Просмотр полной версии : О классификации конфликтов
В ходе проработки структуры сценария столкнулся с острой необходимостью удобной и наглядной систематизации, каталогизации и формализации конфликтов между персонажами. Практически у всех восьми ключевых персонажей придумались конфликты друг с другом, есть конфликты со второстепенными персонажами и спецслужбами, администрацией учреждения и т.д. В общем несколько десятков актуальных конфликтов, которые внедряются, оптимизируются, увязываются между собой и в которых начинается путаница. (или уже в голове путаница? или не путаница?)
Хочу узнать существуют ли готовые таблицы или иные способы систематизации и представления подобных данных.
Поиск ничего не даёт ни на форуме, ни в сети.
Наташа Дубович
10.04.2014, 03:30
Арктика, старая добрая доска и фломастер вам в помощь. Видели, как в загрансериалах доски обклеены фото и изрисованы линиями? Вот оно вам и нужно. Что удобно, всегда остается место, чтобы дописать какую-нибудь хрень.
Ну вообще мне удалось кое-какую систему разработать на скорую руку.
Это кусочек таблицы, где конфликты толкают друг друга:
http://s1.ipicture.ru/uploads/20140410/vwcYB2bR.jpg
Суть: Настя нашла родную тётю в психиатрической больнице и пытается встретиться с ней.
Вроде достаточно удобно воспринимать.
сэр Сергей
10.04.2014, 12:00
Арктика,
Ну вообще мне удалось кое-какую систему разработать на скорую руку. Это кусочек таблицы, где конфликты толкают друг друга:
То есть, как я понимаю, речь идет о побочных конфликтах, возникающих по ходу выполнения героем сквозной задачи?
Трудности возникли с сортировкой вообще всех конфликтов.
А в таблице, да - как раз указаны четыре "побочных" конфликта,
объяснение сути которых укладывается в несколько слов.
сэр Сергей
10.04.2014, 13:42
Арктика, тут надо формулировать четче структурные элементы.
Не "попытка проникнуть в здание больницы через чердак, а цель, она же задача - проникнуть в здание больницы, каким образом, это уже действие.
Действие, это то, что героиня делает для выполнения задачи (достижения цели), то есть действие - пытается попасть в больницу через чердак, поднимаясь туда по пожарной лестнице (про пожарную лестницу можно опустить.
Теперь, суть конфликта. Конфликт всегда выражается парой действенных глаголов, например, она хочет спать, а он хочет есть. Пара есть - спать.
Чего хочет администрация? И чего хочет героиня - это и есть суть конфликта.
Арктика, тут надо формулировать четче структурные элементы.Абсолютно согласен! А то я и сам вижу, что некоторые формулировки понимаю образно и лучше формализовать полностью, чтобы в любое время любой редактор мог без труда всё понять. Собственно отсюда, из формализации (если шире смотреть) и вопрос возник.
Конфликт всегда выражается парой действенных глаголовСпасибо!
Эта очевидность - именно то, что порой нужно услышать со стороны.
Повесил очередной стикер над столом.
p.s.
Надо заметить, что после трёх дней обмозгования, вчерашнего создания этой таблицы, я за утро молниеносно откинул все проблемные конфликты, увязал их в побочные линии и взаимообусловил.
Всё до неприличия просто о очевидно, когда есть наглядное представление.
сэр Сергей
10.04.2014, 17:09
Арктика, еще не следует забывать о типе конфликта. Это совсем просто:
По типу конфликт может быть внешним (герой-антагонист), внутренним (нравственный выбор героя) и личностным (противоречие внутри личности героя, например, доктор Хаус - у него болит нога, боль мешает ему работать, он, с одной стороны, хочет работать, с другой стороны, он хочет побороть боль, поэтому, он принимает наркотики)
Есть еще одно деление:
Конфликт может быть разрешимым (разрешается в кульминации) и неразрешимым (остается неразрешенным после кульминации. Пример - внутренний конфликт героя "Осеннего марафона", в кульминации он так и не выбрал, так и остался и с женой, и с любовницей)
сэр Сергей
10.04.2014, 17:57
Структура драматического произведения по Михаилу Чехову (на примере "Короля Лира")
Арктика, еще не следует забывать о типе конфликта.Ну, с типами конфликта всё предельно ясно.
Именно их систематизация и структурирование интересны.
Но, как я понимаю, никаких стандартов и методик нет.
Тем более нет какой-нибудь кавайной программулины.
Наглядное представление этих данных даже в форме
приведённой таблицы таки на порядок упрощает
восприятие и работу с материалами. Может позже её
ещё усовершенствую.
Ну, неужели гугль далеко? Все это давно расписано. Таблицы, возможно, нет. Не знаю. Но разжевано до мельчайших подробностей.
Первая попавшаяся ссылка - http://revolution.allbest.ru/psychology/00257531_0.html
Еще запрос - конфликтология.
И, самое главное, без чего остальное и читать не стоит - http://snimifilm.com/statyi/aleksandr-mitta-kino-mezhdu-adom-i-raem-chast-9-konflikt
Наташа Дубович
10.04.2014, 22:56
Арктика, попытка проникнуть в здание - это не цель. И даже проникновение в здание - это не цель (только если именно для этой серии). То же самое по другим конфликтам.
Далее, у Сергея хорошая схема. Правда, там только кривая основной линии сюжета. Если вы на нее наложите кривые дополнительных, у вас получится замечательная временная шкала конфликтов. Очень удобно проверять, все ли конфликты "повернулись" в поворотных точках и т.п.
Наташа Дубович
10.04.2014, 22:58
сэр Сергей,
Конфликт может быть разрешимым (разрешается в кульминации) и неразрешимым (остается неразрешенным после кульминации. Пример - внутренний конфликт героя "Осеннего марафона", в кульминации он так и не выбрал, так и остался и с женой, и с любовницей)
Думается, неразрешимых конфликтов как раз надо избегать. Вы же фильмом ставите проблему перед зрителем - не обманывайте, дайте решение.
Наташа Дубович
10.04.2014, 23:07
Арктика, кстати, судя по вашей таблице, вы просто расписали последовательные действия Насти. Т.е. "Насте отказывают - Настя проникает - Настя проникает - Настю арестовывают". Так вот у Насти из вашего примера нет конфликтов ни со спецслужбами ни с администрацией больницы, ни с нарядом милиции. Это перипетии, но не конфликты. Обратите внимание, спецслужбы никоим образом не связаны с событиями: попадание в кутузку никак не означает привлечения "спецслужб". Кроме прочего, в реальности спецслуюбам наплевать, кто там сидит в психушке. А если ваша тетя упрятана туда злобным КГБэшником, никакого разрешения Настя не получит, потому что, во-первых, это спецслужбам не нужно, во-вторых, обычно такие вещи делаются неофициально, никаких официальных разрешений никто не дает. Не пускают и все. Настя может обратиться в суд, если ей до зарезу надо увидать тетю.
Это перипетии, но не конфликты
И, таки да, даже в Одессе перипетии не конфликты.
Хотя их любят путать.
сэр Сергей
10.04.2014, 23:43
Кертис,
Первая попавшаяся ссылка - http://revolution.allbest.ru/psychology/00257531_0.html
Еще запрос - конфликтология.
Не понимаю, при чем тут конфликтология к драматкческому искусству?
сэр Сергей
10.04.2014, 23:47
Наташа Дубович,
Думается, неразрешимых конфликтов как раз надо избегать. Вы же фильмом ставите проблему перед зрителем - не обманывайте, дайте решение.
Ну от чего же? Кто сказал, что конфликт не может быть неразрешим? Идея - проблема не имеет решения, имеет место быть.
Другое дело, с таким типом конфликта непросто работать, во всяком случае так, чтобы зритель был, как вы выразились,доволен.
сэр Сергей
10.04.2014, 23:51
Наташа Дубович, Кертис, вы не правы. Если есть антагонист, есть и конфликт. Администрация больницы - антагонист. Это конфликт. Факт.
Валерий-М
10.04.2014, 23:56
И, таки да, даже в Одессе перипетии не конфликты.
Хотя их любят путать.
Это, скорее всего, проблема переводных терминов.
Если рассмотреть природу конфликта и перипетии, то она очень сходная.
Главный сквозной конфликт тянется через весь фильм и относится к взаимоотношениям ГГ и антагониста. То есть к главной линии сюжета.
Сухову нужно довести женщин живыми до нужного места. Абдуле нужно их убить.
Вспомогательные линии тоже основаны на конфликтах. Но это уже конфликт либо ГГ с кем-то, либо антагониста с кем-то. Либо вообще между третьими лицами.
И длятся эти конфликты меньше.
Верещагину за державу обидно и он хочет помочь Сухову, но жена категорически против.
А вот если конфликт совсем короткий он может считаться перипетией, которая в общем значении - неожиданное усложняющее событие.
Герою нужно пройти в больницу, а вахтер не пускает. Типичный конфликт, но не имеющий большой длительности. ГГ вышел на улицу, полез по стене -новая перипетия.
То есть перипетией еще может быть и не конфликт, а какое-то препятствие или стихия.
Арктика, попытка проникнуть в здание - это не цель. И даже проникновение в здание - это не цель (только если именно для этой серии). То же самое по другим конфликтам.Я же указал выше, что это "побочные", даже третьестепенные конфликты, ну совсем малюсенькие. Из них состоит эпопея продвижения ГГ к второстепенной цели - встрече с тётей, которая запускает борьбу ГГ с тётей и с собой за освобождение ГГ, самоопределение. Второстепенные конфликты, в свою очередь, двигают тему глобального преодоления одиночества.
Они разворачиваются друг за другом и обуславливают друг друга,
потому я и привёл кусок таблицы с ними как наглядный пример визуализации.
К перипетиям эти конфликты не имеют никакого отношения,
вы путаете. Освежите понятие на примерах, чтобы было проще.
Типичный конфликт, но не имеющий большой длительности. ГГ вышел на улицу, полез по стене -новая перипетия.Это препятствие, а не перипетия.
Карабканье по пожарной лестнице стало бы перипетией в случае, если бы на чердаке выяснилось, что те, кто на чердаке должны администрации выкуп $1000.
Т.е. стремление к цели приводит к обратному эффекту - ситуация усложняется и теперь ещё и $1000 надо занимать..
Друзья, будьте внимательны.
Валерий-М
11.04.2014, 01:20
Это препятствие, а не перипетия.
Наверное, я неточно выразился.
Например, в понимании Митты перипетия это не конфликт и не препятствие.
Это повороты от надежды к отчаянию или от счастья к несчастью.
То есть сам момент резкой смены представления ГГ и зрителя о перспективах разрешения главного конфликта.
А эта смена может происходить при столкновении как с препятствием, так и с маленьким конфликтом.
Не понимаю, при чем тут конфликтология к драматкческому искусству?
Возможно стоит внимательно прочесть исходный вопрос?
В ходе проработки структуры сценария столкнулся с острой необходимостью удобной и наглядной систематизации, каталогизации и формализации конфликтов между персонажами.
О связи конфликтов в кино и конфликтов в психологии/конфликтологии тоже есть исследование. Вкратце - работает.
Если есть антагонист, есть и конфликт. Администрация больницы - антагонист. Это конфликт. Факт.
Нет. И тут мы снова обратимся к классическим примерам где есть антагонист, формально конфликт заявлен - на уровне протагонист-антагонист, а реально - его нет. Провален. Наличие антагониста не обеспечивает конфликт.
Это, скорее всего, проблема переводных терминов. Если рассмотреть природу конфликта и перипетии, то она очень сходная.
Нет.
Перипети́я (греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) περιπέτεια, «внезапная перемена в жизни, неожиданное осложнение, труднопреодолимое обстоятельство» [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E8%EF%E5%F2%E8%FF#cite_note-1)) — один из существенных элементов драматургии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D 0%B3%D0%B8%D1%8F), обозначающий неожиданный поворот в развитии сюжета и усложняющий фабулу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0). Термин применим к любым формам повествовательного искусства — от рассказов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7) до телесериалов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D 0%B0%D0%BB).
В своём трактате «Поэтика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%28%D0% 90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB %D1%8C%29)» Аристотель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D 0%BB%D1%8C) определил перипетию как «превращение действия в его противоположность». По словам философа, наряду с узнаванием (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5) это важнейший элемент фабулы. Так, в «Царе Эдипе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%AD%D0%B4%D0%B8%D0%BF) » Софокла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BA%D0%BB) пастух, являющийся, чтобы открыть Эдипу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D0%B8%D0%BF) его происхождение и тем самым рассеять его страх, достигает своим разоблачением противоположного эффекта, разрушив безоблачное незнание главного героя.
Например, в понимании Митты перипетия это не конфликт и не препятствие.
Точно ) О чем и речь. Мысль греков я тоже привел.
Наташа Дубович
11.04.2014, 01:36
сэр Сергей,
Ну от чего же? Кто сказал, что конфликт не может быть неразрешим? Идея - проблема не имеет решения, имеет место быть.
Другое дело, с таким типом конфликта непросто работать, во всяком случае так, чтобы зритель был, как вы выразились,доволен.
Тогда, наверное, у вас есть и примеры шедевров, которые подтверждают такое положение?
Арктика,
Я же указал выше, что это "побочные", даже третьестепенные конфликты, ну совсем малюсенькие. Из них состоит эпопея продвижения ГГ к второстепенной цели - встрече с тётей, которая запускает борьбу ГГ с тётей и с собой за освобождение ГГ, самоопределение. Второстепенные конфликты, в свою очередь, двигают тему глобального преодоления одиночества.
Они разворачиваются друг за другом и обуславливают друг друга,
потому я и привёл кусок таблицы с ними как наглядный пример визуализации.
К перипетиям эти конфликты не имеют никакого отношения,
вы путаете. Освежите понятие на примерах, чтобы было проще.
Не изобретайте велосипед. Конфликты - это конфликты. А перипетии - это перипетии. Иначе, когда вы станете работать с редактором, вы не найдете общего языка. И то, что вы привели в качестве примера, ни в одном месте не конфликт.
Карабканье по пожарной лестнице стало бы перипетией в случае, если бы на чердаке выяснилось, что те, кто на чердаке должны администрации выкуп $1000.
Т.е. стремление к цели приводит к обратному эффекту - ситуация усложняется и теперь ещё и $1000 надо занимать..
М-да. А логика здесь где?
Валерий-М,
А эта смена может происходить при столкновении как с препятствием, так и с маленьким конфликтом.
Может, но по правилам драматургии не должна.
