются тупые доктора? Неужели Вы и в этом случае не подумаете, что с этими докторами что-то не то, как-то их не так учат. Не подумаете? Ну и ладно. Вам можно. :happy:
К сожалению, не увидел ни одного аргумента по существу.
Прочитате внимательнее и вдумчивее, что я на писал. И на секундочку представьте, что я не бабушка на лавочке. Хотя это очень сложно для Вас.
Конечно, сложно! Я же училась во ВГИКе, соответственно, у меня жуткие проблемы с воображением! :pleased: Нас только таких туда принимают :pleased: . Даже специальный конкурс устраивают! :happy: Все вдумчивые, внимательные и талантливые, естественно, отсеиваются. Проходят только самые бездарные! :pleased:
Ну, как человек с учёной степенью в этой области, вообще-то понимаю. И думаю, что гораздо больше Вашего.
Цитата
Досвидос! Я тоже имею некоторое отношение к педагогике. Застрелите меня, не верю, что человек с ученой степенью в этой области может писать такую чушь. Видимо, и в педагогическом образовании есть области для развития. :pleased:
Мне угадывать не нужно, я просто знаю. Все результаты исследований показывают, что самый эффективный способ обучения - это преподавание.
Какая глубокая мысль! :happy: Если б не Ваша ученая степень, Вы б, наверное, никогда до этого не дошли! :happy:
Откуда мне знать? Хомерики же продаёт свои сценарии (ну, или получает деньги на фильм). Думаю, что и Кончаловский с Тарковским, дай Бог, справились бы.
Хомерики - режиссер. Если Вы имеете в виду фильм 977, то авторы сценария - Юрий Давыдов и Александр Родионов. Но не суть.
Давайте так, берем сценарии 2-х фильмов - "Волкодав" и "Остров". Известно, что сценарий "Волкодава" был куплен за большие деньги, чем сценарий "Острова". По Вашей логике, более дорогой сценарий должен быть оценен выше, как более качественный, профессиональный. Улавливаете, к чему я веду?
Цитата
Бразил, что Вы вообще знаете о ВГИКе?
, Лека. Я знаю, что там блондинки учатся.
И по этому там все так плохо! :pleased: В смысле, неэффективно.
Не подуцмаете? Ну и ладно. Вам можно.
Нам, блондинкам, да еще и выпускницам ВГИКа, конечно, можно! :pleased:
К сожалению, не увидел ни одного аргумента по существу.
Аналогично.
Лека, не хамите, девочка.
только таких туда принимаютПодозреваю, что принимают туда нормальных и даже в чём-то преуспевших, талантливых людей, а вот выпускают заносчивых хамов, не умеющих слушать, но зато прекрасно умеющих задирать прелесные носики.
Застрелите меня, не верю, что человек с ученой степенью в этой области может писать такую чушь. Простите, я понимаю, что в Вашем представлении всё, что я пишу - чушь, но какую именно чушь Вы имеете в виду на этот раз? Что, с точки зрения педагогики, я написал не так? (Хотя сама постановка вопроса для меня выглядит забавно. Какая-то ВГИКовская зазнайка будет мне, кандидату педагогических наук, оценки по педагогике ставить :pleased: Это может быть любопытно).
Если б не Ваша ученая степень, Вы б, наверное, никогда до этого не дошли! Хамло Вы, Лека.
Хомерики - режиссер. Если Вы имеете в виду фильм 977, то авторы сценария - Юрий Давыдов и Александр Родионов. Но не суть. Действительно, не суть. Я ведь сделал оговорку. Спасибо, что поправили. :friends:
По Вашей логике, более дорогой сценарий должен быть оценен выше, как более качественный, профессиональный. Улавливаете, к чему я веду? Нет, по моей логике не так. ВГИКовцы понимать чужую позицию не привыкли, но Вам я повторю, как блондинке. Меня спросили, как оценить творческий продукт. Я ответил - деньгами. Для оценки качества сценария существуют совсем другие меры., я уже об этом писал выше, но да, куда уж Вам. Зачем читать всю эту чушь, что я пишу? Ведь так прекрасно можно выдернуть из контекста и поумничать.
Ещё есть вопросы?
И по этому там все так плохо! Ну, хамы там изрядные во всяком случае. С этой точки зрения всё эффективно. :happy:
АналогичноТам я и не приводил аргументы. Я высказал позицию. Она, конечно, далеко не бесспорна и её можно и нужно критиковать. Но хамить и похихикивать будете в курилке с другими блондинками, а не со мной, увы.
Целую ручку. :missyou:
Видимо, и в педагогическом образовании есть области для развития. Конечно, есть. Везде есть "области для развития". Вы, например, можете и дальше развивать своё хамство. Упражняйтесь на форуме, а то в реале могут и ответить грубостью на грубость. На форуме же это можно делать абсолютно безнаказанно. :pipe:
Кирилл Юдин
26.07.2007, 16:10
Для оценки качества сценария существуют совсем другие меры
И микро-вариант есть на этом сайте. Странно, что во ВГИКе не могут оценить сценарий системно. Странно что вообще ВГИКовцы отрицают систему, словно речь идёт о божественной благодати не поддающейся осмыслению. Это и настораживает, и, очевидно, даёт вот такие плоды. Каждый ВГИКовец, считает себя выше других, а свои творения не поддающимися объективной оценке (оценке по определённой выверенной системе).
Я ваще "вечерку" заканчивал, но мысль Бразила легко понял, как и то, что возражения действительно не аргументированы (да и хамства хватает :cry: ).
"Может надо что-то в консерватории подправить?" (с) Жванецкий.
Кирилл*Юдин, Жванецкий :friends:
Ой, ребята, Бразил и сам здорово хамит (и не только в ответном посте Леке, изначально задал такой тон), а обвиняет в этом Леку... Хотя по привету и ответ. :tongue_ulcer:
И сейчас Бразил мне напишет: "А где вы видите хамство в моих постах, приведите интегральные доказательства, а если не приведете, то сама вы..." И т.д. :scary: :bruise:
Аргументация плохого образования в области киноискусства? Бразил, где она? Я уже спрашивала, на основании чего такие забавные выводы, но все свелось к "мне кааца" и "мне не нравицца".
П.С. К предыдущим постам меня не посылать - наизусть их помню :happy: , что-нибудь новенькое придумайте в доказательство своей <s>претенциозной</s> непонятной позиции.
Насчет альтернативы творческим мастерским - тоже спрашивала, но получила ответ "не теперь" и "не на форуме". :doubt:
Улыбка
И сейчас Бразил мне напишет "А где вы видите хамство в моих постах, приведите интегральные доказательства, а если не приведете, то сама вы..." И т.д. Я не напишу Вам этого, потому что хамства там нет, за исключением последнего поста, адресованного Леке, где такой тон взят намеренно, чтобы девочка не зарывалась.
И не врите, девушку это не красит. Лучше улыбайтесь.
Аргументация плохого образования в области киноискусства? Бразил, где она? 15% "КПД". Дерьмо в телевизоре и в кино. Личный опыт общения с выпускниками.
А где аргументация хорошего?
"мне кааца" и "мне не нравицца". Вы меня с Райкиным спутали.
Насчет альтернативы творческим мастерским - тоже спрашивала, но получила ответ "не теперь" и "не на форуме". Могу только повторить этот ответ.
непонятной позиции. Объясню для самых умных. :heart:
Считаю систему мастерских во ВГИКе неэффективной. По-моему уже весь мир знает об этом, а Улыбка всё ещё не поняла. Просто я, наверное, непонятно выражаюсь, так ведь? :happy:
Если что я ещё раз повторю. Правду говорить легко и приятно.
Вы меня разочаровали. Вместо того, чтобы просто поговорить, начали меня долбить. Позор. А ещё Бродского людит...
Страсти смотрю накаляются.... :happy:
Лала, :happy: . Я уже потираю руки. Сейчас ВГИК мне пенделя даст :bruise:
Смешные люди, ей-Богу.
То ли еще будет... :horror:
Какая-то ВГИКовская зазнайка будет мне, кандидату педагогических наук, оценки по педагогике ставить
Бразил, судя по Вашим постам, Вы человек хоть и резкий, но неглупый. Поэтому, надеюсь, не воспримите мои слова как наезд. Так вот, своей перепалкой с Лекой Вы, на мой взгляд, заслужили не очень высокой оценки. Аргументы такие: во-первых, как говаривал Сталин, критика без продуктивных предложений негативна, а во-вторых, преподаватель обязан БЫТЬ НЕСКУЧНЫМ.
И не врите,
Это ли не хамство, Бразил? (улыбаюсь, улыбаюсь) :tongue_ulcer: А где аргументация хорошего?
Далеко ходить не будем.
Фильм "Остров", например. Сценарист - выпускник ВГИКа.
А про 15% КПД Вам уже неоднократно писали. Это нормально и повысить его...ну раскажите же, КАК?
Не на форуме - давайте в личку. А то получается "Если бы да кабы во рту выросли грибы..."
Вы меня разочаровали. Вместо того, чтобы просто поговорить начали меня долбить. Позор.
Ага, все таки началось "сама такая..." Не трожь меня, сиречь заклеймлена будешь!" :happy:
Я с Вами как раз пытаюсь говорить. Но, кроме "мне кааца" и "мне не нравицца" аргументов не могу дождаться.
И любую критику в свой адрес Вы воспринимаете как "долбеж".
Личный опыт общения с выпускниками.
При чем здесь личный опыт общения?
Предположим, вам не понравился тон Леки. Это не есть основание для того, чтобы считать всех ВГИКовцев "хамлом" и бездарями.
П.С. Во ВГИКе не училась. Но его выпускники достойны уважения.
Собственно, для меня дискуссия закончилось. Насколько я понимаю, теперь мы должны дождаться пока Бразил создаст альтернативную систему обучения и выпустит первую партию драматургов обученных по его методике. Тогда будем сравнивать эффективности. Пока же имеем ни на чем ни основанные заявления о том, что все плохо, потому что теоретически могло бы быть лучше.
Я учился во ВГИКе. Меня учили хорошо. Ровно настолько хорошо, насколько я хотел научиться. Я очень слаб в методиках, не имею научной степени и, наверняка, хотя бы по чьему-то мнению, пишу отвратительные сценарии. Но мне нравилось учится во ВГИКе и полученных там навыков и знаний хватает, чтобы существовать в профессии и продолжать учиться драматургии на практике. Но тех, кто считает, что учиться во ВГИКе бесполезно и даже вредно, я, пожалуй, переубеждать не буду. В конце концов, наверняка, есть примеры великих отечественных сценаристов, которые не учились в киновузах. Вы точно должны их знать.
Блин, учиться во ВГИКе - наверное очень здорово, но не является гарантией того, что человек умеет писать, в противном случае почему при ежегодном выпуске, у нас такой дефицит нормальных специалистов? Теорию можно получить самообразованием, но применение на практике - это уже второй вопрос. Почему бы просто не признать, что знание как солнце, принадлежит любому, все зависит от того, сможет ли человек это знание применить. Один построит солнечную батарею, второй обгорит загарая на пляже. Иметь диплом и уметь писать не одно и то же. Спорить о превосходстве обучения во ВГИКе над самообразованием - смешно... есть возможность учитесь, нет - занимайтесь самообразованием. Шансы равны. Но зачем выходить в противоборство друг с другом, господа сценаристы? Делать больше нечего что ли? :rage:
и кстати, есть такая фишка у психологов, добиваются собственного превосходства, унижая значимость других только ограниченные личности. не к кому лично, просто мысль вслух. :confuse:
Пока же имеем ни на чем ни основанные заявления о том, что все плохо, потому что теоретически могло бы быть лучше.
Берам, :friends:
Елена Цвентух
26.07.2007, 17:40
Боже, как скучно и старо. Ничего нового. ВГИК - плохо. Учиться писать - не надо. "Нас не надо учить, мы сами прорастем". Не понимаю, как кандидатство педагогических наук помогает писать? Я, кстати, по первому образованию - тоже педагог. Воспоминание о нашей педагогической системе - ужасное. Считаю ее устаревшей и порочной, уничтожающих слабых духом как личностей, а сильных духом - унижающей почти повсеместно. И что теперь, упразднить все на фиг? Находятся же талантливые педагоги, которые, получив соответствующее образование умудряются талантливо преподавать, любить своих воспитанников и взращивать "разумное, доброе, вечное". Чаще же всего школа - это сплетни, склоки и тайная борьба за педагогические "часы". Что сказывается не лучшим образом на учащихся.
Зелиг
И Вы туда же.
резкий,
неглупый
заслужили не очень высокой оценки
Не надо тут детский сад устраивать. Мне жаль того человека, который по высказываниям на форуме судит о людях. Глупости это.
во-первых, как говаривал Сталин, критика без продуктивных предложений негативна, Соглашусь с Виссарионовичем.
А это как-то противоречит моей позиции?
а во-вторых, преподаватель обязан БЫТЬ НЕСКУЧНЫМ. Это вообще что-то из области непостижимого. Наверное Вы ошиблись, я - резкий и глупый человек. Ну, во вскяком случае, Вашу мысль я хотел понять, но не понял. Хотя у меня есть оправдание - я во ВГИКе не учился. :happy:
Но зачем выходить в противоборство друг с другом, господа сценаристы?
Лала,
надоело читать высказывания о том, что все плохо, что в телевизоре дерьмо и т.д. Это не так, в телевизоре есть РАЗНЫЕ фильмы, и на экранах - РАЗНЫЕ. И вместо конструктивной беседы о том, что же сделать, чтобы исправлять недостатки, в высказываниях - только раздутое недовольство всем и вся.
:tongue_ulcer: Улыбаюсь. :pleased:
Лена НеПродюсер
ВГИК - плохо.Узнаю Лену - выпускницу ВГИКа.
Я не сказал, что ВГИК - плохо. Система мастерских - плохо. Разницу ощущаете?
Учиться писать - не надо.И это я сказал? Ну-ну. Далёко пойдёте. А ещё я сказал, что нужно каждое утро убивать по младенцу и выпивать его кровь.
"Нас не надо учить, мы сами прорастем". Для пущей правдоподобности своим нелепым выдумкам в кавычки решили взять? Не помогло. Я не говорил, что учить не надо.
Не понимаю, как кандидатство педагогических наук помогает писать? Вообще приплыли. А кто сказал, что оно помогает писать? Опять я? Лена, Вы с кем сейчас общаетесь?
Ученая степень мною получена почти 5 лет назад. С тех пор я не преподавал ни дня. Я - руковожу разработкой цифровых образовательных ресурсов, это работа скорее инженера. Педагогика для меня хобби. Никак в сценарном деле не помогает, хорошо ещё, что мешает не сильно :happy:
Я, кстати, по первому образованию - тоже педагог. Воспоминание о нашей педагогической системе - ужасное. Считаю ее устаревшей и порочной, уничтожающих слабых духом как личностей, а сильных духом - унижающей почти повсеместно.Так и я считаю устаревшей и порочной систему образования во ВГИКе. то есть Вы со мной согласны?
