Этика и эстетика

[Тарантина]

Нет, ну извините, никак не могу согласиться, что Иллюзионист - хороший фильм. :no:
Зашибись интрига! Сделать из кронпринца утрированного злодея... Который, если его невестушка бросит, потомм ее с любовником на краю света найдет и якобы чуть ли не живьем на завтрак сожрет...
И вот для того, чтобы безвозвратно скрыться, этот иллюзионист хренов придумывает свою извращенную аферу с доведением бедняги Леопольда до самоубийства??? :horror:
Ну блин, уехали просто и все. :doubt:
И потому, что герои-любовники обманывают огромное количество людей своими фокусами (ведь люди верили, что товарищ моежт говорить с умершими!), выступают причиной смерти кронпринца, т.е. ведут себя как распоследние злодеи, сочувствовать им не хватало никаких сил. Вызывали только возмущение и отвращение. :disgust:

[Сергей Лагунов]

Нет, ну извините, никак не могу согласиться, что Иллюзионист - хороший фильм.

Ну и откровенным отстоем его назвать – надо очень постараться:)

герои-любовники обманывают огромное количество людей своими фокусами (ведь люди верили, что товарищ моежт говорить с умершими!), выступают причиной смерти кронпринца, т.е. ведут себя как распоследние злодеи, сочувствовать им не хватало никаких сил.

С подобными аргументами у человечества не останется шедевров в принципе.:) Гамлет свел с ума свою возлюбленную, предварительно заколов ее отца, а потом стал убивать направо и налево, Маргарита чего только не вытворяла при полном попустительстве Мастера (как овощ конкретно вел себя), обманщик Остап довел некоего деклассированного Воробьянинова до убийства. ..Я уж молчу, что вытворяют персонажи вашего приемного отца. Сплошная кровища:)

Как я уже говорил, в фильме самый большой просчет именно в том, что ГГ пытались сделать любовников:) Надо было Уля вытягивать:) Да и фильм можно было назвать «Апельсиновое дерево»:)

[Тарантина]

Я уж молчу, что вытворяют персонажи вашего приемного отца. Сплошная кровища
Так тож со смыслом кровища :pleased: :happy:

А вот в Иллюзионисте как раз и напрягает отсутствие достаточной мотивации для интриги и для неадекватного поведения фройляйн и герра фокусников-покусников...пакостников. :doubt:

И Гамлета попрошу руками не трогггггать! Никого он там особо направо и налево убивать не стал, окститесь! Не путать с Терминатором. Чуть что... сразу Гамлет-Шмамлет... :pleased:

[Сергей Лагунов]

Никого он там особо направо и налево убивать не стал, окститесь

Перекрестился:) И стал читать и подсчитывать:)

Гамлет (Перевод Лозинского):
*
Королева.
Что хочешь ты? Меня убить ты хочешь?
О, помогите!
Полоний (за ковром)
Эй, люди! Помогите, помогите!
Гамлет (обнажая шпагу)
Что? Крыса?
(Пронзает ковер.)
Ставлю золотой, - мертва!
Полоний (за ковром)
Меня убили!
(Падает и умирает.)
...

Гамлет, воспользовавшись печаткой отца, подменил письмо. И с этим посланием Розенкранц и Гильдестерн плывут навстречу своей гибели.

Гамлет
Итак, кругом опутан негодяйством, -
Мой ум не сочинил еще пролога,
Как приступил к игре, - я сел, составил
Другой приказ…
Увидев и прочтя сие посланье,
Не размышляя много или мало,
Подателей немедля умертвить,
Не дав и помолиться.
...

Гамлет ранит Лаэрта отравленным клинком. Лаэрт говорит Гамлету, что клинок отравлен.

Гамлет
Клинок отравлен тоже! -
Ну, так за дело, яд!
(Поражает короля.)

Все
Измена!
Король
Друзья, на помощь! Я ведь только ранен.
Гамлет
Вот, блудодей, убийца окаянный,
Пей свой напиток! Вот тебе твой жемчуг!
Ступай за матерью моей!

Король умирает.

*
В сухом остатке. Два сознательных убийства (Клавдия и Полония), подстава двух людей (Розенкранца и Гильдерстейна) под топор, убийство на дуэли (по неосторожности?) Лаэрта, доведение Офелии до могилы (похоже самоубийство)...Шесть душ. Никого особо убивать не стал?

[Тарантина]

Если уж Клавдия и Полония Гамлет-Шмамлет не за дело прибил - пардониссимо. :shot:
Остальное все ж тож никак не может быть квалифицировано по УК РФ как "налево и направо". :no:
Экий Вы, Сергей, заядлый спорщик. :scary:
Я ж могу и в оригинале Шекспиром вдарить, не заржавеет. :pipe:

А фильмов, которые нравятся всем - не существует. :cry:
Так шта Черному вапще надо телик выкинуть и все кинотеатры в городе обходить за версту. :tongue_ulcer:

[Сергей Лагунов]

Если уж Клавдия и Полония Гамлет-Шмамлет не за дело прибил - пардониссимо.

Что значит - за дело? Мстя моя будет ужасна? Дык, и Софи, и персонаж Нортона имели мотив подставить кронпринца:) Или вы считаете месть более благородным занятием, чем защита своей любви и попытки укоротить могущественного мстителя?


Остальное все ж тож никак не может быть квалифицировано по УК РФ как "налево и направо".


Не знаю, как УК РФ толкует «налево и направо», но могу сказать совершенно отчетливо, что наличие мотива служит доказательством вины. И , боюсь, по УК «впаяли» Гамлету по самое не балуйся:)

Я ж могу и в оригинале Шекспиром вдарить, не заржавеет

А что – в оригинале Гамлет никого не убивает? Там другая цепочка событий?