Тогда, наверное, у вас есть и примеры шедевров, которые подтверждают такое положение?
Декстер? Правда я забросил на втором сезоне, но его конфликт неразрешим. Такси-Блюз? Ох, лень вспоминать, но, уверен, можно.
Наташа Дубович
11.04.2014, 01:44
сэр Сергей,
Если есть антагонист, есть и конфликт. Администрация больницы - антагонист. Это конфликт. Факт.
Нет, конфликт в первую очередь характеризуется тем, что есть предмет конфликта. Т.е. Настя хочет попасть в больницу, а больница ее не пускает. Но у Насти и нет прав на посещение многострадальной тети, т.к. официально она не имеет с ней родства (чо за тетя такая, не-тетя? кстати, крайне непродуманные условия, ведь если бы тетю помещали туда спеслужбы, уж конечно, они бы поместили ее под другим именем (раз уж очень надо засунуть тетю в психушку, хотя зачем? Потом, пробраться на чердак помещения закрытой территории? И администрация вызывает наряд милиции, не смотря на то, что у них секретная заключенная и история может всплыть? Не проще выставить ее просто на улицу? Или по башке дать навязчивой племяннице?)). Но это лирические отступления. Так вот, у Насти нет родства, значит конфликта нет, ибо администрация отказывает вполне законно.
Наташа Дубович
11.04.2014, 01:46
Кертис,
Декстер? Правда я забросил на втором сезоне, но его конфликт неразрешим. Такси-Блюз? Ох, лень вспоминать, но, уверен, можно.
Не сериал. И уж точно не вертикальный :) Фильм, который имеет начало и конец :)
Валерий-М
11.04.2014, 01:49
Не сериал. И уж точно не вертикальный Фильм, который имеет начало и конец
А как на счет "Осеннего марафона"?
Фильм, который имеет начало и конец
Такси Блюз же
Валерий-М
11.04.2014, 01:54
Может, но по правилам драматургии не должна.
Не очень понял.
В понимании Митты перипетия это тип поворота, ведущий к усложнению.
Вызвать этот поворот может что угодно.
Хотя, у некоторых авторов я встречал другое понимание слова перипетия. Они включали в нее не только момент поворота, но и процесс преодоления.
Так вот, у Насти нет родства, значит конфликта нетТ.е. у племянницы "нет родства"? :)
Оригинально. И вот здесь, действительно, нет логики.
Конфликт тут очевиден:
Администрация: не пускает на встречу
Настя: добивается встречи
:)
Имелись бы документы, не было бы и конфликта..
В понимании Митты перипетия это тип поворота, ведущий к усложнению. Вызвать этот поворот может что угодно.
Перипетия происходят с героем когда он пытается преодолеть конфликт. Но она может и не быть напрямую связанной с конфликтом, а являться следствием. Герой бежит из тюрьмы, побег долгий, он преодолевает массу перипетий и... бежит. Или нет. Это усложнение ситуации. Конечно, можно и на конфликты разбить -вот герой конфликтует с дверью, вот с водой, вот с собакой ) Но это препятствия, а не конфликты )
Хотя, все это спорно, конечно. Сколько школ, столько мнений
Например, в понимании Митты перипетия это не конфликт и не препятствие.Я изначально говорил, что это всё разные понятия
Не изобретайте велосипед. Конфликты - это конфликты. А перипетии - это перипетии.Нигде обратное и не утверждалось
Иначе, когда вы станете работать с редактором, вы не найдете общего языка. И то, что вы привели в качестве примера, ни в одном месте не конфликт.Я всегда педантичен в дефинициях. Эта тема - тому подтверждение
Наташа Дубович
11.04.2014, 02:15
Валерий-М,
А как на счет "Осеннего марафона"?
О, ну так не сравнивайте, "Осенний марафон" - это гротеск, карикатура. Сама суть гротеска в том, что в конце, не смотря на все усилия персонажей, не меняется абсолютно ничего.
Кертис,
"Такси-Блюз" не видела, по краткому содержанию тоже похож на анекдот. Но кстати, "Такси-блюз" ведь и не достижение отечественного кинематографа? :)
Я всегда педантичен в дефинициях. Эта тема - тому подтверждение
Пункт два. Администрация больницы- Настя - самая типичная перипетия ) Ни разу не конфликт.
"Такси-Блюз" не видела, по краткому содержанию тоже похож на анекдот. Но кстати, "Такси-блюз" ведь и не достижение отечественного кинематографа?
А какие у нас достижения? В Брате конфликт между братьями разрешен?
он преодолевает массу перипетий и... бежитТочнее сказать, проходит через массу перипетий.
Конечно, можно и на конфликты разбить -вот герой конфликтует с дверью, вот с водой, вот с собакой ) Но это препятствия, а не конфликты )Ну да, ведь конфликт только с человеком может быть, который имеет свою цель и волю.
Наташа Дубович
11.04.2014, 02:26
Валерий-М,
Не очень понял.
Вы говорили об эмоциях, о переходе от печали к радости и обратно. Вы сказали, что такой переход может быть от столкновения с препятствиями разных масштабов. Я сказала, что может, но не должен имея ввиду, что сценарист может так построить сценарий, но по правилам драматургии герой переходит меняет эмоции на полярные только в поворотных пунктах.
В понимании Митты перипетия это тип поворота, ведущий к усложнению.
Честно - не помню как конкретно у Митты. Надо освежить.
Арктика,
Т.е. у племянницы "нет родства"?
Оригинально. И вот здесь, действительно, нет логики.
Слава богу, хоть это осознали.
Имелись бы документы, не было бы и конфликта..
Документов нет, а родство есть (я так понимаю, что все-таки есть). Вы, извините, каждый раз по чердакам лазите, когда у вас документы теряются? Не проще ли сделать запрос в соответствующие органы? Вот и не городите чепуху. Все, что не обуславливает поступок героя, - от лукавого. Зритель не поверит, а продюсер не купит.
Конфликт тут очевиден:
Администрация: не пускает на встречу
Настя: добивается встречи
Еще раз, конфликта нет, потому что администрация в своем праве. Мало ли какие племянницы шастают по психушкам.
Я всегда педантичен в дефинициях. Эта тема - тому подтверждение
Я не знаю, в чем вы там педантичны, но то, что вы выложили - это слабо, это никуда не годится, это черт-те что. Так не настаивайте на своем, прислушайтесь к мнению других.
Кертис,
Конечно, можно и на конфликты разбить -вот герой конфликтует с дверью, вот с водой, вот с собакой )
:happy: Лучше бы я не сказала.
Наташа Дубович
11.04.2014, 02:32
Кертис,
А какие у нас достижения? В Брате конфликт между братьями разрешен?
Не, шедевров-то много, но такого характера, чтоб не разрешался основной конфликт, не помню. Брата тоже не помню дословно, но разве там был конфликт между братьями вообще? Бодров же с самого начала был предан брату, вроде?
Элина,
Ну да, ведь конфликт только с человеком может быль, который имеет свою цель и волю.
Почему - только с человеком? А с женщиной? :) На самом деле, конфликт может быть, например, с политической системой, как таковой ("Эквилибриум"), со временем ("Угнать за шестьдесят секунд"). Главное - есть разные интересы по поводу одного предмета, тогда это конфликт.
Документов нет, а родство есть (я так понимаю, что все-таки есть). :)
Мда-с..
Ну да, ведь конфликт только с человеком может быль, который имеет свою цель и волю.Судя по всему, многим эти простые истины недоступны..
Зато глупостей напостить никто не откажется
Пункт два. Администрация больницы- Настя - самая типичная перипетия ) Ни разу не конфликт.Ок, пусть будет перипетия.
Но объясните тогда в чём заключается "переворот" событий?
Не вижу ни в каждом куске по отдельности, ни в целостности никаких переворотов.
Настя встречается с тётей. Ни для неё, ни для администрации и служб ничего не переворачивается.
Если вы воспринимаете наряд милиции как "переворот", то это ошибка, поскольку наряд - это просто ещё одна "лестница"..
Ну да, ведь конфликт только с человеком может быль, который имеет свою цель и волю.
Нет, бывает и конфликт со стихией. Но стихия, как правило, с человеком отождествляется. Ну и внутренний, конечно, хотя внутренний, явно с человеком. Вот, Гравитация, например. Кто антагонист и в чем конфликт? )
но по правилам драматургии герой переходит меняет эмоции на полярные только в поворотных пунктах.
Неа. Тут мы обратимся к МакКи. В его парадигме необходима смена эмоция в каждой сцене - начинаем с плюса, заканчиваем минусом. Начинаем с минуса, заканчиваем плюсом. Об этом и в "Спасти кошку написано". Как пример приводят Касабланку.
Лучше бы я не сказала.
Чего? У меня недавно был крупный конфликт с собакой на тему кто спит на кровати ) Я был в гостях, у меня-то собак нет, знаю я их )
Брата тоже не помню дословно, но разве там был конфликт между братьями вообще? Бодров же с самого начала был предан брату, вроде?
Да, но там был конфликт идеологий двух братьев. И он не разрешился - каждый пошел своим путем.
Судя по всему, многим эти простые истины недоступны..
Просто это не истина )
Если вы воспринимаете наряд милиции как "переворот", то это ошибка, поскольку наряд - это просто ещё одна "лестница"..
И тут я задумался. А переворот тут причем? «внезапная перемена в жизни, неожиданное осложнение, труднопреодолимое обстоятельство»
Лестница - неожиданное осложнение, нет?
Но объясните тогда в чём заключается "переворот" событий?Поворот? Сюжетный поворот - есть такое.
Ну и внутренний, конечно, хотя внутренний, явно с человеком.Однозначно. )
Вот, Гравитация, например. Кто антагонист и в чем конфликт? )Зачем после "вот" запятую ставите (у меня по пятницам борьба с грамотностью). А Гравитацию я не смотрела еще.
Вы, извините, каждый раз по чердакам лазите, когда у вас документы теряются? Не проще ли сделать запрос в соответствующие органы? Вот и не городите чепуху.Из ваших слов следует, что глупые продюсеры "Аватара" напрасно не послали Джимми с его синерожыми аборигенами. Где это видано - синие рожи?
Зачем после "вот" запятую ставите (у меня по пятницам борьба с грамотностью). А Гравитацию я не смотрела еще.
Любой фильм из серии человек против стихии. Фильм где антагонист - нечто бездумное и неуправляемое. Астероид. Вспышка на солнце. Нет. Нет. Не вирус превративший людей в вампиров! Я не о Миле Йовович!!! (шутка)
Из ваших слов следует, что глупые продюсеры "Аватара" напрасно не послали Джимми с его синерожыми аборигенами. Где это видано - синие рожи?
Логика непонятна мне ваша.
Лестница - неожиданное осложнение, нет?
Теперь понятна ваша точка зрения.
Вы здесь выдернули одну коннотацию.
Нет, сама по себе лестница - просто конкретная форма разрешения конфликта с администрацией.
Давайте заменим лестницу на дорогу, т.е. нужно было бы пройти 10 км по дороге.
Разрешение конфликта - проникновение в здание, лестница (дорога) это - действие (залезть или пройти/проползти).
Т.е. вы подменили драматический контекст на семантический. Отсюда и разночтения.
Лестница здесь стала бы перипетией в случае, например, если бы она рухнула,
при этом ГГ сломала бы ногу или иначе сильно пострадала . Тогда бы встреча
с тётей была бы невозможна неопределённое время.
Т.е. сломанная лестница стала бы именно обстоятельством, которое
точно вписывается в приведённое вами определение, а не действием
p.s.
Надеюсь точно сформулировал свою мысль, а то уже клонит в сон
ет, сама по себе лестница - просто конкретная форма разрешения конфликта с администрацией.
Да. Так что пункт два в вашей таблице, слегка, не имеет смысла. Администрация и все остальное просто препятствия. Тут вы, видимо, путаете основной конфликт и конфликты внутри сцены (блока сцен). Не зная историю судить сложно, но за то время, которое вы потратили на эту табличку, я бы уже написал все эти сцены. Все это прописывается в поэпизоднике же. Каждая сцена это полноценный конфликт, с соблюдением всей структуры. В идеале. И если не по МакКи, там иначе. И если не сериал, там еще более иначе )
Лестница здесь была бы перипетией если, например, она бы рухнула, а ГГ при этом сломала ногу. Тогда бы встреча с тётей была бы невозможна неопределённое время.
Нет, наверху ее ждет маньяк. Обрывается ступенька и героиня повисает на одной руке, роняя... ключ от палаты. Масса вариантов. Или - героиня панически боится высоты. Тогда лестница и есть перипетия. Но это не конфликт и не способ решения. Разве что способ попытаться избежать конфликта )
Фильм где антагонист - нечто бездумное и неуправляемое. Астероид. Вспышка на солнце.Ну нет же. Антаонист - это только человек. А безжалостная и беспощадная стихия - это часть антуража. )
Наташа Дубович
11.04.2014, 03:26
Арктика,
Судя по всему, многим эти простые истины недоступны..
Зато глупостей напостить никто не откажется
Судя по всему, кто-то просит не помощи, а хорошего пинка. Нет? Вам дают советы. Забесплатно. Сделайте хотя бы вид, что благодарны. Для умников есть ветка "Курилка".
Кертис,
Нет, бывает и конфликт со стихией. Но стихия, как правило, с человеком отождествляется. Ну и внутренний, конечно, хотя внутренний, явно с человеком. Вот, Гравитация, например. Кто антагонист и в чем конфликт? )
Все верно.
Неа. Тут мы обратимся к МакКи. В его парадигме необходима смена эмоция в каждой сцене - начинаем с плюса, заканчиваем минусом. Начинаем с минуса, заканчиваем плюсом. Об этом и в "Спасти кошку написано". Как пример приводят Касабланку.
Не совсем. В каждой сцене необходимо, чтобы немного изменилось общее положение вещей. Допустим, Коля любил Машу, но после того, как застал ее с другим, он растерялся, но потом подумал, что виноват он же, и стал добиваться ее с удвоенной силой. Т.е. мы нечто новое узнали о Коле, о Маше, но пока общая ситуация кардинально не изменилась. А вот в поворотном пункте он плюнет, и переспит с Ритой. Если у вас в каждой сцене персонажи будут переходить на полярную эмоцию, у вас не фильм будет, а качели.
Чего? У меня недавно был крупный конфликт с собакой на тему кто спит на кровати )
Давайте угадаю, победила собака? :)
Да, но там был конфликт идеологий двух братьев. И он не разрешился - каждый пошел своим путем.
