Просмотр полной версии : Препятствия: классификация и способы преодоления
Для меня эта тема актуальна, как и тема психологии героя.
Митта классифицировал альтернативные факторы, очень удобно и доходчиво получилось у него. Предлагаю и препятствия тоже классифицировать. Рассмотреть способы их преодоления.
Что такое препятствие. Препятствие - помеха, то, что мешает какому–то действию, стоит на пути кого–то, задерживает осуществление чего–то.
В психологической энциклопедии пишут, что в каждом препятствии выделяются два аспекта:
1. его объективная часть, заданная независимыми от субъекта непсихологическими причинами;
2. субъективная, заданная особенностями конкретного человека.
Соответственно выделяются:
1. препятствия внешние - преимущественно объективного характера;
2. препятствия внутренние - преимущественно субъективного характера.
Классификация препятствий:
- внутренние: страх, неуверенность, неверие...
- физиологические: боль, слабость, сила...
- материальные: отсутствие навыков, каких-либо нужных предметов для осуществления чего-то...
Валерий-М
27.08.2014, 21:01
Для этого прежде всего нужно определиться, что будем понимать под словом препятствие.
Это все, что мешает герою достичь его цели?
Это всё, что мешает герою совершать поступки, которые приведут его к цели.
Валерий-М
27.08.2014, 21:15
Элина, Я к тому, что тогда формулировка "помеха, то, что мешает какому–то действию" не совсем правильна.
Если герой бросает монетку в автомат газированной воды, а он и воды не наливает,и деньги не возвращает.
То это будет не препятствием, а просто неприятностью, если цель героя - успеть на экзамен.
автомат газированной воды, а он и воды не наливает,и деньги не возвращает.
Универсальным препятствием будет автомат, который и воды не наливает, и денег не возвращает, и на экзамен не пускает.
Валерий-М, переформулируйте, значит. Но это ж понятно, что не от фонаря помехи. Если цель героя - успеть на экзамен, то препятствием будет не его опоздание на трамвай, а неумение угонять машины.
Валерий-М
27.08.2014, 21:32
- внутренние: страх, неуверенность, неверие..
Наверное, все качества характера человека могут быть источниками внутренних препятствий. Даже доброта. При определенных обстоятельствах.
А физиологические вы ко внутренним или к внешним относите? Или в отдельный класс выделяете?
Валерий-М
27.08.2014, 21:38
Если цель героя - успеть на экзамен, то препятствием будет не его опоздание на трамвай, а неумение угонять машины.
Почему же? Как раз тогда опоздание на трамвай и будет препятствием, а вот нечищенные зубы и непричесанные волосы - нет.
ГГ хватает расческу, а у нее отваливаются все зубья. Это препятствие на пути к причесыванию, но ГГ главная цель попасть на экзамен. Поэтому он отбрасывает расческу и бежит к двери.
А вот закрытая снаружи дверь - это уже препятствие. Так как исключает его попадание на экзамен.
физиологические вы ко внутренним или к внешним относите? Или в отдельный класс выделяете?Отдельный.
Внутренние надо расписать на несколько типов, я так думаю. Потому что это могут быть как черты характера, так и привнесенные извне установки (н-р, не верь никому - обманут, сильные женщины - не плачут и т.п.).
Нарратор
27.08.2014, 21:44
А я вот тут вот давеча кино глядел такое: там это значит, мужик полез по скалам лазить. Залез в расщелину, а сверху камень. Мужик от камня, камень за ним. Догнал и руку ему придавил к стене, так что не сдвинешь. И из-за этого мужик это значит, дальше пойти никуда не может, ибо как волк в капкане, и вообще вынужден теперь жить с рукой придавленной и думать как высвободиться.
Так это вот какое препятствие будет?
1. его объективная часть, заданная независимыми от субъекта непсихологическими причинами;
2. субъективная, заданная особенностями конкретного человека.
Так это вот какое препятствие будет?Камень - объективная причина. )) Пункт 1.
Но это из энциклопедии, не я выдумала. А вот это уже я (относительно определения, что препятствие мешает герою совершить поступок, который приведет к цели):
Классификация препятствий:
- внутренние: страх, неуверенность, неверие...
- физиологические: боль, слабость, сила...
- материальные: отсутствие навыков, каких-либо нужных предметов для осуществления чего-то...
Валерий-М
27.08.2014, 21:50
Так это вот какое препятствие будет?
Да, я об этом хотел сказать.
Это внешнее препятствие - неблагоприятное стечение обстоятельств.
Закрытая снаружи дверь у студента, упавший камень, случайная отправка Лукашина в Москву - все это неблагоприятные стечения обстоятельств.
Поэтому предлагаю для внешних препятствий:
1. неблагоприятное стечение обстоятельств
Элина, Я бы человека - антигероя отдельно вынесла.
Но для меня лично все препятствия вытекают из характера героя. Это очень взаимосвязано, я считаю. Если, допустим, цель - сдать экзамен, а герой растеряша, он может потрерять ключ от закрытой входной двери, полезет через окно и сломает ногу. А если он нормальный - найдет ключ, откроет дверь и потопает. Или, допустим, герой хронический опаздун - это тоже препятствие. Или задира. Шел на экзамен и по дороге нарвался на хулиганов и подрался. А с обычным вменяемым человеком это не применимом без определенных обстоятельств.
Нарратор
27.08.2014, 21:55
Но это из энциклопедии, не я выдумала.
Слушайте, а для чего вы сами себя грузите? Вот я не понимаю.
Придумал сюжет, где один хочет одного, а другой другого, написал, продАл, пропИл. Думай другой такой же.
Нет, начинают загоняться - психический, непсихический, объективно-субъёктивный...
Валерий-М
27.08.2014, 21:57
Но для меня лично все препятствия вытекают из характера героя.
Не соглашусь. Метеорит, попавший в голову ГГ, из характера не вытекает.
Из характера вытекает способ преодоления препятствий, который мы разберем позже.
Элина, Я бы человека - антигероя отдельно вынесла.Да. Лучшее препятствие - антагонист. )
Или задира. Шел на экзамен и по дороге нарвался на хулиганов и подрался.Или добряк, который всем поможет, не пройдет мимо.
Придумал сюжет, где один хочет одного, а другой другогоНет, чтобы была история, они должны хотеть одно и тоже. :)
Слушайте, а для чего вы сами себя грузите? Вот я не понимаю.А поговорить? Форум сценаристов, а одна единственная тема активна - Курилка о политике. Не порядок.
Нет, начинают загоняться - психический, непсихический, объективно-субъёктивный...Это еще что. Вот когда начнем про то, какие конструкции тизеров бывают...
Нарратор, солидарна. Примерно то же хотела сказать. Мне не понятно зачем классифицировать, если в каждой конкретной истории свои конкретные препятствия.
Валерий-М
27.08.2014, 22:01
Внутренние надо расписать на несколько типов, я так думаю. Потому что это могут быть как черты характера, так и привнесенные извне установки (н-р, не верь никому - обманут, сильные женщины - не плачут и т.п.).
Вот это дельное соображение.
Действительно, есть некоторая разница между препятствием предопределенным характером ГГ и догматами, установками, вбитыми кем-то в его голову.
Нельзя выходить на улицу без паранджи к характеру не относится.
То есть Внутренние препятствия:
1. черты характера ГГ
2. внушенные истины.
Что еще можно тут выделить? Эмоции? Целесообразно их рассматривать отдельно или они из характера вытекают?
Валерий-М, ну метеорит - это внешние препятствия. Но опять таки, просто так упавший на голову героя метеорит - это попахивает авторской волей. Значит, это падение на голову надо как-то подготовить. А это уже опять таки возврат к характеру. Зачем герой поперся туда, где метеориты на голову падают?
Валерий-М
27.08.2014, 22:06
Вот я не понимаю.
Придумал сюжет, где один хочет одного, а другой другого, написал, продАл, пропИл. Думай
Есть такое правило в детективах. Следователь не должен получать важную информацию просто так - даром. Обязательно должно быть препятствие на пути добычи этой информации.
Когда вы напишете десяток другой серий, то весь ваш запас фантазии будет израсходован и вы встанете перед большой проблемой, на решение которой потратите много сил.
А когда перед глазами у вас дерево возможных вариантов, фантазия работает намного лучше.
Что еще можно тут выделить? Эмоции? Целесообразно их рассматривать отдельно или они из характера вытекают?Эмоции - это способ реагирования на внешние раздражители. Да, из характера вытекают, точнее из типа темперамента.
упавший на голову героя метеорит - это попахивает авторской волей. Значит, это падение на голову надо как-то подготовить.
При желании и умении можно подготовить так, что даже падающие на голову метеориты - вообще не препятствие.
Валерий-М
27.08.2014, 22:09
Но опять таки, просто так упавший на голову героя метеорит - это попахивает авторской волей.
Ни сколько. Шторм, ливень, пурга, лавина все это чисто внешние препятствия, которые могут подстерегать любого героя.
Поэтому,
Внешние препятствия:
1. неблагоприятное стечение обстоятельств
2. Стихийное бедствие или иное крайнее проявление не живой природы.
Натан, это как?
Я вот все равно пляшу от характера. Думаю, куда героя может понести и куда он может вляпаться? И еще от характера антагониста. На какую пакость он способен?
А когда перед глазами у вас дерево возможных вариантов, фантазия работает намного лучше.Вы тоже технарь, любите схемы? ))
Внешние препятствия:
1. неблагоприятное стечение обстоятельств
2. Стихийное бедствие или иное крайнее проявление природы.Первый пункт слишком много вариантов может включать, как метеорит, так и метель. Думаю, стоит дополнить:
1. Неблагоприятное стечение обстоятельств, которое герой спровоцировал своими действиями (утром задержался перед зеркалом - попал в аварию и тому подобное).
А второй пункт - это уже то, что никак не связано с действиями героя (метеорит, ливень).
Валерий-М, ну да, соглашусь. И внешние тоже.
Таким образом
1. Антагонист
2. Препятствия вытекающие от характера героя
3. Не зависящие от характера героя (стихийные бедствия и прочие катаклизмы)
И наверное, отдельно еще давление временем.
Я вот все равно пляшу от характера.
Не знаю... Для меня первичны условия, в которых герой обитает. На основании его протеста в отношении к поставленным условиям можно уже рассуждать и о характере героя.
Придумывать характер в отрыве от условий - не вижу смысла.
Валерий-М
27.08.2014, 22:28
Вы тоже технарь, любите схемы? ))
Хуже. Специалист по эвристике. Методам фантазирования и генерации новых идей.
1. Неблагоприятное стечение обстоятельств, которое герой спровоцировал своими действиями (утром задержался перед зеркалом - попал в аварию и тому подобное).
Данное дополнение мне не видится конструктивным.
Неблагоприятное стечение обстоятельств может зависеть, и может не зависеть от героя.
То, что Лукашина отправили в Москву, от части обусловлено его характером, но опять же не полностью.
А в фильме Дрейф все пассажиры яхты нырнули в море, а трап спустить никто не удосужился. Это просто случайность. Но она стала основным препятствием.
Также, если жена ушла раньше студента и заперла его снаружи, то как это вытекает из характера студента?
Валерий-М
27.08.2014, 22:40
1. Антагонист
2. Препятствия вытекающие от характера героя
3. Не зависящие от характера героя (стихийные бедствия и прочие катаклизмы)
И наверное, отдельно еще давление временем.
Совершенно не согласен с этой классификацией.
Антагонист это тоже внешнее препятствие для героя и он не чем не лучше остальных персонажей ,имеющих противоположные цели. Не вижу смысла его в отдельную группу выделять.
Мы его включим во Внешние препятствия:
1. неблагоприятное стечение обстоятельств
2. Стихийные бедствия и явления неживой природы
3. Враждебные действия животных
4. Действия других людей имеющих свои цели, которые препятствуют цели героя. (сюда и антагонист войдет)
Натан, а я наоборот условия обитания придумываю после самого героя. Вот смотрите, ведь Ваш дом - место где Вы обитаете - обустроено согласно Вашим вкусам. И оно может рассказать о них. Также и с героем. Но это как кому удобнее.
Мне было интересно, как свалившийся на голову метеорит может не быть препятствием. Вы не рассказали :(
Специалист по эвристике. Методам фантазирования и генерации новых идей.Это где такому учат (учили)?