[Лека]

А что – в оригинале Гамлет никого не убивает? Там другая цепочка событий?
:happy: :happy: :happy: Издержки вольного перевода :happy:

[Сергей Лагунов]

Замечу, что по УК наличие нескольких трупов по одному мотиву может классифицировать как рецидив, т.е. «направо и налево»:)

[Кирилл Юдин]

наличие мотива служит доказательством вины
Почти. Мотив входит в состав преступления. И его отсутствие, порой, считается отсутствием состава преступления и влечет прекращение уголовного преследования.
наличие нескольких трупов по одному мотиву может классифицировать как рецидив
УК РФ раскрывает понятие рецидива преступлений как совершение умышленного преступления лицом, имеющим судимость за ранее совершенное умышленное преступление.
А несколько трупов по одному мотиву, скорее всего будет квалифицировано, как одно преступление с отягчающими (двух и более лиц).

Кажись так. :doubt:

[Лека]

Кажись так.
Вы же юрист. ?.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Лека@1.06.2007 - 14:49
[b] Кажись так.*
Вы же юрист. ?.
Есть же разные области права :) Вдруг Кирилл по бракоразводным делам специализируется, или по каким патентам?

[Кирилл Юдин]

Вы же юрист. ?.
Только по образованию. И, потом. во всех этих делах столько нюансов... если бы можно было всё трактовать без ошибок, то и суды были бы не очень-то нужны. И судебная практика не издавалась бы отдельными изданиями для практикующих юристов и т.д.
А в общих чертах - так вот.

[Сергей Лагунов]

совершение умышленного преступления лицом, имеющим судимость за ранее совершенное умышленное преступление

Хм-м, вообще-то главным судьей по средневековым понятиям был король. И за убийство Полония он сослал Гамлета в Англию, прилюдно приняв во внимание смягчающее обстоятельство - «тронулся умом». Но он же поручил казнить Гамлета Британцу, английскому правителю (т.е. не поверил в несознательность мотива). Такое тогда было судопроизводство:) Так что, можно с некоторой натяжкой утверждать, что Гамлет уже имел судимость:) На момент покушения на короля.

[Лека]

Есть же разные области права Вдруг Кирилл по бракоразводным делам специализируется, или по каким патентам?
Даже менеджеры-экономисты проходят и гражданское, и уголовное право. И еще кучу всяких прав :yes:

[Кирилл Юдин]

Даже менеджеры-экономисты проходят и гражданское, и уголовное право. И еще кучу всяких прав
И чо? :doubt:

[Кирилл Юдин]

Так что, можно с некоторой натяжкой утверждать, что Гамлет уже имел судимость Вполне. Да если учесть, что у них там ещё и система права Англо-Саксонская.... :pleased:

[Лека]

И чо?
Просто странно, что человек с профильным образованием сомневается, как квалифицировать то или иное деяние... А так ничего...
Скучно...

[Кирилл Юдин]

Вы знаете специалиста в любой, особенно, гуманитарной области, который знает совершенно точные ответы на любые случаи? Я не встречал. А уж специалистов по праву - тем более. Даже если сравнивать последний принятый уголовный кодекс с предыдущим, то отличий столько...
Вы, например. знаете, что в новом УК нет такого понятия, как непреднамеренное убийство? Или Убийство по неосторожности?
А то, что всем известный КЗОТ - само название документа является неграмотным?
И т.д.
Поэтому в теоретических вопросах лучше быть осторожным в формулировочках. Что я и продемонстрировал выше.

[Лека]

Вы, например. знаете, что в новом УК нет такого понятия, как непреднамеренное убийство? Или Убийство по неосторожности?
Да вы что! :horror: Вы хотите сказать, что человека, убившего случайно, будут судить так же, как и преднамеренного убийцу?
А убийство в результате самообороны осталось?

[Кирилл Юдин]

Вы хотите сказать, что человека, убившего случайно, будут судить так же, как и преднамеренного убийцу? Вовсе нет. Поэтому я и говорю, что наука сложная и неоднозначная. Просто теперь, и вполне разумно, считают, что убийство без умысла быть не может. Иначе это не убийство, а "причинение смерти по неосторожности".
По этой же причине не может быть преднамеренного убийства, то есть это будет тафтология: убийство не может быть непреднамеренным, поскольку убийство - есть преднамеренное причинение смерти. Обязательно преднамеренное.
А убийство в результате самообороны осталось? Нету такого. :no: Не, ну в бытовом варианте никто не запретит так называть, но формулировки такой в законе нет. Там что-то вроде: превышение пределов самообороны, повлекшее смерть.
Примерно по той же причине КЗОТ - неграмотное употребление слов. Поскольку КЗОТ, это Кодекс законов о труде, а кодекс - это сборник законов. Выходит, что сборник законов о законах.