Подумаешь, конфликт идеологий! :) Какое он имеет отношение к драматургии? Вот если бы этот конфликт идеологий привел к противостоянию, тогда да. А так - просто портретные штрихи персонажей.
за то время, которое вы потратили на эту табличку, я бы уже написал все эти сценыЯ так поняла, таблица - это чтоб потом не искать долго кто с кем когда, а сразу глянуть и всё. Я одной строкой пишу:
перс1 -> цель -> действие Х действие <- цель <- перс2
В таблицу тоже можно сунуть, удобнее будет, конечно.
Нет, наверху ее ждет маньяк.Это мимо
Обрывается ступенька и героиня повисает на одной руке, роняя... ключ от палаты.
Или - героиня панически боится высоты. Тогда лестница и есть перипетия.Здесь согласен, хорошие примеры.
Но это не конфликт и не способ решения.
Так и я говорю, что не конфликт и не способ.
Это, повторюсь:
Нет, сама по себе лестница - просто конкретная форма разрешения конфликта с администрацией.
Давайте заменим лестницу на дорогу, т.е. нужно было бы пройти 10 км по дороге.
Разрешение конфликта - проникновение в здание, лестница (дорога) это - действие (залезть или пройти/проползти).
Наташа Дубович
11.04.2014, 03:37
Арктика,
Из ваших слов следует, что глупые продюсеры "Аватара" напрасно не послали Джимми с его синерожыми аборигенами. Где это видано - синие рожи?
При чем тут синие рожи "Аватара"? Есть сеттинг мира, который может включать хоть магов, хоть зеленых человечков. Внутри этого сеттинга есть строгая логика поступков персонажа. Если это маг, он должен действовать, как маг. Если это Настя, она должна действовать, как Настя, а не как человек-паук.
Нет, сама по себе лестница - просто конкретная форма разрешения конфликта с администрацией. Опять путаете. Лестница - это лишь действие, нет здесь "формы разрешения конфликта". По вашему примеру "формой разрешения конфликта" явится разрешение спецслужб. И это еще один признак того, что это не конфликт: конфликт (настоящий) не может разрешаться третьими лицами.
Разрешение конфликта - проникновение в здание Опять нет. После проникновения в здание она получает тетушку? Нет. Вот и сделайте вывод сами.
Лестница здесь стала бы перипетией в случае, например, если бы она рухнула,
при этом ГГ сломала бы ногу или иначе сильно пострадала . Тогда бы встреча
с тётей была бы невозможна неопределённое время. Нет, в этом случае перепитией стала бы не лестница, а конкретно перелом ноги.
Кертис,
Цитата:
Сообщение от Арктика
ет, сама по себе лестница - просто конкретная форма разрешения конфликта с администрацией.
Да.
Нет.
Элина,
Ну нет же. Антаонист - это только человек. А безжалостная и беспощадная стихия - это часть антуража. )
Незабвенный "Армагедон". Кто главный антагонист?
Ну нет же. Антаонист - это только человек. А безжалостная и беспощадная стихия - это часть антуража. )
Нет ) Хотя в Жизни Пи можно утверждать, что тигр это человек ) Ну или, что антагонист - сам человек. Но люди, которые смотрят Вертикальный Рубеж, к примеру, считают что это фильм о сражении человека и горы )
Судя по всему, кто-то просит не помощи, а хорошего пинка.Какая вы сердитая!
Вам дают советы. Забесплатно. Сделайте хотя бы вид, что благодарны.Я всегда благодарен за хорошие советы. Но только за советы.
При чем тут синие рожи "Аватара"? При том же, причём ваш личный опыт по получению всяких документов по разным поводам.
Нет ) Хотя в Жизни Пи можно утверждать, что тигр это человек ) Ну или, что антагонист - сам человек. Но люди, которые смотрят Вертикальный Рубеж, к примеру, считают что это фильм о сражении человека и горы )Гору или стихию можно наделять человеческими качествами, но они не антогонисты герою! Антагонист - это человек, имеющий цели, противоположные целям героя. А у горы есть цель? Нету. )
Не совсем. В каждой сцене необходимо, чтобы немного изменилось общее положение вещей. Допустим, Коля любил Машу, но после того, как застал ее с другим, он растерялся, но потом подумал, что виноват он же, и стал добиваться ее с удвоенной силой. Т.е. мы нечто новое узнали о Коле, о Маше, но пока общая ситуация кардинально не изменилась. А вот в поворотном пункте он плюнет, и переспит с Ритой. Если у вас в каждой сцене персонажи будут переходить на полярную эмоцию, у вас не фильм будет, а качели.
В этом и смысл. Сцена начинается с надежды, потом раз, поворот и безнадега. Это качелями МакГи и называл. Специально под этим углом пересматривал Касабланку, да, так и есть. Не каждая сцена, но большая часть.
Давайте угадаю, победила собака?
Угу, дождалась пока я засну и спихнула с кровати (
Я так поняла, таблица - это чтоб потом не искать долго кто с кем когда, а сразу глянуть и всё. Я одной строкой пишу: перс1 -> цель -> действие Х действие <- цель <- перс2 В таблицу тоже можно сунуть, удобнее будет, конечно.
А, возможно. Не подумал. Я привык все в голове строить )
Незабвенный "Армагедон". Кто главный антагонист?
Мужик в шапке-ушанке? )
Гору или стихию можно наделять человеческими качествами, но они не антогонисты герою! Антагонист - это человек, имеющий цели, противоположные целям героя. А у горы есть цель? Нету. )
У стихии есть цель - уничтожить героя (или близких). В хорошем кино многое допустимо. К примеру - герой достигает цели, но не побеждает антагониста. Кажется, что не правильно, должен же. А вот "Достучаться до Небес"? Последнее препятсвие преодалено только благодаря Рутгеру Хауэру ) Неправильно, конечно, но, до чего красивая сцена.
У стихии есть цель - уничтожить героя (или близких).Ну что вы такое говорите. :( Нет у стихии цели, и у стены нет цели - она там просто стоит. А стихия просто буйствует.
К примеру - герой достигает цели, но не побеждает антагониста. Кажется, что не правильно, должен же. А вот "Достучаться до Небес"? Последнее препятсвие преодалено только благодаря Рутгеру Хауэру ) Неправильно, конечно, но, до чего красивая сцена.Не обязательно герой должен побеждать антагониста, они просто хотят разного. В "Достучаться до небес" герой дал антагонисту то, чего тот хотел (мне так показалось), но и свою цель достиг тоже.
Наташа Дубович
11.04.2014, 04:05
Арктика,
Я всегда благодарен за хорошие советы. Но только за советы.
Вам и дают "только советы". Другое дело, что у вас в голове полная каша касательно понятий драматургии, вас поправляют, а вы еще и настаиваете.
При том же, причём ваш личный опыт по получению всяких документов по разным поводам.
Все ясно. Удачи вашей Настеньке и ее лестницам.
Элина,
они не антогонисты герою!
не они антагонисты, а условия, в которых человек должен себя проявить.
Антагонист - это человек, имеющий цели, противоположные целям героя. Пример: я хочу ехать в Австралию, а вы хотите из Австралии приехать сюда. Мы оба люди с противоположными целями. Здесь есть конфликт?
Кертис,
В этом и смысл. Сцена начинается с надежды, потом раз, поворот и безнадега.
Нету там безнадеги. Ну нету. Есть лишь небольшое изменение. Эти изменения накапливают массу до критической потом - бах! - поворотный пункт.
Угу, дождалась пока я засну и спихнула с кровати ( Точно это была собака? :)
Мужик в шапке-ушанке? )
Ясен пень :)
Наташа Дубович
11.04.2014, 04:07
Элина,
Ну что вы такое говорите. Нет у стихии цели, и у стены нет цели - она там просто стоит. А стихия просто буйствует.
Нет. В кино она буйствует специально, именно на этом участке фронта, и именно сейчас - впервые раз за сто лет. А еще, расколешь метеорит, а он, подлец, рассыпается на кучу осколков и еще хуже становится. Стихия в фильме ведет себя как антагонист.
Не обязательно герой должен побеждать антагониста, они просто хотят разного. Тогда они - не антагонисты. Потому что антагонист и протагонист всегда хотят одного. В этом-то вся и проблема.
Ну что вы такое говорите. Нет у стихии цели, и у стены нет цели - она там просто стоит. А стихия просто буйствует.
Так и у инопланетян нет цели уничтожить лично вас. А цель антагониста может быть никак не связана лично с героем. Просто он оказался на его пути. Или на пути лавины.
Масса же фильмов. Да, да, там о преодолении себя, но для зрителя простой и понятный враг - стихия. Лавина. Гора. Астероид. Космос. Чтобы победить стихию герой должен измениться. Или погибнуть. Есть даже пара фильмов, где персонаж всего один. Гравитация тут не открытие.
Не обязательно герой должен побеждать антагониста, они просто хотят разного. В "Достучаться до небес" герой дал антагонисту то, чего тот хотел (мне так показалось), но и свою цель достиг тоже.
Герой, точнее герои не отдали деньги. Они их потратили. И, когда их хотели убить, пришел Рутгер Хауэр и разрулил все. Если не считать антагонистом болезнь )
Пример: я хочу ехать в Австралию, а вы хотите из Австралии приехать сюда. Мы оба люди с противоположными целями. Здесь есть конфликт?Нету, потому что пример ваш не о противоположных целях. Противоположные цели - это вы хотите ехать в Австралию, а я вам не даю ехать. Здесь есть конфликт и антагонисты.
Стихия в фильме ведет себя как антагонист.Это сценарист себя ведет как антагонист. )) Строя козни герою, то стихию ему подсунет, то метеорит.
Гравитация тут не открытие.Посмотреть что ли. Опасно. Вдруг посмотрю, и всё доселе усвоенное из учебников рухнет в одночасье.
Опять путаете. Лестница - это лишь действиеЯ ничего не путаю, а уже который раз повторяю то же самое. :bruise:
нет здесь "формы разрешения конфликта".Воспользуйтесь элементарной логической цепочкой: разрешаться конфликт может по-разному, следовательно, конкретное действие, разрешающее конфликт, является формой разрешения конфликта.
Можно записать в виде силлогизма:
- Конфликт имеет множество решений (форм)
- Действие 1 - одно из решений конфликта
- Действие 1 - решение (форма)
Вам и дают "только советы".
Подобные "советы":
Все ясно. Удачи вашей Настеньке и ее лестницам. лучше вообще не давать
Наташа Дубович
11.04.2014, 04:23
Элина,
Противоположные цели - это вы хотите ехать в Австралию, а я вам не даю ехать.
Тогда это не противоположные цели. У меня цель - ехать. У вас цель - оставить меня. Чувствуете разницу? А предмет конфликта здесь будет что?
Это сценарист себя ведет как антагонист.
Да, сволочи, сволочи :)
Арктика,
Воспользуйтесь элементарной логической цепочкой: разрешаться конфликт может по-разному, следовательно, конкретное действие, разрешающее конфликт, является формой разрешения конфликта.
Еще раз: конкретное действие, приведенное вами (преодоление лестницы) не является формой разрешения конфликта. Конкретное действие может являться формой разрешения конфликта, если оно ведет к разрешению конфликта. В вашем случае это, с большой натяжкой, объяснение спецслужбам. Все остальное - брэд сивой кобылы. А проверяется легко: выбросьте лестницу, наряды и остальное. Смысл сохранен? Делайте выводы.
Да. Так что пункт два в вашей таблице, слегка, не имеет смысла.По-моему с ним чуть проще, быстрее воспринимается строка таблицы..
Все это прописывается в поэпизоднике же. Каждая сцена это полноценный конфликт, с соблюдением всей структуры.Я почти так и делаю. Ключевые точки, между "обвес" из конфликтов, потом детализация. Только для написания структуры необходимо определиться с конфликтами, что я и делаю. А вот как представлять визуально эти данные, - об этом я тут и спрашивал..
Наташа Дубович
11.04.2014, 04:24
Арктика,
Подобные "советы":
Цитата:
Сообщение от Наташа Дубович
Все ясно. Удачи вашей Настеньке и ее лестницам.
лучше вообще не давать
В этом предложении нет советов.
сэр Сергей
11.04.2014, 09:21
Наташа Дубович,
Тогда, наверное, у вас есть и примеры шедевров, которые подтверждают такое положение?
Один из них я уже привел.
Конфликты - это конфликты.
Что такое конфликт?
М-да. А логика здесь где?
А логика во внимательно мпрочтении, а не выделении отдельных франментов.
Конфликт начал развиваться, когда героиня пришла к администрации. Она хчет одного, администрация другого - конфликт. Далее пошло развитие. АДминистрация ее посылаети говорит, что никак нельзя, покародствонедокажет.
Она дожидается ночи илезет на крышу, чтобы проникнуть через чердак.
Все по классике - задача, конфликт, действие. Спор вами проигран. Вы разгромлены. :)
сэр Сергей
11.04.2014, 09:36
Кертис,
Возможно стоит внимательно прочесть исходный вопрос?
О связи конфликтов в кино и конфликтов в психологии/конфликтологии тоже есть исследование. Вкратце - работает.
Исследоваие есть, и опосредованнвя связь есть. Но прямой сввязи никакой. Дисциплиы разные.
Нет. И тут мы снова обратимся к классическим примерам где есть антагонист, формально конфликт заявлен - на уровне протагонист-антагонист, а реально - его нет. Провален. Наличие антагониста не обеспечивает конфликт.
Да. Потому что, в случае, рассматриваемом Арктикой, есть все признауи драматического конфликта, от противоречия интересов сторон, до его развития по мере движения героя к цели.
сэр Сергей
11.04.2014, 09:40
Кертис,
О чем и речь. Мысль греков я тоже привел.
Перипетия, это изменение состояния персонажа. Но не причина ее вызвавшая.
сэр Сергей
11.04.2014, 09:52
Наташа Дубович,
Нет, конфликт в первую очередь характеризуется тем, что есть предмет конфликта. Т.е.
Извините, но это ерунда. Это вы сами выдумали.
Конфликт это противоречие целей. При этом, они необязательно противоположные, просто, разные - она хочет спать, а он хочет есть.
Никалшл предмета для конфликта не надо.
Он может развиваться, усложнятся, а может ине развиваться. Но, это уже другой вопрос.
сэр Сергей
11.04.2014, 09:55
Элина,
очнее сказать, проходит через массу перипетий.