Мы его включим во Внешние препятствия:
1. неблагоприятное стечение обстоятельств
2. Стихийные бедствия и явления неживой природы
3. Враждебные действия животных
4. Действия других людей имеющих свои цели, которые препятствуют цели героя. (сюда и антагонист войдет)Мне нравится такая классификация, но по первому пункту я немного несогласна. Этот пункт будет вызывать много вопросов, потому что он слишком общий.
Валерий-М
27.08.2014, 23:04
Это где такому учат (учили)?
В нашем городе был двухгодичный народный университет технического творчества.
Этот пункт будет вызывать много вопросов, потому что он слишком общий.
Нужно рассмотреть его на конкретных примерах, и будет понятно, нуждается ли он в дополнительном делении.
Вот фильмы, в которых препятствие возникло по типу "так получилось, так звезды сошлись":
1. Дрейф. Все прыгнули за борт, трап спустить забыли.
2. Ирония судьбы. Пьяного Лукашина по ошибке усадили в самолет.
3. Джентльмены удачи. Уголовник сбежал из тюрьмы.
4. Каждый триллер. Нужно завести машину, чтобы оторваться от врагов, а мотор не заводится.
5. Титаник. Не хватило шлюпок. Дальше - На плавающий обломок можно залезть
только одному.
Все это случайно возникшие препятствия.
Тогда первый пункт можно сформулировать -
1. Случайное неблагоприятное стечение обстоятельств
И подумать над тем, может оно быть другим?
Кстати, если Герой забыл шифр сейфа и не может его открыть, это что, внутреннее или внешнее препятствие?
Нарратор
28.08.2014, 00:04
Когда вы напишете десяток другой серий,
Если все эти мудрёные материи, которые тут обсуждаются - обсуждаются лишь для того, чтоб написать в итоге десяток другой серий к какому-нибудь Муктару, то лучше и не надо.
то весь ваш запас фантазии будет израсходован
Вот поэтому я и не пишу их. Жалко фантазию расходовать на пустое и мимолётное.
Не, я понимаю о чём речь.
Но, очень сомневаюсь, что строя сюжет "Титаника" там или "Звёздных войн" творцы загонялись всякими психопатическими бессознательными, субьективно-пассивными и прочими терминами, которые тут обсуждаются.
За них это потом делали другие, не способные на фантазию, зато зело гораздые на всякие умствования задним числом.
Я пас против таких загонов. Лучше просто и без прикрас сочинить сюжет про то, как отец повёл сына в горы курсу выживания учить, а на них людоеды напали.
И я даже понятия не имею, что тут внешнее субъективное, и внутреннее объективное. И заморачиваться этим не хочу. Пускай потом энциклопедисты всякие ищут потаённые смыслы.
Нет, чтобы была история, они должны хотеть одно и тоже.
Разве?
Людоеды вот хотят одного - съесть отца и сына.
А отец и сын не хотят съедаться - то есть хотят совсем другого.
Нарратор
28.08.2014, 00:07
Вы тоже технарь, любите схемы?
Помните, рассказывал, как мы с режиссёром в сушильне грядущий сюжет обсуждали, и он схему на скатерти нарисовал?
Так вот, уволили болезного. Не, не за скатерть измалёванную (она всё-равно бумажная была), а за то, что загрузил всех своими схемами и прочим барахлом, а в сюжет ничего нового не придумал. Да даже и внятно не смог объяснить, чего он вообще хочет от сюжета.
Валерий-М
28.08.2014, 00:24
Подведем итог сегодняшнему обсуждению.
Классификация препятсвий:
а) Внутренние
1. черты характера ГГ (Пример. "Где находится нофелет" ГГ хочет жениться, но мешает его застенчивость.
2. внушенные истины - социальные, религиозные догмы и т.д. (Не помню, как эта пьеса и фильм назывался про девушку из красных, которая влюбилась в офицера из беляков? Опять же Отец Сергий, где он по религиозным соображениям от своих желаний отказывался.)
б) Физиологические.
1. Физический недуг, ранения
2. Неподходящие физические параметры. (Например, нужно просунуть руку в отверстие, но рука слишком крупная. Либо что-то поднять,, а сил не достает)
в) Отсутствие чего-то необходимого
1. навыков (нужно переплыть реку, а ГГ не умеет плавать)
2. предметов, необходимых для совершения действия. (пошел за грибами, забыл компас дома)
3. информации (закрыл сейф, а код забыл)
г) Внешние
1. Случайное неблагоприятное стечение обстоятельств
2. Стихийные бедствия и явления неживой природы
3. Враждебные действия животных
4. Действия других людей имеющих свои цели, но не пересекающиеся с целями героя. (Вахтерша не пускает ГГ в институт)
5. Действия других людей имеющих свои цели, препятствующие целям героя. (Антагонист и вся его команда)
Нарратор, я никого не гружу схемами. Не интересно вам обсуждать эту тему, а кому-то интересно. В Женском монастыре блинчики обсуждали, тоже не стоило? Предложите тему, в которой вы хотели бы поучаствовать.
2. Ирония судьбы. Пьяного Лукашина по ошибке усадили в самолет.
3. Джентльмены удачи. Уголовник сбежал из тюрьмы.Это не препятствие, а инициирующее событие.
Подведем итог сегодняшнему обсуждению.Вот вы молодец какой, я только собралась начать писать итоги обсуждения.
б) Физиологические.сюда можно добавить 3. страх, инстинкты
Нарратор
28.08.2014, 00:38
Нарратор, я никого не гружу схемами.
Вы себя ими грузите. Этого более чем. В то время как от вас только и требуется что: придумать ГГ, придумать Антагониста и альтернативный фактор.
Альпинист, придавленный камнем в ущелье посреди редкопосещаемой местности. Альтернативный фактор - голодная смерть.
Всё.
Чего вам более?
В Женском монастыре блинчики обсуждали, тоже не стоило?
А блинцы имеют какое-то неотвратимое отношение к написанию сценариев?
Предложите тему, в которой вы хотели бы поучаствовать.
Все эти темы уже есть и я в них периодически участвую.
Валерий-М
28.08.2014, 00:42
И я даже понятия не имею, что тут внешнее субъективное, и внутреннее объективное. И заморачиваться этим не хочу. Пускай потом энциклопедисты всякие ищут потаённые смыслы
Тут проблема в чем...
Если человек садится за стол и сходу не задумываясь выдает "День сурка", а потом тут же "Унесенные ветром" и дальше в таком духе без проблем, то ему, конечно, никаких схем не нужно. Зачем ему заморачиваться?
Методики генерации новых идей нужны, когда возникают проблемы.
А они возникают, когда вы пишете много однотипного, или когда вы не удовлетворены стандартными ходами и хотите придумать что-то оригинальное.
Попробуйте придумать, например, новое орудие убийства, которое еще никто не использовал. Быстро у вас получится? Или оригинальный мотив убийства?
Оригинальное место обнаружения трупа.
Я думаю, что проблем с творчеством не бывает только у двух типов авторов. У гениев и графоманов.
Надеюсь, что вы относитесь к первой категории.
Я же не написал еще ни одного сценария, которым был бы полностью удовлетворен.
И в тех местах где я уже составил классификации и наработал определенные методики, работа у меня идет в 10 раз быстрее.
Поэтому считаю для себя такие занятия чрезвычайно полезными.
Валерий-М
28.08.2014, 00:49
Это не препятствие, а инициирующее событие.
Какое же инициирующее? Бандит Белый под конец фильма из тюрьмы сбегает. Леонов срочно хочет делать ноги, но не успевает.
А у Лукшина в начале цель жениться на невесте. И мешает этой цели именно неожиданный отлет в Москву. И пол фильма он рвется это препятствие преодолеть. Потом выясняется, что цель у него не жениться на невесте, а обрести счастье.
сюда можно добавить 3. страх, инстинкты
Не знаю. Страх это эмоция. Может быть препятствие трусость как качество характера?
А инстинкты как могут превратиться в препятствие? Попробуйте пример найти.
Нарратор
28.08.2014, 00:53
Попробуйте придумать, например, новое орудие убийства, которое еще никто не использовал. Быстро у вас получится? Или оригинальный мотив убийства?
Не быстро.
А зачем быстро? Куда торопиться, при условии, что речь не об очередной серии Ментов-168, которую нужно выродить за 4 дня.
Я думаю, что проблем с творчеством не бывает только у двух типов авторов. У гениев и графоманов.
У вторых тоже проблемы. Просто они так не считают.
Надеюсь, что вы относитесь к первой категории.
Я ровно между ними.
Я же не написал еще ни одного сценария, которым был бы полностью удовлетворен.
Нормальная ситуация. А учитывая, что сценарий - не книга, и самостоятельным продуктом не является, так и подавно.
Даже будь я целиком довольный своим сценарием, придёт потом продюсер, режиссёр, господа артисты - и начнут своё креативить. И что же - показывать плюющимся от фильма зрителям свой удовлетворительный сценарий?
Валерий-М
28.08.2014, 01:09
Не быстро.
А зачем быстро? Куда торопиться, при условии, что речь не об очередной серии Ментов-168, которую нужно выродить за 4 дня.
Так все методики генерации идей для того и служат, чтобы увеличивать производительность творческой деятельности.
От мозгового штурма до морфологического анализа.
Если что-то можно сделать быстрее, зачем это делать долго и мучительно?
Лопатой тоже котлован можно вырыть, но все почему-то предпочитают экскаватор.
В то время как от вас только и требуется что:От меня требуется очередную серию мыла выродить за 4 дня. Графоманка на 99%.
Альпинист, придавленный камнем в ущелье посреди редкопосещаемой местности. Альтернативный фактор - голодная смерть.
Всё.
Чего вам более?Не интересно мне такое. Кстати, реальный случай, альпинист руку себе отпилил в итоге.
Подведем итог сегодняшнему обсуждению.
Классификация препятсвий:
...
А психические расстройства ГГ, которые мешают ему в достижении цели, это во внутренние? Я не помню название фильма, там парень страдающий синдромом Дауна, сражался за то чтоб ему дочку оставили, а не в приемную семью отдали.
Валерий-М
28.08.2014, 01:43
там парень страдающий синдромом Дауна, сражался за то чтоб ему дочку оставили, а не в приемную семью отдали
Это лучше, наверное, к физиологическим отнести и сформулировать пункт по-новому:
Физический или психический недуг, ранения.
Нарратор
28.08.2014, 10:03
Лопатой тоже котлован можно вырыть, но все почему-то предпочитают экскаватор.
Потому, что рытьё котлована не предполагает никакого творчества. А мы же говорим о нём? И тут быстрота скорей синоним халтуры.
Не интересно мне такое.
Это уже другое дело. Неинтересность драмситуации тем не менее не отменяет.
Кстати, реальный случай, альпинист руку себе отпилил в итоге.
И полагаете, ему это так легко далось? Не обошлось без внутренних конфликтов и всего такого?
Ладно. Разберите пример красноармейца Сухова. Это вам интересно?
Что его сподвигло в итоге остаться охранять гарем Абдуллы?
Сообщение от Карасик
Нет, чтобы была история, они должны хотеть одно и тоже.
Разве?
Людоеды вот хотят одного - съесть отца и сына.
А отец и сын не хотят съедаться - то есть хотят совсем другого.
Ладно, уговорили, возможны два варианта. :)
1. Герой и злодей хотят одно и тоже.
2. Герой и злодей хотят противоположное.
Что его сподвигло в итоге остаться охранять гарем Абдуллы?Чувство долга.
Не знаю. Страх это эмоция. Может быть препятствие трусость как качество характера?
А инстинкты как могут превратиться в препятствие? Попробуйте пример найти.Страх - базовая эмоция. Препятствием может быть не только страх темноты, страх упасть и разбиться, но также и страх оказаться несостоятельным, потерять любовь и уважение. В физиологические препятствия можно внести только страх, который является инстинктивным (страх боли, подвергнуться пыткам, страх смерти, страх темноты, высоты, падения). Страх оказаться несостоятельным, потерять любовь и уважение - это психологические препятствия, их можно отнести к внутренним тоже третьим пунктом.
Есть еще страх - болезнь. Напр клаустрафобия. И вообще различные фобии. Вообще, психические состояния - это наверное отдельная тема. Ведь помимо фобий есть еще клептомания, белая горячка, когда бродят во сне (забыла, как называется) и т.п.
Нарратор
28.08.2014, 13:01
Чувство долга.
Какого долга? Перед кем? На начало фильма, Сухов демобилизован из армии и идёт себе тихой сапой через пустыню с одной мыслью - добраться до дома без приключений, навоевался уж.