В общем, есть повод быть осторожным в терминологии и теоретических моментах. Согласны? :pleased:

[Мариена Ранель]

Сообщение от Сергей Лагунов@1.06.2007 - 13:59
[b] Хм-м, вообще-то главным судьей по средневековым понятиям был король. И за убийство Полония он сослал Гамлета в Англию, прилюдно приняв во внимание смягчающее обстоятельство - «тронулся умом». Но он же поручил казнить Гамлета Британцу, английскому правителю (т.е. не поверил в несознательность мотива). Такое тогда было судопроизводство:) Так что, можно с некоторой натяжкой утверждать, что Гамлет уже имел судимость:) На момент покушения на короля.
:happy: Сергей, что мне нравится в Вас :heart: , Вы любую спорную ситуацию вывиляете в угодное Вам русло. С Вами спорить невозможно! До этого Вы говорили, что там положено Гамлету по современному УК за его злодеяния;И , боюсь, по УК «впаяли» Гамлету по самое не балуйся
и тут же умело переплыли в средневековье. Разницы никакой между УК РФ и средневековым правом!
А если Вам будет нужно, начнете говорить, что :direc***: мораль нужно рассматривать в рамках эпохи и не надо расценивать поступки людей другой эпохи с точки зрения современных нравов. А сами сейчас этим и занимаетесь по отношению к Гамлету. :) Не следует забывать, что средневековье – эпоха головорезов, которые рубили друг друга напропалую. :horror: И тогда, с точки зрения той морали, это, возможно, не смотрелось так жестоко.

[Лека]

В общем, есть повод быть осторожным в терминологии и теоретических моментах. Согласны?
Да я и не спорила :confuse:
убийство не может быть непреднамеренным, поскольку убийство - есть преднамеренное причинение смерти. Обязательно преднамеренное.
Логично, только термин "причинение смерти по неосторожности" звучит некрасиво, поэтому в литературе мы все равно будем писать убийство. Согласны?

[Кирилл Юдин]

До этого Вы говорили, что там положено Гамлету по современному УК за его злодеяния;
Проясню ситуацию: если некий человек привлекался за совершение подобного преступления заграницей (по законам иного государства), и по нашему УК таковое признаётся преступлением, то судить его будут как рецидивиста. С этой точки зрения Сергей прав. :yes:

[Сергей Лагунов]

До этого Вы говорили, что там положено Гамлету по современному УК за его злодеяния

Мариенна, в этом топике я просто рассматривал " криминальные" доводы оппонентов по коим "Иллюзионист" полный отстой, а не фильм:)

мораль нужно рассматривать в рамках эпохи и не надо расценивать поступки людей другой эпохи с точки зрения современных нравов

Согласен абсолютно. Но позабавиться же хочется:)

Не следует забывать, что средневековье – эпоха головорезов, которые рубили друг друга напропалую.* И тогда, с точки зрения той морали, это, возможно, не смотрелось так жестоко.

А я не забываю:) Более того, Гамлет мне очень нравиЦЦА. Я просто не понимаю зачем к эстетическим оценкам фильма примешивать, что морально, что нет с современной точки зрения:) Поэтому-то я и утверждаю, что, с точки зрения современного УК, Гамлет – рецидивист. :) И что с того? Разве это делает классическую пьесу чем-то хуже?

Еще раз. Моя позиция. Если оценивать персонажей с точки зрения УК РФ, то большинство сколько-нибудь значимых героев окажутся на скамье подсудимых.:) Таким образом, мы лишимся множества хороших фильмов. Наличие (равно как отсутствие) отягчающих статей УК у персонажей не делают фильм хуже по своему художественному содержанию:)

[Кирилл Юдин]

только термин "причинение смерти по неосторожности" звучит некрасиво, поэтому в литературе мы все равно будем писать убийство. Согласны?
Так так пишут не только в литературе, но и журанлисты. :yes: :doubt: Всё зависит от ситуации. Если мы будем писать, словно об этом рассуждают простые люди, то конечно. Если мы будем писать о работниках правозащитных органов, то, наверное, надо знать специфику использования проф терминов.

[Лека]

Кирилл,

я имела в виду не диалоги, а литературное описание.

[Кирилл Юдин]

Лека, я не думаю, что в литературном описании будет уместным писать "непреднамеренное убийство". Наверняка найдётся более изящный способ отразить суть описываемого без канцеляризмов, тем более неграмотных.
Так что остаются только диалоги простых граждан - не юристов.

[Лека]

Кирилл, ну какой же вы спорщик!
Естественно нужно изящнее, но если вдруг Вы написали "Случилось так, что 20 лет назад Ваня случайно убил Маню, защекотав до смерти. И клеймо убийцы..." ( в качестве бреда) - это все-таки лучше, чем "Случилось так, что 20 лет назад Ваня причинил смерть по неосторожности Мане, защекотав до смерти. И клеймо убийцы..."

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Лека@1.06.2007 - 17:05
Кирилл, ну какой же вы спорщик!
Естественно нужно изящнее, но если вдруг Вы написали "Случилось так, что 20 лет назад Ваня случайно убил Маню, защекотав до смерти. И клеймо убийцы..." ( в качестве бреда) - это все-таки лучше, чем "Случилось так, что 20 лет назад Ваня причинил смерть по неосторожности Мане, защекотав до смерти. И клеймо убийцы..."
Смотря кто это говорит :confuse: Если соседка по лестничной площадке, то первый вариант, конечно :)

[Лека]

Смотря кто это говорит Если соседка по лестничной площадке, то первый вариант, конечно
Никто не говорит, это безумный автор так в своем графоманском рассказе пишет, в описательной части...

[Кирилл Юдин]

"Случилось так, что 20 лет назад Ваня случайно убил Маню, защекотав до смерти. И клеймо убийцы..."
"Случилось так, что 20 лет назад Ваня случайно угробил Маню, защекотав до смерти."
Но по-любому это очень корявое предложение, чтобы считаться художественно-литературным. Я бы несколько иначе попытался передать мысль.
Но писать что угодно, в принципе, никто не запретит. Просто стремиться писать нужно качественно, красиво и грамотно.