Еще точнее претерпевает
Ну да, ведь конфликт только с человеком может быть, который имеет свою цель и волю.
Волю не обязательно. Для конфликтадостаточно цели.
сэр Сергей
11.04.2014, 10:16
Наташа Дубович,
Вам дают советы. Забесплатно.
Иногда, лучше бы их не давали.
Иногда, они безграмотные.
Мой совет, не слушать никаких советов, в том силе и этот. (с) Бернард Шоу :)
Наташа Дубович
11.04.2014, 11:09
сэр Сергей,
Один из них я уже привел.
Где?
Что такое конфликт?
Не-не, это вы с Арктикой будете умника включать :)
А логика во внимательно мпрочтении, а не выделении отдельных франментов.
Конфликт начал развиваться, когда героиня пришла к администрации. Она хчет одного, администрация другого - конфликт. Далее пошло развитие. АДминистрация ее посылаети говорит, что никак нельзя, покародствонедокажет.
Она дожидается ночи илезет на крышу, чтобы проникнуть через чердак.
Все по классике - задача, конфликт, действие. Спор вами проигран. Вы разгромлены.
Администрация ничего не хочет. Администрация обязана не допустить эту бедную Настю. Нет настоящего конфликта там, где антагонист противостоит протагонисту из обязанности. Вы, я вижу, тоже не ищите легких путей в преодолении препятствий :) Получить дубликаты документов, и правда, сложнее, чем залезть на территорию охраняемого (спецслужбами, е-мое!) объекта?
Извините, но это ерунда. Это вы сами выдумали.
Конфликт это противоречие целей. При этом, они необязательно противоположные, просто, разные - она хочет спать, а он хочет есть.
Что вы говорите? И что мешает ей поспать, а ему поесть? Она спит в холодильнике?
Никалшл предмета для конфликта не надо.
Он может развиваться, усложнятся, а может ине развиваться. Но, это уже другой вопрос.
Я всегда радуюсь, когда слышу подобные вещи от конкурентов :)
Иногда, лучше бы их не давали.
Иногда, они безграмотные.
Мой совет, не слушать никаких советов, в том силе и этот.
Ну-ну.
сэр Сергей
11.04.2014, 12:53
Наташа Дубович,
Где?
Осенний марафон. Забыли?
Позже, я читал в ветке, другие вам привели еще примеры, поэтому, я не стал повторяться.
Не-не, это вы с Арктикой будете умника включать Помилуйте, какой умняк? Если, допустим, мы с вами рассуждали бы о юридческих вопросах, для понимания, необходимы были бы определения юридических терминов.
Драматический конфликт - термин дисциплины "Драматическое искусство". Под ним понимется вполне конкретное явление.
Так что, вопрос правомерен.
Администрация ничего не хочет. Администрация обязана не допустить эту бедную Настю. Нет настоящего конфликта там, где антагонист противостоит протагонисту из обязанности. Вы, я вижу, тоже не ищите легких путей в преодолении препятствий Получить дубликаты документов, и правда, сложнее, чем залезть на территорию охраняемого (спецслужбами, е-мое!) объекта?
При чем здесь обязана? Администрация это кто? Бабка с клюкой? Для драматического искусства нет администрации вообще. Есть конкретные люди. Главный врач, например. Его заместители и т.д.
Действие происходит не в Американии. У нас можно договориться не по закону, войти в положение, договориться почеловечески.
Но, конкретный администратор не хочет. Формально он прав. Но, ведь, мог бы по-человечески. Значит, у него есть причина, какое-то "хотение", интерес, который заставляет его поступить четко по инструкции.
Что вы говорите? И что мешает ей поспать, а ему поесть? Она спит в холодильнике?
А что мешает герою "Коммандо" не спасать дочь?
Я всегда радуюсь, когда слышу подобные вещи от конкурентов
Да хоть зарадуйтесь. Без аргументации всякая ваша радость, это не более, чем цоканье мандибулой об максиллу. :)
Ну-ну.
Между прочим, великий драматург был :) В смысле. Бернард Шоу...
Валерий-М
11.04.2014, 12:58
Администрация ничего не хочет. Администрация обязана не допустить эту бедную Настю. Нет настоящего конфликта там, где антагонист противостоит протагонисту из обязанности.
Все конфликты одинаковы и состоят в противоречии целей и интересов.
Если один из персонажей выполняет должностные обязанности, то это не означает, что он не преследует каких-то целей.
Не хочет потерять работу, мнит себя королем пунктуальности, не хочет чтобы посторонние увидели какие-то неблаговидные дела, творящиеся в больнице и т.д.
Целей, которые он преследует может быть множество.
Так что Сэр Сергей здесь прав.
Вы, вероятно, имеете в виду требования к главному сквозному конфликту, на котором держится сюжет. Это совсем другое.
Вот это единственный конфликт, который отличается от всех других.
Вот там, если антагонист руководствуется должностными обязанностями, то это плохо.
И не потому, что это не будет конфликтом. А потому, что весь фильм про это смотреть скучно.
Наташа Дубович
11.04.2014, 13:00
сэр Сергей,
Осенний марафон. Забыли?
Позже, я читал в ветке, другие вам привели еще примеры, поэтому, я не стал повторяться.
Я о нем говорила. И о других тоже. Не буду повторяться.
Помилуйте, какой умняк? Если, допустим, мы с вами рассуждали бы о юридческих вопросах, для понимания, необходимы были бы определения юридических терминов.
Драматический конфликт - термин дисциплины "Драматическое искусство". Под ним понимется вполне конкретное явление.
И? У вас гугл не открывается, что вы у меня спрашиваете?
При чем здесь обязана? Администрация это кто? Бабка с клюкой? Для драматического искусства нет администрации вообще. Есть конкретные люди. Главный врач, например. Его заместители и т.д.
И что? От этого что-то меняется?
Действие происходит не в Американии. У нас можно договориться не по закону, войти в положение, договориться почеловечески.
Не додумывайте за автора. Есть конкретный пример. Где там про "договориться"?
А что мешает герою "Коммандо" не спасать дочь? Может, переживает, что скажут люди? Не задавайте глупых вопросов в попытке вывернуться.
Да хоть зарадуйтесь. Без аргументации всякая ваша радость, это не более, чем цоканье мандибулой об максиллу.
Спасибо, хоть разрешили.
Наташа Дубович
11.04.2014, 13:02
Валерий-М,
Все конфликты одинаковы и состоят в противоречии целей и интересов.
Если один из персонажей выполняет должностные обязанности, то это не означает, что он не преследует каких-то целей.
Все может быть, но я исхожу из того, что написала Арктика.
Вы, вероятно, имеете в виду требования к главному сквозному конфликту, на котором держится сюжет. Это совсем другое.
Вот это единственный конфликт, который отличается от всех других.
Вот там, если антагонист руководствуется должностными обязанностями, то это плохо.
И не потому, что это не будет конфликтом. А потому, что весь фильм про это смотреть скучно.
Скучно, потому что не конфликт. И да, в нормальном фильме главный конфликт должен быть таким. А в шедеврах все дополнительные конфликты тоже таковы.
Валерий-М
11.04.2014, 13:10
И да, в нормальном фильме главный конфликт должен быть таким. А в шедеврах все дополнительные конфликты тоже таковы.
Между тем, Шерлок Холмс в большинстве серий всего лишь выполняет свои служебные обязанности. И многие зрители находят эти фильмы интересными.
Наташа Дубович
11.04.2014, 13:24
Валерий-М,
Между тем, Шерлок Холмс в большинстве серий всего лишь выполняет свои служебные обязанности. И многие зрители находят эти фильмы интересными.
Да, вы правильно сказали - в сериалах.
Все может быть, но я исхожу из того, что написала Арктика.Ложь. У вас в воображении что угодно, только не то, что я обозначил изначально.
Отсюда и абсурдные оценки и высказывания, противоречащие как общеупотребительным,
понятиям, так и самим себе. В общем, спасибо за советы.
сэр Сергей
11.04.2014, 18:22
Наташа Дубович,
И? У вас гугл не открывается, что вы у меня спрашиваете?
А прич ем тут Гугл? Я этому в ВУЗе учился. Мне прще, мне Гугл не всегда нужен. Чаще спасает голова. :)
И что? От этого что-то меняется?
Ничего не хотят только мертвые. А администратор, раз он исполняет обязанности. вероятно, жив...
Не додумывайте за автора.
А кто додумывает? В Американии действует ФСБ?
Есть конкретный пример.
Так и я онем. Может ФСБ японская спецслужба?
Где там про "договориться"?
А где там про то, что она не пыталась? То-то. Нетути. Я имею право рассуждать, если автор дал скудные сведения об эпизоде. Это его право. А мое размышлять и подключать воображение.
З.Ы. Вам,к стати, это, тоже не возбраняется.
Не задавайте глупых вопросов
Я задаю нормальные вопросы, вместо которых получаю не адекватные ответы, а оскорбления. Что говорит о том, что вы действуете
в попытке вывернуться.
Спасибо, хоть разрешили.
Нет, просто, посоветовал.
Так и я онем. Может ФСБ японская спецслужба?
А где там про то, что она не пыталась? То-то. Нетути. Я имею право рассуждать, если автор дал скудные сведения об эпизоде. Это его право. А мое размышлять и подключать воображение.
Я сконцентрировал внимание на систематизации конфликтов, в т.ч. таких
"миниатюрных", как приведённые в примере. Группируя их в таблицу,
получается вполне наглядное представление. Хотя и не идеальное, конечно.
И вопрос тут следующий: есть ли смысл формализовать
всё до таких мелочей, или можно работать проще?
Я пока не нашёл ответа. Каких либо советов в этом смысле здесь
не прозвучало. Мне казалось, что есть готовые методики по разработке
древовидной структуры конфликтов в истории. Очевидно я ошибался.
А приведённые в таблице примеры хорошо двигают события 2-3 минут:
Окружающим ГГ из-за неё грозит опасность,
поэтому она сбегает от своего молодого человека.
Добрые люди помогают найти тётушку, цель близка!
ГГ самостоятельно приезжает в психушку встретиться, наконец,
с тётей. Но встреча срывается, поскольку по-правилам право на
встречи в таких заведениях имеют только близкие родственники.
С лёгкого отчаяния она решает нелегально пробраться в здание.
Её палят и задерживают. В полиции следак хочет повесить на неё
нелепую мелкую кражу. Чтобы разрулить ситуацию, ей приходится
позвонить приятелю, поскольку больше некому. Тот приезжает,
подтверждает алиби, забирает ГГ. В психушке он даёт взятку,
но выясняется, что тётя - весьма особый пациент, даже в овощном
состоянии находящийся на контроле у спецслужб - палят визитёров.
ГГ обосновывает претензии на встречу, спецы дают добро...
Всё просто, логично, эргономично и естественно.
Все эти мелкие конфликты мне нужны лишь для того, чтобы у ГГ
был мотив позвонить своему молодому человеку. Он, в свою
очередь, "поддерживающий" характер. Они должны снова сплотиться
на данном отрезке, поскольку встреча с тётей всё перевернёт.
Опять же, спецслужбы здесь - очередной намёк (3-й по счёту, уже на
уровне противодействия, а не заявления), что тётя непростой человек.
Т.е. тупо нагнетаю ипическую загадочность, саспенс.
Есть здесь ещё кое-какие нити, но их в двух словах не объяснишь.
---
Был ли смысл обозначать эти рабочие наброски,
если речь собственно о систематизации конфликтов?
У каждого свои способы. Вот цитата из Блейка Снайдера
Другой символ >< обозначает конфликт. Чтобы понять, в чем конфликт заключается, я всегда представляю себе такую сцену: зажигается свет, двое входят в комнату из разных дверей, встречаются на середине, и пытаются протолкнуться каждый к противоположной двери. Каждый из героев вошел в комнату со своей целью и встретил у себя на пути помеху. В этом конфликт. Подобным образом вам следует размышлять, при проработке конфликтных моментов, не важно, будет ли это физическая борьба или духовное противостояние, или же одному из героев просто нужно срочно попасть в туалет. Основными служат следующие установки, все мы проходили подобное на уроках социологии в школе: Человек против Человека, Человек против Природы, Человек против Общества.
Как только открывается сцена, необходимо четко определить, какой ее основной конфликт, и кто против кого выступает. У каждого человека или организации есть план действий. Каков он? Что это за план? И как этот план отражается в столкновении человека или сообщества с противником. Таким образом, напротив символа >< внизу каждой карточки необходимо указать, кто участвует в конфликте, в чем заключается спор, и кто в конечном итоге побеждает. Если в конфликте участвует больше чем один персонаж, или больше чем один предмет спора, такая сцена, скорее всего, будет выглядеть нечетко, смазано. Как и сам конфликт. Пожалуйста, один конфликт в течение одной сцены. Одного будет вполне достаточно. Не важно, каков размер спора, будет он физиологическим или физическим, главное, чтобы он был. В каждой сцене, все время. Если конфликта в сцене нет, вам придется его выдумать.
Тут вот он о Доске и Карточках подробно рассказывает - http://litfile.net/pages/443136/415000-416000?page=9
Наташа Дубович,
А прич ем тут Гугл? Я этому в ВУЗе учился. Мне прще, мне Гугл не всегда нужен. Чаще спасает голова. :)
Ничего не хотят только мертвые. А администратор, раз он исполняет обязанности. вероятно, жив...
А кто додумывает? В Американии действует ФСБ?
Вот тут споткнулся. Подумал и понял, что конфликт заложен в аббриатуре - Фёдор Сельянович Бондарчук.
Так и я онем. Может ФСБ японская спецслужба?.
Конфликт красочнее на фоне Островов из отходов на фоне восходящего солнца.
А зачем целая тема про конфликт?
Вот скажите - Штирлиц курит и пьёт после увиденного ранней весной( по хронологии фильма в конце февраля?) в Германии клина ("курлы-курлы") птиц - это внутренний или внешний конфликт?
сэр Сергей
11.04.2014, 22:58
Кертис,
У каждого свои способы. Вот цитата из Блейка Снайдера
Абсолютно с вами согласен. Собственно, нащ с вами спор не более, чем спор щкол, учений и подходов. Драматическое искусство, как дисциплина - я бы выразился, наука молодая :)
сэр Сергей
11.04.2014, 23:06
Новгор,
А зачем целая тема про конфликт?
Я думаю, что эта тема совсем не помешает. Конфликт - основа основ драматургии. Нет уонфликта - нет драматургии, нет истории, которцю будут смотреть.