И когда Рагимов просит его присмотреть за гаремом, Сухов отнюдь не берёт под козырёк, а отечески изрекает:
- Нет, Рагимов, мне сейчас на пароход и до Астрахани.
И когда Рагимов таки обманом всучивает ему гарем и Петруху, Сухов что делает?
Доводит и тех и другого до музея, а там:
- Ну вот, дожидайся тут Рагимова, а я сейчас в море ополоснусь и дальше пойду.
Что заставило вернуться?
... когда бродят во сне (забыла, как называется) и т.п.
Лунатизьм или сомнамбулизьм.
Какого долга? Перед кем?"Как долг революционный к тому нас обязывает." (с)
И когда Рагимов таки обманом всучивает ему гарем и Петруху, Сухов что делает?
Доводит и тех и другого до музея, а там:
- Ну вот, дожидайся тут Рагимова, а я сейчас в море ополоснусь и дальше пойду.
Что заставило вернуться?А действительно, что?
После того, как Сухов ополоснулся в море, его окружили и предложили на выбор: быстро умереть или помучаться. Сухов выбрал помучаться.
А блинцы имеют какое-то неотвратимое отношение к написанию сценариев?
А не ошиблись ли вы тут знаком? Восклицательный больше подойдет.
Нарратор
29.08.2014, 11:00
его окружили и предложили на выбор: быстро умереть или помучаться. Сухов выбрал помучаться.
Но, вы ж понимаете, что это он таким образом подъ...бал подпоручика, за что и получил от него пощёчину?
"Как долг революционный к тому нас обязывает." (с)
Сухова никакой долг уже не обязывал. Вот вам и вопрос: отбившись от басмачей на берегу, он волен был тут же собраться, вскочить на коня позади Саида и вдвоём ускакать навстречу закату, пока не убили. Почему остался?
Прежде чем обрести препятствие в виде Абдуллы и его нукеров, какое препятствие помешало Сухову убраться куда подальше?
Про долг не повторяйте - Сухов по фильму меньше всего о нём думает. А точнее не думает никак и имеет право.
А не ошиблись ли вы тут знаком? Восклицательный больше подойдет.
Ладно, тогда мне два с бананом и шоколадом.
Вот вам и вопрос: отбившись от басмачей на берегу, он волен был тут же собраться, вскочить на коня позади Саида и вдвоём ускакать навстречу закату, пока не убили. Почему остался?
Прежде чем обрести препятствие в виде Абдуллы и его нукеров, какое препятствие помешало Сухову убраться куда подальше?Сухов пожалел женщин? Не похоже. Он не дал деру от басмачей на берегу моря, а остался, потому что самый незаменимый? Тоже нет. Никогда раньше не думала над мотивацией Сухова. Он вообще, на мой взгляд, странный, не поняла, что он за человек, когда смотрела этот фильм. Надо будет пересмотреть на выходных, тогда возможно, смогу ответить на вопрос.
Нарратор
29.08.2014, 14:46
Сухов пожалел женщин? Не похоже.
Вот как раз таки пожалел. И их и Петруху, увидев и понЯв, что опасность реальна, а Петро с ней не справится.
Позже, на баркасе со слов Сухова понятно, что Петруха напоминает ему себя в молодости: я ведь таким как ты из дома ушёл, и мотало меня по свету... не помню уже откуда докуда.
Нарратор, от Амура до Туркистана.
Нарратор
29.08.2014, 15:13
Нарратор, от Амура до Туркистана.
А, точно. Я смутно помнил, что вроде от этого до этого, но не был уверен, ведь Сухову нужно было в Астрахань, а не обратно на Амур.
Валерий-М
29.08.2014, 15:24
В физиологические препятствия можно внести только страх, который является инстинктивным (страх боли, подвергнуться пыткам, страх смерти, страх темноты, высоты, падения). Страх оказаться несостоятельным, потерять любовь и уважение - это психологические препятствия, их можно отнести к внутренним тоже третьим пунктом.
Психологические препятствия, несомненно, внутренние. Никак не физиологические.
Но мне представляется, что внутренние и психологические - это синонимы.
Можно внутренние в психологические переименовать, а потом их расшифровывать.
Но мы несколько увлеклись теоретизированием.
На этом этапе методологически более правильно взять известные фильмы. выписать препятствия и рассортировать по нашим категориям.
Будет сразу ясно, каких пунктов не хватает.
Можно внутренние в психологические переименовать, а потом их расшифровывать.Нет, не надо, это и так понятно.
На этом этапе методологически более правильно взять известные фильмы. выписать препятствия и рассортировать по нашим категориям.Белое солнце пустыни – г5
Кавказская пленница – г5
Бриллиантовая рука – г5
Москва слезам не верит – а1
Иван Васильевич меняет профессию – г1
Служебный роман – а1
Осенний марафон – а1
Гараж – г1
12 стульев – в3
Афоня – а1
В джазе только девушки – г5
Достучаться до небес – г4
Амели – а2
Леон – г5
Матрица – г5
Аватар – г5
День сурка – г1
Пятый элемент – г5
Кунг-фу Панда – а1
Бангкок Хилтон – г1
а1 - наверно надо добавить "и привычки", имея в виду зависимости (алкогольную, наркотическую и т.п.).
Нарратор
29.08.2014, 16:46
– г5
– а1
– в3
– г4
Лошадью, лошадью ходите, век воли не видать!
Или вы в Морской бой играете?
Или вы в Морской бой играете?Угу, играем. :)
Дед Мазай
29.08.2014, 17:14
Господа, не спешим подводить итоги...
Есть препятствия первого плана, а есть второстепенные... Второстепенные, как правило для мыла (неожиданные внешние факторы и т.д.)
Настоящее же препятствие должно постоянно улавливаться в истории, быть не случайным, исходить от антагониста, постоянно накалять, драм ситуацию (на примере классических фильмов все это просматривается)
Валерий-М
29.08.2014, 17:41
Элина,
Притягивать к схеме было бы неправильно. Это полезно, конечно, чтобы потом каждый пункт примерами пояснить.
Но надо брать один фильм и от начала до конца проанализировать все препятствия.
Те, которые в схему не вписываются нужно более подробно описывать и искать им место потом.
Что такое, Кавказская пленница – г5? Оно одно в фильме что ли?
Вот шурик идет по дороге, осел неожиданно останавливается.
Это первое препятствие. г3 - враждебное действие животных.
Дальше он просит подвезти шофера грузовика. Машина не заводится - г1 - случайное стечение обстоятельств. И так дальше.
Есть препятствия первого плана, а есть второстепенные...
Сами по себе препятствия одинаковые. Но они могут стоять на пути к главной цели ГГ, к сиюминутной цели ГГ, к цели второстепенного персонажа, к цели антагониста.
Еще позже нужно будет проанализировать источники возникновения препятствий и способы их преодоления.
Настоящее же препятствие должно постоянно улавливаться в истории, быть не случайным
Да, вы правы. Количество случайных препятствий в любой истории должно быть минимальным. Как, впрочем, и случайных везений.
Но надо брать один фильм и от начала до конца проанализировать все препятствия.
Те, которые в схему не вписываются нужно более подробно описывать и искать им место потом.
Что такое, Кавказская пленница – г5? Оно одно в фильме что ли?А, вы об этом... Я как-то не готова такую работу проделать. Думала, мы одно - основное - препятствие в каждом фильме выделим.
Какой фильм предлагаете анализировать?
Еще позже нужно будет проанализировать источники возникновения препятствий и способы их преодоления.Что есть источники? Препятствия возникают исходя из характера героя и его образа жизни. Или это окружающая действительность, враждебная герою.
Дед Мазай
29.08.2014, 18:07
Что есть источники? Препятствия возникают исходя из характера героя и его образа жизни. Или это окружающая действительность, враждебная герою.
Идеальное, интригующее препятствие должно всплывать на пути к цели. Тогда история выглядит не надуманной, она прокручивается вокруг главной идеи, сама по себе создает интригу для зрителя.
Валерий-М
29.08.2014, 19:00
Какой фильм предлагаете анализировать?
Можно ту же Кавказскую пленницу, раз начали. Тем боле, что специально пересматривать не надо.
Препятствия возникают исходя из характера героя и его образа жизни.
Как видим, первые два препятствия в Кавказской пленнице, возникают случайно.
Значит, первый пункт источников готов - случай.
Еще есть забывчивость ГГ. Но, вероятно, любое качество характера само по себе и источник и внутреннее препятствие.
Но, например, забывчивость может плодить внешние препятствия. Забыли код сейфа - не можете достать документы.
Дальше неправильная или ложная информация. Вам сказали по радио, что будет хорошая погода. Вы не взяли зонт, хлынул дождь, и у вас проблемы.
Козни других персонажей. и так далее.
Это очень важный момент.
Когда вы придумываете для персонажа препятствие, его и будущее препятствие связывает нить - причина или источник его возникновения.
То есть мы берем ГГ, смотрим по списку возможные источники (причины),препятствий а в другой таблице смотрим возможные типы препятствий.
И сразу диапазон решений значительно расширяется.
Когда препятствие выбрано, по третьей таблице смотрим возможные способы его преодоления.
Как-то так.
Идеальное, интригующее препятствие должно всплывать на пути к цели. Тогда история выглядит не надуманной, она прокручивается вокруг главной идеи, сама по себе создает интригу для зрителя.
Это правда. Но, посмотрите, например, фильмы про альпинистов. Вертикаль, Скалолаз, Вертикальный предел.
Там везде есть лавины, камнепады, пурга, проваливание в трещину и т.д.
Сами по себе это вероятностные события. Могут случиться, а могут нет.
Но они все из разряда возможных в данной ситуации, а потому нормально воспринимаются зрителем.
А вот если метеорит в голову ни с того ни с сего ударит. Это будет странно. Хотя, тоже возможно.
В фильме же про космос тот же метеорит пройдет на ура.
Вы, вероятно, имеете в виду, что большая часть препятствий должна быть связана с кознями антагониста?
Дальше неправильная или ложная информация. Вам сказали по радио, что будет хорошая погода. Вы не взяли зонт, хлынул дождь, и у вас проблемы.
Козни других персонажей. и так далее.Источники будут дублировать типы препятствий. Неправильная или ложная информация - это почти то же, что и отсутствие информации в3.
Когда препятствие выбрано, по третьей таблице смотрим возможные способы его преодоления.
Как-то так.Это даже для меня слишком - три таблицы. Представляю, что скажет Нарратор. ))
Можно ту же Кавказскую пленницу, раз начали. Тем боле, что специально пересматривать не надо.Да все равно надо, я не помню фильм во всех подробностях, каждую сцену.
1. типы препятствий
2. источники (причины) препятствий
3. способы преодоления препятствий
А содержание таблиц?Составляем в этой теме. )
Для первой уже собрали материал.
Классификация препятствий:
а) Внутренние
1. черты характера ГГ (Пример. "Где находится нофелет" ГГ хочет жениться, но мешает его застенчивость.
2. внушенные истины - социальные, религиозные догмы и т.д. (Не помню, как эта пьеса и фильм назывался про девушку из красных, которая влюбилась в офицера из беляков? Опять же Отец Сергий, где он по религиозным соображениям от своих желаний отказывался.)
б) Физиологические.
1. Физический или психический недуг, ранения
2. Неподходящие физические параметры. (Например, нужно просунуть руку в отверстие, но рука слишком крупная. Либо что-то поднять,, а сил не достает)
в) Отсутствие чего-то необходимого
1. навыков (нужно переплыть реку, а ГГ не умеет плавать)
2. предметов, необходимых для совершения действия. (пошел за грибами, забыл компас дома)
3. информации (закрыл сейф, а код забыл)
г) Внешние
1. Случайное неблагоприятное стечение обстоятельств
2. Стихийные бедствия и явления неживой природы
3. Враждебные действия животных
4. Действия других людей имеющих свои цели, но не пересекающиеся с целями героя. (Вахтерша не пускает ГГ в институт)
5. Действия других людей имеющих свои цели, препятствующие целям героя. (Антагонист и вся его команда)
Элина, спасибо, теперь понятно. :)
Валерий-М
29.08.2014, 20:49
Источники будут дублировать типы препятствий.
Да, такое возможно. Сразу сказать сложно. Нужно еще над этим подумать.
В таком случае таблиц останется всего две.
Я, кстати, такие вещи делаю не с помощью таблиц, а с помощью деревьев.
Есть даже специальные программы, которые их помогают рисовать.
Очень удобно.
с помощью деревьев.
Т. е., с помощью графов?
А что за программы?