[Кирилл Юдин]

Никто не говорит, это безумный автор так в своем графоманском рассказе пишет, в описательной части...
В таком случае, Логично, только термин "причинение смерти по неосторожности" звучит некрасиво, поэтому в литературе мы все равно будем писать убийство. явно не к месту.
Безумный автор может писать как угодно. Мы же рассуждаем на тему "звучит-не звучит", "красиво-некрасиво", а не на то, можно ли безумному автору....

[Лека]

Но писать что угодно, в принципе, никто не запретит. Просто стремиться писать нужно качественно, красиво и грамотно.
Мы же рассуждаем на тему "звучит-не звучит", "красиво-некрасиво", а не на то, можно ли безумному автору....
Давайте сравнивать - "убил" и "причинил смерть по неосторожности". Я не говорю, что "убил" - красиво. Я говорю, что причинил смерть по неосторожности" - гораздо хуже с литературной точки зрения.
Будете дальше спорить, уйду читать Червинского.

[Леена]

Ой, ребята... Вы,как в романтической комедии: герои цапаются, цапаются, все по мелочам, лишь бы к чему прицепиться. А потом у них случается ЛЮБОФ...

[Лека]

Ой, ребята... Вы,как в романтической комедии: герои цапаются, цапаются, все по мелочам, лишь бы к чему прицепиться. А потом у них случается ЛЮБОФ...
:happy: :happy: :happy:
Слишком уж Кирилл оригинально ухаживает :happy:

[Кирилл Юдин]

Лека, проблема в том, что Вы не хотите понимать, что я пишу. Вот я и лезу из шкуры, чтобы объяснить. А Вы воспринимаете это, как непримиримый спор.
Я лишь хочу сказать, что если говорить о небрежном обыденном употреблении слов, то можно и пинжак писать, и порфель - никто не запретит.
А вот если речь идёт о Литературе, то тем литератор и отличается от других, что он умеет пользоваться языком и словами. Поэтому если ЛИТЕРАТОРУ (не больному, а вменяемому) надо будет написать о гибели одного персонажа по недосмотру и т.п. другого, то он найдёт слова чтобы выразить мысль красиво, понятно и грамотно. В том числе и не станет в описательной части употреблять слово "убийство" если речь идёт о другом. В этой связи, что употебление канцелярного языка, что неправильного по смыслу употреблении слова - одинаково недопустимы. Но никому не запрещены - не суд же, не документ.

[Сергей Лагунов]

Чей-то вы меня зацепили. Полез читать УК. :happy: И …

В общем, в деле принца Гамлета налицо наличие отягчающих обстоятельств:

- убийство двух или более лиц - ст.105, а
- наличие кровной мести - ст. 105, л
- убийство лица, осуществляющего служебную деятельность (короля) - ст. 105, б
- убийство совершенное неоднократно - ст. 105, н

Что по УК «наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.» :yawn:

Из выступления общественных обвинителей:

Граф Л.Н. Толстой : "Нет никакой возможности найти какое-либо объяснение поступкам и речам Гамлета".
Француз Вольтер: все деяния Гамлета – это порождение " бреда хронического алкоголика".
*
Кирилл, я достаточно корректно завел дело на принца датского? :)

[Татьяна Гудкова]

А еще доведение до самоубийства не посчитали.

[Сергей Лагунов]

Там следствие еще надо проводить:)

Вот что говорит свидетель:

Королева
Есть ива над потоком, что склоняет
Седые листья к зеркалу волны;
Туда она пришла, сплетя в гирлянды
Крапиву, лютик, ирис, орхидеи, -
...
Она старалась по ветвям развесить
Свои венки; коварный сук сломался,
И травы и она сама упали
В рыдающий поток.

Все сомнения в пользу обвиняемого:) Но с ума девушку свел!!!:)

[Лека]

Лека, проблема в том, что Вы не хотите понимать, что я пишу.
Да уж куда нам, блондинкам :confuse:
Больше с Вами на эту тему не общаюсь, чтобы Вы совсем из шкуры не вылезли :pleased: А то еще будет это квалифицироваться как причинение смерти по неосторожности :scary: :happy:

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Сергей Лагунов@1.06.2007 - 18:18
Она старалась по ветвям развесить
Свои венки; коварный сук сломался,
И травы и она сама упали
В рыдающий поток.
Еще неизвестно, почему сук сломался...

[Сергей Лагунов]

Есть версия, что Горацио подсуетился:)

[Тарантина]

не понимаю зачем к эстетическим оценкам фильма примешивать, что морально,
Я тож не понимаю. Потому как изначально речь шла об отсутствии у героев "Иллюзиониста" досточных оснований для того, чтобы "объявлять войну" кронпринцу, вовлекая в свое мошенничество большое количество непричастных к их личным с кронпринцем разборкам.
Леопольд еще не успел им ничего сделать, а они предварительно решили на него наброситься. Типа, логика: у него рожа кривая, и смотрит на меня подозрительно, хей-хей, лучше дам ему сразу в глаз, чтоб не лез. :boxing: :bruise:
Вот поэтому для меня фильм "Иллюзионист" - это ахинея. Разницу в значениях слов "ахинея" и "отстой" чувствуете? Ахинея в силу немотивированности поступков ГГ. Защищали свою любовь, говорите? Повторю, они ее начали защищать еще до того, как на нее кто-то посягнул - так сказать, авансом. Что и кажется неубедительным. Поэтому им не сочувствуешь. А ведь сие аксиома - зритель должон сочуствовать ГГ.