Конфликт красочнее на фоне Островов из отходов на фоне восходящего солнца.
Кстати, японцы очень любят Чехова. Акира, наш, Куросава чуть не всего Чкхова переснимал. Японцвм нравится драматуогия недеяния. Этоблизко их менталитету. Недаром японцев называют "восточные русские" :)
Вот скажите - Штирлиц курит и пьёт после увиденного ранней весной( по хронологии фильма в конце февраля?) в Германии клина ("курлы-курлы") птиц - это внутренний или внешний конфликт?
Это внешнее описание. А в чем смыл сцены? В чем ее драматкргия? Это важно, потому что из этого следует как ее ставить и что играть актеру.
Вот тут споткнулся. Подумал и понял, что конфликт заложен в аббриатуре - Фёдор Сельянович Бондарчук.
Батюшек его, вроде как Сергеем звали...
сэр Сергей
11.04.2014, 23:15
Арктика,
И вопрос тут следующий: есть ли смысл формализовать
всё до таких мелочей, или можно работать проще?
Ткт следует выделить минимальную, так сказать, структурную единицу, в которой, аозможно, возникает и развивается побочный конфликт, который подчиняется общим законам драматургии.
На мой взгляд, минимальнвм структурным элементом, которому могут быть присущи эти характеристики, является сцена.
На мой взгляд, минимальнвм структурным элементом, которому могут быть присущи эти характеристики, является сцена.Я отталкиваюсь как раз от конфликтов, поскольку сцена может и не содержать конфликта, а давать доп. информацию. Зато конфликты могут быть как в пределах одной сцены, так и проходить по всему повествованию.
Я отталкиваюсь как раз от конфликтов, поскольку сцена может и не содержать конфликта, а давать доп. информацию.
Многие утверждают, что сцена без конфликта идет в корзину. Она лишняя. Попадетесь на такого режиссера, повеселитесь.
Блейк Снайдер - Не важно, каков размер спора, будет он физиологическим или физическим, главное, чтобы он был. В каждой сцене, все время. Если конфликта в сцене нет, вам придется его выдумать.
сэр Сергей
12.04.2014, 16:25
Кертис,
Многие утверждают, что сцена без конфликта идет в корзину.
Это не правильное утверждение, я дкмаю, что, если
Попадетесь на такого режиссера, повеселитесь.
Веселого будет мало.
Сцена может не содержать конфликта, это может быть служебная сцена. Но, согласитесь, если в сцене есть конфликт, то он возникает, развивается и разрешается (или не разрешается) по общедраматическим законам.
Блейк Снайдер - Не важно, каков размер спора, будет он физиологическим или физическим, главное, чтобы он был. В каждой сцене, все время. Если конфликта в сцене нет, вам придется его выдумать.
Прекрасная цитата. Особенно, мне понравилось - будет он физиологическим или физическим. Это правильно, тем более, что, и в проходной, служебной сцене можно создать конфликтность.
Многие могут утверждать чего угодно. Зато в кинохитах современные сценаристы нарушают все возможные правила. С умом нарушают, продуманно, и нет проблем.
сэр Сергей
12.04.2014, 16:57
Арктика,
Многие могут утверждать чего угодно. Зато в кинохитах современные сценаристы нарушают все возможные правила.
Сначала художник должен научится писать какмастера Возрождения. После этого он может писать так, как он хочет. (с) Сальвадор Дали.
Наконец-то я хоть чему-нибудь научился! - Кацусика Хокусай в свой 80-ти летний юбилей.
Это не правильное утверждение,
Ну, как-бы об этом пишет большинство классиков. И не только, классиков ). Вот Молчанов:
Сцену делает сценой конфликт.
В каждой сцене конфликт должен быть разрешен – либо победил герой, либо победили героя.
Вообще, сцена – это фильм в миниатюре, в ней должна быть завязка, кульминация и развязка. У каждого героя есть в каждой сцене своя цель, которой он хочет достичь. Самое сложное при написании сцены – придумать ее решение. Как герой преодолеет препятствие и достигнет цели? Или как его переиграет антагонист?
У Митты немного иначе:
Не в каждой сцене конфликт выходит наружу, но существует и развивается он всегда. Некоторые сцены готовят конфликты, другие осмысляют его. Но они всегда связаны с конфликтом. Все, что не связано с конфликтом, для драмы лишнее.
И еще:Все ценности в драме вырастают через конфликты событий.
"Метод" Станиславского говорит, что драматический рассказ возникает только через показ события. Событие находится внутри каждой сцены. Но оно не всегда ясно с первого взгляда. Иногда его надо угадать и выстроить или вытащить из глубины сцены наружу. Это важно, так как именно событие является ядром, вокруг которого вырастают все подробности драматического исполнения.
В драме рассказ возникает только как последовательность событий.
В каждой сцене надо найти одно событие, которое рассказывает об одном конфликте. За одним событием следует другое, и пока мы не вскрыли все события, актерам нечего играть.
Мы начинаем работу драматизации с того, что в каждой сцене находим драматическую перипетию, которая станет основой для события.
Хотя это все больше относится к ПМам. Но спор является ли конфликт обязательным элементом сцены все еще продолжается. Разные школы утверждают разное. Я не сторонник такого подхода, но согласен - сцена без конфликта это вода. Вода полезно, но когда ее много - можно утонуть.
Веселого будет мало.
Я работал с таким режиссером )
Сцена может не содержать конфликта, это может быть служебная сцена. Но, согласитесь, если в сцене есть конфликт, то он возникает, развивается и разрешается (или не разрешается) по общедраматическим законам.
Служебная, это как? Но да, в сцене может не быть конфликта, но тогда там имеется драматическая перипетия. К примеру герой лезет по лестнице, а она обрывается. И вот он висит на одной руке - упадет-не упадет?
Это правильно, тем более, что, и в проходной, служебной сцене можно создать конфликтность.
Можно.
Многие могут утверждать чего угодно. Зато в кинохитах современные сценаристы нарушают все возможные правила. С умом нарушают, продуманно, и нет проблем.
Какие кинохиты у современных сценаристов нарушают правила? )
Снаяала художник должен научится писать какмастера Возрождения. После этого он может писать так, как он хочет. (с) Сальвадор Дали.
Так и есть. Кто-то из классиков писал, что сначала сделал десяток фильмов по правилам, а потом научился их нарушать и создал свои правила.
сэр Сергей
12.04.2014, 17:34
Кертис,
Ну, как-бы об этом пишет большинство классиков. И не только, классиков ).
Да, я знаю. Но, вот, опять вопрос школы. У нас Митта был официальным рекомендованным учебником.
Служебная, это как?
Например, проход героя. Ну снимаем мы проход героя по улице или по коридору (лестнице и т.д.), это, как бэ, сцена. герой идет в определенной локации, отмеченной в сценарии, но это яркий пример слкжебной сцены.
Но да, в сцене может не быть конфликта, но тогда там имеется драматическая перипетия. К примеру герой лезет по лестнице, а она обрывается. И вот он висит на одной руке - упадет-не упадет?
Именно!!! Совершенно с вами согласен.
Валерий-М
12.04.2014, 17:44
Но спор является ли конфликт обязательным элементом сцены все еще продолжается. Разные школы утверждают разное. Я не сторонник такого подхода, но согласен - сцена без конфликта это вода. Вода полезно, но когда ее много - можно утонуть.
Об этом обычно спорят до хрипоты одни догматики с другими.
Сразу нужно разделить мейнстрим и прочее кино.
Но если мы говорим о мейнстриме, то есть о фильмах, рассчитаных на широкую аудиторию, то конфликт в них - основополагающая штука.
И там нужно, по возможности, обнажать конфликт в каждой сцене.
Но даже в мейнстриме конфликт в каждой сцене не обязателен.
Зачем он, например, в сцене, где вы пытаетесь показать максимальную точку единения двух влюбленных в постеле?
Конфликт будет позже, когда один из влюбленных вернется раньше времени из командировки.
И этот конфликт будет тем сильнее, чем больше единения и согласия вы изобразите в постельной сцене. Никакого спора по поводу сорта презервативов туда включать не нужно.
То есть отсутствие конфликта это еще не вода.
Также могут быть бесконфликтными метафорические сцены, как упомянутая стая журавлей в "17 Мгновениях". Или уходящие на солнце всадники в "Приключениях неуловимых".
Например, проход героя. Ну снимаем мы проход героя по улице или по коридору (лестнице и т.д.), это, как бэ, сцена. герой идет в определенной локации, отмеченной в сценарии, но это яркий пример слкжебной сцены.
Нас крайне просили все проходки выкинуть нафик ) Выкинули.
Именно!!! Совершенно с вами согласен.
Особенно это во всяких приключенческих фильмах. А вот в мыле такого не покажешь. Но мыло, вообще, нечто отдельное. Радиопостановка с видеорядом )
Об этом обычно спорят до хрипоты одни догматики с другими.
К сожалению большая часть наших режиссеров и продюсеров сторонники догм - своего опыта у них мало (
Зачем он, например, в сцене, где вы пытаетесь показать максимальную точку единения двух влюбленных в постеле?
Это подготовительная сцена ) Она нужна, чтобы потом
когда один из влюбленных вернется раньше времени из командировки.
Конфликт был ярче. Митта об этом пишет тоже.
сэр Сергей
12.04.2014, 18:17
Кертис,
К сожалению большая часть наших режиссеров и продюсеров сторонники догм - своего опыта у них мало (
Как же так?!!! Они же снимают!!!
Это подготовительная сцена ) Она нужна, чтобы потом
Вот, еще один пример служебной сцены - оны нужна, чтобы подготовить и т.д.
Нас крайне просили все проходки выкинуть нафик ) Выкинули.
Проходы сейчас не любят...
Но мыло, вообще, нечто отдельное. Радиопостановка с видеорядом )Вы там поаккуратнее. После сотой серии мыла (а говорят, что даже раньше) пропадает дар писать экшены.
Как же так?!!! Они же снимают!!!
А жаль )
Вот, еще один пример служебной сцены - оны нужна, чтобы подготовить и т.д.
Ну тут другое. Секс, если снят не в нашей стране, может быть неплох )
Проходы сейчас не любят...
Давно уже. Но используют. Когда чувак три минуты едет в машине и говорит по мобилке непонятно о чем, это предел )
Вы там поаккуратнее. После сотой серии мыла (а говорят, что даже раньше) пропадает дар писать экшены.
Мне не нужно писать сотню. Всего семь. Точнее, уже шесть )
За четырнадцать дней )))
Сначала художник должен научится писать какмастера Возрождения. После этого он может писать так, как он хочет.Я не о понтах говорю и не о кокетстве.
Я говорю о том, что есть стандартный набор правил, которого в большинстве
случаев достаточно. А есть случаи, когда этих стандартных схем недостаточно,
или они не подходят. Тогда аккуратно принимаются нестандартные решения.
Прекрасный пример - "Социальная сеть". Не из понтов же Соркину пришлось
выкручиваться, а из скудности изначального материала. Там, кстати, как раз
есть сцены без конфликтов, чисто "атмосферные". Не вижу там проблем.
В общем предлагаю никогда не говорить никогда.
Прекрасный пример - "Социальная сеть".
Соркин отличный сценарист/продюсер с большим опытом. И, опять-таки, это бвйопик. Там другие критерии. Там можно показывать - герой думает. Герой кормит голубей. Поскольку главное - образ героя. А в НьюсРуме конфликт на конфликте и конфликтом погоняет.
Соркин отличный сценарист/продюсер с большим опытом. И, опять-таки, это бвйопик. Там другие критерии. Там можно показывать - герой думает. Герой кормит голубей. Поскольку главное - образ героя. А в НьюсРуме конфликт на конфликте и конфликтом погоняет.Так я и говорю, что не надо буквально в каждую сцену пихать конфликты, только потому, что это советуют уважаемые специалисты. Надо осмыслять материал и прорабатывать идею согласно видению заинтересованных сторон будущей постановки.
сэр Сергей
12.04.2014, 21:48
Арктика,
Так я и говорю, что не надо буквально в каждую сцену пихать конфликты, только потому, что это советуют уважаемые специалисты. Надо осмыслять материал и прорабатывать идею согласно видению заинтересованных сторон будущей постановки.
Я не об этом говорил. Я говорил, что сцена - минимальный структурный элемент в котором может возникать и развиваться конфликт :)
Там можно показывать - герой думает. Герой кормит голубей. Поскольку главное - образ героя.Если кормление голубей не влияет на сюжет, и герой их потом не будет ловить на обед, то сцену эту писать не надо "для красоты". Вся красота - дело режиссера, он воплотит свои замыслы и сделает красиво и без сценариста. Так все учат, и я им верю. )
Там, кстати, как раз есть сцены без конфликтов, чисто "атмосферные". Не вижу там проблем.Эти сцены, возможно, уже режиссер придумал.
Так я и говорю, что не надо буквально в каждую сцену пихать конфликты, только потому, что это советуют уважаемые специалисты.
Специалисты о жанрах тоже говорят ) Байопик тема отдельная. Сериал не ПМ. Хотя структура сценария везде соблюдается.
Если кормление голубей не влияет на сюжет, и герой их потом не будет ловить на обед, то сцену эту писать не надо "для красоты".
Неа. Если мы пишем байопик, а прообраз каждую пятницу кормил голубей, это нужно показать. Может быть он думал при этом и принимал решения. Вот, когда обо мне будут байопик снимать, обязательно должны будут показать как я в мороз брожу вокруг дома, по колено в снегу и обдумываю сюжет :happy:
Эти сцены, возможно, уже режиссер придумал.Кстати, да. Наверно я просто и как режиссёр сразу всё воображаю... Интересная мысль для рефлексии.
Неа. Если мы пишем байопик, а прообраз каждую пятницу кормил голубей, это нужно показать.Ладно, я запомню. Но мне вряд ли когда-то это пригодится...
Вот, когда обо мне будут байопик снимать, обязательно должны будут показать как я в мороз брожу вокруг дома, по колено в снегу и обдумываю сюжетВ связи с глобальным потеплением, сцену будут снимать в Альпах. ))
Наверно я просто и как режиссёр сразу всё воображаю...Это меняет дело, мы ведь с позиции сценариста рассуждаем. Но когда режиссер для себя пишет сценарий, он может делать всё, что считает нужным. )
В связи с глобальным потеплением, сцену будут снимать в Альпах. ))
Мне нравятся Альпы )
Это меняет дело, мы ведь с позиции сценариста рассуждаем. Но когда режиссер для себя пишет сценарий, он может делать всё, что считает нужным
Но часто режиссер просит сценариста придумать такие штуки. Времени у него нет )
Но часто режиссер просит сценариста придумать такие штуки.А потом художник по костюмам попросит придумать, в чем одеты герои... Но если деньги платят за это, то можно придумать, почему нет.