Валерий-М
29.08.2014, 21:21
Следующие препятствия в Кавказской пленнице:
- Нина проходит мимо осла, и он начинает двигаться за ней. Нина бежит через лес, осел за ней. Чем создает опять препятствие г3 -действие животных.
- Шурик сообщает, что приехал записывать тосты. Чиновник настаивает, что тосты нужно говорить под выпивку. Шурик не пьет. Это препятствие г4 -Действия других людей имеющих свои цели.
- Пьяный Шурик на митинге хочет еще выпить, ищет рог, хватается за рог коровы.
А вот это, похоже, новый тип препятствия, который мы еще не учли.
Мнимое, кажущееся препятствие.
Валерий-М
29.08.2014, 21:26
Т. е., с помощью графов?
А что за программы?
Да, графы.
Больше всего мне понравилась MindManager Но у меня срок бесплатного использования истек, пытаюсь сейчас найти что-то пролеченное.
Кстати, в ней очень удобно схемы сюжета рисовать.
Нечто подобное есть в сценарных программах, но здесь реализовано несравнимо удобнее.
А вот это, похоже, новый тип препятствия, который мы еще не учли.
Мнимое, кажущееся препятствие.Да, точно. Отдельным типом или во внешние г6?
Валерий-М
29.08.2014, 21:58
Да, точно. Отдельным типом или во внешние г6?
Наверное, отдельным лучше. д1
Они специфические по методу решения. Герой их пытается взять напролом, а потом глядь, а препятствия и нет. В том же фильме точно такое же препятствие с закрытой дверью, которую Шурик пытается открыть не в ту сторону.
В том же фильме точно такое же препятствие с закрытой дверью, которую Шурик пытается открыть не в ту сторону.Я сразу вспомнила про дверь. :) На основе мнимых препятствий строится множество скетчей, в комедиях тоже они.
Итого имеем.
Классификация препятствий:
а) Внутренние
1. черты характера ГГ (Пример. "Где находится нофелет" ГГ хочет жениться, но мешает его застенчивость.
2. внушенные истины - социальные, религиозные догмы и т.д. (Не помню, как эта пьеса и фильм назывался про девушку из красных, которая влюбилась в офицера из беляков? Опять же Отец Сергий, где он по религиозным соображениям от своих желаний отказывался.)
б) Физиологические.
1. Физический или психический недуг, ранения
2. Неподходящие физические параметры. (Например, нужно просунуть руку в отверстие, но рука слишком крупная. Либо что-то поднять,, а сил не достает)
в) Отсутствие чего-то необходимого
1. навыков (нужно переплыть реку, а ГГ не умеет плавать)
2. предметов, необходимых для совершения действия. (пошел за грибами, забыл компас дома)
3. информации (закрыл сейф, а код забыл)
г) Внешние
1. Случайное неблагоприятное стечение обстоятельств
2. Стихийные бедствия и явления неживой природы
3. Враждебные действия животных
4. Действия других людей имеющих свои цели, но не пересекающиеся с целями героя. (Вахтерша не пускает ГГ в институт)
5. Действия других людей имеющих свои цели, препятствующие целям героя. (Антагонист и вся его команда)
д) Мнимые, кажущиеся препятствия (Шурик пытается открыть дверь не в ту сторону)
Не помню, как эта пьеса и фильм назывался про девушку из красных, которая влюбилась в офицера из беляков
41-ый.
Итого имеем.
Ну хорошо, сформирован некоторый предварительный список "конфигураций" объекта исследования. Это сбор данных. Что дальше?
Сказали "а", говорите "б" (хотя уже и до "д" дошли :) ). Дальше предстоит уже некоторая исследовательская работа.
В подобных случаях очень полезно в самом начале определить чёткую цель исследования. Пока что чёткой цели не вижу, хотя понятно, что тема поднята важная и нужная.
Список препятствий пока что мало полезен и никак не относится к способам их преодоления.
Список препятствий пока что мало полезен и никак не относится к способам их преодоления.
Мне кажется "способы преодоления препятствий" - это покреативней. С этим общими чертами не отделаешься, а креатив свой там сям расписывать тоже неправильно. Или можно общими чертами?
Например в фильме Прислуга бывшая нянька печет пирог для противной хозяйки и секретный ингридиент пирога пикантный слишком. Такое жаль в графы ставить...
Валерий-М
29.08.2014, 23:25
Ну, вот установил любимую программу. Составил граф. Каждый пункт сворачивается и разворачивается, так что можно строить бесконечно длинные цепочки.
10672
Валерий-М
29.08.2014, 23:33
В подобных случаях очень полезно в самом начале определить чёткую цель исследования. Пока что чёткой цели не вижу, хотя понятно, что тема поднята важная и нужная.
Цель вполне понятная. Составить схему, которая поможет быстро и эффективно придумывать препятствия для героя и способы их преодоления.
Список препятствий пока что мало полезен и никак не относится к способам их преодоления.
Способы преодоления это отдельная таблица. С типом препятствия способы преодоления не сильно связаны. хотя, конечно, есть отличия. Одно дело внутренние препятствия, другое - внешние.
Но там будет легче. У меня такая таблица уже есть для собственного пользования.
Если что-то полезное мне там подскажут, то поделюсь. По крайней мере, в обобщенном виде точно.
Валерий-М
29.08.2014, 23:45
Прислуга бывшая нянька печет пирог для противной хозяйки и секретный ингридиент пирога пикантный слишком. Такое жаль в графы ставить...
Это можно как-то обобщенно назвать.
Хитрость, например.
Ну, вот установил любимую программу. Составил граф.Красота. А почему вы психические недуги убрали из физиологических? Пусть бы там и были наряду с физическими.
Валерий-М, я все-таки считаю, что к внутренним препятствиям стоит добавить "Чувства героя".
Это то же страх, который мешает прыгнуть с обрыва и заставляет героя искать обходные пути. Это жалость, которая стала препятствием для Сухова. Это любовь, которая мешает герою убить предателя, если это его брат или жена, например. Это страх потерять уважение семьи, как "Во все тяжкие".
Валерий-М
03.09.2014, 21:53
А почему вы психические недуги убрали из физиологических?
Я думаю, к внутренним нужно относить все не материальное, эфемерное. А к физиологическим конкретно осязаемое.
я все-таки считаю, что к внутренним препятствиям стоит добавить "Чувства героя".
Тут нужны конкретные примеры из которых будет видно, что это принципиально разные вещи.
И еще. Поразмыслив на досуге, пришел к выводу, что мы валим в одну кучу и источники препятствий и типы препятствий. Еще не понял, хорошо это или плохо. Но, в общем случае, их следует разделять.
Сейчас у меня некоторая запарка. Разгребу дела, вернусь к этой теме.
Винников Алексей
03.09.2014, 22:00
Психические заболевания отличаются от психологических тем, что они вызваны травмами, отравлениями или болезнями мозга. вполне себе физические нарушения.
А к физиологическим конкретно осязаемое.Я эту категорию выделила в связи с физиологией человека - именно функционированием и особенностями тела (недуги, сила/слабость и т.п.). А так вообще, можно физиологические отправить в "Отсутствие необходимого", потому что недуги - это отсутствие здоровья, а неподходящие физ параметры - отсутствие подходящих.
Валерий-М
10.01.2015, 16:41
Список препятствий пока что мало полезен и никак не относится к способам их преодоления.
Будем считать, что в общих чертах мы обрисовали, откуда препятствия появляются. Более детальная проработка требует значительных искусствоведческих усилий, на которые лично я в данный момент времени не готов.
Да и, положа руку на сердце, придумывание препятствий - не самое трудное в написании сценария. Гораздо важнее придумать остроумный и желательно новый способ их преодоления.
Если типовое препятствие зритель воспринимает, в общем, благосклонно, то шаблонный метод его преодоления способен вызвать значительное разочарование.
Так какие же способы преодоления препятствий существуют?
Начнем перечислять укрупненно.
1. Метод Рембо. Герой идет на пролом. Вступает в схватку с превосходящими силами противника и побеждает за счет своих исключительных качеств(физическая сила, ловкость, меткость стрельбы и т.д.)
Если перед героем появляется широченная пропасть, то он разбегается и прыгает. естественно, не долетает, но цепляется кончиками пальцев за противоположный край. (это демонстрирует, что он преодолел препятствие на пределе своих возможностей).
В моем списке методов преодоления препятствия 12 укрупненных пунктов.
Попробуйте угадать следующие...
Попробуйте угадать следующие...
2. Метод упрямого аналитика. Герой вынужден предугадывать наиболее вероятные действия антагониста и постоянно идти в обход, избегая прямых схваток с антагонистом, заведомо имеющим превосходство в случае любого рода "лобовых столкновений".
В попытках выйти из лабиринта препятствий герой неоднократно заходит в тупик, (как вариант - на время впадает в отчаяние), но из каждой очередной неудачи извлекает урок, и, обогащённый всё новыми и новыми знаниями, с честью решает финальную задачу.
Валерий-М
10.01.2015, 22:49
Натан,
Я плохо себе представляю этот метод. Скорее, это какая-то черта ГГ, которая реализуется на протяжении всего фильма.
Мы же говорим о каких-то конкретных препятствиях.
Например, возникшая на пути пропасть или приставленный к голове пистолет.
Как в этом случае будет выглядеть метод "упрямого аналитика"?
Валерий-М,
Выполнить опасную работу чужими руками
Я плохо себе представляю этот метод.
Я вообще пока что как-то плохо представляю себе, как будет выглядеть некий готовый классификатор способов преодоления препятствий по методам действий героя, как универсальный инструмент для автора сценариев.
Как в этом случае будет выглядеть метод "упрямого аналитика"?
Упрямый аналитик во-первых не допустит ситуации, когда к голове приставлен пистолет. Если и дойдёт до такого, то на помощь обязательно придёт какой-нибудь партнёр, достаточно подготовленный. В случае же если на пути возникнет пропасть, то герой, зная свои ограничения, будет искать реальные способы преодолеть её, но никак не прыгать а надежде на чудо уцепиться ногтями за край пропасти...
Валерий-М, а огласите весь список, пжлст.
3.Метод виртуозного обманщика, фокусника. Обмануть противника, сделать вид, что поддался, или подружился с ним, а потом бах! Карлосон и его А у вас молоко убежало!
4.Магический метод. Гарри Поттер.
5.Метод плаксы. Вызвать жалость любым способом, а затем расчувствовавшегося врага бах!
Применяется обычно отрицательными героями.
Я всё-таки не пойму, зачем классифицировать препятствия?
Надия, почему бы и нет? Надо ведь как-то изучать этот вопрос.
Когда что-то недостаточно изведанное начинают изучать, то для начала самое время это что-то как-то классифицировать, желательно во всех его разнообразных проявлениях.
Практика показывает, что сплошь и рядом возникает ситуация, когда нечто, воспринимаемое автором как определённое препятствие, совершенно таковым не является с точки зрения нейтрального читателя.
Натан, ну, не знаю=)
А я вот что нашла:
7 сказочных препятствий
Сказочное начало – картина всеобщего благополучия, картина статичная и недвижимая – «жили-были». Но на сказочного героя неумолимо обрушивается беда-нужда. И с этого момента сказка разворачивается перед нами клубочком.Главный герой отправляется в путь-дорогу, где его ждут удивительные встречи, препятствия и испытания. Препятствия и волшебные средства, при помощи которых персонаж сказки преодолевает эти препятствия, - суть сказки, ее богатство, ее динамика и многообразие, пестрота.
1. «Выше лесу стоячего»
Покидая дом, сказочный герой, будь то Иван-царевич или изгнанная злой мачехой падчерица, идет «куда глаза глядят» и неизменно оказывается в темном лесу. Лес – враждебная человеку, неведомая сила, таящая угрозу. Лес – задерживающая преграда на пути героя в «тридесятое государство», в иное царство, потусторонний мир, мир мертвых. Лес непроницаем, сквозь него не пройти, и только благодаря волшебному помощнику герой в мгновение ока перелетает через дремучее таинственное препятствие. Но лес может быть препоной не только для героя, но и для его преследователя. Так Иван-царевич бросает позади себя гребешок, из которого вырастают леса, тем самым преграждая путь врагу.