Нет, конечно, если настаиваете на расмотрении "Гамлета" с позиции "скольких я зарезал, скольких перерезал", то экьюземуа 348 раз.
Некорректное сравнение, вот и все. :yes:
Где "Иллюзионист" и где "Гамлет"! :rage:
Бог с Вами, из шутки раздули целую тему! :horror:

[Сергей Лагунов]

речь шла об отсутствии у героев "Иллюзиониста" досточных оснований для того, чтобы "объявлять войну" кронпринцу,
Что значит - достаточных? Кто определяет достаточность? Только вы?
Для меня вполне достаточно мотивировок, связанных с характером персонажей и их целями.
1. Характер кронпринца. Волевой, следовательно, достаточно злопамятный. Не терпящий возражений, не склонный к компромиссу. Жестокий (ходят слухи, что избивает своих любовниц). Слишком самолюбивый, чтобы простить адюльтер с простолюдином, он уязвлено самолюбив (кто посмел его победить?) И т.д. и т.п.
2. Политические соображения, заданных предполагаемыми обстоятельствами фильма. Софи посвящена в заговор о свержении императора, так что отпустить ее кронпринцу просто так - смерти подобно. Из заговора отпускают только на погост. Простого побега нашим любовничкам тут может не хватить.

Так что - у героев достаточно оснований для опасений. Заметим, что все их действия сводились лишь к дискредитации своего противника, к тому чтобы лишить его власти (лишить право на престолонаследие). Никто смерти не желал, иначе бы просто отравили (а не одурманили).

Леопольд еще не успел им ничего сделать.

Леопольд успел очень много сделать: он создал «клетку» для героини (за Софи постоянно следили), он сделал ее заговорщицей (а она была лишена амбиций), он запугивал ее («ты будешь делать только то, что я сказал»), он помыкал ею прилюдно («он пытается тебя обмануть, я просветить - какая задача благородней?» … Леопольд стал для Софи обузой, препятствием ...Ну и для Эйзенхайма он тоже препятствие :shot:

Типа, логика: у него рожа кривая, и смотрит на меня подозрительно, хей-хей, лучше дам ему сразу в глаз, чтоб не лез.

Нормальная логика. При определенных условиях, канешна. Люди не просто реагируют на окружающих подобно автомату (стимул-реакция), они могут предугадывать. Когда вы боитесь волков, вы не ждете, когда они начнут действовать (вы их уже знаете), вы начинаете в них стрелять, если у вас появилась такая возможность. Не забывайте, Леопольд не был незнакомцем. Его поведение хорошо прогнозировалось любовниками. Не просто кривая рожа, а знакомая рожа, и если она кривится, то это добром не кончится. :bruise:

Разницу в значениях слов "ахинея" и "отстой" чувствуете?

При оценке фильма? :doubt: Не-а. Чушь, ерунда, ахинея, отстой – все описывают одно и тоже, ИМХО.:)

Вот поэтому для меня фильм "Иллюзионист" - это ахиэнея.

Вот поэтому ваши аргументы лишены эстетических критериев. :pleased: Вы «дело шьете» персонажам, г-н начальник. Как я Гамлету :pleased: «Жалкие, ничтожные люди» (с) Недостаточные мотивы. Рожей им Леопольд не вышел. Ах, они ахинейщики! :shot:

Повторю, они ее начали защищать еще до того, как на нее кто-то посягнул - так сказать, авансом.

Ох-хо. И что? Т.е. вы считаете, что влюбленные в настоящем не опасаются своих бывших сексуальных партнеров, даже если последние ни о чем не подозревают? Мотив избавиться от опостылевшего мужа, любовника и т.п. в драматургии используется настолько часто как ни один другой. Объявлять такой мотив недостаточным, все равно, что объявлять мотив кровной мести не подходящим для драматургического произведения:)

сие аксиома - зритель должон сочуствовать ГГ.

Увы, в данном случае вам не помогут самоотчеты (Вольеру и Толстому не нра Гамлет – и что с того?). К тому же вы не единственный зритель у фильма.:) Вам уже не помогут теоретические построения. Здесь уже не надо гипотез. Фильм уже снят. Уже прошел прокат. Был зрительский успех. При бюджете в 16, 5 млн фильм собрал в США – 40 млн., а вне США – 47 млн. Можно заключить, что сочувствие у зрителей герои фильма вызывали. Это экспериментально доказанный факт. Надо что-то менять в теории:)
Замечу только, что в кино кем только ГГ не были: убийцами, насильниками, мошенниками, маньяками... И все это не мешало успеху у зрителей :tongue_ulcer:

если настаиваете на расмотрении "Гамлета" с позиции "скольких я зарезал, скольких перерезал

Я настаивал? :scary: Ровно наоборот. Я говорил, что не надо под таким углом рассматривать – никаких шедевров не останется :rage: Это вы меня попросили окститься по поводу «смертоносности» Гамлета. Я послушный, мне не трудно, я Шекспира люблю:) Лишний раз странички пролистать – да ради бога. :friends:

Некорректное сравнение, вот и все

Некорректные критерии. А сравнить одно дрампроизведение с другим очень пользительно.

Где "Иллюзионист" и где "Гамлет"!

Александр Македонский герой, конечно, но стулья зачем ломать? (с) Гамлет – великая пьеса, но это автоматически не делает «Иллюзионист» ахинеей :) Да, не шедевр, но хорошо сделанное кино. Блин, всем бы такого оператора и композитора, да и режиссура неплоха:) А Джаматти просто умничка (что, опять же, хорошо характеризует режа).

Бог с Вами, из шутки раздули целую тему!