Находятся же талантливые педагоги, которые, получив соответствующее образование умудряются талантливо преподавать, любить своих воспитанников и взращивать "разумное, доброе, вечное". Несомненно.
Чаще же всего школа - это сплетни, склоки и тайная борьба за педагогические "часы". Что сказывается не лучшим образом на учащихся. Так теперь маятник качнулся в другую стороны. Теперь Вы говорите, что учится не нужно? Школа - это сплетни и тайная борьба. :doubt:
Тяжело с Вами. :cry:
Сообщение от Улыбка@26.07.2007 - 16:49
Бред, так это для Вас... Для Лалы вот "Остров" тоже весьма сомнителен. (читала в соотв.ветке) Разные мнения - это прекрасно.
А для меня "Остров" - удивительно глубокий сценарий, замечательный фильм. :pleased:
Это вот к вопросу о системе оценок, которую требует ввести многоуважаемый Бразил.
Бразил, супротив Вас ничего не имею, :no: улыбаюсь :yes: и прекрасно отношусь. :kiss: Мне единственно непонятна Ваша позиция с альтернативой нынешнему творческому образованию, в чем и стремлюсь разобраться, т.к. мне интересно - а КАК, если НЕ ТАК?
Так что, пожалуйста, не воспринимайте обостренно мои слова и не считайте, что я Вас "долблю". :confuse: Зачем мне это? Я же не дятел :no: :happy:
Это вот к вопросу о системе оценок, которую требует ввести многоуважаемый Бразил. Секундочку. В процессе обучения оценивать надо ОБУЧАЮЩЕГОСЯ, а не какие-то там сценарии. Сценарии - это фигня всё, человек - главное. Что Вы пристали с этой системой оценивания? Её можно вообще любую взять, лишь бы она была заранее известна и понятна всем.
Такое впечатление, что я хочу предложить единую для всех систему оценивания художественных фильмов. Как человек резкий, скажу "это - чушь". Такой системы нет и не будет.
Но в процессе обучения система оценивания знаний, умений, навыков у студентов просто обязаны быть. Горе нам, если её нет до сих пор.
стремлюсь разобраться, т.к. мне интересно - а КАК, если НЕ ТАК?Спасибо Вам, милая, прекрасная Улыбка. :kiss:
Я как раз и добивался того, чтобы стало интересно, КАК, если НЕ ТАК. Чтобы разобраться хотелось.
Ура.
[здесь должен быть танцующий смайлик]
Елена Цвентух
26.07.2007, 18:00
Я учился во ВГИКе. Меня учили хорошо. Ровно настолько хорошо, насколько я хотел научиться. Я очень слаб в методиках, не имею научной степени и, наверняка, хотя бы по чьему-то мнению, пишу отвратительные сценарии. Но мне нравилось учится во ВГИКе и полученных там навыков и знаний хватает, чтобы существовать в профессии и продолжать учиться драматургии на практике. Но тех, кто считает, что учиться во ВГИКе бесполезно и даже вредно, я, пожалуй, переубеждать не буду. В конце концов, наверняка, есть примеры великих отечественных сценаристов, которые не учились в киновузах. Вы точно должны их знать.
:friends:
Берам
Насколько я понимаю, теперь мы должны дождаться пока Бразил создаст альтернативную систему обучения и выпустит первую партию драматургов обученных по его методике. Тогда будем сравнивать эффективности. Я не буду создавать такую методику. Но уверен, что в ближайшем будущем она появится. Иначе кино совсем сдохнет.
Пока же имеем ни на чем ни основанные заявления о том, что все плохо, потому что теоретически могло бы быть лучше.Нет, ну, конечно, очень трудно удержаться, чтобы не подчеркнуть, что заявления ни на чём не основанны. Прямо всё у нас распрекрасно, а я тут поднял бурю в стакане.
Я учился во ВГИКе. Меня учили хорошо. Ровно настолько хорошо, насколько я хотел научиться. Я очень слаб в методиках, не имею научной степени и, наверняка, хотя бы по чьему-то мнению, пишу отвратительные сценарии. Но мне нравилось учится во ВГИКе и полученных там навыков и знаний хватает, чтобы существовать в профессии и продолжать учиться драматургии на практике. Но тех, кто считает, что учиться во ВГИКе бесполезно и даже вредно, я, пожалуй, переубеждать не буду. В конце концов, наверняка, есть примеры великих отечественных сценаристов, которые не учились в киновузах. Вы точно должны их знать. :friends:
Я как раз и добивался того, чтобы стало интересно, КАК, если НЕ ТАК. Чтобы разобраться хотелось.
Ура.
[здесь должен быть танцующий смайлик]
Все ж придется разобраться и открыть-таки с Вами, Бразил, киношколу :happy: :confuse:
Все ж придется разобраться и открыть-таки с Вами, Бразил, киношколу Улыбка, я подумаю над Вашим предложением :happy: :pleased:
PS
надоело читать высказывания о том, что все плохо, что в телевизоре дерьмо Да я не говорил, что всё плохо, не надо преувеличивать.
Просто я очень недоволен одним сериалом, в создании которого я, к сожалению, принимал участие. Слава Богу, из-за подлянок, которые мне устраивали ВГИКовцы, я после 6 серий ушёл вместе с режиссёром. Просто устал бороться с этими мерзавцами. Вот даже противно на деньги (я уж молчу про сериал) смотреть, которые мне за это дерьмо заплатили. Надо мне уходить из телевизора. А систему обучения во ВГИКе менять надо :happy:
Редакторы - объединяйтесь! :friends:
Улыбка, я подумаю над Вашим предложением
За Вами новая методика преподавания :pipe:
:biggrin:
За Вами новая методика преподавания Договорились. За Вами - финансы. :friends:
Кирилл Юдин
26.07.2007, 18:24
Фильм "Остров", например. Сценарист - выпускник ВГИКа.
"Волкодав" - и режиссёр и сценарист - вгиковцы. :pleased:
А вообще, очевидно, что то что говорит Бразил никто из спорщиков не понимает. Я вот читаю, все реплики идут параллельно и нигде не пересекаются. Люди говорят о разном. :doubt:
Волкодав" - и режиссёр и сценарист - вгиковцы. :friends: особенно сценарист - тот вообще полный вгиковец. :happy:
А вообще, очевидно, что то что говорит Бразил никто из спорщиков не понимает. Я уже давно на это плюнул. Тут вот так всё.
Пусть жена меня теперь выслушивает. Она меня понимает, потому что не из ВГИКа, а из ЛГИТМиКа. :yes: :happy:
Елена Цвентух
26.07.2007, 18:29
Бразил
Пусть жена меня теперь выслушивает. Она меня понимает, потому что не из ВГИКа, а из ЛГИТМиКа.
Жене сам Бог веле мужа выслушивать. на то и жена. :happy:
Какая-то ВГИКовская зазнайка будет мне, кандидату педагогических наук, оценки по педагогике ставить Это может быть любопытно).
А Вы знаете, с какими степенями я пришла учиться во ВГИК? Вот то-то же. Хамло Вы, Лека.
Ух ты! Меня никогда еще хамлом не называли. И Вы позиционируете себя как кандидат педагогических наук? :happy: Мама, что делается?!
Вы, например, можете и дальше развивать своё хамство. Упражняйтесь на форуме, а то в реале могут и ответить грубостью на грубость. На форуме же это можно делать абсолютно безнаказанно
Да? Т.е. Вы мне не грубили? Это Ваша нормальная манера общения? Так и вспоминается Настройщик (немного переиначу) - Бразил, Вы - ХАМ!
Спорить о превосходстве обучения во ВГИКе над самообразованием - смешно... есть возможность учитесь, нет - занимайтесь самообразованием.
Лала, о каком превосходстве речь? Из грязи бы вытащить.... Обидно, однако, за ВГИК :confuse:
Улыбка, Зелиг, Берам, Лена НеПродюсер
:friends:
Все ж придется разобраться и открыть-таки с Вами, Бразил, киношколу
Боже упаси! :horror:
Лека
Я уже всё объяснил.Вы мне не грубили? Это Ваша нормальная манера общения? Я нарочито выбрал такой тон, чтобы загасить Ваше зазнайство и Ваш высокомерный ВГИКовский голосок.
Когда на меня баба базарная орёт, могу и прикрикнуть в ответ, чтобы она варежку особо не разевала. Каюсь, водится такой грешок за мною. А с дамами я настолько галантен, что они просто млеют и зовут меня к себе в гости. Но я не соглашаюсь. :no: А жена моя всё равно расстраивается немного. Но так как она из не ВГИКа, то она меня понимает.
Если Вы хотите и дальше выяснить, кто ХАМ, идите Библию читайте.
Я Вам уже всё сказал.
Всё началось, когда Вы употребили слово "чушь", и за это слово не ответили. Хотя блондинкам можно.
Целую ручку. :missyou:
Брэд Кобыльев
26.07.2007, 19:00
Внесу свои несколько капель... Художественный руководитель одного проекта, рассказывал, что при подборе сценаристов сложнее всего было именно со вгиковцами (он, кстати, сам был удивлен этим фактом). И не потому, что ребята гнули пальцы или козыряли своей школой - наоборот, они очень хотели практики, новых знаний. Но в каких-то моментах их просто приходилось переучивать :doubt:
Специально перечитала посты. Не берусь спорить насчет ВГИКовского образования. На данный момент мне это неинтересно.
Интересно другое: стр. 22, пост Бразила 12.21 и сразу пост Леки 13.24. Лека изначально выбрала резкий, обвинительный тон. Возможно, Бразилу, стоило сдержаться, ведь перед ним - девушка, но не надо хотя бы обвинять его в том, что он первый нахамил.
Лека, когда ты сама пишешь - ну, конечно, мы блондинки, нам можно... Я, да и многие другие могут расценить это как команду к нападению. Надеюсь, меня все поняли правильно? Это как в ветке Люси. Люся не уставала всем твердить - да, я дура, что с меня возьмешь? я тупая, откуда мне понять... И что случилось - все стали ей в этом поддакивать. Не совершайте ту же ошибку :pipe:
Если я ничего не путаю, этот спор начался с чьего-то утверждения о том, что вгиковцы - высокомерные зазнайки. Судя по всему такое действительно случается. Почему? Я так на это смотрю. Система творческой мастерской предполагает не столько лекции, сколько выработку правильных профессиональных рефлексов на практике (ты пишешь и постоянно получаешь по рукам не только от мастеров, но и от сокурсников). Это очень увлекательная методика и достаточно суровая. Пройдя такую школу, и, овладев ремеслом, сценарист (далеко не всякий) смотрит на своих собратьев по цеху, которые её не прошли, не то, чтобы свысока, а как ветеран боевых действий на тыловую крысу. И, поверьте, отчасти он имеет на это право. :happy:
Проблемы кино - лишь производные от общих серьёзных проблем общества. Сводить их к плохому кинообразованию - очень однобоко. В СССР кинемaтограф был частью идеологии. На чём - на чём, а на этом - на идеологии - не экономили. Перестроиться на рыночный лад оказалось сложно и по объективным и по субъек-м причинам. А советские преподаватели, особенно школьные, как ни парадоксально, - самая косная, консервативная часть общества (до 1917 года было наоборот). Полагаю, что ВГИК ни теперь, ни раньше не лучше и не хуже других ВУЗов. 15% - мало? Да если б реально было такое кол-во хороших выпускников-спецов в любых областях - было бы счастье! У нас очень много студентов. 15% от них обеспечили бы кадрами всю экономику. НО! Пробиваются, устраиваются по спец-ти далеко не все самые лучшие. Стало быть не в образовании дело. Или не только в нём.
А то, что на телеэкране полно дерьма - это, ИМХО, не только "рынок" а и гос. политика по оболваниванию, оскотиниванию людей. Политика прагматичная и циничная. Говорят, что нужно кино и ТВ для домохозяек. А где вы видели у нас домохозяек? Эти несколько проц. жён нуворишей разного калибра и есть домохозяйки, на которых работает куча телеканалов, киностудий России и всей Латинской Америки?
"Волкодав" - и режиссёр и сценарист - вгиковцы.
Кирилл, примеров можно привести множество как в плюс, так и в минус ВГИКу, но - если подсчитать общее количество замечательных кинопрофессионалов, то ВГИК, думается мне, получит подавляющее преимущество именно в плюс.
Упомянутый Николай Лебедев (режиссер и сценарист "Волкодава") - по общему уровню его работ - далеко не бесталанный человек. Материал был не совсем его, но он попробовал... Нельзя сказать, что не старался... Не все получилось (ну, лично мне - совсем не нравится, но я и не буду этот фильм смотреть второй раз и кому бы то ни было рекомендовать, остальное - не мое дело).
сложнее всего было именно со вгиковцами (он, кстати, сам был удивлен этим фактом). И не потому, что ребята гнули пальцы или козыряли своей школой - наоборот, они очень хотели практики, новых знаний. Но в каких-то моментах их просто приходилось переучивать
Всё зависит от конкретной мастерской, профессионального уровня ребят и худрука, а также сути творческой задачи. Заставь меня "мыло" писать - тоже переучивать придётся.
А где вы видели у нас домохозяек?
У себя дома. Каждый день вижу. :happy:
Зелиг
Система творческой мастерской предполагает не столько лекции, сколько выработку правильных профессиональных рефлексов на практике (ты пишешь и постоянно получаешь по рукам не только от мастеров, но и от сокурсников).Кстати, это называется деятельностный подход и обучение в сотрудничестве. Эти методы можно применять и при занятиях с тренером-наставником, и при обычной системе, распространённой в вузах. На лекциях - объясняются основные дидактические единицы, описывается структура курса, критерии оценки, формы контроля, организуется самостоятельная работа студентов, даётся список литературы и т.п. Информативную часть лекция в современном учебном процессе желательно сводить к минимуму. Основной упор на практические занятия, на решение конкретных практических задач.
Но для этого вовсе не нужна система мастерских.
отчасти он имеет на это право. :happy: Пусть только пользуется этим правом не слишком часто. :friends:
Брэд Кобыльев
26.07.2007, 19:14
Пройдя такую школу, и, овладев ремеслом, сценарист (далеко не всякий) смотрит на своих собратьев по цеху, которые её не прошли, не то, чтобы свысока, а как ветеран боевых действий на тыловую крысу. И, поверьте, отчасти он имеет на это право.
Ага, дедовщина - лучшая боевая подготовка! :bruise: Не согласен. Сценарист должен уметь отстоять свое мнение, но и обязан обладать гибким мышлением, чтобы понять, если ему предлагают лучший вариант. Причем второе - гораздо предпочтительней.
Согласен с тем, что не все вгиковцы высокомерны - просто, как правило, именно по неприятным личностям из-за их вызывающего поведения складывается представление обо всем социуме :direc***:
Опять же, когда в спорах заканчиваются аргументы, очень большой соблазн заявить "Да я ВГИК закончил!" Бразил вон тоже не удержался ведь - и сослался на свои ученые степени :smartass:
Вы скоро драться будете что-ли? Вот на вас нашло, блин... :shot:
Бразил вон тоже не удержался ведь - и сослался на свои ученые степени Просто смешно, как она меня поучать стала. :bruise: Хотя, да, виноват.
