Страсти по Чапаю

[Кирилл Юдин]

Посмотрел ради интереса пару серий "Страсти по Чапаю" (ЦПШ, сценарий Володарского).Вот и я посмотрел. Какое-то двоякое чувство.
С одной стороны ощущается дороговизна - денег явно не пожалели. Актёры в целом фактурные такие. Оператор картинку держит вроде неплохо.
С другой, диалоги какие-то невозможно корявые, неестественные, запредельно наивные. В глаза бросились две вещи:
1. Очень навязчиво дублируют в диалогах визуальный ряд, то действие, что происходит в кадре. Именно навязчиво и как-то даже глупо:
- Кто полезет крест ставить?
- Ну, у нас только Васька Чапаев очень смелый!
- Смотрите, лезет, лезет, на самый верх лезет, как страшно!
- Ой как страшно, это же самый верх, вот Васька смелый!
- Да смельчак просто, и ведь не упадёт!
- Ой, упал!
- Да нифига - его сам Господь бережет, за смелость и благие дела.
- Да, он у нас самый честный, самый сильный и самый смелый.
- Да, да, Васька очень хороший.

Так и хочется закричать - Да заткнитесь Вы уже! Все уже поняли, что Чапай умный, сильный и смелый.

Главное, строили всем миром церковь, леса устанавливали - никому и в голову не приходило, что так опасно и ужасно страшно, а залезть потом по этим же лесам и крест воткнуть - прямо чудо нужно. Идиотизм.

2. Попытка воспроизвести говор совершенно неубедительна. Вот как школьники балуются, пытаясь кого-то изобразить, вставляя "странные" малопонятные им самим словечки, где надо и не надо - вот примерно такие же ощущения. Не говор, а кривлянье. И это бросается в глаза и режет слух.

По сюжету. Опять же, как-то топорно, наивно и наигранно. Сам материал вроде неплохой, но воплощение... не верю.

Полторы серии реально раздражал "ярмарочный фон" - звуковой ряд, где все, то поют какие-то дурацкие частушки, то пляшут, типа кадрили разные и т.п. под гармошку или шарманку. Причём, все пляски и пения просто ради плясок и пения - то есть наматывания метража.
В то же время конфликты какие-то кастрированные. Не успели мы проникнуться к чему-то, кому-то, как эпизод заканчивается, лишние помирают.

Нестыковки конечно тоже в глаза бросаются уж очень. То Чапая искали за убийство, то вдруг сразу нафиг никому не нужен - гуляй себе, играй на гармошке на всё село.
Всё как-то скомкано, небрежно. Всё движется без особого развития и вообще надобности для сюжета в целом. Эпизод не успел начаться - уже сразу ясно, что будет в следующем кадре и чем закончится - сборник клише какой-то.
Много сцен просто ни о чём.

Но самое раздражающее - пустая фоновая болтовня (мелят абы чего, ужасно неестественно и глупо) или назойливое дублирование видеоряда. Ну какой эпизод ни возьми - словно для зрителя-имбецила - всё проговаривают, чтобы последний идиот понял, что ему показывают.
Получается переигрывание на всех уровнях.

Кстати, светлая память Володарскому, но, если откровенно, то все эти вещи я замечал практически во всех его сериалах. Поэтому скинуть на плохую режиссуру или игру актёров получается с трудом.

В общем, я скорее разочарован. При таких затратах, уровень "Мухтара" получился.

[Кандализа]

Сериал не смотрела, но люблю читать рецензии Кирилла. :)

[Сын братьев Люмьер]

Вот и я посмотрел. Какое-то двоякое чувство.
...


У меня вызвало однозначное чувство после просмотра первых 20 минут. На них все и кончилось. Все настроение смотреть убила именно эта "ярмарка" на протяжении всего отрывка.


Но самое раздражающее - пустая фоновая болтовня (мелят абы чего, ужасно неестественно и глупо) или назойливое дублирование видеоряда.
...


Пытаются передать фон эпохи. Для меня 11 баллов из 10 это в сериале "Рим", особенно, когда войска Цезаря вошли в город. Пустые улицы, по ним, прижимаясь к стенам домов, бежит девочка лет 5-7. Слышит шум, вжимается в чью-то дверь, по городской лестнице строем бегут легионеры.

Наши начитались заокеанских книг, как надо делать сериалы, но применить толково знания пока не могут.

[Йиндра]

Блин, не хочется обижать людей, которые потратили частичку души, создавая этот сериал. Но при всем моем уважении к ним, заграничный "Тихий Дон" показался более приближенным к реальности, чем эти "страсти". Вот там люди поработали - вникли в эпоху, поведение, речевые особенности, историю постарались не переврать, отношение людей к революции и простые человеческие отношения более правдивыми показались. А тут - ряд лубочных картинок с дикими диалогами.
Красивый Чапай с высшим образованием. Поп, который собирается "намедни" ставить крест. Офицер, сообщающий в блиндаже друганам, что "красная гвардия" взяла Кремль (!!!), и Керенский бежал. Сытые гладковыбритые солдаты в новеньких чистеньких шинелях, с модельными стрижками и речью образованных людей.
А реакции персонажей??? Отвратительная неэмоциальная сцена, когда солдаты вяло наблюдают из вагона разгон казаками солдатской демонстрации. Ужасная сцена, когда Чапай застает жену с любовником, и приказчик, вылезая из-под кровати, лепечет: "Мы же с вами цивилизованные люди". В следующей сцене - Чапай уже простил жену, патамучто любит стерву. Копец. Отвратительная сцена с женой друга, когда она предлагает себя Чапаю - пару секунд назад она убивалась, узнав о смерти мужа, затем незнакомый ей мужик (Чапай) сообщает безаппеляционно, что ейный муж велел ему позаботиться о семье друга, поэтому он собирается отнять у бабы детей. И баба тут же начинает плотоядно улыбаться и предлагать себя Чапаю. Хотели, виддимо, донести что-то, но не получилось. Мне не понятно, кто писал диалоги, непонятно, что делали редакторы и режиссер.
Вообще, я в шоке. Две серии достаточно.

[Надия]

У нас как всегда, о юбилейных датах вспоминают поздно, поэтому сценарии пишутся в короткие сроки, видимо так и с этим фильмом произошло. 125 лет Чапаеву было 9 февраля прошлого года. Вспомнили, сделали заказ. А что мы занем о Чапеве? Он человек легенда. Пришлось собирать информацию, о нём, о его окружении, о том времени.

Не знаю, может я и ошибаюсь. Я почему-то просмотрела в програме этот фильм. А вчера попала на четвёртую серию, но смотреть не стала, тяжёлым фильм показался.

Актёр симпатичный=)

[Кирилл Юдин]

Пришлось собирать информацию, о нём, о его окружении, о том времени.Дело не в том, что пришлось собирать, а в том, как это адаптировали для кино. Мне вот показалось, что адаптация была чисто формальной. Как было записано в конспекте "Первая любовь Чапаева умерла от пневмонии" - так и в кино - меньше минуты знакомства с его возлюбленной, и тут же померла. А померла - так и забыли.

Или беседы офицеров в блиндаже. Очевидно была задача донести, что на фронте разброд и шатание, армия деморализована, офицеры стреляются и т.д. И не мудрствуя лукаво, нам показывают не ужасное положение в армии, а диалог корявый и дурацкий играющих в "дурака" на деньги офицеров (хотя наверняка играли в покер, коли уж на деньги). И в этом диалоге тупо и прямо, строго по очереди, офицеры произносят заученные фразы про отсутствие дисциплины в армии. А потом, я так и не понял чего ради, на ровном месте офицеры стали стреляться. Кто нибудь понял, чего вдруг один из офицеров стал требовать извинений от другого? Я - нет. Нет, я понял, что надо было заставить их стреляться в данном эпизоде, но неужели нельзя было придумать хоть какой-то повод? Что на экране-то? Один офицер говорит:
- Большевики негодяи, захватывают власть!
Чего вдруг второй стал орать, чтобы тот извинился? :doubt:За что извинился? За негодяев-большевиков? А этот белогвардейский офицер что, большевик? Хоть убейте - не понял я этот эпизод.