Не надо меня демонизировать.:) Разве я без вас что-нибудь смог? Без вас мне в голову бы не пришло оценивать персонажей при помощи УК РФ :kiss:

[Кирилл Юдин]

Кирилл, я достаточно корректно завел дело на принца датского?
Почти. Там надо бы посмотреть 105а и 105н внимательнее. :pleased: . Знаю, что есть и там хитрости, но мне лень. :confuse:

[Тарантина]

Вот смотрите, ваши аргументы злобности принца: "ходят слухи", "запугивал"... слова, слова, слова. Кронпринц вроде как бы типа оч.злобный. Ну, слыхали мы. Говорят там всякие. ОООО, какой он страшный человек! :horror:
А на экране этого не было. Информация на словах слабее картинки. Поэтому для МЕНЯ (укрупняю, штоб вы заметили) кронпринц остался злодеем тока на словах. Особо злодейских действий (кроме "кривой рожи") за ним не заметила.
Никто смерти не желал, иначе бы просто отравили (а не одурманили).
Да шо вы говорите? Какого ж рожна тогда они постарались повесить на него трупец Софи? Тем более, если они (ваши же слова) так хорошо знали его характер и все его телодвижения идеально просчитывали, дык уж и сомнений нету, что рассчитывали на его самоубийство. :shot:

Волевой, следовательно, достаточно злопамятный.
иллюстрации его злопамятности не было на экране. "Следовательно, злопамятный - это ваш вывод. Ну, и слова Софи. Слова, опять же.
Из заговора отпускают только на погост.
Опять же ваше мнение. Этих придворных заговоров во все времена было много и часто, кому-то в них не везло и секир-башка, а кто-то умудрялся с завидной регулярностью в них участвовать... Так шта не тока на погост.
Когда вы боитесь волков, вы не ждете, когда они начнут действовать
Во-во, когда боитесь. :scary: У страха глаза велики. Померещился волк, застрелили собаку. :cry: Не нападают - я не защищаюсь. :no: Я-таки жду, начнут действовать али неть. И,ежели неть - дык чего пули переводить? :doubt:
вы считаете, что влюбленные в настоящем не опасаются своих бывших сексуальных партнеров, даже если последние ни о чем не подозревают
Точна. Считаю. :happy: Тока параноики опасаются. Нормальные люди не-а. :pleased:

АХИНЕЯ (Даль)ж. вздор, чепуха, бессмыслица, нелепица, нисенитница, бредни, чушь, алала; пошлости, глупости.
Ахинея (Брокгауз и Ефрон) (вм. афинея; от афинейская мудрость), ученый сумбур, вздорная речь.
АХИНЕ'Я (Ушаков), и, мн. нет, ж. (разг.) Бессмыслица, вздор.

Отстой, как определяет его словарь молодежного сленга Никитиной, это «неприятная ситуация, неудача, невезение» или «что-то отвратительное, скверное».
Отстой (Даль) – то, что отстоялось из жидкости, что осело или всплыло, осадок, то есть то, что со дна (отсюда и негативное значение).

Ахинея - не обязательно плоха. Так что (давайте побуквоедствуем) я и употребляла это слово как следует: не имела в виду, что фильм плохой (по картинке, музыке, игре некоторых актеров, даж режиссуре он вполне симпатичен), т.е никак не "полный отстой" (это вы домыслили сами, как и те герои-любовники про угрозу, которую представляет собой Леопольд), а - что он ДЛЯ МЕНЯ драматургически нелеп, вроде заумно закручен, но по итогу - бредни. :yawn:
Замечу только, что в кино кем только ГГ не были: убийцами, насильниками, мошенниками, маньяками... И все это не мешало успеху у зрителей
Я вам про один тока фильм "Иллюзионист" талдычу, а вы мне "дело шьете" про мировой кинематограф.

Сергей, я выражаю личное мнение. И заметьте, везде в постах стояло "для меня - ахинея". МНЕ не нравицца, а за всю Одессу я не говорю. На личное мнение я имею право хоть по УК РФ, хоть по Декларации прав человека. :tongue_ulcer: :tongue_ulcer: :tongue_ulcer:

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Тарантина@2.06.2007 - 16:31
иллюстрации его злопамятности не было на экране. "Следовательно, злопамятный - это ваш вывод. Ну, и слова Софи. Слова, опять же.
Правильно :) Были иллюзии :)

[Лала]

вот вы любите поспорить и я туда же....
В какое время происходит действие? Какие были в то время нравы и кодекс? На кол сажали без доказательства вины. Слухи - это был максимум, что масса могла позволить в сторону крон принца. А вообще-то кино не об этом. Кино о том, какую силу имеет иллюзия над людьми. А иллюзия - это не только фокусы главного героя, иллюзия это еще и сознание людей о том, что является иллюзией...
Мне лично фильм понравился. Но я согласна с тем, что не возможно не все его поняли...

[Тарантина]

В какое время происходит действие? Какие были в то время нравы и кодекс? На кол сажали без доказательства вины.
shocked shocked shocked В начале двадцатого века???? Сажали на кол???? Может, мы про разные фильмы говорим? :doubt: :doubt: :doubt:

Слухи - это был максимум, что масса могла позволить в сторону крон принца.
Съемки проходили в замке эрцгерцога Фердинанда (который и был прототипом Леопольда, как мне показалось...а мож, иллюзия? :happy: хотя его супругу - графиню - тож звали София). Того, которого потом успешно застрелил представитель масс студент Гаврило Принцип. И началась Первая мировая.