Обидно, однако, за ВГИК
Я понимаю эмоции Леки. :friends: Я, например, учился в Харьковском государственном институте культуры. И если кто-то говорит что это плохо... :fury: Это ж Альма моя, мать-перемать... :shot: :shot: :shot: И :shot: каждого :shot: кто тронет ея... :shot: :shot: :shot:
А по качеству обучения... Давно убедился в том, что закон 20/80 действует во всём мире и во всех сферах жизни. Конкретный выш тут ни при чём
Договорились. За Вами - финансы.
:happy: Ага. Они за мной. Ходят строем. :pipe:
Но блондинок попрошу не ругать. :nono: Сама такая. При чем здесь цвет волос? :doubt:
Бразил, Вы, мне кажется, не совсем понимаете суть этой системы. В неё легко вписываются упомянутые Вами мастерклассы - это реальность.
Брэд Кобыльев
26.07.2007, 19:19
Всё зависит от конкретной мастерской, профессионального уровня ребят и худрука, а также сути творческой задачи. Заставь меня "мыло" писать - тоже переучивать придётся.
Скорее всего дело именно в ребятах. Уровень худрука не вызывает сомнения (не называю его имени по этическим соображениям), задачи ставились совсем "немыльные" :pleased:
дело именно в ребятах
Не в ребятах. В их опыте и профессиональном уровне. Последнее зависит от того, у кого (И КАК) они учились.
Сообщение от Зелиг@26.07.2007 - 18:05
Пройдя такую школу, и, овладев ремеслом, сценарист (далеко не всякий) смотрит на своих собратьев по цеху, которые её не прошли, не то, чтобы свысока, а как ветеран боевых действий на тыловую крысу. И, поверьте, отчасти он имеет на это право. :happy:
Смотреть свысока - это батенька Зелиг, гордыня, а качество это нигде и никогда не входило в число благодетелей.
И ключевая фраза в этой реплеке - "овладев ремеслом". Диплом,к ак мы все понимаем не гарантия...
Каждый делает вывод из своего опыта. Я вижу, что есть люди, которые умеют писать и не умеют. наличие диплома далеко не всегда совпадает.
Я очень хотела поступить во ВГИК, наверное так же, как Максиморон хотел учиться на продюсера. Но у меня не было возможности, что не помешало мне читать Митту. Не факт, что из Макси не получился бы продюсер, если б он поступил, не факт, что из тех кто поступили они получатся.
но одно для меня очевидно, наша система образования вообще и кинематографическая в часности требует реформ и пересмотрения, иначе я не могу объяснить с чем связана острая не хватка кадров в киноиндустрии, при ежегодном выпуске обучившихся во ВГИКе.
Бразил, Вы, мне кажется, не совсем понимаете суть этой системы. В неё легко вписываются упомянутые Вами мастерклассы - это реальность. Да понимаю я. Я же специально её изучал. Для этого не обязательно во ВГИКе учиться.
Просто нельзя мастер-классы вписывать в эту систему, это может даже хороший мастер-класс сделать неэффективным. Мир изменился. 30-40 лет назад мастерские работали прекрасно. Сейчас... Это просто атавизм какой-то. Надо если не менять в корне, то хотя бы постепенно переходить на другие системы преподавания. Потом поздно будет.
Мастер - это штучный товар. А на штучном товаре нельзя строить процесс. Слишком высоки риски. Это Вам экономисты лучше объяснят, а не я.
Брэд Кобыльев
26.07.2007, 19:25
Не в ребятах. В их опыте и профессиональном уровне.
Есть мнение, что любой интеллигентный человек может написать стих или рассказик - в пресловутой трехактной системе нет ничего невозможно сложного, понять ее и применить может любой. Но если у человека нет внутреннего чутья драматургии (таланта, предрасположенности - называйте. как хотите), он так и останется на базовом уровне...
Но если у человека нет внутреннего чутья драматургии (таланта, предрасположенности - называйте. как хотите), он так и останется на базовом уровне... :friends: Герхард Гауптман называл это прадрама. Кстати, это можно воспитывать в человеке. :yes: И это самая главная задача в учебном процессе, а не какие-то там рефлексы.
Учат писать как драматург. А сначала надо научиться ЧУВСТВОВАТЬ, ВИДЕТЬ И МЫСЛИТЬ как драматург. Потом уже можно оттачивать рефлексы.
Заставь меня "мыло" писать - тоже переучивать придётся.
:doubt: Для профессионала - совсем не сложно подстроиться под любую систему работы. Переучиваться не нужно. Нужно учиться.
Заставь меня "мыло" писать - тоже переучивать придётся.Вот они. Недостатки обучения в системе мастерских.
Наш советский инженер мог работать кем угодно - от станочника до генсека. Это было фундаментальнейшее образование. А сейчас что? Научит мастер своим приёмчикам, да парочка своих приёмчиков студент приобретёт и всё. Аллес. Потом уже переучиваться надо.
Брэд, а кто с этим спорит? Зачем писать сценарии, не имея соответствующих способностей (талант - дело двадцатое). Зато, имея талант, но без практических навыков даже базового уровня можно никогда не достичь. Сколько Митту не читай. Сам Митта тому яркий пример, кстати. Великолепный теоретик, талантливый режиссёр, но не сценарист, увы.
Потом уже переучиваться надо.
Нет, просто не надо писать "мыло". Смотреть, кстати, тоже не надо. Я в этом убеждён.
Сообщение от Зелиг@26.07.2007 - 19:33
Зато, имея талант, но без практических навыков даже базового уровня можно никогда не достичь.
А вот тут вы, батенька, не правы. :nono: :happy:
Цитата (Зелиг @ 26.07.2007 - 19:33)
Зато, имея талант, но без практических навыков даже базового уровня можно никогда не достичь.
А вот тут вы, батенька, не правы.
Не понял. В чём именно я не прав?
Нет, просто не надо писать "мыло".
Зелиг, а может, как раз писАть, но писАть НА ХОРОШЕМ УРОВНЕ? Повышая тем самым качество сериалов? Чтобы в телевизоре было побольше интересных проектов? :pipe:
А то получается - не для наших барских кровей такая черновая работа! :doubt:
Имея один лишь талант без практических навыков МОЖНО состояться как сценарист. Причем, стать успешным сценаристом. :pipe:
Брэд Кобыльев
26.07.2007, 19:43
Зато, имея талант, но без практических навыков даже базового уровня можно никогда не достичь.
То есть, грубо говоря - если вообще ничего не делать? Практика для сценариста - писать сценарии. Для себя ли, для проекта - не важно. При написании сценария твои внутренние ощущения преобретают физическую форму (в виде текста) и если человек не глуп, он сможет сам определить на базисном уровне насколько хорошо сие вышло.
Улыбка, я пишу сериалы. Но сериалы сериалам рознь. "Мыло" же понятие вполне определённое.
Медленно приоткрывается завеса тайны над профессиональной деятельностью Зелига...
Сообщение от Брэд Кобыльев@26.07.2007 - 19:43
При написании сценария твои внутренние ощущения преобретают физическую форму (в виде текста) и если человек не глуп, он сможет сам определить на базисном уровне насколько хорошо сие вышло.
:friends: :yes:
Это получается на подсознательном уровне. Обычный анализ телепродуктов (шедевров).
И тут никакой ВГИК не поможет. Либо ты имеешь чутье либо нет.
"Мыло" же понятие вполне определённое.
Заведомый отстой?
И что - значит, с этим отстоем ничего нельзя поделать?
Нет, наверное же, можно. Сложно, но можно.
Я, например, обожаю бразильское "мыло". Это вполне достойное кино и по сюжету, интригам, актерскому мастерству, работе оператора и режиссера. :thumbsup:
если человек не глуп, он сможет сам определить на базисном уровне насколько хорошо сие вышло.
Брэд, вот, допустим, мне нужно сделать табуретку. Я её сделаю. На базисном уровне она будет мне нравиться. Но если это моё "художество" увидит профессиональный столяр, он, скорее всего содрогнётся. Если я захочу овладеть столярным ремеслом, я пойду к нему в мастерскую подавать инструменты и постепенно научусь. Этот путь кажется мне более эффективным, нежели зазубривание наизусть книжки "Как качественно сколотить и выгодно продать табуретку" в сочитании с экспериментами с молотком и гвоздями.
я пишу сериалы. Но сериалы сериалам рознь. "Мыло" же понятие вполне определённое.
Зелиг, а почему же Вы не помогли мне в моей ветке...
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=612 :confuse:
Или, может быть, это что-то принципиальное... ну типа - нет желания делиться знаниями... :confuse: :doubt: :blush:
Зелиг , при чем тут табуретки? :happy:
Сообщение от Зелиг@26.07.2007 - 19:52
Брэд, вот, допустим, мне нужно сделать табуретку. Я её сделаю. На базисном уровне она будет мне нравиться. Но если это моё "художество" увидит профессиональный столяр, он, скорее всего содрогнётся. Если я захочу овладеть столярным ремеслом, я пойду к нему в мастерскую подавать инструменты и постепенно научусь. Этот путь кажется мне более эффективным, нежели зазубривание наизусть книжки "Как качественно сколотить и выгодно продать табуретку" в сочитании с экспериментами с молотком и гвоздями.
Мне кажется, что табуретки не самый удачный пример :happy: ну что такое "табуретка", а что такое... "сценарий" :pleased: Табуретка она и в Африке табуретка - не развалилась бы, пока твоя пятая точка на ней покоится. Другое дело "сценарии" - это уже тонкая материя...
Зелиг, а почему же Вы не помогли мне в моей ветке...
Потому что сейчас впервые заметил Ваш пост. И не понял, в чём суть вопроса.
Табуретка она и в Африке табуретка - не развалилась бы,
то же самое со сценарием. Не развалился бы...
Зелиг , дело в том, что есть взять 30 человек и показать им как делается табуретка, то не все 30 овладеют этим ремеслом. Это сделают только те, у кого варят "серые клеточки". :pipe:
А вот придет некий "Левша", который никогда не делал табуретки и соорудит шедевр. :pipe:
Это сделают только те, у кого варят "серые клеточки".
Несомненно. Также очень важно, откуда у человека руки растут.
не понял, в чём суть вопроса.
Так загляните на мою ветку... :confuse: там я постаралась сформулировать вопрос более подробно... :yes:
Вот в том то и дело, у кого варит "котелок", то вполне может написать хороший сценарий без практики и базисного уровня. Надо быть лишь наблюдательным и иметь аналитический уровень. Ну и конечно талант. :pipe:
Надо быть лишь наблюдательным и иметь аналитический уровень. Ну и конечно талант.
Талант иметь совсем не обязательно. Лично я прекрасно без него обхожусь. :happy:
Зелиг, это не скромно :happy: Вы себе явно льстите :happy:
Зелиг , я имею ввиду, что человеку без образования и базисного уровня достаточно, чтобы он был талантлив.
А у вас, видать, есть образование, вам талант ни к чему :pleased:
Брэд Кобыльев
26.07.2007, 20:13
Зелиг , я имею ввиду, что человеку без образования и базисного уровня достаточно, чтобы он был талантлив.
Имхо, не совсем так. Человеку без образования ДЛЯ базисного уровня достаточно, чтобы он был талантлив.
у вас, видать, есть образование, вам талант ни к чему
Именно так, Нора. :yes: Именно так.
Человеку без образования ДЛЯ базисного уровня достаточно, чтобы он был талантлив.
Не всегда, увы.
Брэд Кобыльев
26.07.2007, 20:16
Не всегда.
Отнюдь.
Дмтр Мешко
26.07.2007, 20:22
Но блондинок попрошу не ругать. Сама такая. При чем здесь цвет волос?
А их ни кто и не ругает. Наоборот, все облизываются и улыбаются. У меня даже один проектик на енту тему имецца:
"Жила-была Царь-царица, и были у нее три дочери: две умные (прекрасная и премудрая), а третья - блондинка!" (С)
- Это начало моей сказки для взрослых. Там все аналогично русским-народным сказкам, где Иван-дурак своих умных братьев в финале всегда обскакивает. Так и у меня, только эдакий перевертыш своеобразный - все мужские роли - женские и наоборот... правда, все никак руки не дойдут сценарий доделать...
Учат писать как драматург. А сначала надо научиться ЧУВСТВОВАТЬ, ВИДЕТЬ И МЫСЛИТЬ как драматург. Потом уже можно оттачивать рефлексы.
Бразил :friends:
Какая-то ураганная дискуссия. Некогда остановиться и вчитаться в мнение оппонента, призадуматься. Все только свои пять копеек норовят влепить. И в такой дискуссии Дэн смог найти что-то созвучное своему мнению. Это просто замечательно :happy:
Дэн, :friends:
Производство материального и "духовного" абсолютно разные вещи. И не просто абсолютно разные, а несовместимые. Их сравнивать нельзя и даже глупо. Есть музыкант и есть краснодеревщик. У одного "растут руки", а у другого "чувства".
Допустим, я не умею делать табуретки, и вряд ли научусь. И вообще почти ничего делать не умею, исключая забивание гвоздей. Все говорят, что руки у меня "не растут, или растут но не оттуда". И шо? Я даж не переживаю, не говоря о страданиях... наши сценарии смотрят те, кто делает нам табуреты; а мы на них сидим, когда пишем. В мире всё взаимосвязано и эт мудро. А если приплести Бога, то Он только "подтвердит" мои слова. Библейскими словами, словами триптихов и житий святых парней.
Зелиг, почему вы всё время занимаетесь самоуничижением, которое как известно хуже гордости (а эт явно ну очень плохо)? Я подлец, я бесталаннен... вы ведь умный мужик... оно вам надо.. или эт такой типа психологический приём, о нечто подобном я читал в какой-то умной книге..
Производство материального и "духовного" абсолютно разные вещи. И не просто абсолютно разные, а несовместимые.Почему же несовместимые? Кино - это и есть такое совмещение материального и духовного.
эт такой типа психологический приём, о нечто подобном я читал в какой-то умной книге..
Предствления не имею - я книг не читаю.
Не спорю. Я же сказал, что меня смущает только концовка.
Брэд, а сам сценарий вы видели? Я бы для интересу посмотрела :doubt:
Не смущает неоднородность основной структуры и концовки?
А сценарные и режиссерские элементы можете различать?
ай я, и я туда же. За свою альма-матер - пасть порву :happy:
Кстати, в студенческие годы, мы реально враждовали в другим вузом, который также заявлял свои "распальцовки". Сначала друг друга на порог не пускали, потом во дворике квасили, потом по пьяни мордасы лупили :happy:
К последнему курсу - кто чей уже было пофигу - крутились все вместе.
А еще долбакались и у себя - и курсами, и группами, и между собой. В разных вариациях, вопросах, изменениях по форме, времени, обстоятельствам.
По жизни - все разбежались кто куда, в люди вышли - единицы, причем вне прямой закономерности зависимости от вуза, курса, оценок, распальцовок и мордас.