Ну а эта сцена с типа "саспенсом" игры в русскую рулетку должна была что, кого-то заставить сопереживать? Кому? Этих полудурковатых офицеров показывают второй раз в одном и том же блиндаже за игрой в "дурака" на деньги. Мы даже имён их не знаем - некие статисты, проговаривающие глупые и неестественные диалоги. На ровном месте начинают целиться из нагана себе в висок и что? Единственное чувство у меня, как у зрителя - "Давай уже жми, застрелись и больше на экране не появляйся!"

А кто-нибудь понял, куда и зачем пришел Чапаев, когда объявил себя командиром полка? Это что за заседание профкома было? Теряюсь в догадках.

Актёр симпатичныйАктёры, кстати, мне понравились. Видно, что играть им нечего и тяжело, но сама фактура хороша ИМХО. Правда Чапаев высоковат, если сравнивать с исторической личностью, но для кино вот действительно верится, что именно такой вот Чапаев должен быть.
Я когда анонс смотрел, промелькнула мысль "неужели сняли хорошее кино-таки?".

А вчера попала на четвёртую серию, но смотреть не стала, тяжёлым фильм показался.Я четвёртую уже не стал смотреть - когда в третьей снова "ярмарка" началась, я не выдержал. Терпеть не могу все эти "задорные" визги под гармонь. Тем более, когда они реально - ни к селу, ни к городу.

[Кандализа]

Посмотрела 1-ю серию. Нормальный сериал.

[Йиндра]

Стреляться стали из-за того, что сразу после объявления о революции один офицер назвал другого обидным словом :(
Кстати, самозастрелившийся в следующей сцене так и лежал на полу в блиндаже. его товарищи-офицеры вернулись с прогулки и снова сели за стол в карты играть и беседовать, старательно не замечая труп на полу. Хорошо, что не продолжили партию на его спине :(.
А кто-нибудь заметил, что Пелагея-2 везла на новое местожительство в повозке? Рассаду!!! Женщины дорогие, если бы вам пришлось быстро собраться, чтобы с детьми пеехать в другую область - что бы вы взяли с собой в дорогу? наверное, еду и воду. А из ее корзинки (единственной, которую она взяла и держала на руках) торчали цветы.

[А Кобицкий]

и где знаменитые чапаевские усы?

[АлександрП]

Сериал не смотрел, но осуждаю :)
Если серьезно, наверное тупая бубня в сценариях из-за оценки аудитории канала. если канал решил, что основа его аудитории это бабушки, выжившие из ума, отсталые слои населения без интернета, то бубня про одно и тоже вполне обоснована. Но фильмы и сериалы на российском ТВ имеются и с более дебильными сценариями. Насколько я могу судить по рекламе Страсти не самый тупой сериал, хотя и борется за почетное место.

[Злой Злоевич]

...Две серии достаточно.
Мне одной хватило. Но актёры хорошие, кроме одного, который играет младшего брата Чапаева: абсолютно не вписывается в начало 20 века - даже такое, как показывают в сериале. Современный братан из сериала про ментов или бригады.
Приколола церковь с лесами, построенными из крепких брусьев (когда Чапай по ним поднимается), но разваливающимися в труху, когда он падает. Из опилок, наверное, склеили.

[Кирилл Юдин]

Стреляться стали из-за того, что сразу после объявления о революции один офицер назвал другого обидным словомА чего вдруг? Я даже не заметил этого. Он назвал негодяями большевиков, а когда он успел нахамить впоследствии застрелившемуся? Я - не понял.

Насколько я могу судить по рекламе Страсти не самый тупой сериал, хотя и борется за почетное место.В том-то и дело, что по рекламе (анонсу), я вообще решил, что это прорыв в отечественном сериалостроении. Уж очень мне он приглянулся. Оттого и взялся смотреть с большой надеждой. Но... увы. Разочарованию нет предела.:(

Приколола церковьДа мне там всё "понравилось". Что ни эпизод - то чудо!

[трансерфер]

Я когда анонс смотрел, промелькнула мысль "неужели сняли хорошее кино-таки?"
:thumbsup: подписываюсь :yes:

[Анастасия Владимировна]

Мнение.
Вчера была заключительная часть "Страстей по Чапаю". Такой жалкий конец.. совсем неожиданно и горько, для истории такого человека. Вся повесть как на одном дыхании, Чапаев сыгранный Сергеем Стрельников просто покорил. Смелый, отважный, харизматичный, жесткий, и вместе с тем не лишенный самого большого сердца и чистейшей души. Это мужчина с большой буквы, идеальный образ, достойный глубочайшего уважения и восхищения со всеми плюсами и минусами индивидуальности его личности. Таких как он уже нет и наверно не будет. Жаль только что он так с Татьяной Андреевной поступил, считай предал, бросил в плену, встретив не боролся за нее, отрекся, соблазнившись на жену Фурманова. Преданную любовь никогда нельзя отвергать «не отрекаются любя», иначе бог накажет. За что в фильме и поплатился...Конечно, некоторые факты могли быть не до конца реалистичны, но то как его образ раскрыл режиссер, что он хотел донести - верю суть личности Чапаева здесь была близка. И мне плевать на заявления родни настоящего Чапаева (они могли многое не знать) что он был прилежным военным фанатиком. Да и другого Чапаева мне знать не интересно. Герой ведь не смог бы стать великим, если бы в его сердце была одна война. Ярким людям яркая жизнь. И всенародная любовь. И любовь женщин. Спасибо сценаристу Э. Володарскому, режиссеру Сергею Щербину и всей съемочной команде за то, что познакомили меня с ЧАПАЕВЫМ, народным героем и настоящим русским мужчиной!!! Моя «Грусть по Чапаю».

[Эстас]

А кто-нибудь заметил, что Пелагея-2 везла на новое местожительство в повозке? Рассаду!!!
Если бы рассаду, я бы еще поняла. Может, ценная какая. Да и когда заново растить? А детей кормить надо. Вот только в корзинке Пелагеи-2 - герань. Я такую соседке отдала, потому что у меня цветку света не хватало.

И это для меня стало последней каплей. Всё, не смотрю больше. Пытаюсь забыть воздвижение креста Чапаевым как дурной сон.

[Кирилл Юдин]

Всё, не смотрю больше.А я посматривал, как комедию, правда. :)
А как сценарист - как пособие "как нельзя писать сценарии". Режиссёрам тоже стоит поучиться, "как не надо".

[Ого]

А я посматривал, как комедию, правда.

Я полсерии видел. Я бы так сказал: гед-то среднестатистического уровня. Правда, в моем случае ярморок не было вообще.

[Кирилл Юдин]

Правда, в моем случае ярморок не было вообще.Зато я вдохновился эпизодом сочинительства песни про Чапая, который "гулял по Уралу". :happy:Уж не знаю, чья находка, но сделано на уровне хорошей школьной самодеятельности. Это была достойная замена "ярмаркам", отголоски которых так или иначе были во всех сериях, что я смотрел - или свадьба, или привал, с неизменной гармошкой и раздражающим пением.
Женщины мне понравились там - у всех бешенство матки.

Очень понравился эпизод с цистерной спирта - респект режиссёру, ну очень "убедительно" бухали бойцы. Так реалистично - прямо обливаются спиртом. Даже когда паренёк, упившись, упал в цистерну и утонул - все просто поржали, даже не пытаясь его спасти и без отрыва от пьянки и черпания спирта в котором уже заспиртован покойник. Прямо вампирская сага получилась. :)

Нет, для аудитории "мыльных опер" очень даже ничего - такие любовные похождения Казановы, ой, простите, - Чапая. Такие страсти! Прыгание из постели в постель - загляденье просто.

А самое зачётное - пустая бесконечная раздражающая тупизной болтовня статистов ни о чём и неудачные попытки юморить.

Особый зачёт по сбору клише - лучший сборник штампов и банальных ходов.

[Валерий-М]

А самое зачётное - пустая бесконечная раздражающая тупизной болтовня статистов ни о чём и неудачные попытки юморить.

У меня есть подозрение, что диалоги за Володарского негры расписывали. Совсем на его стиль не похоже. Посмотрел последнюю серию - среднестатистическая шняга.
Цистерна со спиртом - это цитата из Артема Веселого.
А вот тонул Чапай безвкусно совершенно. Эти подводные съемки - идиотизм чистой воды.

[Кирилл Юдин]

У меня есть подозрение, что диалоги за Володарского негры расписывали.Похоже в последнее время эти "негры" за ним по пятам ходили - точно такие же были и в "Мессинге".
А вообще, всё может быть.