Правильно Были иллюзии
Во. Трактовка. Дык тада главный иллюзионист - это как раз кронпринц. :happy: Создал иллюзию своей зловещей личности и поплатился :bruise:

[Лала]

Ок! не так давно сажали на кол. :happy: В начале двацатого века смертную казнь тоже никто не отменял, кстати... И уголовный кодекс несколько разнился... Люди чувствовали опасность и просто пытались спасти свою любовь. Плюс личный конфлик Героя с крон принцем, который не желал призновать возможности и силу иллюзии.. Да, он поплотился...Если б рыльце не было в пушку, если б он в самом деле не готовил заговор и не имел планов, не отрекашетило бы в него...
Но опять таки, повоторяюсь, фильм не об интриге, прототипом которой был Фердинанд. Если вы этого не поняли, что я могу с этим сделать. Спорить не интресно, поскольку каждый видит то, что хочет увидеть, что готов увидеть, что ему позволяет увидеть его внутренне состояние. Я увидела одно, вы - другое. Кому то нравятся блондинки, а кому то брюнетки.

[Сергей Лагунов]

Поэтому для МЕНЯ (укрупняю, штоб вы заметили) кронпринц остался злодеем тока на словах.
Информация была, мотивировка тоже. Что касается неубедительной картинки, так смешно спорить с Вашим восприятием. Вы имеете полное римское право на любую оценку. Но обвинять в недостатке мотивировок – это перебор:) Типа, я только такую приемлю, а другой для меня не существует. И ваще токо немое кино можно считать кином, а остальное – ахинея :bruise:

Какого ж рожна тогда они постарались повесить на него трупец Софи?
Никто принца не осудил бы за убийство. Об этом речь была в фильме. Главное чем принц рисковал - остаться без престолонаследия.

уж и сомнений нету, что рассчитывали на его самоубийство.

А по-моему, нет. Повторяю, хотели бы смерти, отравили бы. Психотропные вещества и яды - эта одна область знания.

Ну, и слова Софи. Слова, опять же.
Об этом еще импресарио говорил. И что? Вы нарочь запрещаете давать информацию через реплики героев? Еще раз. Мотивировки в фильме были даны. То, что не всегда в «кассу»… Так увы, 90% фильмов выглядит еще хуже.

а кто-то умудрялся с завидной регулярностью в них участвовать...
В фильме было показано, что героиня боится участвовать в заговоре, боится кронпринца. Для мотивировок достаточно.

Я-таки жду, начнут действовать али неть. И,ежели неть - дык чего пули переводить?
Вы имеете право на любую логику поведения. А персонаж на любую другую. Главное, чтобы его поступки были мотивированны, обоснованны. То, что некоторые люди живут не так как вы, не заставляет усомнится вас в их существовании?

Тока параноики опасаются. Нормальные люди не-а.
Во все времена влюбленных считали немного того. Древние греки , например, не принимали на судебное рассмотрение клятвы, данные на ложе любви.

ДЛЯ МЕНЯ драматургически нелеп, вроде заумно закручен, но по итогу – бредни.
Хм-м, и чем это отличается от оценки: отстойный фильм?
Делюсь своей оценкой.
Фильм достаточно нормально драматургически скроен. К сожалению, авторы прошли мимо бОльших возможностей. Был совершен просчет, характерный для большинства киностудий – был сделан упор на мелодраматическую линию (это ж верняк!), которая в фильме выглядела несколько малоубедительной, ИМХО. Проще говоря, все второстепенные линии фильма были интереснее основной (взаимоотношения Уль-Эйзенхайм, Уль – кронпринц). К этому добавилось то обстоятельство, что Нортон – хороший актер, но любовник из него аховый, ИМХО. Поэтому я и говорю, фильм несколько размыт.

а вы мне "дело шьете" про мировой кинематограф
Нет. Я вам привел конкретные данные про конкретный фильм. Просто ваши абстрактные аргументы так и тянет применить ко всему мировому кино. Ух, какой порядок можно установить! Токо вот кина не будет. А все Гамлеты будут на нарах «париться» :happy:

На личное мнение я имею право.

Я неоднократно подчеркивал, что вы имеете право на любую оценку любого произведения. Приводил в пример Вольтера и Л.Н. Толстого. Но ваши аргументы кажутся мне спорными и несколько натянутыми (как , кстати, и аргументы Толстого Л.Н. по поводу Шекспира) :friends:

[Тарантина]

Ой, Сергей здеся! Боюся и убегаю! :scary:

[Тарантина]

Типа, я только такую приемлю, а другой для меня не существует. И ваще токо немое кино можно считать кином, а остальное – ахинея
Это, опять же, Сергей, тока ваши ИЛЛЮЗИИ и домыслы, что другой для меня не существует. Наоборот, существуют все, и МОЯ В ТОМ ЧИСЛЕ. :yes:

Главное чем принц рисковал - остаться без престолонаследия.
Ну так для него это было важнее жизни. Это из фильма понятно.