2. «Фу, как русска кость воня»
Долго ли, коротко ли оказывается герой перед избушкой на курьих ножках, без которой немыслим сказочный лес. В эту избушку просто так не войти, нельзя пройти и мимо нее. Ивану необходимо произнести заклинание: «Избушка-избушка, стань к лесу задом, ко мне передом». Только повернув избушку, он сможет попасть внутрь, где лежит на печи Баба-Яга, «костяная нога, из угла в угол, нос в потолок врос». И первое, что герой слышит, – восклицание Яги: «Фу, как русска кость воня». Хозяйке леса, Яге, претит запах гостя, не потому, что это запах русского, но живого человека! Ведь Баба-Яга – никто иная, как охранительница входа в тридесятое царство, царство мертвых, а ее избушка и есть этот вход…
3. Чистое поле
В некоторых сказках, едучи путем-дорогою, первое, куда попадает герой, не лес, а чистое поле. А в чистом поле столб (камень), а на столбе написано: «Кто поедет от столба сего прямо, тот будет голоден и холоден; кто поедет в правую сторону, тот будет здрав и жив, а конь его будет мертв; а кто поедет в левую сторону, тот сам будет убит, а конь его жив и здрав останется». Герой оказывается на распутье и должен преодолеть препятствие: сделать выбор, принять решение, в какую сторону ехать. Поле – само по себе препятствие. Оно чужое, неведомое пространство, открытое и незащищенное от внешних таинственных сил. Именно здесь герой погибает на обратном пути домой: его убивают, разрубают на части завистливые братья-неудачники. Но погибает герой, чтобы затем быть воскрешенным, оживленным «живой» и «мертвой» водой, чтобы восторжествовали добро и справедливость.
4. «Окиян-море широкое, река огненная»
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. На пути героя волшебной сказки оказываются и река-оборотень, и река огненная, и молочная река – кисельные берега, и река из пива, меда, вина и водки, и окиян-море – неорганизованное, бескрайнее, хаотичное пространство. Однако и эти, казалось бы, непосильные препятствия герой с легкостью преодолевает при помощи дарованных ему волшебных помощников, тем самым упорядочивая стихии, покоряя их. Так герою сказки «Мудрая жена» указывает путь волшебный клубочек. «Вот клубочек катился-катился — и прямо в море: море расступилося, дорога открылася; дурак ступил раз-другой и очутился с своими провожатыми на том свете».
5. «Лезть на гору – не влезть, ползти – не всползти»
Дмитрий-царевич едет-едет - «и вот перед ним гора высокая-высокая! Глазами не вскинешь!». Эту гору, как и любую другую сказочную гору, не обойти, не пройти мимо нее. Гора – центр мироздания, ось мира, образ вселенной. Гора трехчастна: вершина горы – обиталище богов, низ горы – мир мертвых, середина – мир людей. На гору можно подняться и тем самым обратиться к вышним силам за благословением, или же в гору можно войти. Так перед героем сказки «Пойди туда – не знаю куда, принеси то – не знаю что» оказывается гора, которая ничто иное как вход в пещеру, подземное царство, царство смерти.
6. «Стены высокие, ни ворот, ни дверей»
Нужно ли сказочному герою достать молодильных яблок и живой воды или нужно попасть во дворец прекрасной царевны, для начала необходимо преодолеть препятствие в виде высокой-превысокой стены, ограды, тына. Но каким бы непреодолимым ни было препятствие, Иван-дурак с ним справится, ведь он не просто Иван и не просто дурак, а у него есть Сивко-бурко, вещий воронко! Перепрыгивая ограду – черту, разграничивающую свое и чужое пространство, герой демонстрирует свою избранность, привилегию. А добывая молодильные яблоки и живую воду, молодец-удалец перелетает стену на крылатом коне. На стене той струны с колокольчиками наведены и чуть что «зазвенят», «заструнят», возвещая появление пришельца, чужака.
7. Зелен сад
За сказочною оградою часто находится сад. Хотя сад – пространство культурное, упорядоченное, несмотря на свою изначальную принадлежность природе, стихии, но и оно порой выступает в качестве препятствия для героя. Во многих сказочных сюжетах сад – неотъемлемый атрибут пространства героини, царевны, царь-девицы, куда неожиданно вторгается герой на соколе, коне «о четырех крылах», а впоследствии женится на героине. А в сад Елены Прекрасной, окруженный золотой решеткой, врывается серый волк, волшебный помощник Ивана-царевича, с тем, чтобы похитить ее для Ивана, пока тот ожидает в поле. Сад – свое, освоенное для героини, для героя же оно - препятствие, чужое пространство, но чужое до поры до времени, до женитьбы.
Юлия Пенегина
Отсюда (http://russian7.ru/2013/03/7-skazochnyx-prepyatstvij/)
Попробуйте угадать следующие...Метод Филеаса Фогга. Герой загодя готовит необходимые предметы.
Валерий-М
11.01.2015, 01:07
Если и дойдёт до такого, то на помощь обязательно придёт какой-нибудь партнёр, достаточно подготовленный.
А вот как раз и новый прием.
2. Помощь со стороны. Классический пример. Враг уже наводит пистолет на героя. Все средства борьбы использованы. ГГ беспомощен. Через секунду он умрет. Но тут неожиданный выстрел. И враг падает. Это подоспевший напарник помог разобраться с проблемой. Очень часто на помощь приходят те, кого мы считали убитыми.
3.Метод виртуозного обманщика, фокусника. Обмануть противника, сделать вид, что поддался, или подружился с ним, а потом бах! Карлосон и его А у вас молоко убежало!
Есть такое дело.
3. Применение хитрости, обмана.
4.Магический метод. Гарри Поттер.
Давайте без мистики. Все происходит в реальном мире.
5.Метод плаксы. Вызвать жалость любым способом, а затем расчувствовавшегося врага бах!
Применяется обычно отрицательными героями.
Это один из вариантов хитрости.
Я всё-таки не пойму, зачем классифицировать препятствия?
Мы уже за методы преодоления взялись.:)
Герой загодя готовит необходимые предметы.
Есть такой метод.
4. метод подстеленной соломки.
ГГ предвидя проблему, заранее придумывает метод ее решения. Зрителю об этом чаще всего не рассказывают.
На этом приеме построен практически весь фильм "Гений"
Обучение, совершенствование себя. Герой приобретает необходимые навыки, при помощи которых потом преодолевает препятствие.
Интересный
11.01.2015, 01:39
А недавно сериал был, там серьёзными службами использовались дилетанты...
Предположу, что (как бы это сказать?) не подготовленные методы преодоления препятствий, спонтанные, не обдуманные но результативные - могут быть интересными для зрителя.
Валерий-М
11.01.2015, 02:05
Обучение, совершенствование себя.
Это к конкретному преодолению не имеет отношения. ГГ себя готовит, а потом преодолевает препятствие каким-то определенным приемом.
Если мышцы качает, то приемом "рембо" и т.д.
А недавно сериал был, там серьёзными службами использовались дилетанты...
Но тот кто преодолевает препятствие пользуется ведь каким-то конкретным приемом.
сэр Сергей
11.01.2015, 02:17
Валерий-М, ну, а мое любимое недеяние, как проклассифицировать?
Валерий-М
11.01.2015, 03:16
а мое любимое недеяние, как проклассифицировать?
Это нельзя назвать способом преодоления препятствия. Ведь препятствие придумывается сценаристом для того, чтобы преградить путь герою к его цели. Если герой его не будет преодолевать, то и цели не добьется.
Интересный
11.01.2015, 08:47
Но тот кто преодолевает препятствие пользуется ведь каким-то конкретным приемом.
Хорошо, дело конечно же не в герое дилетанте, а в выборе автором приёме и способе преодоления препятствия... Вот пример из того что я говорил, разве он подходит под "Применении хитрости или обман" или под другой определённый приём?
Дикий запад, открытое ношения оружия привычное дело... перед героем появляется самурай с огромным мечом и требуя сатисфакции :) изображает своё мастерство. Вот что делать герою, он в жизни не держал в руках меча, его сейчас зарубят нафик, у него почти паника... На решение своей участи меньше трёх секунд, зритель не дышит уже семь секунд, бах выстрел - необдуманный, спонтанный выстрел (приём) :yes: Зритель в восторге.:thumbsup: (не вспомню название фильма и не вижу здесь хитрости и обмана.)
Нарратор
11.01.2015, 10:42
(не вспомню название фильма и не вижу здесь хитрости и обмана.
"Индиана Джонс в поисках утраченного ковчега".
необдуманный, спонтанный выстрел (приём)
Бытует легенда, что изначально в сценарии был-таки прописан поединок меж Джонсом и тем здоровенным басурманином с мечом. Но Харрисон Форд подхватил какую-то заразу, не вылезал из туалета, был печален, грустен и без сил, не имея их на съёмку схватки. И потому сказал Спилбергу:
- Слушай, давай я его просто пристрелю, а?
Спилберг оценил находку. А актёр, игравший басурманина обиделся - тренировался, готовился, лелеял надежду, что сцена поединка поможет ему продвинуться в... ну, вы поняли, короче.
сэр Сергей
11.01.2015, 10:45
Валерий-М,
Это нельзя назвать способом преодоления препятствия.
Может быть и нельзя, но такое имеет место быть
Ведь препятствие придумывается сценаристом для того, чтобы преградить путь герою к его цели.
Это, как раз, сомекеий ек вызывает :)
Если герой его не будет преодолевать, то и цели не добьется.
Но, ведь, бывает и такая форма построения. Пожтому я и спросил как проклассифицировать, понимая то, что вы сказали выше :)
Валерий-М
11.01.2015, 11:47
Дикий запад, открытое ношения оружия привычное дело... перед героем появляется самурай с огромным мечом и требуя сатисфакции изображает своё мастерство. Вот что делать герою, он в жизни не держал в руках меча, его сейчас зарубят нафик, у него почти паника... На решение своей участи меньше трёх секунд, зритель не дышит уже семь секунд, бах выстрел - необдуманный, спонтанный выстрел (приём) Зритель в восторге. (не вспомню название фильма и не вижу здесь хитрости и обмана.)
Совершенно верное наблюдение.
Этот прием в обобщенном виде можно назвать:
5. Неожиданное везение.
Враг нажимает на спуск... Осечка. Или ГГ, не умея стрелять, случайно попадает врагу прямо в лоб.
Этот метод, правда, нельзя использовать больше одного раза в сценарии. Иначе будут поддавки. Ну, если, конечно, это не комедийный прием.
сэр Сергей
11.01.2015, 11:53
Валерий-М,
5. Неожиданное везение.
В случае с Индианой Джонсом, это, скорее, неожиданная идея.
Валерий-М
11.01.2015, 11:56
Пожтому я и спросил как проклассифицировать, понимая то, что вы сказали выше
Это прием совсем из других фильмов, о которых здесь на форуме иногда говорят, что они не являются драматическими произведениями.
Если же у ГГ враги похитили дочь, то эта проблема как-то должна решаться. Если он ничего предпринимать не будет, то дочь убьют. И всего делов.
Как прием повествования это использовать можно.
Валерий-М
11.01.2015, 12:01
В случае с Индианой Джонсом, это, скорее, неожиданная идея.
Я не очень помню, о какой сцене идет речь. Часто в фильмах какой-нибудь мощный злодей крушит всех подряд на кулаках, подбирается к ГГ, а тот просто поднимает пистолет и с легкостью пристреливает врага.
Если из этой серии, то это просто гэг.
Когда у ГГ пистолет, то каратист для него не является проблемой.
сэр Сергей
11.01.2015, 12:31
Валерий-М,
Я не очень помню, о какой сцене идет речь.
Это о той, о которой Интересный сказал.
Сцена знаменитая. В Египте на рынке против Индианы Джонса выходит мастер меча.
Правда, Индиана Джонс пытается защищаться, но это бесполезно, вот тогда он стреляет.
сэр Сергей
11.01.2015, 12:32
Валерий-М,
Если же у ГГ враги похитили дочь, то эта проблема как-то должна решаться. Если он ничего предпринимать не будет, то дочь убьют. И всего делов.
Но это не препятствие и его преодоление, а задача и альтернативный фактор.
Нарратор
11.01.2015, 12:33
Правда, Индиана Джонс пытается защищаться
Не совсем. Он охреневает, но делать нечего - надо драться. Вдруг, вспоминает про пистолет. Достаёт, стреляет. Идёт дальше.
сэр Сергей
11.01.2015, 12:37
Нарратор,
Не совсем. Он охреневает, но делать нечего - надо драться. Вдруг, вспоминает про пистолет. Достаёт, стреляет. Идёт дальше.
Именно. Но, бич, по-моему, ему, все-таки, перерубают. Хотя, могу ошибаться.
И Форд отлично отыграл - возникшую идею - блин, к меня же револьвер.