Цистерна со спиртом - это цитата из Артема Веселого.Если честно, то, как я писал выше, "Страсти по Чапаеву" - это сборник клише и штампов. Одной цитатой больше, одной меньше - ничего не меняется в принципе.

[Валерий-М]

это сборник клише и штампов

Что-то "Аньку-пулеметчицу" в последней серии не видел. Неужели не включили в фильм такой колоритный персонаж? А "психическая" атака была?

[Кирилл Юдин]

Что-то "Аньку-пулеметчицу" в последней серии не видел. Неужели не включили в фильм такой колоритный персонаж?Вам что, баб не хватило в сериале? :happy:

А "психическая" атака была?Не знаю - я не все серии смотрел. Последнюю не видел - набулькался чаю, больше уже не мог. А просто так смотреть сие, без чаю и плюшек - слишком горько.
Но я говорил о клише и штампах, а не заимствований из классического старого фильма про Чапая. Хотя фраза "Врёшь, не возьмёшь!" - была-таки. Только в другой обстановке. Надо сказать, глупой. Но для комедии - в самый раз. :)

[Фантоцци]

Вот только в корзинке Пелагеи-2 - герань.
Да ладно, откуда на съёмках герань-то? Конопля!

[Фантоцци]

а не заимствований из классического старого фильма про Чапая
А этот Чапай тоже не доплыл?

[Кирилл Юдин]

А этот Чапай тоже не доплыл?Я финал не смотрел, но вроде бы да - не доплыл. :)

[Валерий-М]

но вроде бы да - не доплыл

Финал один к одному взят из старого фильма. "Врешь, не возьмешь!" Пулемет. Добавлены только подводные кадры, аля УС-2. Чапай плывет в бассейне. Пули пронзают воду. Кровь из груди героя. Медленное погружение.
Я уже ждал, что сейчас мимо проплывет красное знамя. Но не случилось.

[Драйвер]

А этот Чапай тоже не доплыл?

Некоторые истории утверждают, что таки доплыл. На каких-то выломанных деревянных воротцах. Сопровождаемый бойцами. Однако на той стороне Урала скончался от ран. Говорят, там и был похоронен. На территории РК.

Важное примечание: Урал в то время года, когда Чапай погиб, переплыть невозможно. Многие смельчаки пытались, в трезвом виде и не раненые даже ни разу. Не смогли. Так утверждают источники в сети. Впрочем, они же оговариваются, что русло реки с тех пор могло измениться.

Другие историки говорят, что личность Чапая переоценена. Идеология. Благодаря Фурманову, который хотел как-то увековечить и себя заодно.

Володарский не стал менять традиционный финал. А зря. Для разнообразия надо было бы Чапаю доплыть и скончаться на руках друзей.

[Охотник]

А кто-нибудь владеет информацией: В какой академии Чапаев учился? Я что-то ни где не читал, что в Гражданскую существовала у красных академия. Тогда военных училищ и то не было. Жуков, Рокосовский, да и многие другие военачальники ВОВ имели военное образование лишь в виде кавалерийских или пехотных курсов.

[Кирилл Юдин]

Некоторые истории утверждают, что таки доплыл.Не помню, откуда информация, но ещё в советские времена, историки утверждали, что Чапаев вообще не плыл через Урал. Что это просто художественный вымысел, как его кавалерия - в смысле, что он был сугубо пехотинцем, и ни на каких конях никогда не скакал.
Я что-то путаю?

[Кирилл Юдин]

Кстати, в фильме постоянно звучит фраза "казара" - имеется в виду казаки. Я впервые слышу такое обзывательство. Кто-нибудь слышал его ранее? Мне лично резало слух и казалось, что это выдумка исключительно авторов.
Казаков, насколько я знаю, пренебрежительно называют/называли "казачуры".

[Охотник]

в фильме постоянно звучит фраза "казара"

Есть такое изречение..., точнее сказать - было. У меня дед соседа ругал так. Тот казаком был (постоянно помню его верхом на лошади, он, даже за вином в сельпо верхом ездил). Только ударение дед делал не на последний слог, как в кино, а на второй. А ещё это слово я встречал в книге "Тайный советник вождя". Там Худяков такую фразу обронил :" Три атаки мы отбили... Сегодня больше не сунется казара".

[Охотник]

Я всегда считал, что Чапаева, в ранг этакого удалого кавалериста-полководца, вознёс Фурманов, написав книгу "Чапаев". Кстати - в школе мы данное произведение изучали, точнее сказать - отрывок из него. Если брать Гражданскую войну в целом, то подразделение Чапаева не засветилось в ней столь ярко. Главные события вершились на юге, под Царицином и на севере, когда Питер отстаивали. А от Урала до Москвы далёко. С такими растянутыми коммуникациями Колчаку и так не светило добраться до столицы.

[Манго]

Мне не понятно, кто писал диалоги
Йиндра, как правило, диалоги пишет сценарист. Другое дело, что Эдуард Володарский умер, и мы уже не сможем узнать, что именно написал он, а что поправили (как сочли нужным) редакторы.

Не знаю... возможно, одна я придерживаюсь такого мнения, но... человека ведь нет. И совсем недолго. Зачем теперь перетирать его "ляпы", даже если они и были?..
Светлая память!

[Драйвер]

вознёс Фурманов,

Кстати, книга "Чапаев" очень слабенькая литературно. Напоминает какие-то сборники воспоминаний из архивов Ленпрогибиздата или Мосгипрозёма.

Кстати, слово "казара" встречается и у Шолохова. Естественно, там это произносится устами нехороших людей.

[сэр Сергей]

Особенно умилила экранизация анекдота о том, сколько Чапаев самогона выпьет...

[сэр Сергей]

Критическая статья

АПОФЕОЗ ЛАЖИ

Автор: Виктор МАРАХОВСКИЙ - шеф-редактор веб-проекта «Однако».

http://www.specnaz.ru/articles/197/29/1783.htm

[Серебро]

Пытаются передать фон эпохи. Для меня 11 баллов из 10 это в сериале "Рим", особенно, когда войска Цезаря вошли в город. Пустые улицы, по ним, прижимаясь к стенам домов, бежит девочка лет 5-7. Слышит шум, вжимается в чью-то дверь, по городской лестнице строем бегут легионеры.

Наши начитались заокеанских книг, как надо делать сериалы, но применить толково знания пока не могут.

Сериалы HBO считаются в США образцами. У них и команда сценаристов сильнейшая! Причина проста: отлично платят. Канал кабельный и только по подписке.

Я посмотрела сериал полностью: просто отец был военный и выросла в городе, в черту которого вошла деревня, где родился Чапаев. Много знаю о нём.

[Граф Д]

Причина проста: отлично платят. Канал кабельный и только по подписке.
ОК, но, например, у CBS тоже отличные сериалы, взять тот же 30 Rock. Просто у нас часто ссылаются на то, что отличные сериалы в США только по кабелю и за отдельные деньги, но эфирные каналы тоже выдают отличный продукт.

[Вечный Студент]

Я всегда считал, что Чапаева, в ранг этакого удалого кавалериста-полководца, вознёс Фурманов, написав книгу "Чапаев".
Познакомил - да, но вознёс - это уже не он. Этот образ поколениями формировался, причём отражал то, что все хотели видеть. Насколько близко это всё к реальному Чапаеву, сейчас уже сказать точно нельзя.

[сэр Сергей]

Познакомил - да, но вознёс - это уже не он. Этот образ поколениями формировался, причём отражал то, что все хотели видеть. Насколько близко это всё к реальному Чапаеву, сейчас уже сказать точно нельзя.
Скорее, образ из анекдотов... Да у Пелевина, он, право, точнее

[Сын братьев Люмьер]

Кстати, в фильме постоянно звучит фраза "казара" - имеется в виду казаки. Я впервые слышу такое обзывательство. Кто-нибудь слышал его ранее? Мне лично резало слух и казалось, что это выдумка исключительно авторов.
Казаков, насколько я знаю, пренебрежительно называют/называли "казачуры".