сэр Сергей
12.04.2014, 23:18
Арктика, Кстати, да. Наверно я просто и как режиссёр сразу всё воображаю... Интересная мысль для рефлексии.
Вообще-то придумать коассный визуальный образ может и сценарист. Особенно это важно в финале - финальный визуальный образ...
А потом художник по костюмам попросит придумать, в чем одеты герои...
Это уже было )
сэр Сергей
12.04.2014, 23:24
Кертис,
Это уже было )
Вах!!! А при чем тут сценарист?!!! Это дело режиссера и художника по костюмам как бэ...
Вах!!! А при чем тут сценарист?!!! Это дело режиссера и художника по костюмам как бэ...
Ну... Не знаю ) Но это один раз было и для пары персонажей.
Окружающим ГГ из-за неё грозит опасность,
поэтому она сбегает от своего молодого человека.
Добрые люди помогают найти тётушку, цель близка!
ГГ самостоятельно приезжает в психушку встретиться, наконец,
с тётей. Но встреча срывается, поскольку по-правилам право на
встречи в таких заведениях имеют только близкие родственники.
С лёгкого отчаяния она решает нелегально пробраться в здание.
Её палят и задерживают. В полиции следак хочет повесить на неё
нелепую мелкую кражу. Чтобы разрулить ситуацию, ей приходится
позвонить приятелю, поскольку больше некому. Тот приезжает,
подтверждает алиби, забирает ГГ. В психушке он даёт взятку,
но выясняется, что тётя - весьма особый пациент, даже в овощном
состоянии находящийся на контроле у спецслужб - палят визитёров.
ГГ обосновывает претензии на встречу, спецы дают добро...
Хых, многое изменил - добавил конфликтов и мотивации ГГ и её парню:
ГГ разрывает отношения с возлюбленным, поскольку тот усомнился
в правдивости её рассказов про предыдущие происшествия
и заподозрил проблемы с головой. "А той ночью ты мне верил?"
- спрашивает ГГ, имея ввиду ночь любви. У возлюбленного
когнитивный диссонанс, поскольку полные непонятки и вилка:
страсть vs. весьма странное поведение ГГ. Старший товарищ,
находившийся рядом с парнем, и увидевший, что всё серьёзно
(чувства к ГГ) и тот просто убит, подливает масло в огонь: "Борись".
На следующий день ГГ приезжает в психушку встретиться, наконец,
с тётей. Она думает, что тётя работает в заведении, но узнаёт,
что тётя - пациент. И снова теперь она убита, поскольку рассчитывала
совсем на другое. Ничего не остаётся, как хотя бы просто увидеть
тётушку, единственную живую родню, которая весь сценарий является
главным побудительным мотивом идти вперёд. Встреча срывается,
поскольку по-правилам право на встречи в таких заведениях имеют
только близкие родственники. С отчаяния она решает нелегально
пробраться в здание. Её замечают, задерживают и увозят.
На следующий день она снова приходит к зданию больницы.
Мрачноватые аллеи, покосившийся массивный кованный забор.
Красиво стоит авто, её парень плюнул на непонятки и приехал.
Приехал ещё вчера, узнал об инциденте, но уже не застал в полиции.
Говорит: "Я тебе верю. И помогу разобраться кто подставляет."
ГГ радуется хоть одной приятной встрече за последнее время.
Приятель говорит: "Теперь идём к тётушке, всё уплачено".
Выясняется, что тётя - весьма особый пациент, даже в овощном
состоянии находящийся на контроле у спецслужб - палят визитёров.
Вместе по-быстрому обосновывают цель визита, спецы дают добро...
Как видно, эти малюсенькие конфликты очень помогают.
Все нити подведены, кусок практически готов.
Читал и плакал. Тут ничего не помогает (
Хочу узнать существуют ли готовые таблицы или иные способы систематизации и представления подобных данных.
Такое ощущение, что вы не сценарий пишете, а водородную бомбу конструируете.
Такое ощущение, что вы не сценарий пишете, а водородную бомбу конструируете.
http://www.youtube.com/watch?v=V6W1g-oeosU
Встреча срывается,
поскольку по-правилам право на встречи в таких заведениях имеют
только близкие родственники.
А это вы откуда взяли? У вас фэнтези?
А это вы откуда взяли? У вас фэнтези?
Расхожая практика. Поинтересуйтесь в инете о правилах посещения подобных заведений.
Поинтересуйтесь в инете о правилах посещения подобных заведений.
Зачем? Я так знаю.
Читал и плакал.
Птичку жалко?
Тут ничего не помогает (
Как так?
Из четырёх "миниконфликтов" первый расширил по содержанию,
третий купировал, в четвёртом полностью отказался от диалогов -
чисто демонстрация того, что герои опять вместе, как раз перед
крахом. По-моему очень удобно иметь такой ассортимент
"деталей": собирай что хочешь.
Зачем? Я так знаю.
К чему тогда вопрос?
сэр Сергей
13.04.2014, 10:19
Арктика, а вы метод карточек пробовали?
Развешивать по стене? Да.
Или на столе раскладываю в уменьшенном варианте.
В данный момент, после формулирования всех возможных
конфликтов и отбора самых перспективных распечатал
таблицу, пользуюсь ею. Воспринимаешь образно, без
семантического осмысления, быстрее сами собой
появляются новые идеи и варианты, или виднеются,
где легко сделать перипетию. Вроде удобно пока.
сэр Сергей
13.04.2014, 10:28
Арктика,
В данный момент, после формулирования всех возможных
конфликтов и отбора самых перспективных распечатал
таблицу, пользуюсь ею.
Ну, кстати, на мой взгляд, ваша таблица очень неплоха,в ней опредленно есть рациональное зерно. Подобные таблицы есть у Червинского - очень наглядно.
Чего же вы раньше молчали?
Вот что нашёл в два клика:
сэр Сергей
13.04.2014, 10:53
Арктика, я надеюсь, что разработка Червинского вам будет полезна.
Досадно, что порой от клёвых конфликтов приходится отказываться,
поскольку на временную шкалу развития истории и в общую логику
они никак не вписываются. Ну да видимо в этом и состоит основная
суть драматургии - выстроить всё, как надо.
Арктика, я надеюсь, что разработка Червинского вам будет полезна.
Да, чуть позже я поищу его работы - у меня в архиве мега-коллекция с торрентов,
он там точно есть. Надо будет ещё всё это обмозговать. Сейчас просто поглотила
страсть конструирования сюжета: пока возишься с одним, сами собой решаются
проблемные куски в других местах. Навыки написания стихов и песенных текстов
позволяют с ходу писать вполне забавные диалоги, половину ключевых сцен уже
сделал. В общем, писать сценарии, оказывается, вполне увлекательно.
сэр Сергей
13.04.2014, 11:09
Арктика,
Ну да видимо в этом и состоит основная
суть драматургии - выстроить всё, как надо.
В общем, задача конфликта - двигать историю, заставлять героев действовать. В общем, вы правы, если стркутура, стержнем которой, все же, является основной конфликт и его развитие. Побочные конфликты. так или иначе. работают на этот стержень.И, если, не вписываются, то...
Во всяком случае для ПМа :) Всериалах может быть иначе.
Друзья, невероятно полезно таблички с конфликтами держать перед глазами!
Пока с ними разбирался, возникали новые конфликты, перипетии, всё изменялись
наоборот, лишнее отбрасывалось и т.д.
В общем сложился, по-моему, весьма крутой замес перед 2-й поворотной точкой...
Значит так.
В самом начале ГГ сильно помогла тётя парня (она их и познакомила).
Потом сложилось так, что ГГ пришлось скрываться ото всех и она
приехала к парню, поскольку его никто не мог знать и было безопасно.
Чуть позже сложилось так, что тётя парня начала подозревать - ГГ чокнутая,
да ещё и спалила местонахождение ГГ. Она пришла и предъявила ультиматум
(из лучших соображений): либо ты уезжаешь и бросаешь племянника,
либо не воспользуешься моими связями в поисках своей тётушки.
Домой вернулся парень и ГГ сообщила ему, что она должна уехать.
Парень возразил, поскольку уже любил ГГ. Предложил забить
на свою родственницу и продолжить поиски самостоятельно,
(хотя перед этим уже исчерпал все свои возможности и связи,
потому и подключил свою тётю, которая нужные связи имела),
т.е. перспективы собственных поисков были призрачны.
ГГ, зная об этом, не могла ждать бесконечно, поскольку поиски,
после ряда личных трагедий, стали мотивом к жизни.
Парень предложил разбежаться фиктивно, но ГГ отказалась,
поскольку это приводило к его конфликту с родственницей..
Безнадёга, куда ни плюнь...
Т.е. мне удалось скомпоновать целую кучу конфликтов, прямо в одной сцене:
Внутренний конфликт ГГ номер 1
- Стремление воссоединиться с единственной родной тётей, а эта идея буквально спасла её во время личных катастроф, мотивировав, заставила жить (при этом даже не важно, если это идея фикс, поскольку речь тут фактически о вере..) vs. Вроде как настоящая любовь
Внутренний конфликт ГГ номер 2
- Кроме того, все близкие гибнут от рук неких злодеев и ГГ уже чувствуя это (хотя и не понимая кто и зачем это делает) больше не желает терять близких vs. Вроде как настоящая любовь
ГГ vs. родственница парня
- Она не хочет подводить родственницу парня, которая очень помогла ранее
Родственница vs. парень
- Из лучших побуждений, но заблуждаясь относительно ГГ, она фактически разрушает счастье племянника
ГГ vs. парень
- Молодые люди хотят быть вместе, но это невозможно.
Вот такой триллер получается, блин.. :)
сэр Сергей
13.04.2014, 15:12
Арктика,
- Молодые люди хотят быть вместе, но это невозможно.
Шекспир.
Вот такой триллер получается, блин..
Ромео Джульетта.
Прекраснвй конфликт. Опробованный временем. Прекрасно работает. КОнфлиут всех врмен и народов.
Да, классику надо ценить и использовать в своих личных интересах..))
Как так? Из четырёх "миниконфликтов" первый расширил по содержанию, третий купировал, в четвёртом полностью отказался от диалогов - чисто демонстрация того, что герои опять вместе, как раз перед крахом. По-моему очень удобно иметь такой ассортимент "деталей": собирай что хочешь.
Зачем? Я бы понял, если бы данный список создавался, чтобы на его основе делать поэпизодник (таблица, как аналог карточек). Это да. Но на основе таблицы сделано непонятно что. А поэпизодник будет писаться на основе этого "непонятно чего"? Здесь что-то лишнее.
Зачем? Я бы понял, если бы данный список создавался, чтобы на его основе делать поэпизодник (таблица, как аналог карточек). Это да. Но на основе таблицы сделано непонятно что.
По-сути, это те же карточки, только в ином представлении.
Кстати, можете дать ссылку на пример карточки?
По-сути, это те же карточки, только в ином представлении.
Ну, карточки, так карточки. Почему на их основе сразу не писать поэпиходник? Или синопсиса еще нет? Но в синопсис засовывать все конфликты и не нужно, только основные, иначе синопсис будет нечитаемым.
Кстати, можете дать ссылку на пример карточки?
Я давал.
Читать отсюда и дальше.
Когда закончите работать над карточками, их должно получиться ровно 40, пересчитайте, 40 и не больше. Пока вы начинаете, можно не придерживаться этого правила, сделайте столько, сколько вам хочется. А когда записные листики закончатся, отправляетесь снова в магазин и проведите там еще кучу времени! Что должно получиться на ваших окончательных 40 карточках – очень просто. Каждая карточка – сцена, эпизод. Итак, где происходит этот эпизод? Это экстерьер или интерьер? Может быть это последовательность эпизодов, происходящих в разных местах, как например, погоня? Если вам уже стало понятно, возьмите волшебный маркер и напишите на карточке: Интр (интерьер). Квартира Джо.- ДЕНЬ. На каждой карточке необходимо так же указать основное действие сцены в рамках простого предложения, как например: Мэри говорит Джо, что хочет развестись. Более подробную информацию добавите позже. Пока эпизод или сцена должна выглядеть так:
Интр. (интерьер). Квартира Джо.- ДЕНЬ Мэри говорит Джо, что хочет развестись. +/- >< http://litfile.net/pages/443136/415000-416000?page=9
А так карточки есть в ряде сценарных программ. Можно глянуть, что там и как. Но я не помню в каких именно, поскольку пользуюсь только Писарем.
сэр Сергей
13.04.2014, 15:58
Арктика,
Кстати, можете дать ссылку на пример карточки?
По сути, метод карточек, это практическое выражение так называемого "метода коллажа".
То есть, создавая такие карточки-сцены, мы можем выложить и зримо увидеть перед собой эпизод, весь фильм.
Карточки можно, убирать, исключая сценв, менять местами и т.д., придумывать и вставлять новые карточки..
Такимобразом, мы зримо видим всю структуру, пробуем ее изменить, усовершенствовать.
Это, своего рода, пасьянс-конспект всего произведения..
Я так и делаю. Только у меня получает два набора данных: таблица
конфликтов и дерево сцен, и они не взаимозаменяемы, а дополняют друг друга.
Сейчас прервусь на чай, да дочитаю советы Блейка.
таблица конфликтов и дерево сцен и они не взаимозаменяемы.
Почему? Конфликты не висят в воздухе, они происходят в конкретных сценах. Если использовать один набор - видны все дыры.
Впрочем, каждый делает как ему нравится. Как по мне инструкция на которую я привел ссылку вполне рабочая и логичная. Если бы у меня было время, я бы поразвлекался с карточками. Увы, в реальном мире времени на это нет, ибо есть график сдачи серий, а, значит, все времязатратные танцы с бубном приходится исключать. А если для себя писать, то можно как угодно, конечно.
Можно даже так (это не я, это один из моих соавторов)
http://ic.pics.livejournal.com/dr_kertis/9510466/320483/320483_600.jpg
Почему на их основе сразу не писать поэпиходник?Именно так я и делаю. Взял концеп, расписал все конфликты,
которые пришли в голову, лишние вычеркнул, и конструирую
бодрое и мотивированное развитие сюжета.
Или синопсиса еще нет?Ещё структура не прописана, откуда взяться синопсису?