Валерий-М
11.01.2015, 12:45
Не совсем. Он охреневает, но делать нечего - надо драться. Вдруг, вспоминает про пистолет. Достаёт, стреляет. Идёт дальше.
А это очередной метод.
6. Ложное, мнимое препятствие.
В данном случае зритель не знает, что у ГГ есть пистолет. И появление врага с мечом воспринимает как проблему. Которой, на самом деле, не существует.
В других фильмах ГГ отчаянно пытается разминировать взрывное устройство, которое потом оказывается муляжом. И т.д.
Валерий-М
11.01.2015, 12:47
Но это не препятствие и его преодоление, а задача и альтернативный фактор.
Не обязательно. Это может быть и обычным препятствием на пути к совершенно другой цели ГГ. Например, спасению человечества.
сэр Сергей
11.01.2015, 12:57
Валерий-М,
Это может быть и обычным препятствием на пути к совершенно другой цели ГГ. Например, спасению человечества.
А, вот, это в контексте темы, интересно. Нельзя ли развернуть?
У меня, даже, пример:
Любить по-русски, не помню, какая часть- герой Матвеева идет в губернаторы, чтобы навести порядок в регионе. В ходе предвыборной кампании, герой Матвеева определяется, как стопроцентный лидер.
Тогда, мафия, с которой связаны прежние власти, похищает дочь жены(Удовиченко) его друга (Джигурда)
Валерий-М
11.01.2015, 13:06
А, вот, это в контексте темы, интересно. Нельзя ли развернуть?
А что тут разворачивать?
Если спасение дочери есть цель героя, вытекающая из логики разрешения сквозного конфликта, то это уже не обычное препятствие. Там какие-то свои закономерности преодоления.
А если цель героя спасти человечество, то похищение врагами дочери можно рассматривать как обычное препятствие, которое преодолевается теми приемами, о которых мы здесь говорим.
сэр Сергей
11.01.2015, 13:13
Валерий-М,
А что тут разворачивать?
Да есть, кое что.
А если цель героя спасти человечество, то похищение врагами дочери можно рассматривать как обычное препятствие, которое преодолевается теми приемами, о которых мы здесь говорим.
Проблема в том, что это действия антагониста, что в общем, укладывается в обычную схему.
Или пункт пятый в вашей классификации внешних препятствий.
Там какие-то свои закономерности преодоления.
И, еще, вопрос - это закономерности или принципы?
Вопрос фундаментальный.
Валерий-М
11.01.2015, 13:35
Проблема в том, что это действия антагониста, что в общем, укладывается в обычную схему.
Природа препятствий и проблем, стоящими перед ГГ на пути к его цели не имеет никакого значения, в плане их преодоления
Способы решения от этого не меняются.
И, еще, вопрос - это закономерности или принципы?
Все зависит от того, чем мы в данный момент занимаемся.
Если изучаем фильмы и пытаемся выделить закономерности, то это одно.
А если мы, познав закономерности, пытаемся дать советы сценаристам, то уже и о принципах можно говорить.
сэр Сергей
11.01.2015, 13:43
Валерий-М,
Природа препятствий и проблем, стоящими перед ГГ на пути к его цели не имеет никакого значения, в плане их преодоления
Способы решения от этого не меняются.
Как для схемы, согласен и предлагаю
6. Неожиданная идея.
Валерий-М
11.01.2015, 13:46
6. Неожиданная идея.
Но неожиданная идея, наверное, реализуется в чем-то конкретном?
сэр Сергей
11.01.2015, 14:03
Валерий-М,
В данном случае зритель не знает, что у ГГ есть пистолет. И появление врага с мечом воспринимает как проблему. Которой, на самом деле, не существует.
Не совсем так. Герой вспоминает, что у него есть револьвер.
То есть, сначала, не только зритель, но и герой,всерьез озабочен возникшей проблемой.
Он пытается решить ее бичом. Бич перерубают.
Что делать?
Тут, у героя возникает неожиданная идея - да у меня же револьвер!
З.Ы. Хотя
А это очередной метод.
6. Ложное, мнимое препятствие.
Это, бесспорно, метод, который, вы правы, следует учесть.
сэр Сергей
11.01.2015, 14:14
Валерий-М,
Но неожиданная идея, наверное, реализуется в чем-то конкретном?
Да, конечно. Например - антагонист побеждает, герой замечает кол и толкает антагониста, тот накалывается на кол.
Тот же Индиана Джонс, с перерубленным бичом, неожиданно, вспоминает, что у него есть револьвер.
Если, напрячься, то можно вспомнить массу аналогичных моментов - герою неожиданно приходит в голову решение проблемы препятствия.
Валерий-М
11.01.2015, 14:48
Да, конечно. Например - антагонист побеждает, герой замечает кол и толкает антагониста, тот накалывается на кол.
А вот тут вы привели пример еще неназванного нами метода.
7. Нахождение ресурса в ситуации.
Это всякого рода грузы, вдруг увиденные ГГ над головой врага. Ему достаточно только перерезать веревку, и враг побежден.
Колья, дубины, лежащие неподалеку и т.д.
В "Чужом", например, ресурсом оказалась глина, вымазавшись которой ГГ стал невидем для монстра.
Это обширный класс приемов, с помощью которого находятся самые остроумные решения проблемы.
Валерий-М
11.01.2015, 14:50
массу аналогичных моментов - герою неожиданно приходит в голову
Идея, к сожалению, очень обширное понятие, которое охватывает практически все приемы, о которых мы здесь говорим.
сэр Сергей
11.01.2015, 15:16
Валерий-М,
Идея, к сожалению, очень обширное понятие, которое охватывает практически все приемы, о которых мы здесь говорим.
Согласен с вами.
А вот тут вы привели пример еще неназванного нами метода.
7. Нахождение ресурса в ситуации.
Пожалуй, вы правы. Эта формулировка более подходит.
Будем искать дальше.
З.Ы. Куда-то исчезла кнопка благодарности, так, что, уж, примите на словах.
А если Антогонист уже явно победил, осталось нажать на курок или просто отцепить веревку и герой упадет в пропасть, но он не делает этого, как это назвать? Тоже мнимое препятствие?
Ну, или оказывается, что антогонист - отец героя, и не может его убить из-за родительских чувст, например.
И такой вот вариант, как предложение заплатить, чтобы дочку не убили и заплатить. Не хитрость ведь. Выкуп, может?
Валерий-М
11.01.2015, 17:05
А если Антогонист уже явно победил, осталось нажать на курок или просто отцепить веревку и герой упадет в пропасть, но он не делает этого, как это назвать? Тоже мнимое препятствие?
Да, логичнее считать, что это мнимое препятствие. Если, конечно, ГГ каким-нибудь образом не повлиял на это решение злодея.
Ну, или оказывается, что антогонист - отец героя, и не может его убить из-за родительских чувст, например.
А вот это очередной прием:
8. Известие, снимающее проблему.
Молодого человека принуждают жениться на старухе. В последний момент вдруг выясняется, что это его мать. (Шекспир)
Тут в отличие от мнимого препятствия, где проблемы изначально не было, проблема все-таки была. Но известие, новая информация в последний момент снимают эту проблему и спасают ГГ.
В моем списке методов преодоления препятствия 12 укрупненных пунктов. Попробуйте угадать следующие...
По количеству совпадает со знаками зодиака...
Тогда близнецы - метод договора, здесь могут быть, кстати, и деньги и любая торговля дашь на дашь. Ты меня отпускаешь, я тебе домик в Карелии....
А еще заранее спланированное похищение жены антогониста, он угрожает убить дочь, и тут замечает, что его жена висит головой вниз над пропастью. Не знаю куда, но по-моему, достаточно действенно.
Валерий-М
11.01.2015, 17:13
И такой вот вариант, как предложение заплатить, чтобы дочку не убили и заплатить. Не хитрость ведь. Выкуп, может?
Да, есть такой метод.
9. Переговоры, торг, консенсус.
В этом случае ГГ предлагает нечто ценное для противника в обмен на нужное ему решение или действие.
Джек Воробей тоько этим методом и действует.
Валерий-М
11.01.2015, 17:14
А еще заранее спланированное похищение жены антогониста, он угрожает убить дочь, и тут замечает, что его жена висит головой вниз над пропастью.
Думаю, что это один из вариантов торга.
сэр Сергей
11.01.2015, 17:23
Личная,
А если поторопись уже явно победил, осталось нажать на курок или просто отцепить веревку и герой упадет в пропасть, но он не делает этого, как это назвать? Тоже мнимое препятствие?
Ну, или оказывается, что антогонист - отец героя, и не может его убить из-за родительских чувст, например.
А, вот, кстати, интересный прием.
Невольео, вспоминается режиссерский финал "Блэйдранера" - герой побеждает, но, в последний момент, когда биоробот, уже, срывается, подает ему руку.
сэр Сергей
11.01.2015, 17:25
Валерий-М,
9. Переговоры, торг, консенсус.
Вот, пропустил. А как быть с "Бдэйдоанером"?
Неожиданное примирение?
Валерий-М
11.01.2015, 17:29
герой побеждает, но, в последний момент, когда биоробот, уже, срывается, подает ему руку.
Герой побеждает с помощью какого-нибудь метода. Враг повержен. А дальше герой может делать все что угодно. Это новый цикл вплоть до следующего препятствия.
Думаю, что это один из вариантов торга.
Торг? И здесь? А как насчет угроз почлеще? Помните, в каком-то глухаре эпизод был, когда Антошину угрожали менты. А после того, когда его дядя показал генеральские погоны, они угрозы бросили и денюжки пожевали-пожевали и проглотили. Тоже доп. Информация? Мне кажется, это отдельный метод....
сэр Сергей
11.01.2015, 18:00
Валерий-М, предлагаю проклассифицировать группы методов преодоления. По аналогии с группами препятствий.
Например:
Силовые, интеллектуальные, случайные
Валерий-М
11.01.2015, 18:05
Помните, в каком-то глухаре эпизод был, когда Антошину угрожали менты. А после того, когда его дядя показал генеральские погоны
Тут все зависит от того, как это подано. Это может быть и в рамках торга. Когда стороны предъявляют свои аргументы.
Но есть еще один схожий метод:
10. Задавить авторитетом.
В этом случае ГГ демонстрирует какие-то свои скрытые способности.
Например, « итальянский учитель первый раз приходит в класс, где собраны самые отчаянные хулиганы города. На уроке кавардак. Но когда учитель взял рогатку и попал в летящую муху, порядок был восстановлен. Дети его зауважали».(Еролаш)
Близок к этому метод "Взять на понт". Но я склоняюсь к тому, что это вариант хитрости.
Близок к этому метод "Взять на понт". Но я склоняюсь к тому, что это вариант хитрости.
Вот это точно про Джека Воробья. Он только понтом и хитростью спасается почти на всем протяжении фильма. )
Но не авторитетом. Да, согласна, понт и авторитет различны. Я говорила про авторитет. И это метод козерога. Так-так. Кто там еще?
А! Вот. Сдаться. Ручки вверх и капут. Печально, конечно, но жутко неожиданно. Зато затем перерождение, или преследование в кошмарах.
Или это не рассматриваем?
Валерий-М
11.01.2015, 18:38
А! Вот. Сдаться. Ручки вверх и капут. Печально, конечно, но жутко неожиданно. Зато затем перерождение, или преследование в кошмарах.
Да, такой метод широко практикуется.
Как говорил мой тренер по альпинизму, легендарный Сан Саныч Колчин, самый смелый поступок альпиниста - вовремя отступить.
11. Бегство, уклонение от проблемы.
Если никаких шансов выиграть нет, то ГГ обращается в бегство. При этом обычно совершает отчаянные действия. Вроде опасных прыжков, перебегание запруженных автострад и т.д.
Либо уклоняется от проблемы. Прячется.
В некоторых жанрах уклониться от проблемы можно, сведя ее к шутке.
Ну, вот, уже 10 страниц!
Элина, Валерий-М, вам пора диссертацию писать и название подходящее "Препятствия: классификация и способы преодоления" :)
сэр Сергей
11.01.2015, 18:49
Валерий-М,
11. Бегство, уклонение от проблемы.
И, снова, мы подходим к недеянию.
Проблема есть, но герой ничего не делает, или напротив, усугубляет проблему.
Да, в большинстве "кассовых" жанров такое не встречается, но, ведь, есть. Не будеи перечислять примеры.
Валерий-М
11.01.2015, 19:09
Ну и последний метод, который я причисляю к основным.