"О широком распространении этого этнонима может свидетельствовать использование Дмитрием Фурмановым, костромским крестьянином по происхождению, абсолютно не знакомым с культурой региона до времени гражданской войны, слова казара в обессмертившем его имя романе «Чапаев» (1923 г.) [12]. "
http://new.chronologia.org/volume2/gost02.html

Это не обзывательство. Они и сами так себя называли.
Хазары по-нынешнему.



Сказки о казаках и украинцах, которыми мы ныне пользуемся как фактами, были придуманы при Екатерине2 по политсоображениям. Впрочем, здесь уже был диспут по этому поводу.

[Максвелл]

Может это как для афроамерикацев слово "нигер". Друг друга можно так называть, а если кто чужой так назовет, то это уже оскорбление.

[Драйвер]

Хазары по-нынешнему.

То есть, казаки, по-вашему, произошли из Хазарского каганата? То есть, были некогда иудеями? :)

Чапаев, кстати, был мордвин.

[Драйвер]

Из Сети:

Как бы вы ответили, уважаемые читатели, на такой провокационный вопрос: почему в корне названия старейшего казачьего поселения на Дону – Кагальницкого городка – присутствует иудейское слово «кагал»?
Этот вопрос был задан Михаилу Шолохову. Он ответил так:
– Пока есть противостояние иудаизма и православия, мы не будем знать всей правды.
Ни об истории казачества, ни об истории России.
И шутливо добавил, обращаясь к задавшему вопрос правдоискателю:
– Ищи! Может, найдешь правду.

* Мне интересно, это специально в интернете пишется, чтобы казаков позлить?

[Сын братьев Люмьер]

То есть, казаки, по-вашему, произошли из Хазарского каганата? То есть, были некогда иудеями? :)

Чапаев, кстати, был мордвин.

Не по-моему, и вряд ли впрямую от каганата.
Об этом с десяток страниц написано
http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=4389&page=6

А Шолохов - умный мужик. Сразу сказал, что причина политическая. И признать что было в реале невозможно. Сейчас, кстати, преград прибавилось. Те же украинцы в такую истерику впадут, когда им скажут, что к Киевской Руси они генетического отношения не имеют.

[владик]

"О широком распространении этого этнонима может свидетельствовать использование Дмитрием Фурмановым, костромским крестьянином по происхождению, абсолютно не знакомым с культурой региона до времени гражданской войны, слова казара в обессмертившем его имя романе «Чапаев» (1923 г.) [12]. "
http://new.chronologia.org/volume2/gost02.html
Это не обзывательство. Они и сами так себя называли.
Хазары по-нынешнему.

«Интересно девки пляшут. По четыре штуки вряд!» А то, что автор подменил понятия «этимология» на «этнография» в середине статьи, вы не захотели увидеть? И то, что автор в начале статьи сам признается, что строить гипотезы только на созвучии слов «хазар» и «казак» несерьезно и обещает доказать это на основании других (этнографических) данных, но увы… в результате по его логике можно утверждать, что все, кто употребляет слово «шоколад» - французы. Между тем, сам автор пишет, что…
«С течением времени подданные народы могли принять на себя имя хазар, что могло особо проявиться при контактах их с внешним (по отношению к Хазарии) миром. Но даже относительно самих хазар можно привести такое свидетельство Истахри: «Хазары … разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдает в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду» (цитата по [11, с.20]).»
1. Почему тогда беглые с крепостные с Волги на Дон не могли назвать себя казаками, если так могли назвать себя целые народы?
2. И с какого бодуна сделан вывод, что содержание слова «казак» со временем не приобрело другой смысл, как , собственно, и все слова в языке? Например, просто конник, не зависимо от национальности.
3. И без свидетельства Истархи доказано, что хазарами называли многонациональную общность, населявшую территорию современного Дагестана, а не Украины и Урала. А в Дагестане и сейчас десятки национальностей.
4. Украинцы испокон веков называли себя руськими по национальности. А укранцами назвали себя после революции с подачи националистов с западных областей Украины (католиков), которых так называл король Польши Сигизмунд, на что есть документальное свидетельство – письмо Сигизмунда к окраинным подданным. Окраина для русских по смыслу провинция. Украина и была для Польши провинцией, а для русских Киев матерь городов русских. И после распада Киевской Руси, еще очень долго в письмах киевским князьям Киев называли стольным городом. Тем, что нынче понимают, как культурная столица. Львов до Бандеры был населен в основном поляками и евреями, а когда он их вырезал, то оставшиеся поневоле записали себя в украинцы.
5. Казак – это не национальность уже века, а сословие. Богдан Хмельницкий, поднявший восстание против польского ига называл себя русским и нынче пытаются нам «вправить мозги», что он на самом деле был казаком по национальности, чтобы посеять рознь между Украиной и РФ. Мол, это не украинцы, а казаки-хазары на Переяславской раде приняли решение: «Навеки с Россией, навеки с Московой!» А украинцы, де всегда были самостийниками и ненавидели москалей.

Сказки о казаках и украинцах, которыми мы ныне пользуемся как фактами, были придуманы при Екатерине2 по политсоображениям. Впрочем, здесь уже был диспут по этому поводу.
Какой диспут-то? Вы двигали теорию с использованием фашистской антропологии о том, что украинцы это хазары, а в доказательство приводили все тоже созвучие двух слов «хазар» и «казак», да то, что у украинцев волосы черные и головы кубические, а русские только яйцеголовые . Можно подумать, что нации определяются и формируются по этим признакам, а не по общности культуры, языка, исторических традиций… Кстати, записывая хазар исключительно в тюрки, ваш автор забыл, что на просторах России немало тюрских названий. Вот как во глубине сибирских руд появился город с тюрским названием Барнаул? Барна – река, аул – село. Хотите сказать, что и сибиряки, как и украинцы тоже хазары?

П.С. Ни языка, ни культуры хазарской не дошло до нас. Возможно, что и языка то как такового не было. А ведь должны же были быть, если не письменные источники, то хотя бы остаться фольклор. Например, героический эпос, каковой есть у всех самых малых народов. Так что благодатная почва для псевдонаучных фантазий (хохлосрача) богатая. Врите, дальше. Дураки, чтобы поверить всегда найдутся. Народам Украины и России это на руку. Ибо дурак понятие интренациональное. Организуем им автономию «Дураково», хоть по Киевом, хоть под Москвой. Нехай живуть, хлеб жують, размножаються себе…

[владик]

Чапаев, кстати, был мордвин.

Кстати говоря, не такой уж был и конник (казак), как это можно понять из литературы о нем. Есть документы (их масса), что он не раз просил себе автомобиле и мотоцклеты...

[Кирилл Юдин]

Это не обзывательство. Они и сами так себя называли. Хазары по-нынешнему.Знаете что интересно? Я вот не историк, и вообще к большинству историков отношусь, мягко скажем, с иронией. Но вот смотрите:
Где происходят действия, описанные Фурмановым? Река Урал и т.д. Где он там воевал вообще, где-то под Казанью и дальше на Восток. Так вроде? Запомнили?
Идём дальше.
Я сейчас живу на берегу огромного водохранилища, на дне которого покоится Саркел - хазарская крепость, которую завоевал в своё время тот самый князь Олег, воспетый Пушкиным и Высоцким.
Живу я на берегу Дона, по сути, среди потомков тех самых донских казаков, которых можно было бы ещё как-то притянуть к хазарам. Это по-сути, противоположная сторона огромной территории Российской Империи от тех мест, где воевал Чапаев - тысячи километров. Но казачество далеко не только на Дону. Есть и запорожские, и дальневосточные и т.д.
Каким боком хазары так распространились по территории Российской Империи, если принять версию о том, что это потомки хазар?
К тому же, живя среди казаков, которые, как уже было сказано, ещё как-то могли бы быть потомками хазар, я ни разу здесь не слышал такого слова "казара".

Так что лично мне очень сильно кажется, что все эти рассуждения по поводу связи слов казаки-казара-хазары - полная ерунда. Возможно, где-нибудь на Дальнем Востоке своих казаков так и называли, но вне всякой связи с хазарами, коих в тех местах, насколько я понимаю, быть не могло вообще.
А само слово не имеет каких-либо исторических корней, а тупо получается, как прозвище: "солдатня", деревенщина", "татарва", "бычьё" и т.п.