Я давал.
Читать отсюда и дальше.
http://litfile.net/pages/443136/415000-416000?page=9Да, спасибо. Просто досконально с ходу не изучишь.
А так карточки есть в ряде сценарных программ. Можно глянуть, что там и как. Но я не помню в каких именно, поскольку пользуюсь только Писарем.В Celtx есть, вроде даже продумано. Но я сижу на Fade in, а в этой замечательной проге карточек нет.
Ещё структура не прописана, откуда взяться синопсису?
Сценарий пишется по схеме: Логлайн - краткий синопсис - тритмент (или расширенный синопсис) - остальное.
Для первых пунктов важно наличие основного конфликта, побочные конфликты не существенны и только мешают. Конкретные побочные конфликты потребуются при работе с посерийником (если сериал) и поэпизодником.
Можно даже так (это не я, это один из моих соавторов)
http://ic.pics.livejournal.com/dr_kertis/9510466/320483/320483_600.jpgАга, это прикольно. Сразу видно у кого и с кем конфликт. Пишу в блокнотик.
Правда способ не прокатит, если конфликтов между персонажами много. Разве что несколько бумажек вешать, или делать в клетках разлиновку..
В Celtx есть, вроде даже продумано. Но я сижу на Fade in, а в этой замечательной проге карточек нет.
Да, возможно. Я не пользуюсь ими, поэтому сказать ничего не могу. Увы, ни одна программа не соответствует моим требованиям - безболезненный и правильный экспорт и импорт doc. Все они работают с абсолютно бесполезными для меня другими форматами.
Да и изучать их как-то лень. А, пока не изучишь, пользы мало. Ворд проще )
Сценарий пишется по схеме: Логлайн - краткий синопсис - тритмент (или расширенный синопсис) - остальное.
Ясно. Это я воспринимаю как "концепцию истории", так точнее по сути.
В общем, от концепции у меня остались лишь ключевые фишки.
Правда способ не прокатит, если конфликтов между персонажами много. Разве что несколько бумажек вешать, или делать в клетках разлиновку..
Там выписывались основные арки персонажей.
Все они работают с абсолютно бесполезными для меня другими форматами.А что за форматы такие?
Вообще материал из FADE IN через формат RTF легко импортируется в WORD.
Не вижу никаких проблем.
У Celtx кажется с этим ещё проще. Но я люблю эргономичные интефейсы, так что остановился на Fade in
Вообще материал из FADE IN через формат RTF легко импортируется в WORD.
А из Ворда? Я получил от редактора файл в doc, что мне с ним дальше делать? Тем более им rtf не нужен, а когда из rtf в doc переводишь разметка иногда тупо слетает.
Да, действительно, Fade in из файла .doc с ходу не импортирует, но у меня стоит Demo-версия (надо съездить за диском с софтом, но некогда), так что наверняка не скажу. Вроде бы зарегистрированная версия работает без проблем.
Но ок, вам всё же проще работать на WORD
сэр Сергей
13.04.2014, 17:04
Арктика,
Но ок, вам всё же проще работать на WORD
Попробуйте свободную прогоамму лоя сценаристов Димки Новикова
Там предусмотренные многие функции для экспорта в разнве форматы и методы раскладки структуры
http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=499457#post499457
Скачать можно нажав на слово "Сценарист" в надписи Разработчик программы "Сценарист" в подписи Димки Новикова.
Интересная разработка, но переходить в данный момент на другую платформу для меня нет смысла.
Валерий-М
13.04.2014, 17:14
Сценарий пишется по схеме: Логлайн - краткий синопсис - тритмент (или расширенный синопсис) - остальное.
Я еще не видел ни одного живого человека, который бы писал ПМ или телемувики, начиная с логлайна.
А уж сериалы...
Хотел бы увидеть логлайн на пару серий "Улиц разбитых фонарей" или "Следа".
Там предусмотренные многие функции для экспорта в разнве форматы и методы раскладки структуры
К сожалению, там нет импорта из doc или rtf. Ну а сохранение в rtf дело такое... Мне нужны обе функции. В Fade in импорт есть. Времени разобраться нет )
Я еще не видел ни одного живого человека, который бы писал ПМ или телемувики, начиная с логлайна.
Я знаю такого. И это не я ) Я логлайны пишу только если такое требование продакшена, и то, потом, когда остальное есть.
Хотел бы увидеть логлайн на пару серий "Улиц разбитых фонарей" или "Следа".
На серии логлайн и не нужен. Для горизонтального сериала я делал. Вполне реально написать логлайн Шерлока )
В Fade in импорт есть. Времени разобраться нет )Такие проги всё же куда удобней Ворда, поскольку заточены под скрипты.
Всё автоматом. Слева рабочая область, справа каталог сцен:
Такие проги всё же куда удобней Ворда, поскольку заточены под скрипты. Всё автоматом. Слева рабочая область, справа каталог сцен:
Да я знаю. Но у меня демка. Плюс, импорт у него не очень, потом ручками править нужно. Например - Место и время. Он понимает формат ИНТ. КУХНЯ..... Тогда правильно опознает. Но у нас иначе - [FONT="]55.11 ЕНТ. КВАРТИРА
Если перед ИНТ цифры, он считает, что это не Время и место, а действие.
Дальше, после этого пункта у нас идет список участников сцены. У него такого пункта нет.
Т.е. вот как у меня выглядит, например
55. 10 ИНТ. СУД. КАБИНЕТ ПРОКУРОВ. ДЕНЬ.
ПОТАПОВ - ТЕРЕНТЬЕВ
А такого FI не понимает.
И, в любом случае, чтобы полноценно работать нужна полная версия, а не демо ) А покупать я, пока, не готов )
В принципе, там можно поколдовать со скриптами, благо формат открытый.
Надо будет заняться, а то мне не весь функционал нравится, есть мелкие
неудобства, которые наверно легко устранить.
Шаг за шагом, тихой сапой, осталось доделать структуру кульминации, остальное готово.
Неплохо для 5 дней проб, опытов, форумного трёпа и мучительных дум.
Эдак, если потренироваться, можно в месяц по сценарию ПМ фигачить..
Только концепты надо, потому что без концепта интересно не получится.
Сколько обычно на ПМ времени требуется? Не на петросянию,
а на нормальный сценарий?
сэр Сергей
13.04.2014, 19:16
Арктика,
Сколько обычно на ПМ времени требуется? Не на петросянию,
а на нормальный сценарий?
Я написал городскую фэнтэзи - экшн за полторы недели.
Я написал городскую фэнтэзи - экшн за полторы недели.
Снято? :)
Наташа Дубович
13.04.2014, 19:24
сэр Сергей,
Я написал городскую фэнтэзи - экшн за полторы недели.
Дай теперь вам бог такого режа, чтобы за столько же снял :devil:
Я написал городскую фэнтэзи - экшн за полторы недели.
Думаю у меня не получится отточить слог и характеры полдюжины
персонажей за указанное время. Ещё 4-5 недель потребуется наверно.
Плюс мелочи всякие, правки. Но, главное, конечно, образы оживить.
Я написал городскую фэнтэзи - экшн за полторы недели.А что там за сюжет? На фоне романтики тусуются вампиры?
Или нечто концептуальное?
сэр Сергей
13.04.2014, 19:31
Арктика,
Думаю у меня не получится отточить слог и характеры полдюжины
персонажей за указанное время. Ещё 4-5 недель потребуется наверно.
Ну, когда как. Иногда приходится помучится вот, в ваши сроки :)
сэр Сергей
13.04.2014, 19:33
Арктика,
А что там за сюжет? На фоне романтики тусуются вампиры?
Или нечто концептуальное?
Вампиры есть, романтики нет. А. вообще-то это концепт. Тут, вы, тоже угадали.
Вампиры есть, романтики нет. А. вообще-то это концепт. Тут, вы, тоже угадали.
Вампиры без романтики - гиблое дело имхо... Все саги последних лет -
всё на романтике замешано. Мне кажется вообще не актуальная тема в таком
формате. И с романтикой тоже не актуальная, судя по прокату последних 3-4 лет
Сколько обычно на ПМ времени требуется? Не на петросянию, а на нормальный сценарий?
Профи говорят - пол года.
Внутренний конфликт ГГ номер 1
- Стремление воссоединиться с единственной родной тётей, а эта идея буквально спасла её во время личных катастроф, мотивировав, заставила жить (при этом даже не важно, если это идея фикс, поскольку речь тут фактически о вере..) vs. Вроде как настоящая любовь
Внутренний конфликт ГГ номер 2
- Кроме того, все близкие гибнут от рук неких злодеев и ГГ уже чувствуя это (хотя и не понимая кто и зачем это делает) больше не желает терять близких vs. Вроде как настоящая любовь
ГГ vs. родственница парня
- Она не хочет подводить родственницу парня, которая очень помогла ранее
Родственница vs. парень
- Из лучших побуждений, но заблуждаясь относительно ГГ, она фактически разрушает счастье племянника
ГГ vs. парень
- Молодые люди хотят быть вместе, но это невозможно.
Пропустил ещё один конфликт:
ГГ vs. родственница парня номер 2
- ГГ не хочет быть причиной конфликта между парнем и его тётушкой. Это вообще "двойной" конфликт: уступая парню, она давит на тётю; уступая тёте, обламывает ожидания парня..
Жесть..
:)
Только концепты надо, потому что без концепта интересно не получится.Концепт - это я так понимаю "идея"?
Может вам будет в тему еще и такая схемка: почва для конфликтов.
долг ------------------ выгода
справедливость --- чувства
Нарисуйте стрелочки между ними, итого получится шесть пар. С ними можно работать. )
Концепт - это я так понимаю "идея"?Да, ключевая идея, с раскрытием "вселенной" истории.
Например:
Человек в чёрном костюме гоняется по городу за бандитами на кровати с колёсиками и восстанавливает справедливость.
Идея: Человек в чёрном костюме гоняется по городу на кровати с колёсиками
Вселенная:Город кишащий бандитами и восстановление справедливости
Может вам будет в тему еще и такая схемка: почва для конфликтов.
долг выгода
справедливость чувства
Нарисуйте стрелочки между ними, итого получится шесть пар. С ними можно работать. )Хорошая идея. Опять же, подобная визуализация подскажет решение, когда мозги замылены..
В блокнотик
Нарисуйте стрелочки между ними, итого получится шесть пар. С ними можно работать.Испил чаю и сделал наглядней, пару вариантов:
сэр Сергей
13.04.2014, 22:03
Арктика,
И с романтикой тоже не актуальная, судя по прокату последних 3-4 лет
Я же сказал, что это концепт :)
сэр Сергей
13.04.2014, 22:06
Элина,
Концепт - это я так понимаю "идея"?
Концепт, это не мовсем идея. От того и выделен спеуиальным термином. Это, как бы, концентрация идеи, идея в кубе, что ли.
Я же сказал, что это концептА суть концепта - секрет?
Интересно просто. Я вот не могу себе представить ничего по этой теме.
Всё тот же готический мрак, всё те же клыки, физическая сила и укусы..
Что тут ещё можно напридумывать?
Испил чаю и сделал наглядней, пару вариантов:Интересные у вас ассоциации с цветами, а у меня немного не так. Чувства зеленым, выгода желто-коричневый. Долг и справедливость - так же. )
Эта схема с какого-то семинара, я их уже столько посмотрела, что так сразу и не вспомню, с какого. Еще слышала такое: хорошо, когда второстепенные герои имеют тот же внутренний конфликт, что и главный герой, а разрешают его каждый по своему.
Интересные у вас ассоциации с цветамиЭто произвольная выборка. А может и нет))
хорошо, когда второстепенные герои имеют тот же внутренний конфликт, что и главный герой, а разрешают его каждый по своему.Да, интересная мысль, я как раз думаю над внедрением пары мелких линий с второстепенными персонажами.
Да, интересная мысль, я как раз думаю над внедрением пары мелких линий с второстепенными персонажами.Я повспоминаю, "откуда дровишки" и процитирую тогда. Мне помнится, там здорово объяснялось, зачем это стоит делать.
А может и нет))Конечно же нет. ))
сэр Сергей
13.04.2014, 23:55
Арктика,
Человек в чёрном костюме гоняется по городу за бандитами на кровати с колёсиками и восстанавливает справедливость.
Идея: Человек в чёрном костюме гоняется по городу на кровати с колёсиками
Мне больше нравится пример Митты:
Человек ночью тащит по улице большой чемодан.
Это сантехник, который несет инструменты, чтобы подключить фонтан к канализации и испаганить городской праздник...
сэр Сергей
14.04.2014, 00:02
Арктика,
А суть концепта - секрет?
Интересно просто. Я вот не могу себе представить ничего по этой теме.
Человек должен знать, что только он ответственен за этот мир. И только он должен защищать его от зла.
Всё тот же готический мрак, всё те же клыки, физическая сила и укусы..
"Сербский фильм" смотрели? Вот, что-то в этом духе :)
Сколько обычно на ПМ времени требуется?
А, вообще, все очень индивидуально в этом вопросе. ПМами не занимаюсь, но пытаюсь поставить новый рекорд - серию за три дня. За четыре сделал прошлую ) Теперь знаю, почему у нас снимается такая муть :happy:
Человек должен знать, что только он ответственен за этот мир. И только он должен защищать его от зла.
У Джона Труби, по-моему, это фабула эпоса..
Да и это архетип, а не концепт. Концепт всё таки более конкретен
"Сербский фильм" смотрели? Вот, что-то в этом духе :)
Мрак какой.. Не видел, поскольку не люблю подобные
жанры, предпочитаю качественную попсу в любом виде.
сэр Сергей
14.04.2014, 00:33
Арктика,
Концепт всё таки более конкретен
Согласен. Но, лучше, если хотите, я вам пришлю на мыло почитать. Не хотелось бы, просто, здесь себя рекламировать.
Мрак какой.. Не видел, поскольку не люблю подобные
жанры, предпочитаю качественную попсу в любом виде.
Вот и я облек это содержание в качественную, мэйнстримовскую форму экшена
Сейчас сидел и гуглил разные фотки психиатрических больниц в разных странах,
чтобы почувствовать атмосферу подобных заведений, и чтобы на уровне сценария
сделать сцену встречи ГГ с тётей крутой. В смысле лаконичной, но выразительной.
Дык от фотографий этих в дауне - мрак и безнадёга. Люди в аду и разумом
и телом.. Мда, на ночь глядя такими вещами точно лучше не баловаться.