12. Проблему снимает более серьезная проблема.
О. Бендер не может поделить стул с Воробьяниновым. Но тут случается землетрясение. И задача героев резко изменяется. теперь им надо спасать свою жизнь.
Валерий-М, а как насчет того, что гг соглашается с антогонистом. Но не убегает. А встает на сторону зла, так сказать. Не побеждает дракона, а следует за драконом?
И становится драконом сам.
Последовать за врагом.
Как?
Валерий-М
11.01.2015, 19:20
Не побеждает дракона, а следует за драконом?
Это может быть хитростью.
Вообще приемы удобно рассматривать на простейших проблемах.
ГГ нужно попасть в общежитие, но не пускает вахтерша.
Как в данном случае может выглядеть прием "перейти на сторону врага" или "неделания"?
А к какому классу можно отнести препятствие, когда Герой занят преодолением препятствия, а другой Герой, говорит, что это не препятствие. А Герой, говорит, что другой Герой его не понимает, ему необходимо пройти это препятствие, чтоб потом преодолеть главное, котрое и приведёт его к цели?
Валерий-М
11.01.2015, 19:26
а другой Герой, говорит, что это не препятствие.
От признания-непризнания кем-то тип препятствия не меняется. Главное, что по этому поводу думает сам герой.
Валерий-М, получается, тот, кто отговаривает мешает Герою, и это тоже препятствие?
Это может быть хитростью.
Вообще приемы удобно рассматривать на простейших проблемах.
ГГ нужно попасть в общежитие, но не пускает вахтерша.
Как в данном случае может выглядеть прием "перейти на сторону врага" или "неделания"?
Садишься с вахтершей рядышком и сидишь. Начинаешь помогать ей, не стремишься уже в общежитие. Потому как ты уже там. Но комната не на пятом этаже, а на первом. Зато телек бесплатный...
Валерий-М
11.01.2015, 19:37
кто отговаривает мешает Герою, и это тоже препятствие?
Не думаю. Он же не специально это делает.
А если специально, так сказать, подосланный враг, то тогда, действительно, препятствие.
Валерий-М
11.01.2015, 19:39
Садишься с вахтершей рядышком и сидишь. Начинаешь помогать ей, не стремишься уже в общежитие. Потому как ты уже там. Но комната не на пятом этаже, а на первом. Зато телек бесплатный..
Но если твоя цель попасть в комнату определенную и достать там какой-то документ. который оправдает твоего друга...
В этом случае переход на сторону вахтерши либо хитрость либо не решение проблемы.
Валерий-М, вахтерша же всех знает. Она и нужного человечка посоветует, чтобы тот принес необходимый документ.
Но это я так.
Большое спасибо за классификацию.
Валерий-М
11.01.2015, 19:55
В итоговом виде схема выглядит так:
12033
Не стану утверждать, что это исчерпывающий список. Но, по крайней мере, долгое время уже его не расширяю, а только дополняю новыми подпунктами.
Но этот процесс бесконечен.
Элина, Валерий-М, вам пора диссертацию писать и название подходящее "Препятствия: классификация и способы преодоления"Диссертацию вряд ли, но думаю, Валерию стоит написать статью. ;) Классификация - полностью его заслуга, я была только инициатором обсуждения, где Валерий поделился своими наработками.
Фантоцци
11.01.2015, 23:10
12. Проблему снимает более серьезная проблема.
Осталось разобраться с фильмом "13".
http://www.kinopoisk.ru/film/255394/
Непонятно, что за препятствия на пути у Винса, и как классифицировать их преодоление?
Не было возможности сегодня зайти в интернет, жаль, не получилось поучаствовать в обсуждении, но мысленно я была с вами. )
Валерий-М, в эти 12 методов входят только способы преодоления внешних препятствий, а внутренние?
Я выделила отдельным пунктом сталкивание врагов лбами (натравить на антагониста какого-нибудь злодея, тем самым убрав его с дороги и т.п.).
Но этот процесс бесконечен.
Бесконечен, разумеется, ещё не значит, что он безостановочный. :)
Схема любопытная и это, похоже, уже какая-то платформа. Но было бы недурно поточнее определиться в терминах, иначе процесс исследования рискует обрести беспорядочный характер. А именно очень хочется расставить между собой "методы" и "способы". В идеале научиться бы ещё отличать их от "приёмов".
И потом: как, к примеру, однозначно классифицировать такой способ преодоления препятствия, как жребий, разыгрываемый между героями к/ф "Трое в лодке..."? Та самая сцена, где три джентльмена вынудили собачку плыть за лодкой. Тут ведь и "обман" и "задавить авторитетом" и "неожиданное везение" и "переговоры, торг, консенсус" и "уклонение" и "подстеленная соломка"...
Валерий-М
12.01.2015, 00:49
Непонятно, что за препятствия на пути у Винса, и как классифицировать их преодоление?
Я фильм не смотрел, поэтому трудно сказать что-то определенное. Но могут существовать фильмы вообще без проблем и без методов их преодоления.
в эти 12 методов входят только способы преодоления внешних препятствий, а внутренние?
Мне кажется, что для внутренних подходит большинство этих методов.
Допустим, проблема у ГГ в застенчивости. Только "задавить авторитетом" мне трудно представить. А все остальные действуют.
отдельным пунктом сталкивание врагов лбами
Я бы поставил это подпунктом хитрости.
Но было бы недурно поточнее определиться в терминах, иначе процесс исследования рискует обрести беспорядочный характер. А именно очень хочется расставить между собой "методы" и "способы". В идеале научиться бы ещё отличать их от "приёмов".
Мы же не кандидатскую по искусствоведению пишем. Для собственных нужд, как мне кажется, вполне понятно.
И потом: как, к примеру, однозначно классифицировать такой способ преодоления препятствия, как жребий, разыгрываемый между героями к/ф "Трое в лодке..."? Та самая сцена, где три джентльмена вынудили собачку плыть за лодкой. Тут ведь и "обман" и "задавить авторитетом" и "неожиданное везение" и "переговоры, торг, консенсус" и "уклонение" и "подстеленная соломка"..
В данном случае "переговоры, торг, консенсус" и ничто другое.
Я бы поставил это подпунктом хитрости.Соглашусь. Но должен же быть 13-й! ))
сэр Сергей
12.01.2015, 01:01
Валерий-М,
Мне кажется, что для внутренних подходит большинство этих методов.
Допустим, проблема у ГГ в застенчивости. Только "задавить авторитетом" мне трудно представить. А все остальные действуют.
Да. Но, внутреннее препятствие, это, все-таки, выбор.
Тут не хитростью, ни авторитетом не возьмешь - или - или. На этом поле герой одинок.
Цитата:
Сообщение от Надия
кто отговаривает мешает Герою, и это тоже препятствие?
Не думаю. Он же не специально это делает.
А если специально, так сказать, подосланный враг, то тогда, действительно, препятствие.
Может не специально, но препятствие создаёт. Это что тогда, тоже мнимое препятствие?
Диссертацию вряд ли, но думаю, Валерию стоит написать статью. ;) Классификация - полностью его заслуга, я была только инициатором обсуждения, где Валерий поделился своими наработками.
Да, уж, хорошо получается. Со схемами даже!
Поздравляю, тема перешла в Творческий раздел!
Интересно, а кто поставил метку "лошадью ходите" :)
Метки мои. Попытка юмора. )
Валерий-М
12.01.2015, 12:11
Соглашусь. Но должен же быть 13-й! ))
Не исключено.
Я же их специально не придумываю. Смотрю какой-нибудь фильм и примечаю, например, эффектные методы преодоления препятствий.
Потом смотрю, можно их вставить в имеющуюся схему или нужно еще один пункт добавлять.
Тут не хитростью, ни авторитетом не возьмешь - или - или. На этом поле герой одинок.
Ну, почему? Вот фильм "Где находится нофелет". Там для преодоления застенчивости герой прибегает к помощи друга.
И хитростью можно. Например, методы аутогенной тренировки воспользоваться или НЛП.
Можно торг с самим собой начать. За каждый подход к девушке с целью знакомства - кружка любимого пива.
Это что тогда, тоже мнимое препятствие?
Тут важно то, как зритель это воспринимает. Советы друга обычно не воспринимаются как препятствие. И зритель не ждет преодоления. Если же друг ставит вопрос в ультимативной форме. Либо сворачиваем направо, либо я тебе больше не друг. Тогда, конечно, это препятствие.
сэр Сергей
12.01.2015, 12:24
Валерий-М,
Ну, почему? Вот фильм "Где находится нофелет". Там для преодоления застенчивости герой прибегает к помощи друга. И хитростью можно. Например, методы аутогенной тренировки воспользоваться или НЛП. Можно торг с самим собой начать. За каждый подход к девушке с целью знакомства - кружка любимого пива.
Не спорю с вами. Но, я, реально, разобраться хочу, ведь, не вегда же внутренний выбор происходит под каким-либо, внешним воздействием.
Валерий-М
12.01.2015, 13:15
ведь, не вегда же внутренний выбор происходит под каким-либо, внешним воздействием.
Тут дело в другом. Если бы мы с вами придумывали научную теорию сюжета, то в этом случае точность терминов и четкая очерченность понятий играли бы первостепенную роль.
Я же хотел просто получить инструмент для активизации фантазии, который бы облегчал работу над созданием сценария. То есть это сугубо прикладная вещь.
И если вы, придумывая способ преодоления внутреннего препятствия для ГГ прогоните ситуацию через лишних пару приемов, большой беды или потери времени в этом не будет.
Да, я не могу с ходу представить, как внутреннее препятствие можно преодолеть способом "задавить авторитетом".
Однако даже в этом случае возникают определенные идеи. А что если ГГ познакомить с авторитетным человеком, который его убедит, что проблема выеденного яйца не стоит? Я понимаю, что это не совсем то, что подразумевает прием.
И все-таки уже какое-то решение.
В свое время писатель-фантаст Альтов (Генрих Альтшуллер) предложил инструмент для выдумывания фантастических идей, который базировался на анализе фантастической литературы.
Уже чуть ли не полвека этим инструментом успешно пользуются многие авторы.
На его основе разработаны методы развития фантазии, которые работают даже применительно к маленьким детям.
Одно дело посадить ребенка за стол и попросить нарисовать что-то фантастическое.
Другое дело объяснить способ, с помощью которого можно фантастические идеи придумывать, а уж потом переходить к рисованию.
сэр Сергей
12.01.2015, 13:30
Валерий-М,
Я же хотел просто получить инструмент для активизации фантазии, который бы облегчал работу над созданием сценария. То есть это сугубо прикладная вещь.
Тогда, я, в общем, снимаю вопрос.
Хорошо, вот мы получили классификацию препятствиий и способы их преодоления. Куда мы винемся дальше? Я не думаю, что тема исчерпана.
Не исключено.
Я же их специально не придумываю. Смотрю какой-нибудь фильм и примечаю, например, эффектные методы преодоления препятствий.
Потом смотрю, можно их вставить в имеющуюся схему или нужно еще один пункт добавлять.Валерий, а когда герой нарушает закон или какие-то нормы, принятые в обществе, чтобы преодолеть препятствие - это к какому методу относится?
Валерий, а когда герой нарушает закон или какие-то нормы, принятые в обществе, чтобы преодолеть препятствие - это к какому методу относится?
Элина, по-моему, в данном случае требуется совершенно иная классификация, рассматривающая преодоление препятствия с другой стороны.
Валерий-М
13.01.2015, 00:16
а когда герой нарушает закон или какие-то нормы, принятые в обществе, чтобы преодолеть препятствие - это к какому методу относится?
Думаю, это совершенно не важно. В боевиках каждое второе решение противоречит закону.
Элина, по-моему, в данном случае требуется совершенно иная классификация, рассматривающая преодоление препятствия с другой стороны.Вот я тоже думаю. Классификаций может быть несколько. Есть препятствия на пути к цели, а есть препятствия, которые мешают совершить поступок.
Возьмем, например, такое внутреннее препятствие, как страх. Каким обычно методом герой преодолевает это препятствие?
сэр Сергей
13.01.2015, 01:30
Элина,
Возьмем, например, такое внутреннее препятствие, как страх. Каким обычно методом герой преодолевает это препятствие?
Вот, кстати, интересный вопрос. Реально интересный, можно ли в драматургическом смысле считать препятствием, страх, мешающий преодолеть препятствие на пути к цели?
Я бы, с ходу, сказал бы, что нет...
Вот я тоже думаю. Классификаций может быть несколько. Есть препятствия на пути к цели, а есть препятствия, которые мешают совершить поступок.