[Сын братьев Люмьер]

...
Какой диспут-то? Вы двигали теорию с использованием фашистской антропологии о том, что украинцы это хазары, а в доказательство приводили все тоже созвучие двух слов «хазар» и «казак», да то, что у украинцев волосы черные и головы кубические, а русские только яйцеголовые . …

Не надо врать про мои аргументы. Это просто очередной. Я дал ссылку на спор. Кому интересно-прочитает.
А эта ветка не об этом.

[Сын братьев Люмьер]

...

Каким боком хазары так распространились по территории Российской Империи, если принять версию о том, что это потомки хазар?
...


Это как раз понятно. Военное сословие куды только не гоняли. И на Урал и ДВ. Часть легенд нивелировалась, часть осталась. По приказу выдвигались куда прикажут и там границы стерегли. Это уже при РИ от Екатерины2.

[Кирилл Юдин]

владик, а можно то же самое, но не столь импульсивно?

[Кирилл Юдин]

Это как раз понятно.Мне - непонятно.

Военное сословие куды только не гоняли. И на Урал и ДВ.Хм. Десантная бригада что ли?
Сегодня, чтобы такой путь преодолеть 7-8 суток надо труситься на паровозе. Какой смысл было обрекать на бессмысленную смерть в нелёгком полугодовалом пути сотни тысяч семей?

Это уже при РИ от Екатерины2.Да при ней, никаких хазар уже и в помине не было.

[Погонщик леммингов]

В последний раз слово "хазары" применительно к этносу употреблялось в письменном источнике во второй половине XI века. До первых казаков оставалось еще несколько столетий.

[Сын братьев Люмьер]

...
Да при ней, никаких хазар уже и в помине не было.

Но были те, кто считал их своими предками.

Вот "Конституция Орлика":
http://static.rada.gov.ua/site/const/is***iya/1710.html
"Дивний і незбагненний у долях своїх Бог, милосердний у довготерпінні, справедливий у покаранні, як завжди від початку світу, на праведному мірилі правосуддя свого - одні держави і народи возвеличує, а інші за гріхи і беззаконня - упокорює, одні поневолює, інші - звільняє, одні підвищує, інші - понижує. Так і стародавній хоробрий козацький народ, що раніше називався козарським, спочатку був піднесений славою безсмертною, розлогими володіннями та лицарськими відвагами, якими наводив страх не тільки на навколишні народи, а й на саму Державу Східну, тому східний володар, прагнучи жити вічно в мирі з ним, одружив свого сина з дочкою князя козарського."

Вообще, я ссылку со всеми аргументами дал. Просто это очередной в копилку. Как касается "народного" - хазарские напевы сразу слышны. В официальной все вымарано, кроме "Конституции Орлика". Там не могли- дип. документ ушедший на Запад.

[владик]

Но были те, кто считал их своими предками.

И что это доказывает? Ну хорошо пусть были те, кто считал себя предками хазар, а какой национальности-то они были, если хазары это многонациональная общность, объединенная в одном государстве - Хазарский каганат? Это что означает, что славян вообще на Украине не было и что нынешние украинцы это сплошь хазары?

Как касается "народного" - хазарские напевы сразу слышны.

Вы слышали песни на хазарском языке? Может, вы и сам язык предъявите? Ну или хотя бы одну букуву из хазарского алфавита?

[Сын братьев Люмьер]

...
Вы слышали песни на хазарском языке? Может, вы и сам язык предъявите? Ну или хотя бы одну букуву из хазарского алфавита?

Нельзя все так буквально воспринимать. Просто стоит углубиться в историю не с официальных документов, а с народного говора, былин, героев, то сразу проступает хазарское мурло, как сейчас, например, с очередным самоназванием.

[Погонщик леммингов]

Черчилль (и не только он) любил называть немцев гуннами. Бесспорно, гунны, растворившись в европейском населении, оставили какое-то количество своих генов практически в любом европейском народе, включая, конечно, и немцев. Но из этого не следует, что они гунны. Полагаю, с хазарами и казаками та же история.

[Сын братьев Люмьер]

Черчилль (и не только он) любил называть немцев гуннами. Бесспорно, гунны, растворившись в европейском населении, оставили какое-то количество своих генов практически в любом европейском народе, включая, конечно, и немцев. Но из этого не следует, что они гунны. Полагаю, с хазарами и казаками та же история.

Так тут себя называют. Да еще в политическом документе- необходимо, чтобы сородичи не начали вертеть пальцем у виска. А шведский король сие подписывает. Его советники не считают текст неадекватным.
И даже Петр1 не пытается воспользоваться тем, что Орлик считает казаков/украинцев потомками иудеев, а не первохристиан Руси.

Не будь это банальной констатацией, петровские глашатаи ездили бы по всей Украине объявляя, что Орлик и прочии предатели назвали их предков жидовствующими, а не православными. Это был бы подарок для Петра1.

[владик]

http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=4389&page=7
"То. что украинцы хазары -знали все до тех пор, пока Россия мощь не обрела и не пообещала надрать задницы тем, кто не верит, что все мы прямиком от Киевской Руси пошли", - Сынок братьев Люмьер.

Нельзя все так буквально воспринимать. Просто стоит углубиться в историю не с официальных документов, а с народного говора, былин, героев, то сразу проступает хазарское мурло, как сейчас, например, с очередным самоназванием.

Да ить с вами даже не спорю - нет предмета спора. А силюсь понять то ли вы умышленно искажаете историю, то ли правда просто легкомысленно пытаетесь доказать не доказуемое, чтобы принизить украинцев... Объясните, пожалуйста, как можно узнать, что в говорах, былинах, героях проступает «хазарское мурло», если в природе нет ни языка, ни фольклора, ни письменности хазарской? Вы то как можете это утверждать, живя в наше время?
Без конца приводите «конституцию» Орлика, где опять же есть слово «казар». Во-первых, документ этот писан на двух языках русском (украинском, письменность и алфавит были одни) и на латинице. На русский с латинского слово «конституция» и переводится, как договор. Можно назвать и на иностранный манер – контракт. При том, что необходимость в Конституции (своде законов) возникает, когда выпущено масса указов и их как то надо систематизировать… Сколько указаов выпустил Орлик? Ага, ноль. То есть, это вообще не конституция государства, а свод правил, предлагаемых казакам в 18 веке. А вот свод законов московского государства Соборное уложение1649 года не содержит слово казар. Екатериной еще и не пахло, а казаки-хазары по-вашему уже вовсю заселили Россию. Как это могло быть, если казачество как сословие всегда было опорой самодержавия? Не было еще ни понятия казак, ни уже понятия народа хазар. Такого народа вообще не было ввиду многонационального их состава. Спросите, сами себя, если хазары это многонациональная общность, то как у них может быть общий говор, устное народное творчество, как вы можете разглядеть в украинской мове хазарское «мурло»? Смешно, право.

[Кирилл Юдин]

Но были те, кто считал их своими предками.Это Вы с владиком спорьте - я всерьёз это обсуждать не буду. :)

[Сын братьев Люмьер]

Это Вы с владиком спорьте - я всерьёз это обсуждать не буду. :)

Действительно, какой дурак будет всерьез обсуждать "конституцию Орлика", подписанную Карлом 12?
Абсурд.

[Кирилл Юдин]

Действительно, какой дурак будет всерьез обсуждать "конституцию Орлика", подписанную Карлом 12?А чего её обсуждать? Что она доказывает? Что хазары заселили территории всей Российской Империи до Дальнего Востока? Или что шведы всякие, придумывали для наших дураков их "историю"?

[владик]

Действительно, какой дурак будет всерьез обсуждать "конституцию Орлика", подписанную Карлом 12?
Абсурд.

Для становления российской (украинской) государственности, подпись Карла имеет такое же значение, как и какушка шведской мухи на этом документе. Вот битва под Полтавой (где нынче проживают уважаемые алхимики), значение имеет.

[Сын братьев Люмьер]

А чего её обсуждать? Что она доказывает? Что хазары заселили территории всей Российской Империи до Дальнего Востока? Или что шведы всякие, придумывали для наших дураков их "историю"?

Ну не всей. А только части, которая в Россию уже и не входит.
Придумывали немцы. Для блага РИ. Очень полезно напридумали, ума Екатерине2 было не занимать.

[Сын братьев Люмьер]

Для становления российской (украинской) государственности, подпись Карла имеет такое же значение, как и какушка шведской мухи на этом документе. Вот битва под Полтавой (где нынче проживают уважаемые алхимики), значение имеет.

Она имеет значение, что это не фуфло. 10 раз все перечитывали, чтобы король в глупое положение не попал. И Петр1 не воспользовался. Так что здесь и спорить нечего.

[владик]

Она имеет значение, что это не фуфло. 10 раз все перечитывали, чтобы король в глупое положение не попал. И Петр1 не воспользовался. Так что здесь и спорить нечего.

Согласен, сама подпись не фуфло. Только опять же причем здесь Петр? Как он мог этой подписью воспользоваться, если бы узнал о ней? Что Мазепа будет предателем, что ли?

[Кирилл Юдин]

Ну не всей. А только части, которая в Россию уже и не входит.Странно - Саркел, хазарская крепость и город - входит, а территория - не входит. :)
И я так и не понял, как они на Дальний Восток попали? :) Да и вообще наводнили всю Россию - казаков (типа потомков хазар) хватает везде.

[Сын братьев Люмьер]

Согласен, сама подпись не фуфло. Только опять же причем здесь Петр? Как он мог этой подписью воспользоваться, если бы узнал о ней? Что Мазепа будет предателем, что ли?

Своих предателей благодаря этому он мог объявить врагами Веры. Они иудаизм приписали предкам, забыв о Крещении Руси, и что Киев был первым в этом крещении. А значит хотят отвратить казаков от веры христианской.

Это как вам бы сейчас сказали, что дед ваш был не бойцом Красной Армии, а власовцем и полицаем. А там даже круче реакция была бы.
Только знали все, что предки из хазар, ничего не попишешь. А потом Катька на этом сыграла, что их обманули - они соль земли православной.

[Сын братьев Люмьер]

Странно - Саркел, хазарская крепость и город - входит, а территория - не входит. :)
И я так и не понял, как они на Дальний Восток попали? :)

Территории те они еще до монголов потеряли. Было их - стало наше.
Как и русские. Аналогично.

Их разгромили до монголов, но не вырезали. А вот с разгромом Руси, они и взяли реванш. Вместе с другими племенами. Даже былины дохристианской эпохи записаны в окрестностях Киева.

Ну типа как чечены после перестройки- центральная власть ослабла они и заняли все, а русские бежали на Северо-Запад к своим. Так и тогда - войска побиты, монголы дальше в поход ушли. Они остались самыми сильными.

[Сын братьев Люмьер]

Странно - Саркел, хазарская крепость и город - входит, а территория - не входит. :)
И я так и не понял, как они на Дальний Восток попали? :) Да и вообще наводнили всю Россию - казаков (типа потомков хазар) хватает везде.

Слышали про небольшое скандинавское племя Рось?
И как они так размножились и занимали в лучшие годы до одной шестой части суши?
Не удивляет это?

[Кирилл Юдин]

Слышали про небольшое скандинавское племя Рось?Слышал.
И как они так размножились и занимали в лучшие годы до одной шестой части суши?Да никак. Подобная чушь меня не вдохновляет.

Не удивляет это?Нет. Я писал чуть выше:
Я ... к большинству историков отношусь, мягко скажем, с иронией. Это всё из той же оперы.

[Сын братьев Люмьер]

Слышал.
Да никак. Подобная чушь меня не вдохновляет.

Нет. Я писал чуть выше:
Это всё из той же оперы.

Ну да. Только проблемка.

Слова нет, а жопа есть.
И мне такая чушь как раз интересна, которая ломает все стереотипы.

Кстати, как вам чушь, что Земля круглая - тоже с иронией относитесь? Действительно бред- люди же попадают с другой стороны.

[владик]

Своих предателей благодаря этому он мог объявить врагами Веры. Они иудаизм приписали предкам, забыв о Крещении Руси, и что Киев был первым в этом крещении. А значит хотят отвратить казаков от веры христианской.

К вашему сведению Петр видел в вере тормоз для европизации Руси, говоря современным языком. Поэтому он и провел "Церковную реформу", подчинил церковников себе, чтобы не мешали рубить окно в Европу. И вообще он не заморачивался вопросами веры, а занимался делом. Строил флоты, завоевывал территории, учился сам наукам и учил других в Европах...

Это как вам бы сейчас сказали, что дед ваш был не бойцом Красной Армии, а власовцем и полицаем. А там даже круче реакция была бы.

Так и говрят немало нынче всякой хрени. И что теперь, все брать на веру.

Только знали все, что предки из хазар, ничего не попишешь. А потом Катька на этом сыграла, что их обманули - они соль земли православной.

Кто все-то знали, что они из хазар? Основаное население Украины состояло из славянских племен.

[Сын братьев Люмьер]

К вашему сведению Петр видел в вере тормоз для европизации Руси, говоря современным языком
...

Мало ли, что он думал про себя. Это ему такой козырь давало против врагов, что он им точно воспользовался бы.

[Кирилл Юдин]

Только проблемка.У меня проблем нет.

И мне такая чушь как раз интересна, которая ломает все стереотипы.Мне дороже истина, а не чушь, лишь бы стереотипы ломала. У каждого свои причуды.

Кстати, как вам чушь, что Земля круглая - тоже с иронией относитесь?Это тоже "историки" придумали? Не занимайтесь демагогией. Хотя - мне пох.

[Сын братьев Люмьер]

...
Кто все-то знали, что они из хазар? Основаное население Украины состояло из славянских племен.

А то. Сначала под поляками, потом русские и все столетиями. Не хочешь - славянином станешь.

[Сын братьев Люмьер]

У меня проблем нет.

Мне дороже истина, а не чушь, лишь бы стереотипы ломала. У каждого свои причуды.

Это тоже "историки" придумали? Не занимайтесь демагогией. Хотя - мне пох.

Нет. Астрономы.
В том-то и дело, что не чушь. Даже в "Чапаев" отголоски нашлись.

[Кирилл Юдин]

В том-то и дело, что не чушь.То есть Вы уже доказали научно, что запорожские казаки - потомки хазар?

Нет. Астрономы.А какого "х" Вы сюда астрономию приплели? Астрономы доказали, что казаки - потомки хазар?

[Сын братьев Люмьер]

То есть Вы уже доказали научно, что запорожские казаки - потомки хазар?

А какого "х" Вы сюда астрономию приплели? Астрономы доказали, что казаки - потомки хазар?


Не я. Я только очередной раз констатировал. Это все интересующиеся и при этом незашоренные и так знают. Но понимают, что признать официально невозможно.

Очередное подтверждение, что Шолохов умнейший человек.

Из Сети:
Как бы вы ответили, уважаемые читатели, на такой провокационный вопрос: почему в корне названия старейшего казачьего поселения на Дону – Кагальницкого городка – присутствует иудейское слово «кагал»?
Этот вопрос был задан Михаилу Шолохову. Он ответил так:
– Пока есть противостояние иудаизма и православия, мы не будем знать всей правды.
Ни об истории казачества, ни об истории России.
И шутливо добавил, обращаясь к задавшему вопрос правдоискателю:
– Ищи! Может, найдешь правду.
...



Вы спросили не историки ли считают Землю круглой.

[Кирилл Юдин]

Даже в "Чапаев" отголоски нашлись.По этой же логике солдаты - это национальность, итальянские казаки такие, которым платили деньги (сольди). До наших дней отголоски дошли.

[Сын братьев Люмьер]

По этой же логике солдаты - это национальность, итальянские казаки такие, которым платили деньги (сольди). До наших дней отголоски дошли.

Ну так это только отголоски. Есть еще отдельные документы, былины,....

[Ого]

Есть еще отдельные документы, былины,....
басни, сказки, мифы, считалочки...

[Кирилл Юдин]

Вы спросили не историки ли считают Землю круглой.Я не так спросил. Впрочем, мне пох...
Это бессмысленный спор. Есть вещи очевидные. И есть люди, которые любят находить подтверждение чуши и свято в это верить, лишь бы эта чушь "ломала стереотипы".
Если очень хочется, можно под любую чушь основания подтащить (за что я "историков" и недолюбливаю). Для этого в историю углубляться не нужно. Вон, Кикабидзе уже заявил, что войну с Германией грузины выиграли и больше всех пострадали. Как ему не верить - он очевидец, по сути.
Но я и с ним спорить не стал бы.

[Сын братьев Люмьер]

басни, сказки, мифы, считалочки...