Кстати, я вот хотела спросить, вот степень дают, ну скажем - педагогических, филологических, исторических и пр. наук.
А во ВГИКе - каких наук?
Настройщик
26.07.2007, 22:51
Бубу кандидат искусствоведения, доктор искусствоведения...
Странно, я был уверен, что Вам не больше 20 лет...
А во ВГИКе - каких наук?
вино-водочных
А во ВГИКе - каких наук?
Две специальности:
17.00.03 - кино-, теле- и другие экранные искусства;
08.00.05 - экономика и управление народным хозяйством (по отраслям и сферам деятельности).
По первой - кандидат искуствоведения, по второй - кандидат экономических наук.
В качестве махания кулакими после драки.
Нашёл на сайте ВГИКа направления методической и научно-исследовательской работы.
1. Развитие системы кинообразования:
1.1. Методологические проблемы кинообразования;
1.2. Совершенствование форм и методик обучения разным киноспециальностям;
1.3. История и перспективы развития кинематографического образования;
Это радует. Значит, что и во ВГИКе понимают, что формы и методики обучения надо совершенствовать. Глядишь, додумаются и постепенно мастерские заменять альтернативными системами :yes:
Интересно другое: стр. 22, пост Бразила 12.21 и сразу пост Леки 13.24. Лека изначально выбрала резкий, обвинительный тон.
Эгг, резкий тон вызван неоправданными наездами на ВГИК и полной ересью, высказываемой в отношении системы мастерских. Любой мало-мальски здравомыслящий человек (даже далекий от педагогики) понимает, что обучение в малых группах наиболее эффективно, т.к. это дает возможность преподавателю заниматься с каждым студентом индивидуально, при этом не исключается коллективная работа. Кроме того, обучение в мастерских - это в большей степени практика. А чего стоит теория, незакрепленная практикой?
Лека, когда ты сама пишешь - ну, конечно, мы блондинки, нам можно... Я, да и многие другие могут расценить это как команду к нападению.
А ирония на этом форуме запрещена? :doubt: Предупреждать надо! :pipe:
Эгг, давай ты не будешь меня поучать, ладно? :confuse: Заранее спасибо.
Возможно, Бразилу, стоило сдержаться, ведь перед ним - девушка
Возможно? Интересно, здесь кого-то кроме меня передергивает от мужчин, которые орут на базарных баб, чтобы заткнуть им рот? Или считается, что это адекватное поведение кандидата педагогических наук и мужчины вообще?
Бразил
Почему же несовместимые? Кино - это и есть такое совмещение материального и духовного.
Режиссёра допустим, никто не заставляет это материальное руками создавать, как впрочем и сценариста. Под напором (не побоюсь эт слова) их мозга и создаётся материальное. При чём здесь стулья - глубоко буквальное понятие в контексте спора... по сценарию сценариста и под руководством режиссёра создаётся декорация руками "краснодеревщиков". А актёры играют на её фоне. Только и всего.
Лека
Любой мало-мальски здравомыслящий человек (даже далекий от педагогики) понимает, что обучение в малых группах наиболее эффективно, т.к. это дает возможность преподавателю заниматься с каждым студентом индивидуально, при этом не исключается коллективная работа. Кроме того, обучение в мастерских - это в большей степени практика. А чего стоит теория, незакрепленная практикой? И поэтому надо выбирать резкий тон? Не проще ли задать уточняющие вопросы? Хотя Вам может и проще сразу включать "базарную бабу".
Итак, указанные Вами признаки системы мастерских: обучение в малых группах, личностно-ориентированное обучение и деятельностный подход - возможны НЕ ТОЛЬКО В МАСТЕРСКИХ. Эти методы (и ещё сотня других) успешно практикуются в разных формах. Я не критикую достоинства системы мастерских, я критикую их низкую эффективность. НИ ОДНО моё сообщение не содержало призывов отказаться от работы в малых группах, от индивидуального подхода и от практики. С чего Вы взяли, что я это сказал вообще? А Вы не просто приписали мне эту чушь, но ещё и начали хамить. Выражение типа "а без степени не догадался бы", явно содержало такие нотки.
Заслужили адекватный ответ и поделом. Не стройте оскорблённую невинность.
А ирония на этом форуме запрещена? Я Вас блондинкой называл исключительно в рамках иронии. А Вы меня к психологу направили. Вот и поиронизировали.
которые орут на базарных бабНу вот опять. Не орут, а прикрикивают. Чтобы место знали.
Или считается, что это адекватное поведение кандидата педагогических наук и мужчины вообще? :happy:
Обиженый хам (в слезах). "Я только нахамил ему, а он меня хамлом назвал! Меня так никто ещё не называл! Разве мужчина так себя может вести? Куда только администрация смотрит!".
Режиссёра допустим, никто не заставляет это материальное руками создавать, как впрочем и сценариста. эндрюс, Ваш пример лишь подтвержает, что кино - дело коллективное, и ни в коем случае не опровергает тезис, что кино есть совмещение материального и духовного.
Кино - дело коллективное. Тольк режиссёр работает головой, а плотник руками. В эт и отличия.
эндрюс, кстати, не всегда так. Это, конечно, замечательно, когда у режиссера тепличные условия и он может в спокойной обстановке в белоснежных перчатках творить. К сожалению, так выходит очень редко. Но я всем режиссёрам этого желаю.
Это, конечно, замечательно, когда у режиссера тепличные условия и он может в спокойной обстановке в белоснежных перчатках творить. К сожалению, так выходит очень редко.
да, Бразил, тут вы попали в точку!! к сожалению... в точку!!
Сообщение от Настройщик@26.07.2007 - 21:51
Бубу кандидат искусствоведения, доктор искусствоведения...
Странно, я был уверен, что Вам не больше 20 лет...
:happy: Ничего, это я уже вспоминала свой второй ВУЗ. Первый закончила после школы, потом уехала за границу, там поработала, вернулась, отучилась еще в этом. Потом еще поменяла профессию...
Вот теперь думаю, а не пойти ли во ВГИК на режиссерский - третий раз в первый класс :happy:
Настройщик, по теории сверхчеловека по Ницше - уже после верблюда и льва - это младенец :happy:
Тарантина, не имею желания поддаваться на Ваши провокации.
Когда я указал на хамство в свой адрес, естественно, я знал, что получу новую порцию хамства и провокаций в ответ. Получил, доволен. :pleased:
Но я не об этом хотел сказалть, а о любимых своих... нет, не о блондинках. О вгиковцах и о мастерских.
Я совсем недавно на этом форуме и успел здесь узреть всего четверых.
Зелиг – отъявленный скандалист, толстокожий таракан (по его собственному признанию), любит цепляться к словам. Очевидно, его сценарии во время обучения частенько разбивали в пух и прах. У него выработалась защитная реакция - скрываться под маской самоуничижения.
Лена неПродюсер – успешный редактор, настоящий профессионал, явно на своём месте. Но иной раз на неё какое-то помутнение рассудка находит, и она неадекватно реагирует: то на Кирилла наедет не по делу, то на Киноманъ’а. Я с ней пару раз вступал в дискуссию и испытывал недоумение. Она выходит на боксёрский ринг, но вместо того, чтобы оппонировать сопернику, достаёт свою грушу, демостративно её лупит и уходит с ринга с видом победителя. Тяжёлый случай.
Лека – абсолютно неадекватный человек. На занятиях она явно не спорит с Мастером (ну, если только в самых крайних случаях), зато здесь желчно отыгрывается на жалких людишках, не поступивших во ВГИК. Если реализует себя, то с годами эта фигня пройдёт. Если не сумеет, то лет через 5 получит жесточайший невроз.
Берам – с чувством собственного достоинства, предельно корректно умеет высказать свою позицию. Вызывает только лишь симпатию. Благодаря ему я и дополнил свою подпись словами: «Да здравствует ВГИК!».
Всё. Я для себя эту тему закрыл. Если кого-то обидел прошу прощения, я не со зла.
Кирилл Юдин
27.07.2007, 10:11
Кирилл, примеров можно привести множество как в плюс, так и в минус ВГИКу, но - если подсчитать общее количество замечательных кинопрофессионалов, то ВГИК, думается мне, получит подавляющее преимущество именно в плюс. Можно посомневаться? Если отбросить времена СССР, где, в принципе без спец образования никуда пробиться было нельзя (типа хочешь чтобы печатали - должен быть членом писателей и т.п.) И если не учитывать тех, кто из этого СССР в сегодняшнем кино насидел место, то, вполне может оказаться, что всё наоборот. Насчёт Лебедева - не спорю, просто факт.
Система творческой мастерской предполагает не столько лекции, сколько выработку правильных профессиональных рефлексов на практике (ты пишешь и постоянно получаешь по рукам не только от мастеров, но и от сокурсников).
Кстати, это называется деятельностный подход и обучение в сотрудничестве. Эти методы можно применять и при занятиях с тренером-наставником, и при обычной системе, распространённой в вузах.Кстати, эта тактика применяется и здесь на Конкурсе сценариев. Чем авторы прошедшие эту школу, хуже ВГИКовцев? :pleased:
наша система образования вообще и кинематографическая в часности требует реформ и пересмотрения, иначе я не могу объяснить с чем связана острая не хватка кадров в киноиндустрии, при ежегодном выпуске обучившихся во ВГИКе.
Лала :friends: . Вот об этом и пытался поговорить Бразил. Поговорить на эту тему, а не утверждать, что учиться во ВГИКе не следует и прочую ерунду, которую ему тут быстренько приписали, утонув в ничего не сообщающих нам частностях.
Мастер - это штучный товар. А на штучном товаре нельзя строить процесс. Слишком высоки риски. Это Вам экономисты лучше объяснят, а не я. Вот! Вот это, для тех, кто понимает, самое главное. Я это называю системой, позволяющей свести человеческий фактор к минимуму. Ну нет у нас, как я вижу, во ВГИКе единой стройной системы, позволяющей дать крепкое ремесло. Там срезу пытаются (судя по репликам там учившихся) сделать ХУДОЖНИКА, творца, гения. А они, должны вырастать из ремесленников.
В результате мы видим, что из гениев рождаются, в лучшем случае, ремесленники. В противном - неудачники.
Это и есть та проблема в образовании.Есть мнение, что любой интеллигентный человек может написать стих или рассказик - в пресловутой трехактной системе нет ничего невозможно сложного, понять ее и применить может любой. Но если у человека нет внутреннего чутья драматургии (таланта, предрасположенности - называйте. как хотите), он так и останется на базовом уровне... Более того, я легко подтвржду :pleased: этот тезис.
Посмотрите на этот сайт. Тут куча людей, которые ещё пару лет назад даже не догадывались о трёхчастной структуре, а сегодня их фильмы запущены в производство. Остаётся удивляться, почему люди, не имеющие таких возможностей, как те же ВГИКовцы, погрузиться в среду, получить знания от мэтров, заниматься исключительно кинодраматургией и т.п. реально конкурируют на рынке сценаристов с коллегами, получившими профильное образование. Если сравнить тех же выпускников художественных образовательных учреждений, то такого не наблюдается, а то же - искусство.
Сам Митта тому яркий пример, кстати. Великолепный теоретик, талантливый режиссёр, но не сценарист, увы. Великие тренеры вовсе не обязательно великие спортсмены.
Имея один лишь талант без практических навыков МОЖНО состояться как сценарист. Причем, стать успешным сценаристом. Догадываюсь, что Нора знает, о чём говорит. Могу лишь присоединиться :friends: Причем талант вовсе не обязательно должен быть талантом драматурга. Хорошая смекалка и аналитический образ мышления может сделать из человека профессинонала в любой области.
Немного отвлечёмся.
зачем Богу были нужны его покояния в том, что он не совершил... что он искупил, если он не убил? Ато как Бог с Саатаной разыграли на спор детй и самого Иова, ВАс не смущает? :pleased:
А если без иронии, то герой Острова искупил своё малодушие, а на его примере Бог показал путь другим (что делал неоднократно, судя по Библии) и суть истинной веры, не формализм, а искренность.
библия - история израильского народа за исключением 10 заповедей... в чем ее духовность мне тупой не понять,Определённая мудрость в ней присутствует.
вот и пойми заадку русского народа, кто во что верит и что этим фильмом сказать хотели. а я не перестаю утверждать, что фильм по большому счёту не о вере, не о христианстве, тем более - не о монашестве. Скорее о противопоставлении искренности ханжеству. О покаянии. Или раскаяться может только верующий?
Собаки лают, караван идет. :yes: :pleased:
Изнаначально ВГИК для меня ассоциировался лишь с именами великих советских режиссёров, операторов и сценаристов. Когда же я начал знакомится с выпускниками этого вуза последних лет, то моё отношение изменилось. И на это форуме я нашел нескольких вгиковцев, которые, мягко говоря, не улучшили моё мнение об этом учебном заведении.
От них - одни скандалы, прирекания, наезды. А если без наездов и скандалов, то практически никакой помощи. Лека пыталась в своей ветке про ВГИК помогать советом, потом скатилась до оскорблений, назвала всех хабалами и хабалками, это и был ответ ВГИКа форумчанам. Зелиг, даже когда даёт толковый совет, это вызывает бурю протеста и скандал. И это люди, из тех 20%, которые пробиваются? Цвет и гордость ВГИКа?
Даже боюсь подумать, что же остальные 80%... :horror: Там, наверное, уголовники :shot: какие-нибудь :happy:
Вся реальная помощь на форуме исходит от невгиковцев: от Норы, Настройщика, Лалы, Брэда Кобыльева, Кирилла Юдина (извиняюсь, если кого забыл). Без всяких наездов и чванства отвечают на вопросы, делятся полезной информацией, на равных разговаривают с людьми. И это достойно уважения.
А вгиковцы ругаются плебеями, тупыми, лжецами, больными и т.д. и т.п. Если это великая традиция ВГИКа, то я извинюсь перед вгиковцами. Полнейший дисреспект.
Это и есть та проблема в образовании.Кирилл, они и сами признают, что проблемы во ВГИКе есть. Просто они не хотят это слышать из плебейский уст.
А чем всем ВГИК не угодил. Я бы пошел - была бы возможность. Хуже не будет. У ВГИК'а проблемы те же, что и у всей российской системы образования. Ничего сверхестественного. Но в любом случае - это школа. И школа с традициями. А плюсы и минусы везде есть и во всем.
Если у кого-то есть альтернативная система огласите.
Кирилл Юдин
27.07.2007, 11:10
Просто они не хотят это слышать из плебейский уст.
Это закономерно. Дело в том, что ВГИК - элитарное сообщество основанное на крепком бренде. А бренд, в свою очередь, держится на практически полном отсутствии конкуренции. Поэтому совершенно ясно, что попав в эту среду (под крышу бренда) вавтоматически возникает ощущение избранности. Я даже уверен, что это же произошло бы и со мной, попади я в стены ВГИКа. Возможно лишь жизненный опыт и труднейшие препятствия, которые мен пришлось пройти, заставляли бы умерить пыл. Попади я туда со школьной скамьи или из стен другого вуза (короче говоря - не хапнул бы я горя), не было бы ничего, что мешало бы мне утвердиться в собственной избранности.