Крайне неприятные впечатления, при том, что регулярно смотрю новости из Сирии,
где часто горы трупов без купюр, но подобная жесть впечатления не производит.
Урок сценариста: не слишком вглядывайся в образ, иначе образ будет вглядываться
в тебя.. Понял однозначно - ужасы и ортодоксальные триллеры писать никогда не буду.
Сейчас сидел и гуглил разные фотки психиатрических больниц в разных странах, чтобы почувствовать атмосферу подобных заведений
Чтобы почувствовать нужно побывать. Это как по фоткам вкус собачатины понять )
Я бывал, в разных больницах все очень разное. Но неприятно, да. И тревожно.
сэр Сергей
14.04.2014, 01:59
Арктика,
Сейчас сидел и гуглил разные фотки психиатрических больниц в разных странах,
чтобы почувствовать атмосферу подобных заведений, и чтобы на уровне сценария
сделать сцену встречи ГГ с тётей крутой. В смысле лаконичной, но выразительной.
Так, спросили бы у меня :) Я там бывал и не раз. Я же медик по первому высшему :)
Чтобы почувствовать нужно побывать. Это как по фоткам вкус собачатины понять )
Я бывал, в разных больницах все очень разное. Но неприятно, да. И тревожно.Согласен. Я думал лица, сценки быта, антураж и т.д.
помогут в этой теме сориентироваться, но, чувствую,
и правда надо побывать в реале. Кульминация просто встала((
Зато ещё один конфликт наклёвывается, который через тётю
будет выражать много чего... Походу завтра само всё станет
ясно - в подсознании уже чего то шает))
Арктика,
Так, спросили бы у меня :) Я там бывал и не раз. Я же медик по первому высшему :)Дык тут не формализуемое, надо почувствовать самому,
пережить, переосмыслить и изваять.. Слов мало, да и фоток
походу тоже. Я знаю точно, что можно сцену сделать просто и круто:
без мега-VFX, зомби, гор трупов и рек крови, но пока не знаю как.
Так, спросили бы у меня :) Я там бывал и не раз. Я же медик по первому высшему :)Кстати, отсюда интерес к "сербскому фильму"?
сэр Сергей
14.04.2014, 02:15
Арктика,
Кстати, отсюда интерес к "сербскому фильму"?
И отсюда в том числе :) Хотя, я ортопед-травматолог по узкой специальности, но травма это не заболевание, а состояние. И скорая психически больных, получивших травмы, упорно возила к нам в больницу скорой помощи :)
Думаю у меня не получится отточить слог и характеры полдюжины
персонажей за указанное время. Ещё 4-5 недель потребуется наверно.
Плюс мелочи всякие, правки. Но, главное, конечно, образы оживить.Походу всё зависит от ситуации/состояния: сегодня между делом две страницы клёвых диалогов придумались. Минут за 20. Причём, больше действия, чем слов. Относительно банально в эмоциональном плане (впрочем, чего там нового можно придумать в противоречиях парочки, которой грозит расставание?), но выразительно. А диалоги - слово к слову.
Кроме того, размышляя над сценой встречи ГГ с тётей,
не только нашёл толпу конфликтов, но и едва в них не погряз...
На момент встречи между ГГ и тётушкой видны 3 базовых конфликта:
- внутренний (?) конфликт тёти (сам факт сумасшествия, как личная трагедия)
- внутренний конфликт ГГ (ожидания от встречи перечёркнуты состоянием тёти)
- конфликт ГГ и тёти (появление ГГ и индифферентное отношение тёти)
Присутствие одного персонажа из персонала увеличивает число конфликтов до 7:
- конфликт тёти и конкретного персонажа (личный конфликт)
- конфликт тёти и в целом учреждения, как системы (социальный конфликт)
- конфликт ГГ и конкретного персонажа (например, ясно, что он издевается над тётей)
- конфликт ГГ и системы (ясно, что система ломает или давит на тётю)
При этом, при желании можно выводить на поверхность
дополнительные конфликты между всеми сторонами в сцене:
- социальный конфликт тёти и психиатрии-системы (плохие условия содержания)
- абстрактный социальный конфликт (содержание умалишённых, как издевательство над ними)
- конфликт ГГ и тёти (тётя в смирительной рубашке, т.е. представляет угрозу для ГГ)
и т.д.
...
..
сэр Сергей
14.04.2014, 14:22
Арктика,
внутренний (?) конфликт тёти (сам факт сумасшествия, как личная трагедия)
Это личностный конфликт. Одни авторы рассматривают его, как разновидность внутреннего, другие выделяют в отдельный тип.
Лично я склонен соглашаться со вторыми. Собственно, считается, что языком кино очень трудно передать личностный конфликт. Настоящее царство личностного конфликта - литература.
Трудно, но можно. В частности, в сериале "Доктор Хаус" это удалось.
- внутренний конфликт ГГ (ожидания от встречи перечёркнуты состоянием тёти)
Вот это, как раз. сложно назвать внутренним конфликтом - внутренний конфликт это всегда нравственный выбор героя - грубо - остаться с женой или уйти к любовнице, предать или остаться верным долгу и т.д.
Это, скорее перепития.
- конфликт ГГ и тёти (появление ГГ и индифферентное отношение тёти)
Вот это реальный конфликт. Причем, очень актерский. ГГ хочет общаться с родным человеком, а тётя вообще ничего не хочет (недеяние).
- конфликт тёти и в целом учреждения, как системы (социальный конфликт)
- конфликт ГГ и системы (ясно, что система ломает или давит на тётю)
Вот эти дв конфликта не из сферы драматического искусства, а из сферы литературы.
Драматический конфликт это всегда конфликт конкретных персонажей. Не ггероя и КГБ вообще. А героя и конкретных офицеров КГБ. Не системы вообще, а конкретных чиновников и героя.
Выстроить эти конфликты и образы персонажей надо так, чтобы зритель ощутил, что они олицетворяют учреждение и систему.
Это личностный конфликт. Одни авторы рассматривают его, как разновидность внутреннего, другие выделяют в отдельный тип.
Лично я склонен соглашаться со вторыми. Собственно, считается, что языком кино очень трудно передать личностный конфликт. Настоящее царство личностного конфликта - литература.
Трудно, но можно. В частности, в сериале "Доктор Хаус" это удалось.
Да, я согласен. Этим сложно воспользоваться применительно
к моим задачам, тем более, что выразительных средств куда меньше,
чем в упомянутом Докторе Хаусе.
Вот это, как раз. сложно назвать внутренним конфликтом - внутренний конфликт это всегда нравственный выбор героя - грубо - остаться с женой или уйти к любовнице, предать или остаться верным долгу и т.д.
Это, скорее перепития.Кстати, да
Выстроить эти конфликты и образы персонажей надо так, чтобы зритель ощутил, что они олицетворяют учреждение и систему.В целом я как раз просто препарировал ситуацию,
чтобы было с чем работать. А вот от конкретной реализации будет
зависеть какими конфликтами можно будет воспользоваться.
Тем более, что некоторые взаимоисключают друг друга.
сэр Сергей
14.04.2014, 14:52
Арктика,
тем более, что выразительных средств куда меньше, чем в упомянутом Докторе Хаусе.
Вопрос о выразительных средствах не менее интересный, чем вопрос о классификации конфликта :)
Однако, если тётя не совсем "овощ", то попытаться представить его зримо, вполне возможно, все остальное будет зависеть от режиссера и актера :)
В целом я как раз просто препарировал ситуацию, чтобы было с чем работать. А вот от конкретной реализации будет зависеть какими конфликтами можно будет воспользоваться. Тем более, что некоторые взаимоисключают друг друга.
Как сказал Марио Пьюзо о драматическом искусстве, точнее, о тех. кто пищет для него - "Мы похожи на регулировщиков дорожного движения. Только, мы сумасшедшие регулировщики" :)
Однако, если тётя не совсем "овощ", то попытаться представить его зримо, вполне возможноВот об этом собственно и думы..
сэр Сергей
14.04.2014, 15:35
Арктика,
Вот об этом собственно и думы..
Конфликт разрывает личность тёти - с одной стороны она хочет соединиться с единственным родным человеком, а с другой стороны, она хочет отвести опасность от героини.
Поэтому, она старательно изображает "овощ", но, в редкие минуты, все же переживает, что-то вспоминает (флэшбэк, необязательно длинный), слеза катится по щеке - визульный образ.
Вот визуализация личностного конфликта тёти - любит, но защищает.
Нет, она реальный овощ, такова предыстория.
Но я хочу дополнить это флуктуациями если не агрессии,
то хотя бы эмоциональным всплеском или проблеском разума.
Надо сильно напугать ГГ.
Кстати, сильный эмоциональный шок вроде бы опасен для жизни?
Встреча переворачивает жизнь ГГ (она стремительно отдаляет
от приятеля, пытается убить тётю, потом себя). И тут вступает
приятель, который вытаскивает в конечном счёте ГГ из этого мрака,
заменяя собой тётю, - олицетворение преодоления ГГ одиночества:
вместо воссоединения с родной тётей, ГГ обретает любовь.
В общем тут ещё виток конфликта ГГ и приятеля.
Как то так
сэр Сергей
14.04.2014, 16:16
Арктика,
Кстати, сильный эмоциональный шок вроде бы опасен для жизни?
Такое случается, но, достаточно редко. К счатью.
Скорее, он, гораздо больше воздействет на психику.Кстати, в старинных психиатрических больницах существовали подобные методы лечения.
Например, больного приглашали пройти через мостик. Он проходил через него и привыкал.. А, потом, неожиданно для больного, открывался люк и он падал в холодную воду.
Есть и метод моделирования ситуации, когда, моделируют ситуацию, приведшую к эмоциональному потрясению. Но, этот метод считается крайне опасным и в практической психиатрии используется редко.
внутренний конфликт это всегда нравственный выбор герояЗабыл добавить, что конфликт - это просто столкновение интересов, а моральный выбор это частный случай. Когда героя преследует мафия, который стырил у неё чемодан денег, никакого морального аспекта нет, но конфликт налицо.
сэр Сергей
14.04.2014, 21:52
Арктика,
а моральный выбор это частный случай.
Вид конфликта, когда столкновение интересов внутри человека.
Интересные выверты с конфликтом при построении Героя-пары и Героя-тройки.
точно.
всё, надо отдыхать: читаю "внутренний" думаю про внешний))
сэр Сергей
14.04.2014, 22:00
Арктикаточно.
всё, надо отдыхать: читаю "внутренний" думаю про внешний))
Вы Линду Сегер "Создаем уникальных героев" читали? Если нет, могк послать.
Просмотрел, спасибо.
В принципе, все увиденные советы использую по умолчанию.
Но прочитаю чуть позже, когда будет время.
А из Ворда? Я получил от редактора файл в doc, что мне с ним дальше делать? Тем более им rtf не нужен, а когда из rtf в doc переводишь разметка иногда тупо слетает.На демо-версии FADE IN при помощи формата RTF материал переносится и из Ворда и в Ворд. Всё работает.
Естественно, что при импорте в FADE IN, нет никакой структуры, синопсисов сцен и прочих плюшек. Ещё названия сцен он не понимает, в том смысле, что названия есть, написаны как надо, но программа не понимает, что это соответствующий блок. Но форматирование всё правильное. Так что это не баг, а фича. Все вносимые изменения будут уже в полном объёме пониматься программой. Так что можете попробовать, всё удобней, чем в ворде работать - там все переносы автоматические, так что задача автора - писать, а не о разметке париться.
Естественно, что при импорте в FADE IN, нет никакой структуры, синопсисов сцен и прочих плюшек. Ещё названия сцен он не понимает, в том смысле, что названия есть, написаны как надо, но программа не понимает, что это соответствующий блок. Но форматирование всё правильное. Так что это не баг, а фича. Все вносимые изменения будут уже в полном объёме пониматься программой. Так что можете попробовать, всё удобней, чем в ворде работать - там все переносы автоматические, так что задача автора - писать, а не о разметке париться.
Так в демке ограничения какие-то. Не хочется выяснить какие именно посреди работы ) Да я и не парюсь с разметкой, у меня Писарь стоит
Я в демке пробовал, всё работает. Это к слову, поскольку об этом поднимали тему.
Я в демке пробовал, всё работает. Это к слову, поскольку об этом поднимали тему.
Ну, какие-то ограничения же есть? Плюс формат там несколько другой, из-за принятого в америке формата бумаги. Количество страниц не совпадает. Плюс он английский, что меня не радует. Плюс у меня под Местом и Временем идет список персонажей. Они тоже должны быть большими буквами. В общем, не имеет смысла )
Интересное наблюдение: пока пишешь диалоги, рождается ещё куча конфликтов самого разного свойства.. Потом все куски в истории стыкуются настолько гладко и естественно, что я даже не знаю...
:doubt:
сэр Сергей
17.04.2014, 02:28
Арктика,
Интересное наблюдение: пока пишешь диалоги, рождается ещё куча конфликтов самого разного свойства..
Это естественно. Потому что драматическое действие делится на два вида - физическое и внутреннее.
Внутреннее, в свою очередь, делится на словесное (вербальное) и психологическое.
Действовать можно словами. Например, особенность построения видеоряда в театре делаеттеатральную мизансцену статичной, чтоприводит к преобладанию психологического действия над физическим.
Поэтому, театральный диалог всегда емкий, реплики длинные.
В контексте конфликта, диалог - выражение внутреннего конфликта.
Всё таки пришёл к выводу, что моя таблица весьма полезна и позволяет не путаться в конфликтах, особенно, когда один из персонажей из союзника, посредством перипетии, превращается в побочного антагониста, да ещё и, по мере развития сюжета, возникают несколько конфликтов между ним и ГГ. На этапе росписи структуры таблица крайне полезна. имхо
Возник ещё один вопрос. Нужен "взгляда со стороны", так сказать.
Ситуация:
У меня в сценарии примерно к 82-85 странице все текущие побочные конфликты де актуализировались или разрешились. Теперь осталась "схватка с антагонистом", кульминация и развязка. Т.е. какое то время ГГ просто подводится к обострению основного внутреннего конфликта ГГ, взрыву ещё одного мощного внутреннего конфликта, проявлению скрытого конфликта с антагонистом.
Так вот вопрос: это ничего, что большая часть истории связывается с заключительными разборками тлеющим основным внутренним конфликтом ГГ? Или стоит ещё что-то добавить?
Вроде как можно делать каким угодно образом, но голова опять "подзамылилась" и чё то не соображается..
Powered by vBulletin