Возьмем, например, такое внутреннее препятствие, как страх. Каким обычно методом герой преодолевает это препятствие?
Элина, здесь уже больше психологии, нежели драматургии.
:confuse:
Интересный
13.01.2015, 08:06
Элина,
Вот, кстати, интересный вопрос. Реально интересный, можно ли в драматургическом смысле считать препятствием, страх, мешающий преодолеть препятствие на пути к цели?
Я бы, с ходу, сказал бы, что нет...
...сразу вспомнилось : "Джими! Пой трус..." :)
п.с.
Меня уже пару дней не покидает одна мысль(по этому поводу), которую к тому же не могу сформулировать, но попробую. Представим себе события, в очень давние-давние времена, где ГГ - народ, погрязший в страшных грехах. События грозят перерасти, с начало в братоубийственную войну, и закату цивилизации. Ситуацию могло бы спасти "Священное писание" подобное той, что есть у соседних народов. Но власть имущие не допустят никаких религиозных "сказаний" на своей земле...(не для того они боролись за власть и внедряли свой путь обогащения избранных ) И народ (группа просвещённых из этого народа) не смотря на гонения и репрессии, под страхом смерти, дабы спасти себя от неминуемой гибели, по памяти сказаний, по обрывкам и крупицам услышанных легенд (может заимствуют сказания) составляет своё священное писание. Путь был трудным, кровавым, но народ уВеровал в Священное Учение о том, что придёт (пришёл) Спаситель и избавит всякого уверовавшего, от грехов.
п.п.с. Вот, где борьба Светлых и Тёмных сил, не на жизнь а на смерть... (страх, мешающий преодолеть препятствие):yes:
сэр Сергей
13.01.2015, 14:08
Интересный, на мой взгляд, интересный подход. Гм... Вот,только, ода корректировка - целый народ не может быть героем.
Я бы, с ходу, сказал бы, что нет...Да, я думаю, это не препятствие.
Страх - обычный спутник человеческих поступков, его мы не внесли в классификацию.
Интересный
14.01.2015, 01:09
Интересный, на мой взгляд, интересный подход. Гм... Вот,только, ода корректировка - целый народ не может быть героем.
Героический народ так сказать :) Ну а Ггерой появляется в нужный момент (хотя, я думаю он тоже не бесстрашный, за судьбу своего народа он ведь боится) Но это я так... мысли в слух.:confuse:
В итоговом виде схема выглядит такКлассификация хороша. Но главное преодоление, которое приводит героя к цели, может быть осуществлено всего двумя-тремя способами: нахождение ресурсов в ситуации и хитрость, обман (возможно еще переговоры, торг, консенсус). Остальные способы не подходят, ведь герой должен сам решить проблему.
Валерий-М
21.01.2015, 00:01
ведь герой должен сам решить проблему.
Вы путаете главную проблему, связанную с основным конфликтом, с сотней сопутствующих препятствий на пути к цели.
Главное препятствие в блокбастере герой, действительно, должен преодолевать сам.
А вот на счет всего остального...
Вы путаете главную проблему, связанную с основным конфликтом, с сотней сопутствующих препятствий на пути к цели.Не поняла, что я путаю. В чем отличие между препятствиями, которые мы здесь классифицировали от того основного препятствия, которое мы указываем в логлайне?
Валерий-М
23.01.2015, 01:07
В чем отличие между препятствиями, которые мы здесь классифицировали от того основного препятствия, которое мы указываем в логлайне?
Основное препятствие связано всегда с антагонистом, его герой преодолевает в финале. То есть зритель ждет этого весь фильм.
И если герой не сам его разрешит, то зритель будет разочарован.
Представьте, Рокки выходит на финальный бой с русским мордоворотом, а у того неожиданно инфаркт случается...
В других же случаях возможны все варианты решения. В том числе, не связанные с действиями ГГ.
Я же говорил, что все приемы из конкретных фильмов. Их никуда не деть.
сэр Сергей
23.01.2015, 01:30
Валерий-М,
Основное препятствие связано всегда с антагонистом,
А в случае, если, история построена на внутреннем конфликте? В этом случае, при чем к нему антагонист?
его герой преодолевает в финале. То есть зритель ждет этого весь фильм.
Вот это истинно сказано.
Валерий-М
23.01.2015, 01:44
А в случае, если, история построена на внутреннем конфликте? В этом случае, при чем к нему антагонист?
В одну кучу я бы все не валил. Требование схватки с антагонистом относится к блокбастерам.
Да вообще проблема преодоления препятствий больше актуальна для приключенческих жанров. Где требуются эффектные решения.
В "Гравитации", например, нет антагониста, а проблем перед ГГ навалом. Где везение, где партнер помогает, где сама находит решение.
А других жанрах иногда и без препятствий можно обойтись.
сэр Сергей
23.01.2015, 01:50
Валерий-М,
В одну кучу я бы все не валил.
Вот, согласен. Я об этом же.
А других жанрах иногда и без препятствий можно обойтись.
Ну, не совсем так. Скорее, в других жанрах препятствие (если мы говорим об основном препятствии), скорее, можно определить, более философски, как основную проблему.
Хотя, эта формулировка, вероятно, не самая удачная.
Основное препятствие связано всегда с антагонистом, его герой преодолевает в финале.Конечно же не всегда есть антагонист. Если рассмотреть фильм "Как выйти замуж за миллиардера", героине нужно победить в состязании (не только по красивому спуску с горы, но и за сердце богатого мужчины), и препятствий этому немало. Или вот "Мой парень псих" - там тоже состязание (и не только в танцевальном конкурсе).
Алексей Харин
24.01.2015, 10:34
Конечно же не всегда есть антагонист. Если рассмотреть фильм "Как выйти замуж за миллиардера", героине нужно победить в состязании (не только по красивому спуску с горы, но и за сердце богатого мужчины), и препятствий этому немало. Или вот "Мой парень псих" - там тоже состязание (и не только в танцевальном конкурсе).
Вы просто не разглядели антагониста. А он не всегда мужчина и человек. Иногда газета и пароход, или, бывает, сейф с драгоценностями. :rage:
Вы просто не разглядели антагониста. А он не всегда мужчина и человек. Иногда газета и пароходВы плохо читали учебник драматургии? Антагонист - только человек.
Алексей Харин
24.01.2015, 10:55
Вы плохо читали учебник драматургии? Антагонист - только человек.
"Беги, Форест, беги..." х2 :happy:
P.S. Какой именно учебник? :happy:
Какой именно учебник? :happy:Что смешного? Вы на своей волне, понимаю.
Начинающим сценаристам рекомендуют прочесть Червинского.
Наконец-то посмотрела Маленькую мисс счастье (http://www.kinopoisk.ru/film/164089/). Давно не видела фильма с таким количеством препятствий, можно разобрать, кстати.
Наконец-то посмотрела Маленькую мисс счастье.
Не так давно смотрела. Очень хороший фильм.
Нарратор
29.09.2015, 21:41
Наконец-то посмотрела Маленькую мисс счастье.
Гы.
У меня жена долгое время выклянчивала комедию для совместного просмотра.
- Достали уже твои мертвецы и убийства с отрубленными конечностями!
Выбрал этот. По окончанию просмотра жена сказала:
- Мда... Своеобразное у тебя конечно, представление о юморе.
P. S. "300 спартанцев" пересмотреть надо: там мужику ножик в глаз втыкают. И показывают даже близко.
P. S. "300 спартанцев" пересмотреть надо: там мужику ножик в глаз втыкают. И показывают даже близко.
Зачем это пересматривать? :doubt:
P. S. "300 спартанцев" пересмотреть надо: там мужику ножик в глаз втыкают. И показывают даже близко.Пересмотрите, душевный, наверно, фильм.
Мда... Своеобразное у тебя конечно, представление о юморе.Ну... мне тоже не было смешно ни разу. Кто-то сказал, что в этом фильме пять поворотных точек. Поэтому я его добавила в очередь на просмотр.
15206г.Внешние нужен подпункт 6.Конкуренция. Потому что в 5-м мы рассматриваем ситуацию, когда ГГ ищет, а от него прячут. Но есть ситуации, когда ГГ ищет и его конкуренты ищут то же самое (вещь, человека).
Считаю, надо собрать все способы преодоления препятствий в одном посте. Прошу прощения, что отредактировала сообщения, выделив цветом для наглядности.
Так какие же способы преодоления препятствий существуют?
Начнем перечислять укрупненно.
1. Метод Рембо. Герой идет на пролом. Вступает в схватку с превосходящими силами противника и побеждает за счет своих исключительных качеств(физическая сила, ловкость, меткость стрельбы и т.д.)
Если перед героем появляется широченная пропасть, то он разбегается и прыгает. естественно, не долетает, но цепляется кончиками пальцев за противоположный край. (это демонстрирует, что он преодолел препятствие на пределе своих возможностей).
2. Помощь со стороны. Классический пример. Враг уже наводит пистолет на героя. Все средства борьбы использованы. ГГ беспомощен. Через секунду он умрет. Но тут неожиданный выстрел. И враг падает. Это подоспевший напарник помог разобраться с проблемой. Очень часто на помощь приходят те, кого мы считали убитыми.
3. Применение хитрости, обмана.Обмануть противника, сделать вид, что поддался, или подружился с ним, а потом бах! Карлосон и его А у вас молоко убежало!
4. Метод подстеленной соломки.
ГГ предвидя проблему, заранее придумывает метод ее решения. Зрителю об этом чаще всего не рассказывают.
На этом приеме построен практически весь фильм "Гений".
5. Неожиданное везение.
Враг нажимает на спуск... Осечка. Или ГГ, не умея стрелять, случайно попадает врагу прямо в лоб.
Этот метод, правда, нельзя использовать больше одного раза в сценарии. Иначе будут поддавки. Ну, если, конечно, это не комедийный прием.
6. Ложное, мнимое препятствие.
В данном случае зритель не знает, что у ГГ есть пистолет. И появление врага с мечом воспринимает как проблему. Которой, на самом деле, не существует.
В других фильмах ГГ отчаянно пытается разминировать взрывное устройство, которое потом оказывается муляжом. И т.д.
7. Нахождение ресурса в ситуации.
Это всякого рода грузы, вдруг увиденные ГГ над головой врага. Ему достаточно только перерезать веревку, и враг побежден.
Колья, дубины, лежащие неподалеку и т.д.
В "Чужом", например, ресурсом оказалась глина, вымазавшись которой ГГ стал невидим для монстра.
Это обширный класс приемов, с помощью которого находятся самые остроумные решения проблемы.
8. Известие, снимающее проблему.
Молодого человека принуждают жениться на старухе. В последний момент вдруг выясняется, что это его мать. (Шекспир)
Тут в отличие от мнимого препятствия, где проблемы изначально не было, проблема все-таки была. Но известие, новая информация в последний момент снимают эту проблему и спасают ГГ.
9. Переговоры, торг, консенсус.
В этом случае ГГ предлагает нечто ценное для противника в обмен на нужное ему решение или действие.
Джек Воробей только этим методом и действует.
10. Задавить авторитетом.
В этом случае ГГ демонстрирует какие-то свои скрытые способности.
Например, «итальянский учитель первый раз приходит в класс, где собраны самые отчаянные хулиганы города. На уроке кавардак. Но когда учитель взял рогатку и попал в летящую муху, порядок был восстановлен. Дети его зауважали».(Ералаш)
Близок к этому метод "Взять на понт". Но я склоняюсь к тому, что это вариант хитрости.
11. Бегство, уклонение от проблемы.
Если никаких шансов выиграть нет, то ГГ обращается в бегство. При этом обычно совершает отчаянные действия. Вроде опасных прыжков, перебегание запруженных автострад и т.д.
Либо уклоняется от проблемы. Прячется.
В некоторых жанрах уклониться от проблемы можно, сведя ее к шутке.
12. Проблему снимает более серьезная проблема.
О. Бендер не может поделить стул с Воробьяниновым. Но тут случается землетрясение. И задача героев резко изменяется. теперь им надо спасать свою жизнь.
сэр Сергей
10.10.2016, 13:08
Элина,
г.Внешние нужен подпункт 6.Конкуренция.
Конкуренция подпадает, в общем, под пункт 5... Потому что цель конкурента - не дать ГГ достичь цели...
Хотя, принципиальных возражений по поводу введения пункта 6. Конкуренция - Герой и другие люди преследуют одну и ту же цель, не имею :)
Powered by vBulletin