В системе СССР ВГИК был ВГИКом, как КПСС КПССой. В рыночной системе ему, чтобы выжить, просто необходимы серьёзные конкуренты внутри страны. Вот когда есть конкуренция различных Школ, то и ощущение избранности заменяется на желание доказать свою состоятельность и первенство. То есть, это движение, развитие. Пока такого не наблюдается.
А чем всем ВГИК не угодил. НИХИЛЪ, перечитайте ветку, там всё сказано.
Это закономерно. :yes: Всё верно, Кирилл*Юдин.
Если у кого-то есть альтернативная система огласите.
1. Сценарист.ру ( чем вам не система мастерских с их разбором полетов?)
2. Книги по кинодраматургии, режиссуре и кинопроизводству, как печатные, так и в элетронном виде (в том же ИА-клубе). Трудно представить, чтобы в советские времена была такая доступность и такой большой выбор подобной литературы.
3. Различные мастер-классы, семиннары, тренинги, проводимые Миттой, Амедией и проч.
4. Интернет-версии мастер-классов (для немосквичей), например, Бородянского и Абдрашитова в рамках лаборатории "Против потока".
Все это в комплексе, думаю, вполне заменит ВГИК. :pipe: И к тому же обойдется наамного дешевле.
Клара
все эти "системы" - собственно не образовательные системы, а лишь некоторые элементы, которые нуждаются в систематизации.
Я бы не стал утверждать, что этот комплект в полной мере может заменить ВГИК. Но при наличии таланта, желания и работоспособности, пройдя через всё это можно успешно утвердиться в профессии, это факт.
Но это, как мне кажтеся, тоже уход от темы. По-моему, только Кирилл мою мысль и понял. Пойду учиться излагать мысли...
все эти "системы" - собственно не образовательные системы, а лишь некоторые элементы, которые нуждаются в систематизации.
Это действительно бессистемность.
На счет конкуренции никто не спорит. Действительно, конкуренция нужна. Но ВГИК-то тут при чем? Он что ли должен создавать эту конкуренцию?
Почти всему можно научиться самому при наличие усердия и способностей, но шансы на появление крепкого профи вне рамко школы гораздо меньше, чем в школе. + знакомства, общнотсь тем и интересов - это на практике зачастую стоит дороже, чем сама школа.
Где-то читал интервью с каким-то топ-менеджером крупного предприятия. Он там очень интересно отзывался о школах MBA. Кратко: по его мнению, там учат не знаниям (все это он и сам знал), а языку: в том смысле, что человек учится говорить на понятном большинству успешных в этой сфере людей языку.
То же и про ВГИК, мне представляется.
Я бы не стал утверждать, что этот комплект в полной мере может заменить ВГИК. Но при наличии таланта, желания и работоспособности, пройдя через всё это можно успешно утвердиться в профессии, это факт.
На этом форуме уже раз 20 оглашали статистику: из 20 выпускников ВГИКа в лучшем случае двое-трое становятся действующими сценаристами. Подозреваю, что это именно те, у кого были "в наличии талант, желание и работоспособность". То есть этот фактор важен не только для самообразования, но и для обучения в стенах ВГИКа. Сам по себе ВГИК без этих личностных харектеристик мало что дает.
И в то же время с такими качествами перечисленный мною "комплект" и "бессистемность" можно привести в систему. Может, проблема в бессистемности мышления?
НИХИЛЪ
Но ВГИК-то тут при чем? Он что ли должен создавать эту конкуренцию?Если хочет улучшать качество подготовки выпускников, то да.
Где-то читал интервью с каким-то топ-менеджером крупного предприятия. Он там очень интересно отзывался о школах MBA. Кратко: по его мнению, там учат не знаниям (все это он и сам знал), а языку: в том смысле, что человек учится говорить на понятном большинству успешных в этой сфере людей языку.Языку учат и в ГИТРе им. Литовчина. Толку только мало.
MBA - это каста избранных. И обучение в школах MBA - это не только система краткосрочных курсов, тренингов, мастер-классов нацеленных на повышение квалификации, а ещё тусовка, общение и приобщение к касте избранных.
Прямые параллели со ВГИКом есть, но всё равно различий слишком уж много - от целей обучения до сроков.
Клара
И в то же время с такими качествами перечисленный мною "комплект" и "бессистемность" можно привести в систему. :yes: :friends:
Кирилл Юдин
27.07.2007, 12:08
Но ВГИК-то тут при чем?
А кто-то обвиняет ВГИК?
Нет, мы действительно о разном говорим.но шансы на появление крепкого профи вне рамко школы гораздо меньше, чем в школе. + знакомства, общнотсь тем и интересов - это на практике зачастую стоит дороже, чем сама школа. Кто спорит с этим?
в том смысле, что человек учится говорить на понятном большинству успешных в этой сфере людей языку. Без терминологии никуда. Однозначно. Но хотелось бы немного большего.
Меня, например, удивляет тот факт, что ВГИКовцы чаще других рассуждают о невозможности определить качесвто сценария. Искусство, мол, кто посмеет рашать. Но любое искусство начинается с ремесла. Качество владения ремеслом всегда можно оценить. Для этого нужна система оценивания. Понятное дело, что что бы себя не перетруждать, проще заявить "а судьи кто", но это не серьёзно.
Почему-то там же, насколько мне известно, будущих продюсеров учат оценивать сценарии, а сценаристов, получается, что нет. Ну так разбираить в мастерских, философствовать и т.д. А вот чётко, по пунктам - похоже что нет.
Но даже в обычной школе уровень знаний оценивается по критериям.
Другими словами, на мой взгляд, вместо создания чёткой системы, мастера придаются философствованию. Это приятнее и прикольне. Но в этом и уязвимое место - все таланты от рождения и всё тут. Учить особо и не чему, кроме как вырабатывать иммунитет против критиков.
Меня, например, удивляет тот факт, что ВГИКовцы чаще других рассуждают о невозможности определить качесвто сценария. Искусство, мол, кто посмеет рашать. Но любое искусство начинается с ремесла. Качество владения ремеслом всегда можно оценить.
И как бы Вы оценили фильмы, например, К. Муратовой? Если Вы их не понимаете, не видите в них атмосферу, поэзию, значит, это плохие фильмы? Искусство, Кирилл, субъективно. К счастью! :pleased:
Качество владения ремеслом всегда можно оценить.
:friends:
Качество владения ремеслом всегда можно оценить.
Конкретнее, пожалуйста. А то только надувание щек. :pleased:
Кирилл, а для Вас ремесло = искусство?
Кирилл Юдин
27.07.2007, 12:55
И как бы Вы оценили фильмы, например, К. Муратовой? Если Вы их не понимаете, не видите в них атмосферу, поэзию, значит, это плохие фильмы? Искусство, Кирилл, субъективно. К счастью!
Вот этому и учат во ВГИКе. Вот об этом я и говорю. Только не стоит тогда пытаться догнать хоть в чём-то Голливуд. Там есть всякое кино, а вгиковцы, похоже мечтают лишь о славе Такровского, Феллини. Муратовой, но работают, почему-то, на сериалах.
Есть ещё, придумали-таки, наивное искусство. То есть как бог на душу положит. Только для чего тогда учиться? Бог, кому надо, сам положит на душу,что захочет. Если бы я стремился создавать сугубо авторское кино, я не пошел бы учиться этому, а просто авторски творил.Конкретнее, пожалуйста. А то только надувание щек.Это лишь подтверждает всё то, о чём я говорил. Вы не знаете, как оценить своё ремесло. А оценивают его по работам, но и как оценить работу сценариста Вы тоже не знаете. А я знаю. Зайдите на страницу Конкурса и откройте страницу для оценки сценария - там есть примерный образец. Мэтры могли бы дать и более развёрнутую и сложную градацию по всем пунктам. Однако и эта система позволяет оценить, наприсер уровень диалогов отдельно от качества развития сюжета или потенциала идеи.
Вот таких во ВГИКе Мастера и делают.
Агишев Одельша, запомним.
Запомните, Бразил. Это один из лучших преподавателей кинодраматургии у нас в стране. О ком-то из его выпускников (Пётр Луцик, Алексей Саморядов, Александр Гоноровский, Равиль Ямалеев) Вы уже наверняка слышали. О других ещё услышите. Я в этом не сомневаюсь.
Кирилл Юдин
27.07.2007, 12:57
Кирилл, а для Вас ремесло = искусство?
Ремсло не искусство. Но искусство без ремесла - это для запудривания мозгов барышням. Не раз приходилось на практике доказывать несостоятельность иной точки зрения.
Зелиг, :happy:
И на старуху бывает проруха.
Да кто я такой, чтобы критиковать Зелига?
Зелиг – отъявленный скандалист, толстокожий таракан (по его собственному признанию), любит цепляться к словам.
:happy:
Очевидно, его сценарии во время обучения частенько разбивали в пух и прах.
Вы правы, Бразил. А если б не разбивали, я бы сейчас не сценариями на жизнь зарабатывал, а сидел бы, как Вы в офисе и выполнял поручения начальства.
У него выработалась защитная реакция - скрываться под маской самоуничижения.
Какое самоуничежение? О чём Вы, Бразил? Я просто пошутить люблю. Особенно над собой. Это, кстати, здорово помогает сохранить нервные клетки, о потере которых так горюет Настройщик (его в Вашем досье, кстати, почему-то не оказалось). Попробуйте, и жизнь Ваша превратиться в сплошное ликование.
Это лишь подтверждает всё то, о чём я говорил. Вы не знаете, как оценить своё ремесло. А оценивают его по работам, но и как оценить работу сценариста Вы тоже не знаете. А я знаю. Зайдите на страницу Конкурса и откройте страницу для оценки сценария - там есть примерный образец. Мэтры могли бы дать и более развёрнутую и сложную градацию по всем пунктам. Однако и эта система позволяет оценить, наприсер уровень диалогов отдельно от качества развития сюжета или потенциала идеи.
Опять одни слова. Оцените мне сценарий любого фильма К.Муратовой по Вашей системе. Тогда продолжим.
Я просто пошутить люблю. ... Попробуйте, и жизнь Ваша превратиться в сплошное ликование. Попробовать пошутить? Что Вы, милейший Зелиг, я и шутка - вещи столь же не совместимые, сколь Муратова и ремесло.
в Вашем досье, кстати, почему-то не оказалосьЯ думал, что он окончил ГИТИС. :doubt:
http://pyramidfilm.ru/pages.php?id=5
Ремсло не искусство.
Вы предлагаете оценивать сценарии однобоко, только с точки зрения владения ремеслом. Или кино, как искусство, вообще не нужно? Это Ваша позиция?
Сообщение от Зелиг@27.07.2007 - 11:56
Запомните, Бразил. Это один из лучших преподавателей кинодраматургии у нас в стране. О ком-то из его выпускников (Пётр Луцик, Алексей Саморядов, Александр Гоноровский, Равиль Ямалеев) Вы уже наверняка слышали. О других ещё услышите. Я в этом не сомневаюсь.
:kiss: За Агишева!
Что такое демагогия?
Вот пример.
Оценивать ремесло - это однобоко. Как же искусство?
А искусство, в свою очередь, оценивать нельзя! Оно субъективно.
Поэтому оценивать ремесло не нужно вообще, ведь это однобоко...
вот и пойми загадку русского народа, кто во что верит и что этим фильмом сказать хотели. (С)
По "Острову". Кто-то в какой-то ветке писал, что хороший фильм "убила" концовка. Эт ответ, по сути, на "почему и что".
Недалекость - это когда оценивают искусство (или кино таковым не является?) только с точки зрения ремесла.
Профнепригодность - это когда педагоги - хамы.
:pleased:
На этом форуме уже раз 20 оглашали статистику: из 20 выпускников ВГИКа в лучшем случае двое-трое становятся действующими сценаристами.
Клара, это статистика 90-х годов, когда российское кино было в глубоком кризисе. Сейчас треть выпускников работает по специальности.
И потом, странно слышать такие речи на этом форуме. Вы же сами все заканчивали какие-то ВУЗы, а теперь хотите стать сценаристами. Чтож не работаете по своей специальности? Душа не лежит? Жизнь так сложилась? И с выпускниками ВГИКа все тоже самое :pleased: . Мы такие же люди... :confuse:
Сообщение от Лека@27.07.2007 - 11:32
И как бы Вы оценили фильмы, например, К. Муратовой? Если Вы их не понимаете, не видите в них атмосферу, поэзию, значит, это плохие фильмы? Искусство, Кирилл, субъективно. К счастью! :pleased:
Получаю сценарий, автор гордо указывает, что закончил ВГИК, мастерская такая-то... читаю, охрениваю... я конечно понимаю, что структура сценария - эт наука для плебеев, что творец, он творит как перо пошло, не задумываясь ни о конфликте, ни о поворотных точках, главное, что б он сам наслождался своим сценарием, а если его остальные не понимают, не видят в них атмосферу, поэзию, то - искустство субъективно. :happy:
Лала, :friends: Вот она где профнепригодность. :yes:
Наделают пустомель и демагогов в этом ВГИКе на наши головы, разгребай потом. Или что ещё хуже, смотри потом это г., которое в телевизоре поселилось.
Профнепригодность - это когда педагоги - хамы.Это плохо, конечно, но не корите так Агишева. :happy: Уверен, что его ученики и особенно ученицы переплюнули его по хамству по сто крат.
я конечно понимаю, что структура сценария - эт наука для плебеев,
Передергиваете, Лала. Разве кто-то так говорил?
И зачем Вы пытаетесь примазаться к термину "плебей"? :pleased: Я употребила данный эпитет только в отношении мужчины, который кричит на женщину. Так может себя вести только плебей?
Я употребила данный эпитет только в отношении мужчины, который кричит на женщину. Так может себя вести только плебей?
:happy:
Какая вся из себя правильная дамочка. Сама вежливость.
Позволю себе процитировать некоторые приёмы дискуссии, подмеченные моим земляком Карелом Чапеком.
---
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плебей, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
<...>
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Карел Чапек
Кирилл Юдин
27.07.2007, 14:15
Оцените мне сценарий любого фильма К.Муратовой по Вашей системе.
Дайте сценарий Муратовой. Тогда продолжим.
Лека, Вы вот ёрничаете, а проблема в том, что Вы не понимаете о чём разговор. Вы пытаетесь меня лечить, но даже представить себе не можете от какой болезни.
Ладно, расскажу на пальцах:
Мне очень странно слышать речи о непостижимости искусства и т.д. В таком случае непонятно, чему вообще вас учат, если постич ваше искуссвто по определению нельзя.
Так уж случилось, что я не из сантехников в общем-то пришел. 6 лет я учился быть художником, то есть рисунку, живописи и скульптуре. Или это не искусство? Или оно более ущербно чем кино?
Так вот, когда я только начинал учиться, я рассуждал примерно, как Вы. Талант, дано от Бога, научиться искусству нельзя, талант можно лишь развить...
Но наши преподаватели, в отличие от ваших, как я вижу, сказали примерно следующее: если медведя в цирке научили на мотоциклах ездить, то научить любого вменяемого человека рисовать - МОЖНО. И сделать это позволяет СИСТЕМА. Через 6 лет я понял, что действительно всему этому можно научить любого. Причём научить рисовать, живописать и создавать скульптуры - профессионально.
Вот после этого можно говорить об искусстве. Искусство и творчество понятиея близкие, но тоже не тождественные, сравните: творить на основе высочайшего вледения ремеслом или детское творчество (рисуют дети на асфальте).
Так вот, художественные училища выпускают художников, лучше, хуже, но все они владеют ремеслом и разбираются в нём, могут оценить по определённым критериям, а Вы, например, отрицаете саму возможность оценивать искуство по каким-то критериям. Это возвышенное невежество.
Как правило, именно самоучки отрицают позаваемость искусства, уповая на дар божий. С такими я сталкиваюсь очень часто. А вот настораживает, что практически все вгиковцы, с которыми я имел дело общаться, рассуждают как эти самые самоучки: раз я не понимаю, как оценить искусство, значит никто не понимает и вообще быть такого не может.
Я бы может сомневался, если бы сам не обучал необучаемых именно искусству. Причём обучал быстро и качественно. Потому что понял, что значит уметь, и как этого достигать. А талант - это из другой области.
Вообще итог моей учёбы на художника привёл меня к пониманию того, что я не умею ни рисовать, ни живописать, ни скульптурничать. Понимаю я это именно потому что знаю, что значит уметь, и знаю, как этому научиться. Но вы попробуйте сказать кому-то из моих знакомых, что я не умею рисовать - засмеют вас. В этом-то и разница в подходах между тем кто понимает и тем кто заблуждается.
Дискуссию, я как и обещал, продолжать не буду, ибо не совсем понимаю ее цели :)
Просто немного поделюсь информацией про проценты :)
Итак, из моей группы:
5 человек работают сценаристами
1 занимается литературой, печатается в толстых журналах и даже премии получает
1 пытается заниматься режиссурой
1 работает ассистентом режиссера
1 занимается лошадьми, делает конные представления
1 увлеклась фотографией
про остальных просто не знаю.
До ВГИКа я учился в техническом ВУЗе - точно знаю только про одного человека работающего по прямой специальности.
По поводу высокомерия и зазнайства. Когда я сталкиваюсь с невежеством (по моему мнению) я высокомерен и зазнайка (по мнению оппонента). Рискую всех страшно удивить, но, к примеру, посты Зелига мне представляются ПО СУТИ вполне корректными и грамотными, а ПО ФОРМЕ разухабистыми и шутливыми. При этом Зелиг куда реже иных присутствующих доходит до реальных оскорблений и никогда не впадает в истерики.
Что не означает, что корректность, грамотность, чувство юмора и профессионализм - обязательные качества для большинства выпускников ВГИКа. Отнюдь. Там хватает всяких. И хамы, и бездари, и непризнанные гении - в товарном количестве. ВГИК все-таки живых людей учит. И многие действительно уверены в своей исключительности. Среди творческих людей это распространенное заблуждение :)
По поводу переучивания ВГИКовцев несчастными руководителями проектов. Мне их искренне жаль.
Но. В тех случаях, когда мне приходиться работать в соавторстве, я предпочитаю работать со своими одногруппниками. В крайнем случае, с выпускниками ВГИКа или ВКСР. Хотя бы потому что мы проще договариваемся, ибо говорим на одном языке и не спорим, что такое сюжет, а что фабула.
По поводу искусства и ремесла. Мой Мастер учил ремеслу.
Сообщение от Лека@27.07.2007 - 13:40
[b]Клара, это статистика 90-х годов, когда российское кино было в глубоком кризисе. Сейчас треть выпускников работает по специальности.
Даже если так, боюсь, что это не заслуга ВГИКа и его выпускников, а тенденция рынка: сериальной продукции все больше, авторов катастрофически не хватает, поэтому киностудиям приходится довольствоваться тем, что есть. :missyou:
И потом, странно слышать такие речи на этом форуме. Вы же сами все заканчивали какие-то ВУЗы, а теперь хотите стать сценаристами. Чтож не работаете по своей специальности? Душа не лежит? Жизнь так сложилась? И с выпускниками ВГИКа все тоже самое :pleased: . Мы такие же люди... :confuse:
:happy: Лека, тут ты в точку. Из моего выпуска работающих по профилю еще меньше, чем во ВГИКе. Такая картина, думаю, по всей России. Но. Речь о том, что ВГИК, в отличие, скажем, от моего вуза - единственный в своем роде и вроде как претендует на то, чтобы быть брендом, а его выпускники претендуют вроде как на исключительность и избранность. :happy: Поэтому с вас и спрос больше. :shot: :happy:
Берам, :friends:
Когда я сталкиваюсь с невежеством (по моему мнению) я высокомерен и зазнайка (по мнению оппонента). К сожалению, очень часто высокомерие и зазнайство проявляется до всякого столкновения с невежеством.
При этом Зелиг куда реже иных присутствующих доходит до реальных оскорблений и никогда не впадает в истерики.Да он вообще пофигист. :happy:
В отличие от иных присутствующих вгиковцев.
Клара
Из моего выпуска работающих по профилю еще меньше, чем во ВГИКе. А из моего почти все :yes:
Лека, Вы вот ёрничаете, а проблема в том, что Вы не понимаете о чём разговор. Вы пытаетесь меня лечить, но даже представить себе не можете от какой болезни.
Кирилл, это Вы не понимаете.. или не хотите понимать.
Я не отрицаю ремесла. Но ремесло - не есть искусство.
Но наши преподаватели, в отличие от ваших, как я вижу, сказали примерно следующее: если медведя в цирке научили на мотоциклах ездить, то научить любого вменяемого человека рисовать - МОЖНО. И сделать это позволяет СИСТЕМА. Через 6 лет я понял, что действительно всему этому можно научить любого. Причём научить рисовать, живописать и создавать скульптуры - профессионально.
Можно научить рисовать, писать профессионально. Но это останется ремеслом. И многие из тех, у кого не было искры Божьей, достигли уровня Ван Гога, Моне, Ренуара?
Можно и зайца научить курить, только надо ли?
Вообще итог моей учёбы на художника привёл меня к пониманию того, что я не умею ни рисовать, ни живописать, ни скульптурничать.
Видимо, тяжелый случай. Вы же сами пишите, что научить можно любого. :pleased:
Кирилл Юдин
27.07.2007, 14:31
Берам, придраться не кчему :friends:
:happy: :happy: :happy:
Кирилл Юдин Дата 27.07.2007 - 11:57
Ремсло не искусство. Но искусство без ремесла - это для запудривания мозгов барышням. Не раз приходилось на практике доказывать несостоятельность иной точки зрения.
Лека Дата 27.07.2007 - 13:28
Кирилл, это Вы не понимаете.. или не хотите понимать.
Я не отрицаю ремесла. Но ремесло - не есть искусство.
Вот такой вот содержательный разговор.
а его выпускники претендуют вроде как на исключительность и избранность.
Я лично не претендовала. Но здесь мне усилинно это навязывают. :pleased:
Вот, начинаю задумываться... :pleased: Может, действительно, есть в нас что-то исключительное :happy: .
Кирилл Юдин
27.07.2007, 14:34
Но ремесло - не есть искусство.
Правильно, потому что искусство - это ИСКУССНОЕ ВЛАДЕНИЕ РЕМЕСЛОМ.
и перенести все эти бои в новую ветку, например под названием "Брэк"!
скорее уж в уже существующую ветку, что-то там про любовь и ненависть к вгиковцам.
Если следовать логике Юраты, то бои надо перенести в ветку "Равнодушие к вгиковцам". :pleased:
Сообщение от Кирилл Юдин@27.07.2007 - 13:34
Правильно, потому что искусство - это ИСКУССНОЕ ВЛАДЕНИЕ РЕМЕСЛОМ.
Но это только в более широком смысле слова.
Искусство,
одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира. В этом плане к И. относят группу разновидностей человеческой деятельности - живопись, музыку, театр, художественную литературу (которую иногда выделяют особо - сравни выражение "литература и искусство") и т. п., объединяемых потому, что они являются специфическими - художественно-образными - формами воспроизведения действительности. В более широком значении слово "И." относят к любой форме практической деятельности, когда она совершается умело, мастерски, искусно не только в технологическом, но и в эстетическом смысле.
Я лично не претендовала. Но здесь мне усилинно это навязывают.
Лека, большое видится на расстоянии :happy:
Кстати, ни один скряга не считает себя таковым - он просто экономный.
Ни один трус не считает себя трусом - он просто осторожный.
Ни один алкоголик не считает себя алкоголиком - так, выпивает иногда...
Сообщение от Кирилл Юдин@27.07.2007 - 13:15
Причём научить рисовать, живописать и создавать скульптуры - профессионально.
Вот после этого можно говорить об искусстве. Искусство и творчество понятиея близкие, но тоже не тождественные, сравните: творить на основе высочайшего вледения ремеслом или детское творчество (рисуют дети на асфальте).
Так вот, художественные училища выпускают художников, лучше, хуже, но все они владеют ремеслом и разбираются в нём, могут оценить по определённым критериям, а Вы, например, отрицаете саму возможность оценивать искуство по каким-то критериям. Это возвышенное невежество.
Вот, Кирилл! Давайте поговорим об этом!
Все выпускники художественных ВУЗов, высокомерные зазнайки! :happy:
Я 11 лет зарабатывал на жизнь рисунком, не имея в багаже ничего, кроме уроков рисования (которые вел математик :)). А выпускники художественных ВУЗов все время твердили мне про искусство и мое невежество (за исключением случаев, когда находились в моем непосредственном подчинении). И рисовать они не умели! Про композицию говорить умели. и про анатомию, а рисовать не умели!!! Высокомерные зазнайки! :happy:
так, на всякий случай, если кто в танке - я не считаю художественное образование бредом, и не считаю, что умею рисовать :)
Кирилл Юдин
27.07.2007, 14:43
И многие из тех, у кого не было искры Божьей, достигли уровня Ван Гога, Моне, Ренуара?
Так чему тогда учат во ВГИКе, если не ремеслу? Искусству, которому нельзя научить или ремеслу, которое не поддаётся оценке?
И ещё, продолжив цепочку лабуды о великих: кто кого не смог догнать Эйзенштейн или Чаплин? Кто из них более ущербен в творчестве?
Поясню, а счего Вы взяли, что сегодня мало хороших художников? Их в сотни раз больше, чем было во времена Ван Гога, Моне и т.д. Этим те и ценны, что их мало, но это не значит, что последующие - хуже или их меньше.Видимо, тяжелый случай. Вы же сами пишите, что научить можно любого.
Действительно тяжелый - Вам ведь главное не понять суть, а высказать своё несогласие. Лишь бы спорить.
"В пылу спора:
- Да Вы, сударь, вообще не свинья!
- Это я-то не свинья?!"
Сообщение от Клара@27.07.2007 - 13:40
Лека, большое видится на расстоянии :happy:
Кстати, ни один скряга не считает себя таковым - он просто экономный.
Ни один трус не считает себя трусом - он просто осторожный.
Ни один алкоголик не считает себя алкоголиком - так, выпивает иногда...
Клара, докажи :pleased:
Процитируй хоть одно мое сообщение, где я претендую на избранность :pleased:
Лека, только хамить Вы там одна будете. Я Вам не хамил ни разу.
Про плебейство - это для меня слишком сложно. Открыл Большую советскую энциклопедию и ничего не понял. Но там не сказано, что плебеи - это те, кто хамов называет хамами.
Плебейство,
1) одно из сословий свободного населения в Древнем Риме (см. Плебеи).
2) Низший, беднейший слой населения средневековых городов Западной Европы. В состав П. входили обедневшие цеховые ремесленники, чернорабочие и подёнщики, стоявшие вне цеховой организации, люмпен-пролетариат (бродяги, нищие), частично подмастерья. В особенно важный фактор общественной жизни П. превратилось в период разложения феодализма и зарождения капиталистических отношений, когда сильно возросла его численность и когда всё большую роль стали играть входившие в состав П. элементы предпролетариата. В силу неоднородности социального состава П. его поведение в социальной борьбе было неустойчивым. Люмпен-пролетарские элементы иногда поддерживали реакционные течения. Однако чаще П. примыкало к левому крылу народных движений: полное (или почти полное) отсутствие собственности, тяжёлые материальные условия ставили его в антагонистические отношения ко всему общественном строю того времени. П. было главной движущей силой многих городских восстаний, направленных против патрициата, засилья цеховых олигархий, налогового гнёта. Вместе с беднейшим крестьянством П. было социальной базой течений, которые выдвигали требования введения уравнительного коммунизма (левые течения среди чешских таборитов, анабаптисты, Т. Мюнцер). П. и крестьянство были той силой, которая обеспечила победу буржуазии в ранних буржуазных революциях.
Кирилл, это Вы не понимаете.. или не хотите понимать.
Я не отрицаю ремесла. Но ремесло - не есть искусство.
Я уже совсем запутался, читая вас. ремесло - не есть искусство. Согласен. Искусство - субъективно. Согласен. Но я так и не понял во ВГИКе ремеслу способны обучить?
Мои пять копеек: на данном этапе нам нужны ремесленники хорошие, а не гении - искусстводелы. На искусстве нельзя делать бизнес (в кино, в России).
На одну чашку - шедевр гончарного искусства, хотелось бы иметь по крайней мере один сервиз из 20 чашек стандартных - не протекающих, а у нас так: одна чашка шедевр на двадцать не пойми чего: без ручек, с отваливающемся дном и острыми краями....
Сообщение от Берам@27.07.2007 - 13:42
Вот, Кирилл! Давайте поговорим об этом!
Все выпускники художественных ВУЗов, высокомерные зазнайки! :happy:
Я 11 лет зарабатывал на жизнь рисунком, не имея в багаже ничего, кроме уроков рисования (которые вел математик :)). А выпускники художественных ВУЗов все время твердили мне про искусство и мое невежество (за исключением случаев, когда находились в моем непосредственном подчинении). И рисовать они не умели! Про композицию говорить умели. и про анатомию, а рисовать не умели!!! Высокомерные зазнайки! :happy:
так, на всякий случай, если кто в танке - я не считаю художественное образование бредом, и не считаю, что умею рисовать :)
:kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss:
Ведь именно так сделал Бразил, когда я назвала его пост чушью. :no: Я согласился, что пишу много чуши и уточнил у Вас, какую именно чушь Вы имеете в виду.
Хамлом я Вас назвал по другому поводу. Когда Вы про степень изволили высказаться. :yes: Ну, а потом Вас п(р)онесло на разные эпитеты.
Кирилл Юдин
27.07.2007, 14:52
Но это только в более широком смысле слова.
Искусство,...
И т.д. Вы так искусству учитесь? :doubt: По словарю, а говорите непостижимо... :happy:
Все выпускники художественных ВУЗов, высокомерные зазнайки! А может. Таких-то много. Ну, может не все. Очевидно зазнайки те, кто недоучился до того уровня, когда понимаешь, чего именно не умеешь. Это не шутка.
Кстати, очень хорошая аналогия. Теперь я понимаю, почему я Вас понимаю. :pleased:
Пррррррррррррр. Лека, срезюмируйте что вы отстаиваете пожалуйста. Со стороны представляется, что вы сами не понимаете про что спорите.
Сообщение от НИХИЛЪ@27.07.2007 - 13:44
Я уже совсем запутался, читая вас. ремесло - не есть искусство. Согласен. Искусство - субъективно. Согласен. Но я так и не понял во ВГИКе ремеслу способны обучить?
Мои пять копеек: на данном этапе нам нужны ремесленники хорошие, а не гении - искусстводелы. На искусстве нельзя делать бизнес (в кино, в России).
На одну чашку - шедевр гончарного искусства, хотелось бы иметь по крайней мере один сервиз из 20 чашек стандартных - не протекающих, а у нас так: одна чашка шедевр на двадцать не пойми чего: без ручек, с отваливающемся дном и острыми краями....
Да, ремеслу способны обучить во ВГИКе. Я нигде не писала, что во ВГИКе ремеслу не учат. Спор был о том, можно ли оценивать произведение искусства только с точки зрения ремесла. :pleased:
Зелиг, я тоже развожу руками, ибо не понял, что Вам от меня нужно? :doubt:
С Агишевым не знаком, заочно отношусь к нему уважительно. К его ученикам тоже, но не ко всем.
Когда на меня баба базарная орёт, могу и прикрикнуть в ответ, чтобы она варежку особо не разевала. :yes: Но только когда орёт, сам на неё не кидаюсь. У нас на улице так не принято.
Сообщение от Кирилл Юдин@27.07.2007 - 13:52
И т.д. Вы так искусству учитесь? :doubt: По словарю, а говорите непостижимо... :happy:
Пытаюсь подойти к Вам с Вашими же приемами. Вы же по-другому не понимаете. :pleased:
Кирилл Юдин
27.07.2007, 14:57
После того, как Вы назвали мое высказывание лабудой, я могу назвать Вас хамлом? Ведь именно так сделал Бразил, когда я назвала его пост чушью.
Я так и знал, что с остальным Вы согласитесь. :pleased:
Ни одной своей мысли. Сплошные цитаты из словаря.
я назвала его пост чушью.
Следовательно, либо мысли всё-таки есть, либо в словарях пишут чушь.
Сообщение от Кирилл Юдин@27.07.2007 - 13:57
Я так и знал, что с остальным Вы согласитесь. :pleased:
Оценивать сценарий только в отношении ремесла?
Ни за что! На это я пойтить не могу! :pleased:
Сообщение от Лека@27.07.2007 - 14:43
Клара, докажи :pleased:
Процитируй хоть одно мое сообщение, где я претендую на избранность :pleased:
Нее, Лека, не люблю я эНто дело: по веткам опять рыскать, фразочки чьи-то вытаскивать (сутяжничеством попахивает). Кстати, при коммуникациях всего 20% передается вербально, все остальное - жесты, интонации, мимика, ну и почти неуловимые флюиды. Дык вот: то, что ты о себе оччень хорошо понимаешь, заметно на невербальном уровне. (Во как!)
:happy: Без обид, я уже говорила когда-то, что я сама была такою 300 лет тому назад.
Нет, я лучше выскажу ещё раз чужую мысль. Авось дойдёт со второго раза :doubt:
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плебей, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
Ничего что не из словаря? :confuse:
Скороговорка: гиперболка-гипербалоболка
Кирилл Юдин
27.07.2007, 15:06
Спор был о том, можно ли оценивать произведение искусства только с точки зрения ремесла.
Спор был о том, можно ли создать систему, которая учит внятным вещам. То есть результат работы которой можно было бы оценить. Только ли, исключительно ли - об этом речи не было.
Кстати, Берама, как выясняется учили ремеслу. Очевидно он и оценить профессионально сценарий может. Не, ну с точки зрения божественного откровения, скорее всего, нет, а в остальном - вполне.
Вот побольше бы ремесленников толковых, глядишь и творцов было бы больше.
Без обид, я уже говорила когда-то, что я сама была такою 300 лет тому назад.
Не вопрос :pleased:
Только какая ж невербалка в инете? :pleased:
Нет, я думаю, на самом деле все не так. Люди пытаются проецировать на других свое мироощущение, свои комплексы, свои личностные характеристики. Знаешь, есть поговорка: По себе людей не судят! Каждый думает в меру своей испорченности.
Ну честно, никогда не считала себя исключительной из-за ВГИКа. :pleased:
Бразил, может, я конечно и пофигист, но даже я развожу руками: где эта улица, где этот дом...
Зелиг, спасибо.
Кирилл Юдин: Но любое искусство начинается с ремесла
А в исторической перспективе (из глубины веков) это не так: многие области человеческой практики проходят три стадии: сначала это (нечто) - искусство (доступно избранным), потом - наука (доступно способным), потом - ремесло (доступно почти любому с некривыми руками). Но это - о сферах материального производства. Сценарии к этому не относятся.
Кирилл Юдин
27.07.2007, 15:13
Ну честно, никогда не считала себя исключительной из-за ВГИКа.То есть это ощущение появилось значительно раньше? :pleased:
Сообщение от Кирилл Юдин@27.07.2007 - 14:06
Спор был о том, можно ли создать систему, которая учит внятным вещам. То есть результат работы которой можно было бы оценить. Только ли, исключительно ли - об этом речи не было.
Кстати, Берама, как выясняется учили ремеслу. Очевидно он и оценить профессионально сценарий может. Не, ну с точки зрения божественного откровения, скорее всего, нет, а в остальном - вполне.
Вот побольше бы ремесленников толковых, глядишь и творцов было бы больше.
Бла-бла-бла.
Так слабо оценить сценарий К. Муратовой?
Хорошо, не хотите Муратову трогать, оцените сценарий Сталкера или Ностальгии. Или возьмите любой фильм Филлини.
Кирилл Юдин
27.07.2007, 15:16
Сценарии к этому не относятся.
В историческом аспекте - относится. Но мы же живём в век технологий. Технологии могут равить всё что угодно. От совершенства технологий зависит результат.
Кирилл Юдин
27.07.2007, 15:18
Так слабо оценить сценарий К. Муратовой?
Хорошо, не хотите Муратову трогать, оцените сценарий Сталкера или Ностальгии. Или возьмите любой фильм Филлини.
И что это докажет? Невозможность оценить работу художника? Тогда повторяю вопрос: а чему вас во ВГИКе учат? Тому что ваш труд никто не оценит, потому что плебеи? :doubt:
Да, ремеслу способны обучить во ВГИКе. Я нигде не писала, что во ВГИКе ремеслу не учат. Спор был о том, можно ли оценивать произведение искусства только с точки зрения ремесла.
Во ВГИКе учат именно ремеслу. Ещё могут привить вкус. Мне, кстати, так и не привили. :happy: Насчёт критериев оценки произведения искусства вообще судить не берусь. Сценарии же, а это не только произведение искусства, но и документ (как чертёж в КБ) оцениваю в первую очередь с точки зрения ремесла. Оригинальность, искра божья и пр. субъективные критерии для меня не так важны, впрочем, если я их обнаруживаю, искренне радуюсь.
Кирилл*Юдин
Зачем Вам этот совершенно бесполезный разговор?
Речь идёт о процессе обучения. Причём, не всему подряд, а кинодраматургии. В процессе обучения необходимы критерии и показатели успешности этого обучения. Это ясно, как день. Зачем бороться с непониманием таких простых вещей?
Тарковский, Муратова, Феллини... Все они - прекрасные ремесленники (правда, творчество Муратовой, я плохо знаю). Это не мешало им заниматься искусством, а, надо полагать, помогало.
Речь идёт о процессе обучения. Причём, не всему подряд, а кинодраматургии. В процессе обучения необходимы критерии и показатели успешности этого обучения. Это ясно, как день. Зачем бороться с непониманием таких простых вещей?
Речь шла о неэффективности системы мастерских. Это так, на минуточку... Именно этот бред и обсуждался.
Это так, на минуточку... Именно этот бред и обсуждался. В начале да. Но потом разговор уехал в сторону другого бреда: полная невозможность вывести критерии оценки сценария.
Если критерии вывести невозможно, значит учить написанию сценариев нельзя. На плебейском языке это звучит так: как понять, что сценарий хорош и надо похвалить студентку, или студентка написала чушь, и за это надо дать ей нагоняй? Как понять, если нет критерия оценки? Да никак. А если критерия нет, то хорошее от плохого отличить невозможно. А значит можно, просто повазюкав ручкой по бумаге, назвать это субъективным искусством.
Но потом разговор уехал в сторону другого бреда:
Ага, значит, все-таки неэффективность обучения в мастерских Вы считаете бредом. Что и требовалось доказать.
полная невозможность вывести критерии оценки сценария.
Если критерии вывести невозможно, значит учить написанию сценариев нельзя. На плебейском языке это звучит так: как понять, что сценарий хорош и надо похвалить студентку, или студентка написала чушь, и за это надо дать ей нагоняй? Как понять, если нет критерия оценки? Да никак. А если критерия нет, то хорошее от плохого отличить невозможно. А значит можно, просто повазюкав ручкой по бумаге, назвать это субъективным искусством.
Передергивание. Звучало так: только с точки зрения ремесла.
Кирилл Юдин
27.07.2007, 15:47
Лека, а Вы сами-то поняли, что доказываете (разумеется, кроме того, что все вокруг - хамы)?
Вот, кстати, и Зелиг считает, что его учили ремеслу.
Ага, значит, все-таки неэффективность обучения в мастерских Вы считаете бредом. Что и требовалось доказать.Бредом я считаю спор с Вами о необходимости критериев. А неэффективность обучения в мастерских я считаю дискуссионным вопросом. Об этом можно было бы поговорить спокойно, без истерик, да вот не у всех выходит.
Передергивание. Я уже с 14 лет не передёргиваю :blush:
Я категорически никогда не бываю настолько категоричным, чтобы говорить только :happy:
Только с точки зрения ремесла можно оценить только ремесло: умение, навыки, рефлексы (как сказал Зелиг).
Сообщение от Кирилл Юдин@27.07.2007 - 14:47
Лека, а Вы сами-то поняли, что доказываете (разумеется, кроме того, что все вокруг - хамы)?
Вот, кстати, и Зелиг считает, что его учили ремеслу.
Цитирую себя:
"Да, ремеслу способны обучить во ВГИКе. Я нигде не писала, что во ВГИКе ремеслу не учат. Спор был о том, можно ли оценивать произведение искусства только с точки зрения ремесла. :pleased:"
У Вас сложности с пониманием русской речи?
Только с точки зрения ремесла можно оценить только ремесло: умение, навыки, рефлексы (как сказал Зелиг).
Слава Богу, дошло на 2-е сутки.
Итак, ремесло оценили. Как Вы собираетесь оценивать то, что в сценарии свыше ремесла? То, что делает кино искусством?
Кирилл Юдин
27.07.2007, 16:08
Спор был о том, можно ли оценивать произведение искусства только с точки зрения ремесла. "
У Вас сложности с пониманием русской речи?
Во-первых это прозвучало в конце спора непонятно о чём, кстсти.
А, во-вторых, а с какой точки зрения можно оценивать искусство, если не с точки зрения мастерства - степени владения ремеслом?
Кирилл Юдин
27.07.2007, 16:10
Как Вы собираетесь оценивать то, что в сценарии свыше ремесла? То, что делает кино искусством?
А что свыше ремесла? Что делает кино искусством?
Кирилл Юдин
27.07.2007, 16:17
ох, люблю я на пальцах объяснять:
Вы жестовские подносы видели? Можете отличить поднос расписанный в стиле жестово, от жестовского подноса являющегося произведением искусства?
Знаете в чём разница? В уровне владения ремеслом - в мастерстве. Всё остальное: техника, мотивы, материалы - одинаковы совершенно.
Но человек не разбирающийся в этом одно от другого не отличит, но любого можно за несколько часов или дней (от способности) научить разбираться в этом.
Система образования должна учить разбираться в предмете, а не рассуждать, что это невозможно.
Как Вы собираетесь оценивать то, что в сценарии свыше ремесла?Не понял вопрос.
Я лично кино оцениваю так: "класный фильмец, потому что актриса симпатичная и спецэффектов много". :happy:
Если вопрос касается Мастера, то он вообще никак не оценивает. Ведь по заверениям Ваших коллег, во ВГИКе учат ремеслу. А значит и оценивают ремесло.
Повторю свою позавчерашнюю цитату (как раз сегодня 2 дня прошло, может, и это дойдёт :pleased: )
во время учёбы важно ориентироваться на обучающегося и давать оценку его знаниям, умениям, навыкам, компетенциям. И должна быть строгая система оценки всех этих качеств. Насколько хорошо человек знает такие-то приёмы. Насколко хорошо он ими владеет.
В процессе обучения не нужно оценивать искусство, нужно оценивать качества студента.
Кирилл Юдин
27.07.2007, 16:20
Ну и продолжив тему подносов :pleased:
Научить ремеслу можно любого. И он будет делать свою работу профессионально. Гениальные творцы - это следующая ступень, не каждому доступная. И научить этому нельзя.
Вот выходит, что Берама и Зелига учили разбираться в своём ремесле, а из Вас лепят гениев, которых никто из плебеев понять не в силах. Так?
Гениальные творцы - это следующая ступень, не каждому доступная. И научить этому нельзя. :friends:
Вот, кстати, и Зелиг считает, что его учили ремеслу.
Да, иными словами, тому, как надо писать. Вернее, как НЕ НАДО. И делали это, спасибо моим мастерам, настойчиво и жёстко. Но меня никогда не учили тому, о чём писать, а о чём - нет (в самом общем смысле). Мне дали инструмент, научили им работать и отпустили на все четыре стороны. То, как я распоряжаюсь этим инструментом - моё дело. Захочу - произведение искусства создам (если смогу), захочу - пропью, а захочу - буду использовать его в качестве печатного станка для денег (этот вариант на сегодняшний день кажется мне наиболее предпочтительным).
Сейчас не пишут в ремарках внешность героя,
Пишу всегда.
у ВГИКовцев есть некая тенденция к авторскому кино. Я не знаю с чем это связано,
Это связано с тем, что авторы, коим свойствененна такая тенденция, либо неопытны, либо необучаемы (настаиваю на том, что такие есть), либо учились в мастерской, ориентированной соответствующим образом. В любом случае эта тенденция присуща отнюдь (и даже не большинству) выпускников ВГИКа. Я говорю о сценаристах. Режиссёры - другой разговор. С ними действительно всё несколько более запущено.
Елена Цвентух
27.07.2007, 18:39
Лала
Но у ВГИКовцев есть некая тенденция к авторскому кино.
Это проходит со временем. Этим все болеют вначале, как корью или свинкой в детстве. Потом те, у кого все в порядке с головой, начинают мыслить реально. :happy:
Сообщение от Бразил@27.07.2007 - 15:18
Не понял вопрос.
