Чем отличается профессионал от диллетанта

[Кинорулит]

Часто читаешь сценарии и видишь, что авторы совсем не беспокоятся по поводу драм ситуации, конфликта, перипетий, т.е. сценарий есть, но в нем нет конфликта, т.е совсем, и драм ситуации нет совсем, перипетий нет совсем, но сценарий при этом есть, причем даже какие-то идеи в нем проскакивают, а иногда наоборот, идей ноль, но видишь что автор шарит и очень умело каждые пару страниц добавляет перипетию, неожиданный поворот, постоянно нагнетает конфликт и усугубляет драм ситуацию для героя, и в конце обязательно делает перевертыш.
Когда спрашиваешь у первых, ну вот как у вас, история и нет конфликта, т.е герою совсем ничего не угрожает, перипетий никаких, просто ровная череда событий, без поворотов и альтернативного фактора совсем, как правило автор обижается ссылается на индивидуальное видение и вообще относится к своему детищю очень ревностно.
Потому на мой взгляд дилетанты движимы только собственной реализацией, когда не очень интересно насколько крута история, а интересно, что ее написать, и хочет ее экранизации в принципе, а не потому, что это будет круто.
Профи же более хитер его задача обмануть зрителя и заставить вызвать интерес и смотреть свою историю, потому он смотрит на историю глазами зрителя, и хочет его переиграть, придумывая завязки и повороты
перед которыми зритель не сможешь устоять, короче он движим идеей, сделать круто, сделать интересно. Хотя надо сказать, что это гарантирует профессионально сделанный сценарий, но не гарантирует, по-настоящему крутой, потому, что в основе крутого сценария всегда лежит крутая идея, а идею не вычислишь, здесь нужно озарение.

[Аризона]

Вот, честное слово, так сумбурно, путано, витиевато и до ужаса сложно выражать мысли еще надо уметь. Одно предложение из 85 слов - это, конечно, круто. Перед темами Кинорулит нужно ставить пометку: "Осторожно, разрушает мозг".

[Кирилл Юдин]

Ага. Главное так и непонятно - что сказать-то хотел, что обсудить. :)

[Кинорулит]

Ну если слова считать в предложениях, тогда конечно до разрушения мозга недалеко)
Все там предельно понятно не прикидывайтесь дурачком) Хотя если непонятно уже после подсчета слов, тогда конечно надо попроще)

[Кирилл Юдин]

Кинорулит, можете основную идею своего сообщения выделить?

[Кинорулит]

Кинорулит, можете основную идею своего сообщения выделить?
Вы тоже что ли слова посчитали?:) Вопрос в теме, чем на ваш взгляд отличается профессиональный написатель историй от дилетанта. Или где граница между творчеством и ремеслом?
Я написал, что их отличает на мой взгляд, вы напишите, что на ваш.
И прекращайте там слова считать)

[Аризона]

Я вообще-то девочка, если и прикидываться, то дурочкой, никак не дурачком)))

[Сашко]

А как это соотносится?

чем на ваш взгляд отличается профессиональный написатель историй от дилетанта.


Или где граница между творчеством и ремеслом?


То есть дилетант - ремесленник, а профессионал - творец? Или как?

[Кинорулит]

Да, там было некоторое противоречение, я когда писал, подумал, что никто не заметит такую мелочь, но ответ на всякий случай приготовил. Вот он: Творчество это создание чего-то нового, это воплощение любых идей провоцируемых в сознании окружающим миром в любую форму, инициируемых в сознании или подсознании и требующих реализации в какой то форме, любой стих, любая картина это творчество, но далеко не факт что эта мазня чего то стоит, но при этом автор абсолютно творец. Т.е дилетант написавший абсолютно слабый и нудный сценарий, при этом он все равно творец, потому, что родил что-то новое чего не было до него, выражая таким образом какую то идею, а профи даже безидейное произведение, сделает смотрибельным и интересным, в этом случае, он да, ремесленник, понятно, что одно не исключает другого и никто не говорит, что профи должен писать свои сценарии без идей, но для наглядности разница между ними для частоты эксперимента возводим все в абсолют, т.е творец пишет скучно и нудно но с идеей, а профи интересно и захватывающе но без идеи.
Кстати профи пишущие без идей это нормально явление, процентов 50% фильмов это просто интересное чередование событий, лишенные в итоге какой либо идеи.
Да и когда мы говорим о ремесле мы говорим об инструментарии сделать историю рабочей, захватывающей, создание идей не может относится к ремеслу, потому, что для идей нужно чистое творчество, озарение а этому ремеслу научиться нельзя, на курсах сценаристов могут научить ремеслу но научить создавать идеи, как парадоксальные закономерности бытия, нельзя, потому и отделяем инструменты драматурга как чистое ремесло и умение управлять зрительским восприятием как ремесло, а создание идей это уже только между Вами и Богом.
Только не путать с простыми идеями сценариев, там у мальчика в детстве похители родителей и он вырастает, чтобы отомстить, это не идея, но ремесленник вполне может сделать из этого смотрибельную историю.

[Граф Д]

Да, творческое начало и проф. навыки это не одно и то же.
Но. На самом деле дилетанты очень редко генерируют новые идеи, которые можно было бы назвать творчеством.
А профессионал отличается от дилетанта (помимо проф.навыков) тем, что понимает что он делает. Поэтому профессионал первый и пристрастный критик своему творчеству, и если делает что-то банальное и лишенное идеи, значит таково было условие сделки.

Вообще, все сценаристы, чтобы стать профессионалами проходят обряд посвящения в тайном храме, который расположен под дном Невы, спуск туда возможен только в летние месяцы, поэтому в Петербург летом приезжает много сценаристов. По покрытым зеленой слизью ступеням они спускаются в святилище, где перед лицом древнего хтонического божества приносят страшные клятвы и выходят озаренными, понимающими, надменными. И курящими. Ибо все уже пофиг.

[Агата]

Т.е дилетант написавший абсолютно слабый и нудный сценарий, при этом он все равно творец, потому, что родил что-то новое чего не было до него, выражая таким образом какую то идею, а профи даже безидейное произведение, сделает смотрибельным и интересным, в этом случае, он да, ремесленник,
:happy::happy::happy:
Да, творческое начало и проф. навыки это не одно и то же.
Но. На самом деле дилетанты очень редко генерируют новые идеи, которые можно было бы назвать творчеством.
А профессионал отличается от дилетанта (помимо проф.навыков) тем, что понимает что он делает. Поэтому профессионал первый и пристрастный критик своему творчеству, и если делает что-то банальное и лишенное идеи, значит таково было условие сделки.
:drunk:

[сэр Сергей]

Лично я сторонник британского взгляда:

1. Профессионал - тот, для кого то, чем он занимается, основной источник существования.

2. Любитель - тот, для кого то же самое в свое удовольствие.

А дилетанты... Что же. Мой учитель говорил: "Профессионализм убивает восторженность".

И он, во многом, прав.

Иногда дилетант превосходит профессионала тем, что он. задавшись вопросом, "А кто пробовал съесть слона?", таки его съедает, а профессионал даже не задается этим вопросом - потому, что для него съесть слона невозможно по определению.

[Граф Д]

а профессионал даже не задается этим вопросом - потому, что для него съесть слона невозможно по определению.
может ему слона жалко

[сэр Сергей]

Граф Д,
может ему слона жалко

Может быть. Но, иогда стоит превзойти себя...

[Кинорулит]

Ерунда, посмотрите коннурс Х-фактор, финальная пятерка любителей (учителей, продавцов мороженного, поваров) в хлам порвет 80% профессионалов с десятилетними стажами и миллионными профессиональными гонорарами. Зал стоя плачет, 80% профи кроме жиденьких аплодисментов никогда ничего не слышали.

[Карамазов]

тайном храме, который расположен под дном Невы, спуск туда возможен только в летние месяцы, поэтому в Петербург летом приезжает много сценаристов. По покрытым зеленой слизью ступеням они спускаются в святилище, где перед лицом древнего хтонического божества приносят страшные клятвы и выходят озаренными, понимающими, надменными. И курящими. Ибо все уже пофиг.

Петербургский метрополитен?! :)

[Алхимик]

Иногда дилетант превосходит профессионала тем, что он. задавшись вопросом, "А кто пробовал съесть слона?", таки его съедает, а профессионал даже не задается этим вопросом - потому, что для него съесть слона невозможно по определению.
Поэтому профессионал занят тем, что "рождает" слона, которого со всех сторон потом будут обгладывать дилетанты.
В этой же теме всё наоборот, дилетант откусил, пожевал, а потом предлагает и профессионалам потрапезничать вместе с ним и дать ответ, какова же на вкус слонина.
Я же, как странствующий философ, не относя себя ни к тем, ни к другим, относительно обсуждаемой профессии, - просто зафиксировал свои наблюдения в разделе "путевые заметки" и ушёл есть шашлык из отборных нутрий.

[Граф Д]

Ерунда, посмотрите коннурс Х-фактор, финальная пятерка любителей (учителей, продавцов мороженного, поваров) в хлам порвет 80% профессионалов с десятилетними стажами и миллионными профессиональными гонорарами.Что это за конкурс?
В хлам порвет, это простите в каком плане? Идеями?
Профи отличается от дилетанта, помимо прочего тем, что он идеи генерирует постоянно - это его работа и критически оценивает их, отметая мусор. Поэтому профи работают в индустрии, а продавец мороженого может что-то придумать раз-второй, но на третий сдуется или придумает чушь, а то что придумал в первые два раза не сумеет превратить в сценарий. Если он только не литератор, драматург, сценарист и не занимается писанием много лет, параллельно торгуя мороженым. Но в последнем случае он уже не дилетант и как только начнет зарабатывать деньги творчеством то мороженое будет только покупать, а не торговать им.
Профессионал это тот, кто умеет придумывать и писать. Дилетант тот, кому в теории может повезти что-то придумать и написать. Кино, как и любая другая сфера искусства держится на тех, кто умеет.

[Граф Д]

Петербургский метрополитен?!
Нет, я же говорю - целый храм, мрачный и лавкрафтианский весь. :)Метрополитен - место обыденное и тихое.

[Кодер]

Чем отличается профессионал от диллетанта
Варианты:
1. Профессионал пишет диллетант с двумя "л". :)
2. Профессионал отличается завышенной самооценкой.

Получается, я -дилетант.
Теперь серьезно.

Любитель-сценарист от профессионала отличается лишь тем, что профессионал получает деньги за работу. Дабы не вешать ярлыки, замечу, что при желании сценаристом может стать каждый. Другой вопрос: купят ли сценарии. Многие пользователи на сайте продают свои сценарии. Главное - это трудиться, а успех придет рано или поздно.

Удачи!
P.S. Все вышесказанное –частое мнение, так что ничего личного.

[Анна М]

1. Профессионал - тот, для кого то, чем он занимается, основной источник существования.

2. Любитель - тот, для кого то же самое в свое удовольствие.

3. Творец - тот, для кого то же самое в удовольствие публики. :)

[Кодер]

Поэтому профи работают в индустрии, а продавец мороженого может что-то придумать раз-второй, но на третий сдуется или придумает чушь, а то что придумал в первые два раза не сумеет превратить в сценарий.

Не согласен. Профессионалы тоже могут придумать "чушь", но ее снимут. Потому как профессионал раскручен. Новичок ежели ошибется, то ему хуже. Второго шанса может не быть.


Кино, как и любая другая сфера искусства держится на тех, кто умеет.
На тех, кто себя зарекомендовал.

[Граф Д]

Не согласен. Профессионалы тоже могут придумать "чушь", но ее снимут. Потому как профессионал раскручен.
Нет, потому что чушь от профессионала все равно представляет собой профессионально написанный сценарий. Хотя, конечно, бывают исключения из правил.

На тех, кто себя зарекомендовал.
Потому что умеет.

[Кирилл Юдин]

Вопрос в теме, чем на ваш взгляд отличается профессиональный написатель историй от дилетанта.Стажем успешной реализации своих работ.

Или где граница между творчеством и ремеслом?Там же, где разница между самоваром и шваброй, валенком и лобстером, вилкой и табуреткой.

Я написал, что их отличает на мой взгляд,Да Вы много чего понаписали.

Вот он: Творчество этоЗачем велосипед изобретать? Творчество: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E2%EE%F0%F7%E5%F1%F2%E2%EE


т.е творец пишет скучно и нудно но с идеей, а профи интересно и захватывающе но без идеи.Отбросив всякую шелуху, получаем: творец - это не профессионал, а профессионал - ремесленник, который выполняет нетворческую работу?

Кстати профи пишущие без идей это нормально явление, процентов 50% фильмов...80% фильмов пишут не профи (и это оптимистический подсчёт). И этим всё сказано.

Ерунда, посмотрите коннурс Х-фактор,А причём тут профи? :doubt:

[Кирилл Юдин]

Творец - тот, для кого то же самое в удовольствие публики.Творец - это вообще теологическое что-то. :)
К чему весь этот разбодяженный тут снобизм? Есть понятие "творческая работа". Сценарист, драматург, по-определению занимается творческим трудом. И чо вот это мозги парить?

[Ого]

Ерунда, посмотрите коннурс Х-фактор, финальная пятерка любителей (учителей, продавцов мороженного, поваров) в хлам порвет 80% профессионалов с десятилетними стажами и миллионными профессиональными гонорарами.

Профессионалам платят такие гонорары в основном за прошлые заслуги. И еще за тем, чтобы показать какой я крутой, что могу эту звезду себе позволить!
И пятерка победителей Х-фактора все-таки исполняют песни на более низком уровне, чем мы привыкли слушать в оригинале. Да, они поют вживую, да, многие звезды вживую поют хуже. Но они уже звезды, и могут себе позволить расслабиться. Они добились своим трудом и талантом этого расслабления.
Х-факторовцы только в начале пути. Ни у кого из них нет своих шлягеров (или я о них не знаю). И главное - зрители в зале встанут под их песни, крикнут: "браво"! От чистого сердца все это сделают. Но диск купят не этих молодых исполнителей, а тех старых, проверенных, сделавших что-то первыми.

[Анна М]

Творец - это вообще теологическое что-то. :)

Не, тут уже к дилетантам ближе... Судя по результату:(

[Граф Д]

Х-фактор оказывается вокальный конкурс... Вообще-то есть весьма существенная разница между автором и исполнителем. Если бы эти ребята пели сочиненные ими самими песни, вот тут бы разница между ними и профи была бы очевидна. В любом случае к сценарной профессии это отношения не имеет.

[Граф Д]

Есть понятие "творческая работа". Сценарист, драматург, по-определению занимается творческим трудом. И чо вот это мозги парить?
Как говорится - хоть горшком назови, только в печку не ставь.
Я смутно догадываюсь, что Кинорулит пытается убедить нас, что к новичкам не нужно относиться пренебрежительно, что у них есть творческий потенциал и т.д. (в перекличку с темой про то, что люди "не догоняют" что пристроить сценарии любителям может быть не менее важно, чем продать) и что не нужно вешать ярлык "дилетант" (с вытекающим из него отношением) на новичков.

Но это все и так ясно. Проблема в том, что сценарное ремесло это не любительское пение. Тут мало хорошего голоса (умения складно писать) и бескорыстного вдохновения. Без четкого понимания основ, структуры, формата ничего хорошего не получится и не получается. А когда понимание приходит - автор становится профи. Вот и все. Некоторым талантам удается постичь основы быстрее иных, отсюда и представление о талантливых новичках, которые раз-два и заткнули за пояс профи. Они просто освоили профессию быстрее чем остальные (ну и конечно, им повезло - удача на этом этапе очень важна).

[Денни]

Вопрос в теме, чем на ваш взгляд отличается профессиональный написатель историй от дилетанта.Профессиональный литератор - как минимум - внятно излагает свои мысли, а дилетант - как получится. Профессионал не делает детских ошибок. Качество его работ несравненно стабильнее, чем у дилетанта. Т.е. различия - вероятностные.

[Кинорулит]

Проще все.
Диллетант все делает интуитивно, следуя своей интуиции, что в голову приходит то и пишет, если талант есть интуиция вытащит сценарий.
Профи подчиняет все выверенным приемам и инструментам построения драмы и следует не интуиции, а логике.

[Кирилл Юдин]

Профи подчиняет все выверенным приемам и инструментам построения драмы и следует не интуиции, а логике.Одно другому не мешает.
Главное, что профи понимает, что делает и как. Он осознанно управляет процессом.
Дилетант - шарашит всякую фигню не приходя в сознание.

[Сашко]

Дилетант - шарашит всякую фигню не приходя в сознание.

И считает, что спасает человечество от неведения, приобщает его к Великому Искусству.

[Кинорулит]

Одно другому не мешает.
Главное, что профи понимает, что делает и как. Он осознанно управляет процессом.
Дилетант - шарашит всякую фигню не приходя в сознание.

Мешает, вернее интуиция лежит вне поля логики, потому не подчиняется никаким приемам и инструментам и не может поддаваться влиянию, это чистая метафизика, в отличие от логически обоснованных еще Аристотелем приемам драмы.

[Кирилл Юдин]

интуиция лежит вне поля логикиЭто у кого как. У некоторых вообще с логикой туго, даже вне интуиции. :)

не подчиняется никаким приемам и инструментам и не может поддаваться влиянию, это чистая метафизикаЯ и говорю:

шарашит всякую фигню не приходя в сознание.

[Нора]

Дилетант - шарашит всякую фигню не приходя в сознание.
Кирилл, это вы о себе? :)

[Кинорулит]

Как-то запрофились здесь многие я смотрю:)
Ок кто знает назовите пару проектов написанных профи и снятых и которые считаются очень сильными ну типа примеры работы профи за последнее время чтобы конкретнее как-то?

[Сашко]

Ок кто знает назовите пару проектов написанных профи и снятых и которые считаются очень сильными ну типа примеры работы профи за последнее время чтобы конкретнее как-то?



Кинорулит, вы это серьезно? Мол, профы за последние годы ничего не написали, а фильмы по их сценариям говеные? Или что?

[Кинорулит]

Кинорулит, вы это серьезно? Мол, профы за последние годы ничего не написали, а фильмы по их сценариям говеные? Или что?

Вы как на войне) Я спрашиваю примеры сильных работ навскидку, а лучше фильмов снятых по сценариям профи, чтобы мы говорили не вообщем, а уже конкретно, мол вот результат работы профи, которых мы обсуждаем. Например мне на ум приходит "Я остаюсь", очень сильный сценарий. Но если честно, да, я думаю в этом списке будет достаточно очень посредственных работ.
Например фильм "Сатисфакция", написан сценарий Гришковцом, супер-профи, а сценарий бредятина.
Фильм "Камень" написан сценарий профи, при этом ошибки детские даже диллетанты такие не допускают.
Герой в конце немотивированно стерляется, хотя его никто не заставляет и он может симмитировать смерть как и хотел, плюс мотивация главного героя как детская обида не выдерживает даже детсадовской критики. А писали профи.

[Сашко]

Например фильм "Сатисфакция", написан сценарий Гришковцом, супер-профи, а сценарий бредятина.

Родился 17 февраля 1967 года в Кемерово, окончил филфак Кемеровского университета. Занимался пантомимой. В 1990 организовал свой театр. В 1998 переехал в Калининград и выпустил свой первый моноспектакль "Как я съел собаку"

Гришковец - актер театра. Причем не МХАТа какого-нибудь, не традиционного, а своего вполне себе оригинального театра, где он в большинстве своем один на сцене выдает монологи. Он не сценарист, он не драматург, он, скажем так, рассказчик. То, что он полез в кино, его творческая неудача, поскольку кино - действие, а не рассказ, как он привык. Не диво, что его фильм не удался.

Фильмы по сценариям той же Алены Званцовой (Я остаюсь, Точка, Небесный суд) - вот вам мастер. Володарский, Коротков и иже с ними... Да масса фильмов, выбирайте любой.

[Кирилл Юдин]

Кирилл, это вы о себе?Нет, это я о тех, кто шарашит не приходя в сознание и никогда не переписывает, будучи уверенными, что невероятный талант помогает им создавать шидефры сразу и на бело. Не поверите, но есть такие индивиды, которым вскружила голову пара удачных продаж второсортных мувиков за копейки в жирные времена распила бабла.

[Нора]

Профессионалов здесь всего один-два сценариста.
Первое, что отличает профи - это знания, полученные в профильном Вузе.
Второе, у профессионала есть несколько качественных сценариев, по которым сняты фильмы, и которые были отмечены деятелями киноискусства или получили всенародную любовь.
Третье, профи знает, что он профи, но никогда не будет кричать, что он профи.
:)

Но есть прослойка между профессионалами и дилетантами - это любители, которые создают сценарии по разным причинам. Причин много: от граформанства до желания срубить деньжат.
:)

[Нора]

но научить создавать идеи, как парадоксальные закономерности бытия, нельзя
У меня знакомая посещала колледж при литературном институте. Так их там обучали создавать идеи из обычной газетной статьи.
Это делается так:
Выбираете статью, потом вычеркиваете каждое пятое слово, затем еще несколько кругов с вычеркиванием пятого слова, пока не остается примерно около 15-20 слов. И потом задача автора связать эти оставшиеся слова в интересный рассказ. :)

[Кирилл Юдин]

Это делается так: Выбираете статью, потом вычеркиваете каждое пятое слово, затем еще несколько кругов с вычеркиванием пятого слова, пока не остается примерно около 15-20 слов.Да, да - именно так профи и работают. Секреты мастерства, так сказать. :happy:

Первое, что отличает профи - это знания, полученные в профильном Вузе.Это сейчас Нора сразу 90% всемирно признанных драматургов "убила", отказав им в титуле "профессионал".:happy:Я, по наивности своей, всегда считал, что главное, чтобы профессиональные знания и навыки имелись. А каким путём они были получены, с соблюдением каких формальностей - дело второе. А оно вона как - не важно, каковы эти знания и есть ли навыки, главное - чтобы корочка была!

Третье, профи знает, что он профи, но никогда не будет кричать, что он профи.Я думал это скорее к индивидуальным качествам характера относится, а не к обязательным критериям профессионализма.

Но есть прослойка между профессионалами и дилетантами - это любители,Контрольный, в голову:
Дилетант (итал., "любитель")

Думаю, дальнейшие комментарии излишни. Совершенно очевидно, что сейчас Нора профессионально выдала чёткие критерии, по которым без труда можно отличить профи от дилетанта. :)

[Граф Д]

Мешает, вернее интуиция лежит вне поля логики,
Интуиция напрямую связана с логикой, интуиция это подсознательное, она позволяет человеку учитывать факторы, которые отбрасывает сознание, шире смотреть на ситуацию. Логика при этом сохраняется.
Ок кто знает назовите пару проектов написанных профи и снятых и которые считаются очень сильными ну типа примеры работы профи
Посмотрите программку. Сильных работ там мало, но это не вина сценаристов. Потому что профи работают исходя из требований заказчика. Их работа все равно остается профессиональной.
Первое, что отличает профи - это знания, полученные в профильном Вузе. Второе, у профессионала есть несколько качественных сценариев, по которым сняты фильмы, и которые были отмечены деятелями киноискусства или получили всенародную любовь. Третье, профи знает, что он профи, но никогда не будет кричать, что он профи.
Нора я вас люблю, но вы неправы. Профессионал это тот, кто владеет профессией. В противном случае тысячи людей (и не только творческих профессий) можно объявить любителями по причине отсутствия профильного образования, весомых достижений или излишней скромности (третий пункт в вашем списке).
Кроме того, очевидно, что пункт 2 может заменить 1 и 3, пункт 3 не отменяет пункт 1... короче говоря, вы неправы.

[Граф Д]

Собственно, если говорить о начинающих (отойдем от обидного слова дилетант) и интуиции, то при отсутствии проф. навыков и хотя бы каких-то представлений, интуиция заводит их в сторону. Потому что интуицию еще нужно направлять.
Я вот хорошо помню, что одна девушка (кажется, девушка) представила в свое время на форуме сценарий короткометражки. Там значит весь сюжет заключался в следующем - идет старичок по улице, здоровается со старушками, приходит домой (фотографии детей на стене), кушает и умирает. И последний кадр - объявление в газете - умер в одиночестве в своей квартире такой-то, заслуженный-перезаслуженный.
Конец.
И вот не объяснить было автору, что это не сценарий. Она чувствовала, что сказала все что надо и как надо. И вот это не единичный случай - новички часто опираются на идеи, которые при это не являются идеями в драматургическом понимании. Идеи абстрактные, общие. Например в данном случае - идея социальной справедливости. Умер в одиночестве заслуженный старичок, жалко. Но для сценария этого мало.

[Вячеслав Киреев]

Я вот хорошо помню, что одна девушка (кажется, девушка) представила в свое время на форуме сценарий
А я помню сценарий про сосульку. Как эта сосулька всю зиму висела, становилась больше и больше, а потом чуть не упала кому-то на голову. Эдакий триллер без диалогов.

[Граф Д]

А я помню сценарий про сосульку. Как эта сосулька всю зиму висела, становилась больше и больше, а потом чуть не упала кому-то на голову. Эдакий триллер без диалогов.
:) Я его как-то пропустил. Про сосульку помню только свое стихотворение

http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=310186&postcount=10516
Может я сценарием вдохновлялся. Вот так и у Шекспира было - осталось значительное произведение, а его первоисточник утерян :)

[сэр Сергей]

Граф Д,
Вот так и у Шекспира было - осталось значительное произведение, а его первоисточник утерян
Злой вы, Граф...

[Кинорулит]

Интуиция напрямую связана с логикой, интуиция это подсознательное, она позволяет человеку учитывать факторы, которые отбрасывает сознание, шире смотреть на ситуацию. Логика при этом сохраняется.

Да ну, может сейчас зайдем в казино и вы сохраняя логику скажите на что ставить на красное или на черное?), я посмотрю сколько вы на вашей логике вместе с интуицией продержитесь)
Ни "8 с половиной", ни "Волшебная флейта", ни "Андалузский пес", никакого отношения к логике не имеют, это чистейшее творчество, т.е. нелогичное, а скорее алогичное рождение формы, созданное в результате отражения окружающей действительности от подсознательной необъяснимой призмы под названием "душа", рефлексирующей на внешние раздражители окружающего мира созданием таких форм и главное, сам автор никогда не сможет объяснить почему он придумал эту форму, какая уж тут логика, если сам автор для себя этого никогда не объяснит)

[сэр Сергей]

Кинорулит, Интуиция напрямую связана с логикой, интуиция это подсознательное, она позволяет человеку учитывать факторы, которые отбрасывает сознание, шире смотреть на ситуацию. Логика при этом сохраняется.
В этом утверждении, лично я, категорически не согласен с Графом!

Интуиция, как раз, зачастую, противоречит логике.

Ибо, логика - от сознания. От той части, личности, которая контролируется и подвержена анализу.

Интуиция же - от подсознания. От обширнейшей части личности, которую невозможно контролировать и анализировать.

Интуиция - логика - это, всегда неразрешимое противоречие.

Интуитивные, подсознательные образы всегда алогичны, всегда надреальны, сюрреалистичны.

[Кирилл Юдин]

Да ну, может сейчас зайдем в казино и вы сохраняя логику скажите на что ставить на красное или на черное?), я посмотрю сколько вы на вашей логике вместе с интуицией продержитесь)Ну да, а вот интуиция каждый раз всем подсказывает на какой номер ставить и из казино выходят сплошь разбогатевшие миллиардеры.

А между тем, существует математическая теория вероятности, основанная на логике. То есть система, позволяющая вычислить вероятность чего угодно без всякой метафизической интуиции.

Ни "8 с половиной", ни "Волшебная флейта", ни "Андалузский пес", никакого отношения к логике не имеют, это чистейшее творчество, т.е. нелогичное, а скорее алогичное рождение формы,Чо?


созданное в результате отражения окружающей действительности от подсознательной необъяснимой призмы под названием "душа", рефлексирующей на внешние раздражители окружающего мира созданием таких форм и главное, сам автор никогда не сможет объяснить почему он придумал эту форму, какая уж тут логика, если сам автор для себя этого никогда не объяснит) :happy: Типичное словоблудие.

[Кирилл Юдин]

Интуиция - логика - это, всегда неразрешимое противоречие.Да ерунда.

Интуитивные, подсознательные образы всегда алогичны, всегда надреальны, сюрреалистичны.Вы путаете бред с интуицией. Ну возникли алогичные сюрреалистичные образы, например, при белой горячке или глюк от дозы, и причём тут интуиция?

[Денни]

Интуиция - логика - это, всегда неразрешимое противоречие.Необязательно. Логика - это когда думает голова, а интуиция - это когда чувствует ж... И то, и то находятся в диалектическом (и материальном) единстве.

[Кинорулит]

Да ерунда.

Вы путаете бред с интуицией.

Очень лекго проверить, вашу математику. Сейчас подбросьте монетку 10 раз и затем на 11-м сделайте ваш прогноз основанный на чистой вероятности исходят из предыдущих 10-ти бросков, угадаете вы победили, нет, отожмитесь 50 раз в знак признания, математика ваша не работает и поверить алгеброй гармонию нельзя, при том что шансы у вас 50 на 50)

[сэр Сергей]

Денни,
Логика - это когда думает голова, а интуиция - это когда чувствует ж...
:happy: Потрясающе лаконичный, чисто русский образ!!! Спасибо! :drunk:

И то, и то находятся в диалектическом (и материальном) единстве.

Я бы не сказал, что в материальном, но в диалектическом точно - то есть, в единстве, но в борьбе!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Да ерунда.

От чего же? Логика, зачастую, мешает восприятию мира. Она делает его безжизненным, тупым и беспощадным.

Интуиция же, напротив, мешает рациональному процессу познания. Ибо она иррациональна по природе.

Вы путаете бред с интуицией. Ну возникли алогичные сюрреалистичные образы, например, при белой горячке или глюк от дозы, и причём тут интуиция?

Так, интуиция - и есть, по сути, галлюцинация здорового рассудка, если быть, до конца точным - иррациональное "знание ниоткуда".

[Кирилл Юдин]

Сейчас подбросьте монетку 10 раз и затем на 11-м сделайте ваш прогноз основанный на чистой вероятности исходят из предыдущих 10-ти бросков,
Кинорулит, зачем Вы так старательно подчёркиваете отсутствие своей способности хоть чуточку мыслить логически?

Рискнете?А Вы рискнёте угадать то же самое с помощью исключительно метафизики? По идее, Вы, с помощью своей могучей интуиции, вообще не должны ошибаться - это же метафизика! Вы должны просто чувствовать безошибочно, что там выпадет, через астральные каналы и т.п.
Вы похоже в казино ходите, когда тупо нужны бабки - угадываете интуитивно, забираете Джек-пот и уходите заниматься чистым творчеством. Я угадал?

[Кирилл Юдин]

Логика, зачастую, мешает восприятию мира. Она делает его безжизненным, тупым и беспощадным.Это только для тех, кто с логикой не дружит. Мне не мешает совершенно.

Интуиция же, напротив, мешает рациональному процессу познания.Мне не мешает.

Ибо она иррациональна по природе.Не согласен. Она крайне рациональна и основана на законах вероятности. Просто вычисление происходит очень быстро и на подсознательном уровне. Подсознание не исключает сознания - это не бред, как я уже писал выше. Это просто иной способ логической обработки информации.
Грубо говоря, можно считать, перекладывая счётные палочки, а можно воспользоваться формулами, отбросив необходимость выводить эти формулы снова и снова.
Вот представьте, что в подсознании (условно "под", на самом деле вполне себе - сознание), все формулы уже сидят. Это подсознание не раскладывает все условия по полочкам (перекладывая "счётные палочки" в разные кучки), а сразу обрабатывает по формулам и выдаёт результат, как калькулятор. Ведь не станете же Вы утверждать, что тот же калькулятор - алогичен и работает интуитивно только потому, что он не гремит счётными палочками при вычислениях.

[Кинорулит]

Кинорулит, зачем Вы так старательно подчёркиваете отсутствие своей способности хоть чуточку мыслить логически?
А Вы рискнёте угадать то же самое с помощью исключительно метафизики? По идее, Вы, с помощью своей могучей интуиции, вообще не должны ошибаться - это же метафизика! Вы должны просто чувствовать безошибочно, что там выпадет через астральные каналы и т.п.
Вы похоже в казино ходите, когда тупо нужны бабки - угадываете интуитивно, забираете Джек-пот и уходите заниматься чистым творчеством. Я угадал?

А зачем вы вооще мыслите на уровне амебы со своей алгеброй?
Хотя вот признаки мыслительного процесса в вас начинают проявляться,
и вы понимаете что никакая интуиция и логика не позволяют создать гениальную идею, это чистейшая метафизика, не подвластная анализу, именно потому, когда я буду угадывать что выпадет, я ни на секнду не буду вычислять вероятности, а просто выберу на угад, понимая, что никакой логики или гарантии в этом нет, и то угадаю я или нет это будет просто совпадение зависящее от тысячи факторов, силы броска, направления ветра, уровня моря, потому только глупец может строить формулы и стараться логическим путем вычислять то, что не поддается никакой логике, написание хороших сценариев это ремесло, создание хороших идей это талант, а талант не поддается никакому анализу.
Иначе напишите Волшебную Флейту-2, Моцарт просто слышал музыку, объяснить или научиться этому не возможно)
Кстати Сальери был отличным, великолепным, композитором, и именно его выбрали быть придворным композитором, а не Моцарта, но до Моцарта ему недостижимо далеко именно потому, что то, что делал Моцарт это талант.

[Кирилл Юдин]

А зачем вы вооще мыслите на уровне амебы со своей алгеброй?Потрясающе! :happy:
За сим, прощаюсь.
Удачи, метафизик!

[Нора]

Да, да - именно так профи и работают. Секреты мастерства, так сказать.
Кирилл, я вас всё-таки обожаю. Вы всегда ведетесь... :kiss:

Профессионал это тот, кто владеет профессией.
Граф, чтобы овладеть профессией, нужно пройти все круги ада в профильном Вузе, а не нахвататься знаний по верхам. Но этого, конечно, не достаточно, чтобы стать профессионалом. Это лишь начальная ступень. :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Это только для тех, кто с логикой не дружит.
Лично я, с нею, не просто, не дружу, я с нею в состоянии войны.

Мне не мешает совершенно.
Вы, вообще, потрясающий человек.

Мне не мешает.
Ну, как же не мешает? Воть, вы, вдруг, знаете, что это так! А, почему так, объяснить логически не можете!

Это просто иной способ логической обработки информации.
И, снова, не согласен. Обработки, да! Бесспорно. Но, ни в коем случае, не логической. Подсознание не анализируемо на логически-сознательном уровне.
Ведь не станете же Вы утверждать, что тот же калькулятор - алогичен и работает интуитивно только потому, что он не гремит счётными палочками при вычислениях.
Нет. Конечно, не стану. Принцип вы описываете верно. Тут, у меня никаких возражений, кроме, пожалуй, одного:

Сравнение подсознания с калькулятором некорректно. Подсознание - это нелогическая машина, грубо говоря.

Это, что-то вроде пифии, вещающей истину по обкурке.

[Кирилл Юдин]

Кирилл, я вас всё-таки обожаю. Вы всегда ведетесь...А как я могу отказать женщинам? :)

чтобы овладеть профессией, нужно пройти все круги ада в профильном Вузе,Не вижу связи между "кругами ада" и профессионализмом.

а не нахвататься знаний по верхам.Можно обладать и поверхностными знаниями, закончив профильный вуз. А можно вполне глубоко изучить ремесло самостоятельно. В вузах половина предметов обязательны для "вышки", но совершенно не нужных в профессии. Так зачем тратить столько усилий, если корочка сама по себе не важна для работы? В этом случае, если есть способности к самостоятельному обучению - профильный вуз вовсе не обязателен.
Иными словами, важнее не процесс, а результат. А к нему у каждого свой путь. Формальности тут не имеют никакого значения.

[Граф Д]

Граф, чтобы овладеть профессией, нужно пройти все круги ада в профильном Вузе
Иначе говоря, все режиссеры и сценаристы, которые не обучались в ВУЗе, профессионалами не являются?
Надеюсь, про писателей вы хотя бы этого не скажете, потому что профильные литературные ВУЗы выпустили очень мало известных писателей.
Кстати, а Стивен Кинг, написавший несколько сценариев является на ваш взгляд профи или он любитель? (Кинг проходил какие-то курсы, но весьма скептически отзывается о них).
Или он профи в литературе, а в сценаристике любитель?

(Я выбрал Кинга, потому что это редкий пример продуктивной работы и в кино, и в литературе).

[Кирилл Юдин]

Лично я, с нею, не просто, не дружу, я с нею в состоянии войны.Я в курсе. :)

Ну, как же не мешает? Воть, вы, вдруг, знаете, что это так! А, почему так, объяснить логически не можете!Может не сразу, но могу. Иногда нужно осмыслить, подумать, собраться с мыслями, чтобы точнее сформулировать объяснение. Но это не отменяет логику.

Подсознание не анализируемо на логически-сознательном уровне.Всё анализируемо на логическом уровне :), даже болезненный бред. Тут важно только не запутаться в понятиях и правильно поставить вопросы.

[Кирилл Юдин]

Кстати, а Стивен Кинг, написавший несколько сценариев является на ваш взгляд профи или он любитель?А Джеймс Кэмерон? А Тарантино? А Спилберг?

[Граф Д]

Граф, чтобы овладеть профессией, нужно пройти все круги ада в профильном Вузе, а не нахвататься знаний по верхам.
И по-моему совершенно очевидно, что о владении профессией судят по конечному результату, по умению применить полученные знания. А как они были получены - дело десятое. То что вы сейчас демонстрируете это предвзятость, вы убеждены, что овладеть принципами драматургии нельзя вне учебного заведения, а я говорю на основе элементарного житейского опыта, знаний и логики, что это возможно. Конечно, ВУЗ будет очень полезен. Конечно, ценность академического образования никто не подвергает сомнению. Но драматургия это не математика, и ваша категоричность выглядит несерьезно.

Ну и профильное преподавание иногда бывает очень странным. У меня есть знакомая, которая будучи телевизионным режиссером решила закончить сценарные курсы. Потом жаловалась - никто ничего не объясняет, а препод разругав ее сценарий, прошелся особо по "элегантному траурному платью". Траурное платье оказывается не должно быть элегантным - "мне страшно было бы общаться с человеком, который написал такое", сказал этот славный человек (а писал про платье, как и большую часть сценария - я).
Я выслушав ее, повертел пальцем у виска и заметил, что он наверное и Тарантино не любит.
"Ненавидит! - сказала она. - А как ты догадался?"
"Да дело нехитрое! - сказал я. - Интуиция!"

[Кирилл Юдин]

"Да дело нехитрое! - сказал я. - Интуиция!"Пять баллов! :thumbsup::happy:

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Может не сразу, но могу. Иногда нужно осмыслить, подумать, собраться с мыслями, чтобы точнее сформулировать объяснение. Но это не отменяет логику.
Не спорю. Конечно, не отменяет. Но, не всегда же она нужна! Иррациональное увлекательно и интересно, зачастую, больше, чем логическое и рациональное!

Всё анализируемо на логическом уровне , даже болезненный бред. Тут важно только не запутаться в понятиях и правильно поставить вопросы.

Снова, не спорю. Анализируемо. Но, под час, иррациональное расширение сознания открывает новые возможности, которых лишает логика!

Так не бывает! - говорит логика. Бывает, еще и не так! - отвечает расширение сознания.

[Кирилл Юдин]

Иррациональное увлекательно и интересно, зачастую, больше, чем логическое и рациональное!Как сказки и реальность. Однако, если уж говорить о кино, то вряд ли интересно смотреть нечто, в чём нет ни истории, ни логики, ни сюжета, ни мотивации - ничего объяснимого. Ну что там смотреть или слушать? Иррациональный бред?


Бывает, еще и не так! - отвечает расширение сознания.Как можно бредовое состояние называть "расширенным сознанием"? :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
вряд ли интересно смотреть нечто, в чём нет ни истории, ни логики, ни сюжета, ни мотивации - ничего объяснимого. Ну что там смотреть или слушать? Иррациональный бред?
Ну, согласен, отчасти. Однако, если бред систематизирован, то и он бывает интересен!

Как можно бредовое состояние называть "расширенным сознанием"?

Соприкосновение с надразумным и сверхлогическим - это, всегда шире, чем логика.

[Кирилл Юдин]

Однако, если бред систематизирован, тото это уже не бред. :) Раз есть система, значит есть и логика.

Соприкосновение с надразумным и сверхлогическим - это, всегда Надразумное - это без разума. Поэтому о ширине говорить не приходится. Это всё равно что утверждать, что безумие - это наивысшая степень разумности.

Короче, всё это словоблудие никоим образом не отличает профи и дилетанта (любителя). Не вижу предмета спора в рамках заявленной темы. Логично? :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
. Не вижу предмета спора в рамках заявленной темы. Логично?
Вполне логично! :drunk:
Раз есть система, значит есть и логика.
Зачастую, паралогика.

Это всё равно что утверждать, что безумие - это наивысшая степень разумности.

Ну, в этом смысле, есть утверждение, что это гениальность...

[Кирилл Юдин]

Ну, в этом смысле, есть утверждение, что это гениальность...Это идиоты придумали, чтобы свои недостатки выставить как редкий дар. Не стоит на это вестись. Ведь если вестись на разводилово идиотов, то кем тогда нужно быть самому? :)
На самом деле, это не так. Эйнштейн - гений! И при этом совершенно нормальный человек, с совершенно нормальным но невероятно развитым аналитическим мышлением.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
На самом деле, это не так. Эйнштейн - гений! И при этом совершенно нормальный человек, с совершенно нормальным но невероятно развитым аналитическим мышлением.
У вас потрясающий дар убеждения и в логике вам, конечно, не откажешь :)

[Пампадур]

Диллетант получит гонорар и вложит в саморазвитие.
Профессионал получит гонорар и всеhttp://s18.rimg.info/70ad623253655eb06387baf998036309.gif (http://smayliki.ru/smilie-1083294759.html).

[Маняша]

Дилетантам, как и дуракам, везет. А профи (по закону сохранения) за это огребают.:)

[Кирилл Юдин]

У вас потрясающий дар убежденияДа, мне задержанные и арестованные об этом всегда говорили. :)

Дилетантам, как и дуракам, везет.Это так кажется, потому что за кадром остаются полчища дилетантов, которым не везёт. А профи по пальцам можно посчитать, поэтому все их неудачи, как на ладони.

Диллетант получит гонорар и вложит в саморазвитие.На весь гонорар купит книжкафф?

Профессионал получит гонорар и всеА не лопнет? У профи ведь и гонорары соответствующие.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Да, мне задержанные и арестованные об этом всегда говорили.
Вы были следователем или опером?:)

[Кирилл Юдин]

Вы были следователем или опером?Нет. Я просто пытался сострить. :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Нет. Я просто пытался сострить.
Но ваш талант убеждения заставляет верить в остроту :)