Ну да. И все это складывается в единую картину.
"Чапаева" тронули - даже тут нашлось.

[Кирилл Юдин]

Есть еще отдельные документы,Хорошо бы эти документы не интерпретировать, как вздумается -

(за что я "историков" и недолюбливаю)

[Сын братьев Люмьер]

Я не так спросил. Впрочем, мне пох...
Это бессмысленный спор. Есть вещи очевидные...

Ну да. Что Земля плоская, что более тяжелый предмет падает быстрее.
Очевидно.

[Кирилл Юдин]

"Чапаева" тронули - даже тут нашлось.Что нашлось? Что солдаты - это итальянские казаки (хазары)? :happy:

[Кирилл Юдин]

Ну да. Что Земля плоская, что более тяжелый предмет падает быстрее. Очевидно.Демагогия.

[Сын братьев Люмьер]

Хорошо бы эти документы не интерпретировать, как вздумается -
А что интерпретировано вот в этом тексте
"Так і стародавній хоробрий козацький народ, що раніше називався козарським, спочатку був піднесений славою безсмертною,"

Козацкий народ раньше называли хазарским

Только построчный перевод.

[Сын братьев Люмьер]

Что нашлось? Что солдаты - это итальянские казаки (хазары)? :happy:

Если бы только в нем - вы были бы правы. А так куды не плюнь хазарское мурло лезет.

Шолохов замечательно ответил.

[Сын братьев Люмьер]

Демагогия.

Исключительно очевидные вещи.

[Ого]

По некоторым документам, которые дошли до нас в искаженном виде, ближе к 11 веку у хазар появилось целое поколение, которое с трудом выговаривало букву "р". Потому от этой буквы решено было отказаться при наименовании самих себя. Так хазары стали хазаками. Затем в 12 веке в результате культурной революции и чистки нецензурных слов и выражений, было решено убрать и одну нецензурную букву, а именно "х". Вместо нее долго подбирали что-то достойное. Но практически все буквы тогдашнего алфавита так же имели отношения к неценурщине, потому решили заменить "х" на "к", поскольку таковая буква уже в названии народа имелась и никто из культурных революционеров ничего против нее не имел. Таким образом хазары стали казаками. По сути сейчас можно гарантировано утверждать, что казак тот же хазар, только окультуренный временем.

[владик]

А то. Сначала под поляками, потом русские и все столетиями. Не хочешь - славянином станешь.

Не мелите вы чепухи, а? Хазар, которые проживали своими аулами, еще Кирилл и Мефодий пытались обратить в православие (в хритианство). Увы, какими они были, такими и остались. А славяне приняли христианство. И их подавляющее большинство было на Украине всегда... Поэтому Украина и украинцы - это православные, как русские и белорусы. А то смотрю, вы нашему брату славянину уже даже и клочка суши не оставили.

[владик]

По некоторым документам, которые дошли до нас в искаженном виде, ближе к 11 веку у хазар появилось целое поколение, которое с трудом выговаривало букву "р". Потому от этой буквы решено было отказаться при наименовании самих себя. Так хазары стали хазаками. Затем в 12 веке в результате культурной революции и чистки нецензурных слов и выражений, было решено убрать и одну нецензурную букву, а именно "х". Вместо нее долго подбирали что-то достойное. Но практически все буквы тогдашнего алфавита так же имели отношения к неценурщине, потому решили заменить "х" на "к", поскольку таковая буква уже в названии народа имелась и никто из культурных революционеров ничего против нее не имел. Таким образом хазары стали казаками. По сути сейчас можно гарантировано утверждать, что казак тот же хазар, только окультуренный временем.

Еще смешнее теория, чем у Люмьера. Ленин тоже "р" не выговаривал. Явный хазар.

[Сын братьев Люмьер]

Не мелите вы чепухи, а? Хазар, которые проживали своими аулами, еще Кирилл и Мефодий пытались обратить в православие (в хритианство). Увы, какими они были, такими и остались. А славяне приняли христианство. И их подавляющее большинство было на Украине всегда... Поэтому Украина и украинцы - это православные, как русские и белорусы. А то смотрю, вы нашему брату славянину уже даже и клочка суши не оставили.

В Грозном когда-то большинство тоже славян жило.
Ну как же ни клочка-поляки, русские. Они ославянили, а не их охазарили.

[Кирилл Юдин]

А что интерпретировано вот в этом текстеЭто Вы интерпретатор - Вам лучше знать. Для меня это одна из множества бумажек, которые сочиняли люди по своему представлению и желанию. Сегодня тоже можно много каких бумажек похожих и прямо противоречащих друг дружке найти. И что это доказывает?
Я вот казака знаю с фамилией Цой или Рубинштейн (притом, что Будёный, выросший среди казаков и внешне ничем не отличавшийся от них, будучи лихим знатным боевым всадником так казаком и не был). У нас куча казаков ходит, которые утверждают, что казак - это национальность, что они атаманы. У них вся грудь в орденах увешана и т.д. и т.п. И что удивительно - Правительство никак на это не реагирует, что доказывает, что всё это правда. Да?
Вы ещё летопись Нестора почитайте про дикие славянские племена, питающиеся нечистотами и на этом основании сделайте выводы.
То, что кто-то когда-то в каком-то документе что-то там наваял, ещё ничего не доказывает, кроме того, что этот ваятель наваял-таки что-то.

[Кирилл Юдин]

Таким образом хазары стали казаками.
Ого, :drunk:Вот это - убедительно! :)

[Сын братьев Люмьер]

...
То, что кто-то когда-то в каком-то документе что-то там наваял, ещё ничего не доказывает, кроме того, что этот ваятель наваял-таки что-то.

ДокУмент очень не простой. Да и без него хватает доказательств. Этнографы с былинами о богатырях и сказаниями о Мамае (Мамай не тот, другой).

Ладно. НЕ буду больше мучить Фом. Ссылку я дал, там все достаточно детально.

[Кирилл Юдин]

Ого, по-моему владик, не прочувствовал всей глубины Вашего доказательства. :)

[Кирилл Юдин]

ДокУмент очень не простой.Да пиндец, какой непростой. Прямо бином Ноьютона.

Да и без него хватает доказательств.Гипотез. Вы хотели сказать "гипотез". С этим не поспоришь. Я и сам только что одну придумал.

Этнографы с былинами о богатырях и сказаниями о МамаеДа да, там ещё про курочку Рябу...

[владик]

В Грозном когда-то большинство тоже славян жило.

Никогда не было в Грозном русских большинство. Было больше, да. Но идешь по городу - чистота, порядок... Если вдруг пьяный нарисуется, то обязательно русский или украинец.

Ну как же ни клочка-поляки, русские. Они ославянили, а не их охазарили

А о чем тогда трындеж? Нет хазар одни славяне. Однако хазары есть и до сих, например, в Киеве живут себе поживают своим аулом.

Ого, по-моему владик, не прочувствовал всей глубины Вашего доказательства.

Каюсь, не сразу прочувствовал убедительнейшую систему доказательств уважаемого Ого.

[АлександрП]

Ой темные люди сценаристы, ой темные... Я то думаю, что фигню пишут в якобы ист. фильмах и сериалах. Я профессиональный историк. Позвольте дать бесплатную консультацию. "Конституция Орлика", который тут цитировался - это документ начала 18 века, и отражает он мировоззрение начала 18 века отдельной группы людей (не будем уточнять какой). В 17 веке в Западной Европе писалось огромное количество "Хронологий", где чего только не было. И люди - псыголовцы и амазонки и т.д. Огромное количество мифов, легенд. Все это идет еще от античности и ранних средневековых сочинений. Строгий научный подход еще не выработался. Поэтому "научную" литературу 17 века, описывающюю древнюю или раннюю средневековую историю позднее всерьез никто не воспринимал. Хотя иногда там есть интересные материалы, но это как жемчужина в грязи.

[Валерий-М]

Чего вы все трете про этих хазар?
Итак понятно, что украинцы это высшая раса по отношению к русским. Какие тут нужны доказательства?

[сэр Сергей]

Чего вы все трете про этих хазар?
Итак понятно, что украинцы это высшая раса по отношению к русским. Какие тут нужны доказательства?
Одно непонятно, Василий Иванович-то к хазарам причем? Ну, знаю я хазар. Их потомки в моих пенатах живут...

[Сын братьев Люмьер]

Ой темные люди сценаристы, ой темные... Я то думаю, что фигню пишут в якобы ист. фильмах и сериалах. Я профессиональный историк. Позвольте дать бесплатную консультацию. "Конституция Орлика", который тут цитировался - это документ начала 18 века, и отражает он мировоззрение начала 18 века отдельной группы людей (не будем уточнять какой). В 17 веке в Западной Европе писалось огромное количество "Хронологий", где чего только не было. И люди - псыголовцы и амазонки и т.д. Огромное количество мифов, легенд. Все это идет еще от античности и ранних средневековых сочинений. Строгий научный подход еще не выработался. Поэтому "научную" литературу 17 века, описывающюю древнюю или раннюю средневековую историю позднее всерьез никто не воспринимал. Хотя иногда там есть интересные материалы, но это как жемчужина в грязи.

Какое мировоззрение? Это политический документ. Орлику плевать было на историков того времени. Он написал то, что знал любой казак. Их предки когда-то назывались хазарами и не имели отношения к Киевской Руси. Грамотных тогда единицы были, так что официальную историю знало меньше меньшего. Вся их история о предках, что бабка рассказывала то, что слышала от своей бабки. В России об Илье Муромце с сотоварищами на службе у Владимира рассказывали, а на Украине о Мамае.
Государственное насаждение истории идет со времен Екатерины, именно потому, что без насаждения ее бы не приняли, потому как никто такого никогда не слышал.
Меньше всего Орлика интересовало, чтобы спорили по поводу давно сгнивших пращуров.
Легенды и мифы были тогда о пространствах, а не о времени. Где-то далеко жили песьеголовцы, но это далеко. Даже святой был с песьей головой - иконы остались.
А здесь разговор идет о себе.
Будь хоть малейшее сомнение, он бы близко это не написал. Потому как Петр1 быстро облил бы его дерьмом с ног до головы - мол он предал православие в угоду иудаизму. Заявляет, что предки были иудеи хазары, а не православные русские. А здесь Петя ничего не мог сделать. Объявил хазарами, ну и что, они сами знают, что "казары".

Да где ни капнешь, сталкиваешься именно с хазарской версией. Документ того времени-о нем. Былины о богатырях и Киевском князе Владимире отсутстствуют на территории где они были придуманы (о стольном городе Киеве в Новгороде рассказывали), зато сказания о Мамае есть, да самоназвание опять же из книги "Чапаев" сейчас пролезло.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер, так, никто не говорит, что это документ не политический. Просто, в этом документе черте что а не истина....
Но, вы, с упорством, достойным лучшего применения, верите сказкам 18-го века...

[Кирилл Юдин]

Он написал то, что знал любой казак.Наверняка и семейные фотки у казаков сохранились. И свидетельства о рождении. :happy:

Грамотных тогда единицы были, так что официальную историю знало меньше меньшего.Сегодня все грамотные и че? Голову подключайте.

Вся их история о предках, что бабка рассказывала то, что слышала от своей бабки. В России об Илье МуромцеТо есть по Вашей логике, можно достоверно утверждать, что был такой Илюша, который до тридцати лет пролежал парализованным, а потом "встал и пошел", и был самым сильным в пределах видимости богатырём?

Государственное насаждение истории идет со времен Екатерины, именно потому, что без насаждения ее бы не приняли, потому как никто такого никогда не слышал.Разумеетс это повод ля того, чтобы верить сказкам - они ж не официальные.

А здесь разговор идет о себе.И че? Как звали Вашего прапрадеда по линии матери, как он выглядел и от какой народности произошел?

Будь хоть малейшее сомнение, он бы близко это не написал.Ну разумеется. Вы ведь тоже не сомневаетесь, что он написал именно всё как было.

да самоназвание опять же из книги "Чапаев" сейчас пролезло.Ну да, книжка пр о "Чапая" - наивернейший исторический источник. Круче только мифы древней Греции - о себе, кстати писали и никто не сомневался, что всё так и есть.

[Кирилл Юдин]

Но, вы, с упорством, достойным лучшего применения, верите сказкам 18-го века...Ему бы во Львов учебники по истории писать... самые правдивые.

[Драйвер]

Ой темные люди сценаристы, ой темные...

Я сейчас по случаю своей магистратуры вижу много будущих ученых-историков. Которые спят на лекциях, думу думают, как препода подмазать, как аттестацию развести... И все пишут диссертации!

Причем, темы диссеров не они придумали. На кафедре кто-то из инета вымарывает.

Пишет будущий ученый, скажем, о казаках. Что они мол, сословие военное... Тут магистранту назначают нового научного рук-ля, и тот говорит: ты что, дурак?! Казаки это хазары были! И оба идут в ученый совет скандалить, поменяйте нам тему диссера! Она не политкорректная! И вот уже тема диссера звучит: "Становление казаков как новой национальной общности в условиях падения влияния Хазарского каганата". Защита проходит успешно, потому что в диссовете сидит тот же наставник.

В аспирантуру приходит время, а там рекомендуют копать дальше магистерскую тему, которая самому соискателю уже надоела до чертиков. А что поделать, надо. Так возникает новая историческая правда, писанная какими-то двоечниками.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер, так, никто не говорит, что это документ не политический. Просто, в этом документе черте что а не истина....
Но, вы, с упорством, достойным лучшего применения, верите сказкам 18-го века...

В сказки верите вы. Сказки написанные по приказу Екатерины2.

Там не черти что. Черти что, это верить, что люди так легко отнеслись бы тогда, что их предков из православных населявших Киевскую Русь превратили в иудеев хазар.

По всем законам PR от троглодитов до нашего времени электорату надо льстить, а не порочить память праотцов и праматерей.

[Кирилл Юдин]

Да все уже поняли, что казаки - это древние евреи.

[Сын братьев Люмьер]

...
То есть по Вашей логике, можно достоверно утверждать, что был такой Илюша, который до тридцати лет пролежал парализованным, а потом "встал и пошел", и был самым сильным в пределах видимости богатырём?
...


По моей логике, можно достоверно утверждать, что сказания о стольном граде Киеве и князе Владимире там властвующем, были придуманы в Киеве времен Киевской Руси. И если через столетия, мы обнаруживаем эти сказки в окрестностях Новгорода, и не находим в Киеве, это значит носители этих сказок переехали из Киева в Новгород, а их место заняли люди со своими сказками о героическом Мамае, которым нафиг не нужны рассказы о паролимпийце Илюше.



...
Ну разумеется. Вы ведь тоже не сомневаетесь, что он написал именно всё как было.
...


Он написал то, что для каждого было как сейчас "Волга впадает в Каспийское море", истина не подвергаемая сомнениям. То, что знали по рассказам своих бабок все, пока не вмешались историки, заявив, что им продали гораздо лучший мех - они от охренительно культурных первых христиан на Руси, а не от жидовствующих кочевников, что было воспринято с восторгом.

[Кирилл Юдин]

Он написал то, что для каждого было как сейчас "Волга впадает в Каспийское море", истина не подвергаемая сомнениям.И Вас не смущает, что в те времена было много "истин" не подвергаемых сомнениям, вроде любимого Вами же "Земля плоская" и т.д.?
Короче, я не коллекционирую сказки. И не люблю по сто раз объяснять простые истины.

[Сын братьев Люмьер]

И Вас не смущает, что в те времена было много "истин" не подвергаемых сомнениям, вроде любимого Вами же "Земля плоская" и т.д.?
Короче, я не коллекционирую сказки. И не люблю по сто раз объяснять простые истины.

Не смущает, потому как и все остальное к этому же выводу подводит. Куда не копни, ну кроме правок в документах произведенные в 18 веке.

[Максим Каледин]

По ветке
живенько)) отдельный сериал))) гунны, хазары, казаки, Петр, Екатерина, даже Ленин вроде мелькнул. Жаль, не по всем "прошлись")))
по сабжу
20 минут - вполне. даже много. лучше бы детям в натуре деньги отдали.
нет слов, одни пробелы... просто безобразие.

[Увамоск]

Для меня Чапаев - персонаж гражданской войны, и как-то неловко было смотреть современные вариации на тему личной жизни. Не понравилось постоянное подчёркивание его смелости в формате один против всех, понятное дело герой баснописный, но не так примитивно, на мальчишеском уровне.