Я лично кино оцениваю так: "класный фильмец, потому что актриса симпатичная и спецэффектов много". :happy:
Если вопрос касается Мастера, то он вообще никак не оценивает. Ведь по заверениям Ваших коллег, во ВГИКе учат ремеслу. А значит и оценивают ремесло.
Повторю свою позавчерашнюю цитату (как раз сегодня 2 дня прошло, может, и это дойдёт :pleased: )
В процессе обучения не нужно оценивать искусство, нужно оценивать качества студента.
И что, стоило драть глотку, что ВГИК неправильно оценивает студентов? :happy:
Все равно, ничего другого предложить не можете :shot:
Что и требовалось доказать. Вы с Юдиным - пустомели. И мне жутко надоели! :pleased: В игнор!
Тарантина
27.07.2007, 21:20
Сообщение от Лека@27.07.2007 - 14:08
Люди пытаются проецировать на других свое мироощущение, свои комплексы, свои личностные характеристики. Знаешь, есть поговорка: По себе людей не судят! Каждый думает в меру своей испорченности.
Ну честно, никогда не считала себя исключительной из-за ВГИКа. :pleased:
Лека, ты умница! :friends: Так оно и есть, думается мне... :yes:
Тарантина
27.07.2007, 21:23
И про оценивать студентов я не поняла ваасче.
Как их оценивать? :doubt:
Хорошо ли подхалимничають? :tongue_ulcer:
Или по смазливости? :happy:
Что ж оценивать, если не их произведения, т.е. творческие работы?
Тарантина,
:friends: . Ты - друг! :pleased:
Ну, не знаю, так ли плох ВГИК или хорош, а только я сегодня заезжала туда по делам.И что характерно?Длинная очередь стоит в отдел кадров из студентов-заочников операторского факультета.Чё, думаю, за очередь?Поинтересовалась у товарищей...оказывается сегодня у них зачисление!Так вот, большинство идет учиться за деньги, и их это не останавливает. Значит, марка ВГИКа пока что-то значит?По мне, так данный спор-глупый и бессмысленный!
В этой ветке явно сформировались две команды-"остроконечников" и "тупоконечников"..Первая состоит из тех, кто не учился во ВГИКе или туда не поступил. "Тупоконечники"-эта часть форумчан из кожи вон лезет, чтобы доказать, что учиться во ВГИКе не надо, все вгиковцы-сплошь бездари и хамы.Кстати, это самая активная и агрессивная часть фокус-группы.Причем комплексы неполноценности так и прут!
Вторая, малочисленная, "остроконечники"заняла оборонительные позиции и пытается защитить себя и свою альма-матер! :doubt:
Тупизм какой-то!люди, чё у вас с головой-то? :scary:
Почитаешь ваши посты, и создается впечатление, что быть вгиковцем-это диагноз.Что -то вроде пациентов палаты № 6.Тупизм и еще раз-тупизм!
Думаю, ВГИК не нуждается в защите! Он есть и будет развиваться, несмотря на мнение"тупоконечников".
:tongue_ulcer:
Тарантина
27.07.2007, 21:52
По мне, так данный спор-глупый и бессмысленный!
Думаю, ВГИК не нуждается в защите! Он есть и будет развиваться,
Папесса, как мы (я дык точно) рады тебя тут видеть и слышать из твоих уст здравое слово! http://i.smiles2k.net/anime_smiles/21.gif
Папесса,
жжешь! :happy: :happy: :happy:
компилятор
27.07.2007, 22:30
Я тут решил окунуться в диспуты, но до конца не дочитал. НЕ ФИГА ВЫ ТУТ ПОНАПИСАЛИ. Короче, слушай сюда:
ВГИК - хорошо, но и не ВГИК - хорошо. Чего вы передрались-то между собой. Надо искать внешнего врага: все эти американские школы выглядят подозрительно :shot:
Брэд Кобыльев
27.07.2007, 22:39
Почитаешь ваши посты, и создается впечатление, что быть вгиковцем-это диагноз.
Угу, причем - по ВСЕМ постам. К сожалению, обе спорящие стороны свели дискуссию к взаимным оскорблениям и подначкам и проявили себя не с лучшей стороны.
Папесса, давайте не провоцировать продолжение этого спора, который все равно ни к чему не приведет. Все так и останутся при своем мнении :disgust:
Брэд Кобыльев
27.07.2007, 22:40
компилятор :happy: :friends:
И про оценивать студентов я не поняла ваасче. Тарантина, значит, Вам - во ВГИК. :happy: К остроконечным.
Хорошо ли подхалимничають?*
Или по смазливости?*
Что ж оценивать, если не их произведения, т.е. творческие работы? Замечательная шкала критериев. :pleased: Просто потрясает воображение.
Раньше была такая шкала: по знаниям, по умениям и по навыкам.
Но молитвами остроконечников, может, и смазливость будет сюда включена. А что? Я лично за. :yes: Смазливая сценаристка всяко лучше уродины какой-нибудь. :happy:
"Тупоконечники"-эта часть форумчан из кожи вон лезет, чтобы доказать, что учиться во ВГИКе не надо, все вгиковцы-сплошь бездари и хамы.Кстати, это самая активная и агрессивная часть фокус-группы.Причем комплексы неполноценности так и прут!Папесса, читайте Чапека. пункт 6. Ничего из того, что Вы написали в действительности не было. :no: Это Вы придумали :yes: для того, чтобы выставить несуществующие комплексы "тупоконечников". Подумаешь, нахамила одна активистка, бывает. Извинилась бы, да и все дела. Это не комплекс, это обострённое чувство любви к альма-матер, все это прекрасно понимают. Сами учились и самим неприятно, когда недобрым словом поминают родной вуз. Не пойму зачем было раздувать это до разделения на "лагеря" :doubt: Сплошь бездарями ВИКовцев тоже никто не называл. Да, приводили примеры бездарности выпускников ВГИКа. Ну и что? Ясен пень, там есть бездари. Их везде хватает, особенно среди кандидатов педагогических наук. :happy:
И что, стоило драть глотку, что ВГИК неправильно оценивает студентов? Глотку драть? :doubt: Не, глотку драть не надо.
Лека, научитесь нормально разговаривать - поговорим. Пока дерите свою глотку в игноре. :pleased:
Все равно, ничего другого предложить не можете Можем. Например, отменить часть самых отстойных мастерских. И ввести альтернативную модель обучения, в качестве эксперимента.
Дмтр Мешко
27.07.2007, 23:02
Брэд Кобыльев, компилятор :friends:
Помнится был такой замечательный анекдот на тему первенства русского языка над американским и швейцарским:
Поспорили однажды американец, швейцарец и русский, чей язык лучше...
Американец: наш язык лучше всех, на нем разговаривает весь мир, это же международный язык, язык дипломатов !!!!
Швейцарец: да, но сможете ли вы так красиво объяснится в любви, как это можем мы на французском?
Русский: да пацаны... ну вы и коры мочите - нашли, чем гордиться, а вот можетель вы, к примеру, рассказать историю, в которой все слова начинались бы с одной буквы? А? Ну чё зенки то таращите? А вот я могу! Назовите любую букву!!!
Америкосец со Швейцарцем: буква "Пэ!" - решили, мол, счас только кучу матерков услышим...
Русский задумался на минутку, и выдал:
Порутчик пятого пехотного полка Петр Петрович Петров получил по почте письмо. Пишет подруга, Полина Поликарповна. "Петр Петрович! Приезжай погостить, посетим полузабытый полузаросший пруд, погуляем, порыбачим." Петр Петрович прикинул, "Приеду!" Прихватив полуистертый полевой плащ, подумал: "Пригодится!"
Полина Поликарповна, по по поводу приезда Петра Петровича, приготовила пирогов, поставила поллитра "Померанцевой". Посидели, поговорили, повспоминали, прослезились. Полина Поликарповна предложила прогулятся, посетить полузабытый полузаросший пруд. Пошли, прогулялись. Петр Петрович притомился, предложил полежать, подстелил полуистертый полевой плащ, подумал: "Пригодился!" Полежали, повалялись, повлюблялись. После, Петр Петрович поднялся, привычно подтянул помятые панталоны. "Прощай, Полина Поликарповна !" "Прощай, Петр Петрович! Приезжай почаще проказник !"
Тот Русский мне сказывал, что те Американец со Щвейцарцем до сих пор в том баре сидят за бутылкой "Путинки"
Брэд Кобыльев
27.07.2007, 23:30
А я бы этому русскому твердый знак назвал бы :pleased:
Тарантина
27.07.2007, 23:53
Раньше была такая шкала: по знаниям, по умениям и по навыкам.
Мысль не новая, но хгениальная!
И ф чем жаж у сценаристов проявляются из знания, умения, навыки?
Уж не в их ли работах?
Тарантина, значит, Вам - во ВГИК.
:happy: :pleased:
Да с удовольствием! :tongue_ulcer:
Тарантина
Мысль не новая, но хгениальная :yes:
И стремительно устаревающая. Скоро эти родные понятия будут заменяться странноватыми компетенцией и компетентностью. Будь они не ладны.
И ф чем жаж у сценаристов проявляются из знания, умения, навыки?
Уж не в их ли работах? :yes: И в них, в том числе. По-моему, кто-то тут зациклился. Чувствую, сейчас придётся ещё раз разжёвывать...
Тарантина
28.07.2007, 00:05
По-моему, кто-то тут зациклился.
Есть такое дежавю. Кто же этот кто-то? :doubt:
И в них, в том числе.
А еще в чем? :doubt:
Чувствую, сейчас придётся ещё раз разжёвывать...
:horror: Лучше сразу выплюньте.
Кто же этот кто-то? я.
А еще в чем? Странный вопрос. Знания, например, могут проявляться в ответах на вопросы или в обсуждении какой-либо работы, фильма и т.п. Вообще, к чему эти вопросы?
Знания, умения, навыки проявляются в работах (от этюдов до полнометражных сценариев). Но сама по себе оценка работы - это не самоцель. В рамках образовательного процесса НЕТ задачи написать гениальный сценарий. Зато есть задача сформировать знания, умения и навыки у студента. Поэтому НЕВАЖНО, как мы оцениваем работу, важно как мы оцениваем качества студента: знания, умения, навыки и, конечно же, смазливость. :pleased:
Что непонятного-то? Блин, третий день прописные истины говорю. Хотя очевидно, что вопросы по существу затронуты так и не будут. А жаль. Пустая трепотня получается, а хотелось нормального разговора.
Лучше сразу выплюньте. Смех в зале.
Тарантина
28.07.2007, 00:42
что вопросы по существу затронуты так и не будут.
Давайте же затронем!
А то действительно
Пустая трепотня получается, а хотелось нормального разговора.
Блин, третий день прописные истины говорю.
Вот теперь, когда высказывания очищены от эмоционального накала, наконец-то что-то стало понятно.
А то - честно! - на предыдущих нескольких страницах вразумительного было мало.
Но в чем же разница подходов - до сих пор не уловлю. Оценка - в любом ВУЗе - выставляется за РАБОТУ студента (за тестовую, контрольную и пр. или за творческую - в зависимости от предмета) Эта работа является, по сути, показателем знаний, умений и навыков студента.
Конечно, важно оценивать знания и умения, но не как таковые. Их надо проявить сначала - тогда есть возможность их оценить. Блин. :rage:
Ну как, в самом деле, по другому оценки выставлять?
Напрымер.
За знания, вам, Бразил Розов-дэАльвадорес - 5 баллов.
За умения - тока 3, звиняйте, не наумели исчо.
За навыки - воть за навыки О! 10 баллов!
За смазливость...ну, после уроков (пар) останьтесь, протестиируем.
Оценка - в любом ВУЗе - выставляется за РАБОТУ студента (за тестовую, контрольную и пр. или за творческую - в зависимости от предмета) Эта работа является, по сути, показателем знаний, умений и навыков студента.
Тарантина, да.
Ну как, в самом деле, по другому оценки выставлять? :no:, да не предлагал я оценки как-то по-другому выставлять. Это лишь хвостик от дискуссии.
Стояла проблема: как оценить сценарий, если он произведение искусства? А искусство - субъективно. Дело в том, что если ставить вопрос так, то получается, студента фиг оценишь. И вообще на кривой козе к нему не подъедешь, ведь он же искусством занимается :happy: .
Я с такой постановкой вопроса не согласен. Я говорю, искусство оценивать не нужно. Мы имеем дело со студентами и с учебными задачами. То есть препод даёт задание и оценивает, насколько студент с этим заданием справился. Тем самым имеем оценку работы. Но сейчас учебный процесс слегка переориентируется. Противное слово даже изобретено - студентоцентрированный подход. Так вот в рамках этого подхода, я и говорю, что, когда преподаватель оценивает работу студента, на самом деле он оценивает уровень сформированности знаний, умений и навыков, т.е. по сути он диагностирует некоторые качества студента. Таким образом, необходимость оценивать искусство отпадает, а происходит оценка "ремесла".
Я думаю, что с этим все разобрались и спорить тут нечего.
по существу затронуты так и не будут.*
Давайте же затронем!
Затронем. Попозже. На ночь глядя гораздо приятнее тестировать смазливость, чем в вдаваться в дебри медиадидактики. :pleased:
Дмтр Мешко
28.07.2007, 09:35
А я бы этому русскому твердый знак назвал бы
Вот все вы, не швейцарцы, такие въедливые! :happy: :happy:
Наконец-то прочитала все страницы. Уф, тижало... :rage:
Больше всего понравилась идея о киношколе. А почему бы и нет? Столько специалистов, как я убедилась... :pipe:
Разговора об обучении не получилось, увы. И уж тем более этот разговор не состоится в ветке с таким странным названием.
ВГИК: избранность, ремесло, искусство, оценки…, Спор обо всем и ни о чем
Предлагаю создать другую ветку, в которой обсудить методы и формы обучения (именно обучения, а не самообучения) и воспитания сценаристов. Возможно, там будут выдвинуты альтернативы так называемой системе мастерских (собственно, именно с моего вопроса Зелигу я и начал дискуссию о эффективности этой системы, а совсем не с ответа Улыбки на моё сообщение) или там будет более подробно описана работа в мастерских, для тех, кто критикует, не понимая, что это вообще такое.
Мне не интересно продолжение "спора обо всем и ни о чем", я ушёл из этой ветки.
Предлагаю создать другую ветку, в которой обсудить методы и формы обучения (именно обучения, а не самообучения) и воспитания сценаристов.
:yes: Давайте.
Мариена Ранель
28.07.2007, 17:21
Бразил
1. О чем спор – такое и название. Это я говорю, как человек, не участвовавший, но поневоле наблюдавший. :confuse:
2. Теперь уже сложно отследить: с чего или с кого все началось. :bruise:
3. Что Вам мешало изначально создавать свою ветку и развивать свою полемику? Избавили бы от лишних забот модераторов. Но, честно говоря, очень часто любая, даже самая серьезная и важная тема, все равно скатывается :shot: до стычек и флуда. :cry:
:direc***: Уважайте других, и будут уважать Вас! :friends:
Powered by vBulletin