Так увы, 90% фильмов выглядит еще хуже.
:friends: Ну, мне тоже так каацца. Но это в "дело о мировом кинематографе" пришьем, ок? :pipe:
Во все времена влюбленных считали немного того.
:umora: :umora: :umora: :friends:

Отстойный фильм - это где все плохо. И этой характеристики я нигде "иллюзионисту" не давала. :nono:

Был совершен просчет характерный для большинства киностудий – был сделан упор на мелодраматическую линию (это ж верняк!), которая в фильме выглядела насколько малоубедительной. Проще говоря, все второстепенные линии фильма были интереснее основной (взаимоотношения Уль-Эйзенхайм, Уль – кронпринц).
Сергей, о чем спорим-то? Цепляемся к словам друг друга и пошло-поехало!!! Я ж про это и твержу, про малоубедительность это самой растреклятой мелодраматической линии. Больше ни про что. И где у меня абстрактные аргументы? :doubt: Тока по фильму, причем тока про линию кронпринц-Софи-Эйзенхайм говорю... :doubt:

А Гамлета на нары отправили вы, а не я. Я ж за него, как за брата родного билася! Сама в тюрягу лучше села бы! :tongue_ulcer:

[Тарантина]

Лала,
спасибо. Вот вы заставили меня посмотреть на фильм под другим углом. Да, если так переосмыслить, интересно получается.
Правда, указанной вами идеи я не поняла, каюсь. С кем раньше ни обсуждала этот фильм - тоже ни близко такого понимания не было. К сожалению. :cry:
Вероятно, именно потому, что создателями приоритет не совсем верно был отдан неуклюжей любовной линии... :rage: Она меня ни при каком раскладе не устраивает. Ну, хоть ругайте:argue:, хоть стреляйте :shot: , хоть бейте :boxing: !!!

[Сергей Лагунов]

Отстойный фильм - это где все плохо. И этой характеристики я нигде "иллюзионисту" не давала.

Лукавите, дорогая. :pipe: Ваша первая негативная оценка появилась в теме: ВНИМАНИЕ! Этот фильм укорачивает вашу жизнь! На 2 часа. Абсолютно безвозвратно.


Я ж про это и твержу, про малоубедительность это самой растреклятой мелодраматической линии.

Она малоубедительна по другим причинам, чем вы утверждаете.:) С мотивировками там все ОК. С логикой персонажей тоже. Да и подача вполне уместна. :pipe:
Истории любви просто нет. И не надо было это ретушировать детством любовников и присобачивать финал с идиллией. Есть констатация любви. Мало любовных перипетий. А с учетом актерской игры, нет магии между Джессикой и Нортоном:)
Именно поэтому, я считаю, что ее надо было делать второстепенный. Чтобы такие сказочные любовные взаимоотношения были только в восприятии Уля (он же, как бы очень циничный человек, но хочет чуда – апельсинного дерева, и, скорее всего не знает любви – и вдруг увидел сказку между герцогиней и сыном краснодеревщика). И раскручивать Уля до конца, а еще бы намекнуть, что взошел бы кронпринц на престол и первой мировой бы не было. И вот тут-то тема фильма со слоганом «Все иллюзия, но только не любовь?» принял бы трагический оттенок. С вопросительным знаком:)

Но все же конструкция фильма не ахинея, она просто несколько скомкана, и скорее всего это следствие системной ошибки современного инопроизводства:)


И где у меня абстрактные аргументы?

По кругу пойдем? :pipe: Начнем спорить - может или нет зритель сочувствовать персонажам, которые совершают сомнительные поступки? Итак уже Гамлета на полную катушку раскрутили:) Или какие мотивировки не могут быть у персонажей? Или какую информацию можно давать через реплики?

Я ж за него, как за брата родного билася! Сама в тюрягу лучше села бы!

Гамлет у меня (вместе с Шекспиром) один из любимых персонажей. Поэтому с большим удовольствием я его в разные ситуации помещаю и за ним наблюдаю:) А вы по-другому любите: не может мой пусичка убийцей быть! :)
Кстати, вы марлианка или рэтлендианка?

[Гоша]

А давайте погвори про Барби ! :pleased:

[Тарантина]

Она малоубедительна по другим причинам, чем вы утверждаете.
Или по другим причинам, чем ВЫ утверждаете. Для меня по этим, для вас - по тем. Для кого-то "вапще супер без вапроса".

Ниче я не лукавлю. Любой фильм укорачивает нашу жизнь. Безвозвратно. Вот и препирательства с вами тож изрядно жизнь мою укоротили. :happy: Начала со слова ахинея, и объясняла, почему для меня так. Вас эти аргументы - моя позиция - не устраивают - за ради бога! Меня ваши аргументы тоже не всегда впечатляют. Это нормально. Или вы принципиально "правее", и может быть только так? Вроде нет. Вроде это уже обсуждали. Каждый ри своем. :pipe:
И про информацию, данную в репликах, я не писала что "нельзя", "не может" и т.д., я писала, что эта информация заведомо СЛАБЕЕ визуализированной. Ну, и так далее. Все проходит через призму вашего восприятия и на выходе оказывается не совсем тем или совсем не тем, что я пишу/говорю. :rage: ААААААААААААААААААААААА!!!! Крик души! Услышьте же меня наконец! :direc***:

А вы по-другому любите: не может мой пусичка убийцей быть!
Так я ж дама :confuse: Как ж я могу с любимым-то по другому? :blush:

Кстати, вы марлианка или рэтлендианка?
Я, скорее, шекспирианка. :biggrin: Надеюсь, сейчас вы точно мое личное мнение спрашиваете? Неохота опять :bruise: за всех ценителей и противников Шекспира.
Мне каацца, что самое простое решение - самое верное, и Шекспир был Шекспиром безо всяких мистификаций графа Рэтленда (или Рэтлендов, если учитывать Элизабет) и без Марло...
Правды все равно уже не узнать :cry:

[Сергей Лагунов]

Услышьте же меня наконец!
Да слышат вас, слышат. Только не всегда соглашаются. :hit:

Правды все равно уже не узнать
А причем здесь правда? Шекспир стал персонажем и теперь идет его реконструкция. Эта чисто драматургическая работа. :no:

[Тарантина]

Да слышат вас, слышат.
:kiss:

Шекспир стал персонажем и теперь идет его реконструкция.
:horror: :horror: :horror: