Два главных героя - возможно или нет? [Архив]

Ночной бродяга

10.05.2012, 18:42

Такой вопрос. Может ли быть, что в сценарии (фильме) главных героев - два?

Я не имею ввиду Шерлок Холмс и Доктор Ватсон, нет. Два равнозначных главных героя, вокруг которых строится один сюжет. Зритель сопереживает то одному, то другому, или обоим сразу. Может быть, в какой-то момент зритель на стороне одного героя, потом полюса меняются, в итоге давая равновесие. Возможно, кто-то из зрителей скажет, что он считает главным героя А, а не Б, но это будет субьективно, потому что другой зритель посчитает наоборот.

Возможно ли такое, или я чего-то не понимаю? Попробовал найти ответ у Макки. Он напрямую связывает наличие нескольких главных героев с мультисюжетностью. Больше - ни слова.

Допустим, такой сюжет возможен. Вот, например, "Интуиция (http://kino-teatr.ru/kino/movie/hollywood/17579/annot/)". Вроде бы как раз "мой случай". Или я выдаю желаемое за действительное? Или "Война Роузов (http://kino-teatr.ru/kino/movie/hollywood/25674/annot/)". К сожалению, плохо помню детали сюжета - возможно, там кто-то однозначно главный герой, но в принципе вполне представляю, что сюжет можно было бы выстроить с равнозначными героями.

Если сюжеты с двумя главными героями возможны, то есть ли какие-нибудь принципы построения? Должны ли они обязательно выступать антагонистами друг другу? Должно ли с первых минут фильма быть понятно, что оба - главные герои? Или возможен вариант, когда герой А сначала кажется главным, но потом герой Б перетягивает одеяло на себя, и в итоге мы приходим к равновесию.

Может, в какой-нибудь книжке освещается этот вопрос? Или это вообще не вопрос: два главных героя, значит два, никаких проблем.

Кто знает примеры подобных фильмов?

сэр Сергей

10.05.2012, 19:07

Ночной бродяга,
Возможно ли такое, или я чего-то не понимаю? Попробовал найти ответ у Макки. Он напрямую связывает наличие нескольких главных героев с мультисюжетностью. Больше - ни слова.
Лучше всего этот вопрос освещен у Линды Сегер в книге "Создаем уникальных героев".

В драматургии, в 50-е годы 20-го века было сделано открытие: два человека, действующих вместе, создают эффект героя-пары. То есть, два человека вместе действуют не так, как каждый член пары в этих же обстоятельствах действовал один.

На герое-паре построено множество успешных фильмов и сериалов. Ярчайший пример - франшиза "Смертельное оружие".

Герой Денни Гловера и герой Мэла Гибсона действуют как одно целое. При том, что у них, сначала, явно не совпадающие задачи - гибсоновский герой хочет героически погибнуть на службе, а гловеровский - спокойно дослужить до пенсии.

То есть, если бы ГГ был кто-то один, то, это была бы, уже, другая история...

Валерий-М

10.05.2012, 19:15

А в "Десять негритят" сколько главных героев?

Ночной бродяга

10.05.2012, 19:16

два человека, действующих вместе, создают эффект героя-пары
То есть вариант А - соратники.
Вариант Б - соперники - тоже возможен?

Ночной бродяга

10.05.2012, 19:18

А в "Десять негритят" сколько главных героев?
Мне кажется, один.

сэр Сергей

10.05.2012, 19:26

Ночной бродяга,
То есть вариант А - соратники.
Вариант Б - соперники - тоже возможен?
Сегер разбирает принципы по которым строятся пары.
В любой драматургической паре должна присутствовать, как аттракция (взаимная симпатия, притяжение), так и оппозиция - противостояние, кроме того, в паре каждый член должен что-то давать другому, постепенно изменяя партнера.

Вариант с парой - соперниками тоже возможен, хотя, Сегер об этом не пишет, но несколько статей в англоязычных изданиях я читал. Как пример фильма, где работает пара - соперники, "Мэверик" с тем же Мэлом Гибсоном. Мэверик - Аннабель Брэнсфорд.

ЕжеВика

10.05.2012, 19:26

То есть вариант А - соратники.
Вариант Б - соперники - тоже возможен?

Пришли на ум "Отступники" с Ди Каприо и Дейманом. Их линии идут параллельно, но скоро становится ясно кто из "ху". Явно один протагонист, а второй - антагонист. Не знаю можно ли сказать, что здесь 2 ГГ. Наверное, это все-таки персонаж Лео.

сэр Сергей

10.05.2012, 19:28

Валерий-М,
А в "Десять негритят" сколько главных героев?
Мне думается, это не совсем удачный пример. Потому что в "Десяти негритятах" у каждого героя своя новелла, где он главный, вот вам аналогичный пример военная драма "Грозовые ворота" - та же история - каждый герой имеет свою новеллу, в которой он главный.

Ночной бродяга

10.05.2012, 19:32

Сегер разбирает принципы по которым строятся пары.
Уже скачал. Почитаю. Спасибо!

ЕжеВика

10.05.2012, 19:33

Валерий-М,

военная драма "Грозовые ворота" .
В "Грозовых воротах" есть явный ГГ, это Доронин.

Ночной бродяга

10.05.2012, 19:35

Пришли на ум "Отступники"
Мне тоже. Но, опять же, не настолько хорошо помню детали, а от них многое может зависеть.
Вот кстати, вопрос. Если главных героев - 2, то это можно установить, вникнув во все детали (посмотрев фильм целиком), или есть простой принцип, по которму это можно однозначно определить?

ЕжеВика

10.05.2012, 19:38

Мне тоже. То, опять же, не настолько хорошо помню детали, а от них многое может зависеть.
Вот кстати, вопрос. Если главных героев - 2, то это можно установить, вникнув во все детали (посмотрев фильм целиком), или есть простой принцип, по которму это можно однозначно определить?

Кому сопереживает и с кем себя ассоциирует зритель. В данном конкретном случае симпатии на стороне Лео. Хотя мне лично Дейман больше симпатичен :) но это уже отношение к актеру, а не к герою.

Еще по цели можно понять. Цель ГГ определяет всю историю. В "Десять негритят" цель - всех замочить, по ней ясен и ГГ - судья. Он и "действует", а это признак главного героя. Остальные там просто жертвы обстоятельств. ИМХО

В "Отступниках" цель - скинуть местного мафиози. Это цель героя ди Каприо. Именно это и двигает сюжет. Но есть и вторая параллельная цель - найти "крота" в рядах мафии. Поэтому с этим случаем не так все ясно.

Валерий-М

10.05.2012, 19:56

Мне кажется, один.

Формально - один. А практически - то ли десять, то ли ни одного.

Мне думается, это не совсем удачный пример. Потому что в "Десяти негритятах" у каждого героя своя новелла, где он главный, вот вам аналогичный пример военная драма "Грозовые ворота" - та же история - каждый герой имеет свою новеллу, в которой он главный.

Как-то вы произвольно фильм на новеллы разбиваете. Нет там такого разделения.

Ночной бродяга

10.05.2012, 19:59

На герое-паре построено множество успешных фильмов и сериалов
Все же это не то, что я имел ввиду. Герой-пара - это коллективный главный герой, при этом "коллектив" состоит из двух человек.
Я же имел ввиду случаи, когда история возникает между главными героями. То есть другие персонажи им либо совсем не нужны, либо "для мебели". Типа как в "Служебном романе". Но там-то как раз один ГГ.

сэр Сергей

10.05.2012, 20:00

ЕжеВика,
В "Грозовых воротах" есть явный ГГ, это Доронин.
Я бы с вами поспорил. Чем рядовой Ветров не ГГ?

сэр Сергей

10.05.2012, 20:07

Валерий-М,
Как-то вы произвольно фильм на новеллы разбиваете. Нет там такого разделения.
От чего же нет? Там есть довольно обширные и емкие флэшбэки, рассказыващие о грехах каждого из героев ("Десять негритят"), что касается "Грозовых ворот", то там флэшбэки, практически о каждом из центральных героев, подробно рассказывающие зрителю о том, как каждый из центральных героев дошел до жизни такой. Вот это и есть новеллы героев. В чем тут произвол?
Я говорю так, потому что и "Десять негритят" и "Грозовые ворота" это не история одного человека, это история нескольких людей, волею судеб, оказавшихся вовлеченными в действие.

сэр Сергей

10.05.2012, 20:10

Ночной бродяга,
Я же имел ввиду случаи, когда история возникает между главными героями. То есть по большому счету, другие персонажи им либо совсем не нужны, либо "для мебели". Типа как в "Служебном романе". Но там-то как раз один ГГ.
Да это запросто. Там же у Сегер подробно разбираются отношения героев фильма "Король рыбак". Это, тоже история пары. Тут, драматург варьируя принципами построения отношений в паре может создать что угодно, на что его сподвигнет воображение.

Ночной бродяга

10.05.2012, 20:13

В "Отступниках" цель - скинуть местного мафиози. Это цель героя ди Каприо. Именно это и двигает сюжет. Но есть и вторая параллельная цель - найти "крота" в рядах мафии. Поэтому с этим случаем не так все ясно.
А мне кажется, как раз таки ясно: протагонист + яркий антагонист, который не просто палки в колеса вставляет, а имеет свою цель.

Савур

10.05.2012, 20:15

В вашем случае жанр также имеет значение.
В комедии есть штапмы-дуэты. Лучший пример Штепсель и Тарапунька. Эти штампы образы пришли ещё с цирка - клоун белый и клоун рыжий. Любая комедия связки Ришар-Депардье, в Фантомасах де Фюнес клоуничал, а Жан Маре тянул на себе романтику и драму.
В драме такое возможно при использование принципе револьвера, когда одна истоия рассказывается с подачи разных героев. Тогда они все становятся героями, но в конце поступок может совершить только один. Хотя кто знает какую развязку вы придумали себе.
Вот у Франсуа Трюффо есть экранизация "Жиль и Джим". Там герои вроде двое друзей. Между ними конечно девушка Катрин. В конце ни один из героев не совершает поступок, а происходит... (посмотрите сами и решите, что там и как).
А ещё в последнее время стали модными фильмы типа "Реальная любовь", где героев чуть ли не с десяток. В этом ключе сделаны "Елки". Можно было бы поставить в этот ряд и "О чем говорят мужчины", "День Радио", "День Выборов" (но в этом случае много главных героев потому как квартет И сам себе пишет, легче четырех равноценных героев придумать четырем личностям чем одной).
Как пример могут быть "Братья Блюз" и "Братья Блюз 2000". Но мы то понимаем, что сюжет держится на музыкальном драйве.
В чём сложность двух героев - это то, что если второй герой будет не доработан, то и первый будет какой-то непонятный (потому как часть его экранного времени достанется второму и за счёт этого он может не успеть проявить свой характер на экране в полной мере). В этом плане соглашусь с обзором Гоблина Синего Фила на "Темного рыцаря" - дескать так и непонятно кто там главный герой - джокер, прокурор или бэтмен? Снова таки у Сидни Люмета герой был ясен и понятен с первой минуты, а у Михалкова он как то в конце вылез и то лучше бы не вылазил.

ЕжеВика

10.05.2012, 20:22

ЕжеВика,

Я бы с вами поспорил. Чем рядовой Ветров не ГГ?

Почему бі не поспорить :) Цель в истории какая? Задержать врага на "Грозовіх воротах". Кто рулит ситуацией? Ветров?

Валерий-М

10.05.2012, 20:27

Типа как в "Служебном романе".

В "Служебном романе" ГГ ярко выражен. А вот в "Гараже" все сложнее.

сэр Сергей

10.05.2012, 20:35

ЕжеВика,
Цель в истории какая?
Думается, вы ошибаетесь.
Задержать врага на "Грозовіх воротах".
Даже в этом. Это не цель истории, а цель операции в районе перевала Грозовые ворота. Но и она состоит не в том, чтобы задержать противника, а в том, чтобы его уничтожить. Исходя из этого ситуацией рулит, все-таки полковник Галкин. Но, полковник Галкин - явно второстепенный персонаж. А начинается фильм, вообще, с эпизода убийства семьи Шаха.

Нет. Цель истории, сквозная задача, если хотите, вовсе не в выполнении боевой задачи усиленной ротой старшего лейтенанта Доронина. Она, мне думается, состоит в том, чтобы показать трансформацию обычных людей в героев.

сэр Сергей

10.05.2012, 20:40

Валерий-М,
В "Служебном романе" ГГ ярко выражен. А вот в "Гараже" все сложнее.
"Гараж" - изначально, театральная пьеса. А в театре есть понятие - "его сцена", в смысле, сцена конкретного (пусть и не главного) героя, где он раскрывается. Влияние театра тут очевидно, в том смысле, что у всех, абсолютно у всех есть "свои сцены" и как таковой классический ГГ отсутствует.

Ночной бродяга

10.05.2012, 20:40

В "Служебном романе" ГГ ярко выражен. Да ;-)Типа как в "Служебном романе". Но там-то как раз один ГГ.
А вот в "Гараже" все сложнее.
Вот вы прямо как Макки. Он тоже: либо один ГГ, либо куча ;-)
А вот мне кажется, что сюжеты с двумя (не 3, не 5, и не 10) ГГ, которые являются антагонистами друг другу - это совершенно особый класс, который нужно разбирать отдельно. Потому что история должна быть совершенно особенная. Это должна быть история, в которой нельзя сказать, кто прав, кто виноват (утрирую). Оба правы. И оба виноваты.

Ночной бродяга

10.05.2012, 20:47

"Гараж" - изначально, театральная пьеса.
"Служебный роман" тоже ;-)
(не отменяет ваших доводов)

сэр Сергей

10.05.2012, 20:54

Ночной бродяга,
"Служебный роман" тоже ;-)
(не отменяет ваших доводов)
Согласен. Но, в "Служебном романе" четко заявлен ГГ. А в "Гараже" автор поставил непростую задачу, ориентируясь на особенности театра и справился с ней. Впрочем, адаптация была успешной... Это при дичайшей театральности "Гаража".

Валерий-М

10.05.2012, 21:05

А вот мне кажется, что сюжеты с двумя (не 3, не 5, и не 10) ГГ, которые являются антагонистами друг другу - это совершенно особый класс, который нужно разбирать отдельно.

Два героя - это частный случай от "много".
Если два героя конфликтуют между собой, то чаще всего мы все таки можем определить из них главного. Например, тот, кто отстаивает близкие нам ценности.
В "Криминальном таланте" и следователь и преступница одинаково выписаны. Но формально ГГ - следователь.
Если каждый из героев будет по-своему прав, то это и будет вариант с двумя ГГ, состоящими между собой в конфликте.

Ночной бродяга

10.05.2012, 21:11

адаптация была успешной
Игра навылет (http://kino-teatr.ru/kino/movie/euro/19858/annot/)
Вот, кстати, еще пример очень удачной адаптации пьесы - в которой вроде как два главных героя. Причем, сначала доминирует один, а потом инициативу перехватывает другой. Но все же, мне кажется, к финалу становится ясно - кто ГГ.

Ночной бродяга

10.05.2012, 21:20

Два героя - это частный случай от "много".
А мне кажется - нет.
Потому что, если героев много, мы, как зрители, принимаем условность каждого из них - не требуем полного раскрытия характеров. А вот если их только двое, то уж нет, извините. Раскройте нам их полностью. Но тут-то как раз и возникает
сложность двух героев - это то, что если второй герой будет не доработан, то и первый будет какой-то непонятный (потому как часть его экранного времени достанется второму и за счёт этого он может не успеть проявить свой характер на экране в полной мере
Однако, мы кажется докопались до какой-никакой истины:
Если два героя конфликтуют между собой, то чаще всего мы все таки можем определить из них главного. Например, тот, кто отстаивает близкие нам ценности.
Получается, что в сюжете с двумя равнозначными ГГ, они оба в равной мере должны отстаивать близкие нам ценности.

Валерий-М

10.05.2012, 21:31

Получается, что в сюжете с двумя равнозначными ГГ, они оба в равной мере должны отстаивать близкие нам ценности.
Или не близкие. Например, два бандита.
Или смешанные. Но тогда нужно тщательно взвешивать.

ЕжеВика

10.05.2012, 21:51

А мне кажется, как раз таки ясно: протагонист + яркий антагонист, который не просто палки в колеса вставляет, а имеет свою цель.
Так и я о том же. Эта история как бы "закамуфлирована" под двух ГГ, на самом деле он один.
х линии идут параллельно, но скоро становится ясно кто из "ху". Явно один протагонист, а второй - антагонист. Не знаю можно ли сказать, что здесь 2 ГГ. Наверное, это все-таки персонаж Лео.

ЕжеВика

10.05.2012, 21:56

Думается, вы ошибаетесь.

Исходя из этого ситуацией рулит, все-таки полковник Галкин.
А над ним еще генерал, а над тем - министр обороны и верховный главнокомандующий. Мы же не говорим о том кто руководит операцией формально. История о конкретной роте, погибшей на "Грозовых воротах". А в этой конкретной ситуации руководил и действовал комроты Доронин.

цель операции в районе перевала Грозовые ворота. Но и она состоит не в том, чтобы задержать противника, а в том, чтобы его уничтожить.
Одной ротой полк? Я конечно смотрела давно, да и к военному делу никакого отношения не имею, но победить превосходящие более чем в 10 раз силы противника - нереальная задача, этого от них и не требовалось, а нужно было продержаться до прихода основных сил.
То есть, как я и сказала, цель -
Задержать врага на "Грозовых воротах".
Впрочем, мы здесь обсуждаем не сериал "Грозовые ворота".
При всей запутанности ситуации,когда есть множество персонажей, каждый со своей историей, все равно как правило есть главное действующее лицо,вокруг которого сплачиваются все остальные.
ИМХО, этого героя можно было бы определить, задав лишь одно условие - "если бы не он, то..."
Если бы сбрендивший судья не решил карать грешников,не было бы "10 негритят",
Если бы героиня Ахеджаковой не выкрала ключ, собрание гаражного кооператива прошло бы гладко, и некоторые ушли бы без гаража.
Если бы Джек Шепард не взял на себя руководство островом, пассажиры рейса 815 умерли бы от жажды через неделю
и т.п.
Единственный фильм, где я не могу придумать "если" - это сериал "Друзья". Хотя,может таких примеров и больше...

сэр Сергей

10.05.2012, 22:35

Ночной бродяга,
Получается, что в сюжете с двумя равнозначными ГГ, они оба в равной мере должны отстаивать близкие нам ценности.
Необязательно.

Или не близкие. Например, два бандита.
Или смешанные. Но тогда нужно тщательно взвешивать.
Тоже необязательно, уважаемый, Валерий.

Например «Полуночная пробежка/Midnight Run» - ГГ - пара, но один - охотник за преступниками, а второй - финансовый аудитор, укравший деньги, которого первый поймал.

Ночной бродяга

10.05.2012, 22:38

Например «Полуночная пробежка/Midnight Run»
посмотрю

сэр Сергей

10.05.2012, 22:59

ЕжеВика,
А над ним еще генерал, а над тем - министр обороны и верховный главнокомандующий.
Не надо утрировать. Операцию разработал начштаба. Руководит ею полковник Галкин. Ну, не Генштаб же ее разрабатывал. Тактическую операцию усиленного мотострелкового полка! Но, довольно об этом.
Одной ротой полк?Ну, от чего же одной ротой? Представление о смысле операции зритель получает достаточно четкое - усиленная рота получает задачу оборонять перевал "Грозовые ворота", чтобы выманить на эту роту крупные силы (свыше 3000 боевиков) противника, потому что перевал - единственный проход из блокированного района. Боевики думают, что прорвались, но... Главные силы полка совершают скрытый марш к перевалу и уничтожают потрепанного боем противника.

То есть, как я и сказала, цель -
Простите, но вы сказали НЕ ТАК.
Цель в истории какая? Задержать врага на "Грозовіх воротах".
То есть, речь шла о ЦЕЛИ ИСТОРИИ, а не о боевой задаче роты. Или я ошибаюсь? :)

Впрочем, мы здесь обсуждаем не сериал "Грозовые ворота".
Тем более, что "Грозовые ворота" это НЕ СЕРИАЛ, а в остальном, все верно :)

При всей запутанности ситуации,когда есть множество персонажей, каждый со своей историей, все равно как правило есть главное действующее лицо,вокруг которого сплачиваются все остальные.
Я знаком с этим тезисом. И признаю, что он имеет под собой основания.
Но, если проанализировать его, то критики этот тезис не выдерживает. Хотя бы потому, что этого героя можно представить всего лишь, как каталиста. Он не обладает признаками классического ГГ. Напротив, эти признаки обнаруживаются у всех остальных центральных персонажей.
Например, все они обладают ярко выраженной дугой, при чем, каждый своей уникальной.

Савур

10.05.2012, 23:22

ситком "Друзья" не в счёт. и вообще все сериалы не в счёт и с ними скетч-шоу.
для сериалов просто жизненно необходимо иметь кучу разношёрстных героев.
чем больше разных типажей в сериале тем больше поклонников - каждый зритель отождествляет себя с тем или иным героем и крепче прикипает к телепродукту. ну и конечно разные типажи дают возможность задать больше конфликтов и больше тем для гегов.
в этом плане показателен пример "Элен и ребята". Сценаристы были обречены писать сериал в нескольких декорациях (общага, кафе, спортзал, гараж), герои в принципе похожи, избегали остросоциальных тем характерных для французкой молодежи. Отсняли 280 серий, потом сделали в таком же замкнутом пространстве "Грёзы любви" и "Каникулы любви". Ну бюджет видно делали хороший, потому как в прошлом году к моему удивлению выпустили 26 серий "тайны любви". Так вот смотреть этот супер-сериал через 15 лет невозможно, ну разве что напиться и ржать с актёров, которые за пару сотен серий дальше гаража не вышли со своими гитарами и рта не открыли. Да и современные подростки смотреть вряд ли будут - у них новые герои "Ранетки", "Кадеты" более разношорстные (а значит больше возможностей увидеть свое подобие на экране). А в "Друзьях" и им подобных заявленны главные типажи, поэтому его и через десять лет на экраны пускают.
Ещё как варианты двух ГГ можно привести - Кин-дза-дза. Там прораб дядя Вова кажется главнее, но мне кажется это в силу возраста. По этой же причине Гедеван был более пассивным. По фразам Гедеван был более прогрессивный, но по воспитанию слушался старших. Но без Гедевана путешествие дяди Вова превратилось бы в мутное топтание по чуждому инопланетному строю.
В Дживсе и Вустере точно так же - разруливает ситуации Дживс, но без Вустера у Вудхауза получилось бы что-то типа сказки о Попе и работнике Балде. А так людям был более интересен класс паразитов, а не торжество социальной справедливости. (Кстати читал другие саги Вудхауза - интересно, местами весело, но из-за отсутствия столь разношёрстной парочки не так захватыват).
В Экипаже ясное дело главный капитан, но всё таки весь экипаж характер показывал. У капитана даже мне кажется меньше экранного времени было - он всё таки уже матёрый пилот, гормоны в голову давно не бьют, в семейной жизни повезло. В общем двум другим членам экипажа дали достаточно времени в картине, чтобы все стали героями.
В Большой перемене за счёт некой сериальности получилось сделать много гласных ГГ, но в Голливуде из него точно бы сделали Друзей, так что возможно его не стоит сравнивать с обычным полным метром.

Савур

10.05.2012, 23:40

Ещё одна мысль о ГГ "Исаев. Пароль не нужен" я причисляю всё таки к затянувшемуся полному метру, а не к сериалам. Как по мне ближе к финалу более опытные актёры сыграли лучше чем Исаев-Страхов. То есть поступки всё и больше и больше совершал он, но мне чего-то не хватало. Героями по игре ставали всё больше актеры на вторых ролях. Хотят как вариант творцам нужно было показать эпоху и это получилось. А так бы получилась вторая "Ликвидация", а зачем Урсулюку и Пояркову вторая Ликвиация? А так вышла картина именно эпохи. Но я не готов о Исаеве спорить, поэтому приведу другой пример.
Фамилий называть не буду - не знаю насколько коректно. Одного сценариста на мастер классе спросили: "А вот ваш первый фильм - там герой Краско главный или...?" Сценарист: Не главные герои на съёмочной площадке стухли и ушли в фон, а Краско сыграл просто хорошо и на фоне их стал героем."
То есть когда мы фильмы разбираем, то иногда нужно учитывать и такой вариант - ГГ по сценарию был один, но его банально переиграли или на монтаже вырезали.

Вячеслав Киреев

11.05.2012, 01:12

Полагаю, хорошей иллюстрацией будет фильм "Схватка". Там 2 главных героя, один формальный антагонист, другой формальный протагонист. Это нормальная схема, которая работает во многих фильмах, но часто она просто не видна так явно.

Ночной бродяга

11.05.2012, 01:15

Вячеслав Киреев, вы представляете, сколько есть фильмов с названием "Схватка"? :)

Вячеслав Киреев

11.05.2012, 01:16

Пардоньте. (http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/hollywood/25831/annot/)

Ночной бродяга

11.05.2012, 01:20

Аль Пачино + Роберт де Ниро.
Может, это и есть основной признак того, что в фильме 2 главных героя?:)
Надо глянуть.

Вячеслав Киреев

11.05.2012, 10:22

Аль Пачино + Роберт де Ниро. Может, это и есть основной признак того, что в фильме 2 главных героя?
А каков вообще основной признак, с помощью которого главного героя можно отделить от остальных персонажей? Разберитесь с этим вопросом и жить станет легче.
Надо глянуть.
Бедняшка. У вас полжизни прошло впустую.

Алхимик

11.05.2012, 10:31

Бедняшка. У вас полжизни прошло впустую.
Это точно. В фильме лучшее всё - сюжет, накал страстей, игра актёров и лучшая перестрелка в кино всех времён и народов.
Хоть и знаю фильм почти наизусть, но примерно раз в год нахожу 3 часа, чтобы его пересмотреть.:)

ЕжеВика

11.05.2012, 10:40

Не надо утрировать. Операцию разработал начштаба. Руководит ею полковник Галкин. Ну, не Генштаб же ее разрабатывал. Тактическую операцию усиленного мотострелкового полка! Но, довольно об этом.
Не к обсуждению политики, а в качестве примера:
Когда смотрела теледебаты Соловьева, где "выступала" пара Прохоров-Зюганов искренне восхищалась талантам последнего. Ему удавалось спорить и обличать противника, говоря на совершенно отвлеченные темы и уводя разговор в такую даль, что все присутствующие просто теряли нить.
Вот эти ваши рассуждения о том, кто разрабатывал и кто руководил операцией из той же оперы. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме, объясните мне пожалуйста!

Ну, от чего же одной ротой? Представление о смысле операции зритель получает достаточно четкое - усиленная рота получает задачу оборонять перевал "Грозовые ворота", чтобы выманить на эту роту крупные силы (свыше 3000 боевиков) противника, потому что перевал - единственный проход из блокированного района.
И снова не понимаю вашу логику! "Отчего же одной ротой?" Но рота-то одна! О ней история.

"Грозовые ворота" это НЕ СЕРИАЛ
Да, тут ошиблась, верно.

Я знаком с этим тезисом. И признаю, что он имеет под собой основания.
Это не тезис, а мое предположение. Но, возможно, что-то похожее кто-то и утверждал раньше, увы - не читала.

Но, если проанализировать его, то критики этот тезис не выдерживает. Хотя бы потому, что этого героя можно представить всего лишь, как каталиста. Он не обладает признаками классического ГГ. Напротив, эти признаки обнаруживаются у всех остальных центральных персонажей.
Например, все они обладают ярко выраженной дугой, при чем, каждый своей уникальной.
"Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно". Приведите пример. А то, как с Окуджавой, который, по вашему утверждению, "предатель" - неубедительная голословность.

ЕжеВика

11.05.2012, 10:47

То есть когда мы фильмы разбираем, то иногда нужно учитывать и такой вариант - ГГ по сценарию был один, но его банально переиграли или на монтаже вырезали.
Да, кстати, такая же ситуация была в "Lost" (смотрела док.фильм про его создание). В сценарии пилота было написано:
"Кейт - наша героиня, женщина 25-30 лет..." т.е. изначально сериал строился под героиню Эванджелин, но Джек Шеппард получился столь харизматичным, что забрал на себя эту функцию.

Денни

11.05.2012, 12:25

Думается, что
это вообще не вопрос: два главных героя, значит два, никаких проблем.

Вот в "О бедном гусаре замолвите слово" три ГГ и как-то не думаешь - кто из них "главнее" и на сколько %.

Ночной бродяга

11.05.2012, 12:49

как-то не думаешь - кто из них "главнее" и на сколько %
Не думаешь, когда смотришь - это как раз понятно, более того - непременное условие хорошего фильма.
Но не думаю, что в
"О бедном гусаре замолвите слово"
три главных героя.

И в "Служебном романе" - один.
Новосельцев - №1
Калугина - №2
Да, по сравнению с другими персонажами они главные. Но это самая что ни на есть классическая схема.

сэр Сергей

11.05.2012, 12:54

ЕжеВика,
"Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно". Приведите пример.
"Гаража" вам мало, в смысле, в качестве примера. И доказательства на лицо - дуги героев.
А то, как с Окуджавой, который, по вашему утверждению, "предатель" - неубедительная голословность.
Ну, это тоже понятно. Желая отомстить мне за Окуджаву, вы теперь на кждое "стрижено" будете говорить "брито". Потому, спор далее не имеет смысла.

Валерий-М

11.05.2012, 12:57

Новосельцев - №1
Калугина - №2

Втереться в доверие начальницы, для того чтобы решить свои проблемы, задумал Новосельцев. Калугина лишь реагирует на его ходы.
И экспозиция про него.

Валерий-М

11.05.2012, 13:00

ИМХО, этого героя можно было бы определить, задав лишь одно условие - "если бы не он, то..."
Если бы сбрендивший судья не решил карать грешников,не было бы "10 негритят",
Если бы героиня Ахеджаковой не выкрала ключ, собрание гаражного кооператива прошло бы гладко, и некоторые ушли бы без гаража.

Это было бы очень упрощенным пониманием.
Грешников мог покарать в финале любой из 10 персонажей.
Ключ вместо Ахиджаковой могли спрятать еще несколько героев. Или вообще дверь сама могла заклинить.

сэр Сергей

11.05.2012, 13:00

Ночной бродяга,
И в "Служебном романе" - один.
Новосельцев - №1
Калугина - №2
Да, по сравнению с другими персонажами они главные. Но это самая что ни на есть классическая схема.
Ну, это, как раз, не совсем точно. Это история Новосильцева. Калугина же антагонист и объект любви.

ЕжеВика

11.05.2012, 13:15

Желая отомстить мне за Окуджаву, вы теперь на кждое "стрижено" будете говорить "брито".
Какая чушь! Просто не люблю голословных утверждений.
Но спорить действительно без толку.

Грешников мог покарать в финале любой из 10 персонажей.
Ключ вместо Ахиджаковой могли спрятать еще несколько героев. Или вообще дверь сама могла заклинить.
Тогда это были бы уже другие истории :)

сэр Сергей

11.05.2012, 13:23

ЕжеВика,
Просто не люблю голословных утверждений.
То есть, те изменения, которые претерпевают все герои (дуги) - это бездоказательно?
Какая чушь!
Это я оставляю на вашей совести.

Ночной бродяга

11.05.2012, 13:23

Это история Новосельцева. Калугина же антагонист и объект любви.
Я это и имел ввиду. Может, коряво выразился.

ЕжеВика

11.05.2012, 13:31

То есть, те изменения, которые претерпевают все герои (дуги) - это бездоказательно?
Как это доказывает, что ГГ - не ГГ? Я у вас спросила про конкретику, а вы мне про дуги героев.

Вот ваше утверждение.
этого героя можно представить всего лишь, как каталиста. Он не обладает признаками классического ГГ. Напротив, эти признаки обнаруживаются у всех остальных центральных персонажей.
Например, все они обладают ярко выраженной дугой, при чем, каждый своей уникальной.
Конкретный пример можете привести, с пояснениями? Я не утверждаю, что права, но написала 3 примера - 10 негритят, Гараж и LOST, как я это вижу, выделив ГГ и объяснив почему я это сделала.
Сделайте то же самое, делов-то! О чем мы спорим вообще?

Это я оставляю на вашей совести.
За нее не переживайте - выдержит.

сэр Сергей

11.05.2012, 13:32

Ночной бродяга,
Я это и имел ввиду. Может, коряво выразился.
В таком случае, мы с вами, вполне поняли о чем идет речь - в любом случае ГГ - Новосильцев - история о том, как скромный статистик- отец-одиночка, чтобы прокормить двух сыновей, решил стать начальником отдела и что из этого вышло.

Один из признаков ГГ - наличие ярко выраженной дуги характера - постепенного изменения ГГ. Вначале он один. в финале совсем другой.

Да, можно возразить, Калугина, тоже меняется. Но, Калугина меняется из-за того воздействия, которое на нее оказывает Новосильцев. До этого она была только администратором и больше ни кем. Но, напор Новосильцева заставляет ее снова почувствовать себя женщиной.

Естественно, что и Калугина воздействует на Новосильцева. Характеры взаимодействуют, изменяя друг друга, тем более центральные характеры истории.

Валерий-М

11.05.2012, 13:36

Тогда это были бы уже другие истории

Если так говорить, то и замена чучела бегемота на чучело носорога делает историю другой.

Я же думаю, что "Гараж" это история про нравы общества. Аллегория, если хотите. Запертый коллектив это страна в миниатюре. Поэтому можно убрать любой персонаж без особого ущерба для идеи.

ЕжеВика

11.05.2012, 13:49

Если так говорить, то и замена чучела бегемота на чучело носорога делает историю другой.

Я же думаю, что "Гараж" это история про нравы общества. Аллегория, если хотите. Запертый коллектив это страна в миниатюре. Поэтому можно убрать любой персонаж без особого ущерба для идеи.

Ребят, вы меня запутали. "Гараж", может и про нравы общества, но есть же конкретные действующие лица, у которых есть конкретные цели. Идея фильма (о чем он) и цель героя - это все-таки не одно и то же, по крайней мере мне так кажется.
И в "10 негритят" если бы убийцей оказался не чокнутый судья, то мораль была бы другая (не покарать грешников, до которых не добраться законными методами) и развитие и развязка. Как говорит мой знакомый: "Если бы у бабушки были..., она была бы дедушкой."
Так мы любую историю можем лишить главного героя, сказав, что это не существенно. Замените Хауза Чейзом. Суть истории не меняется - расследование медицинских случаев. Хауза, по аналогии с вашим утверждением, вообще можно убрать, правильно? Суть от этого не изменится. Но это будет уже ДРУГАЯ история - история доктора Чейза и его команды. Нет?

сэр Сергей

11.05.2012, 13:51

ЕжеВика,
Как это доказывает, что ГГ - не ГГ? Я у вас спросила про конкретику, а вы мне про дуги героев.
Вот, вы, право, смешная! Это же и есть конкретика - "дуга характера" - это термин. Прошу прощения у вас, я не учел, что вы могли этого термина и не знать. Я его, тоже не сразу узнал.
Mea Culpa, ЕжеВика, (в оригинале звучит Mea Culpa Dominus, но в данном случае, я признаю вину не перед Господом, а перед вами).
Одним из признаков ГГ является ярко выраженная дуга характера - то есть изменение. Как меняется герой от начала до конца истории.
Вспомните, как у Митты про "Затерянного в Сибири" - сначала, ГГ - уважаемый профессор, блещущий на приеме у шахини, потом, затравленный лагерный чушок по кличке "Ковбоец", потом, он превращается в бойца.
Причем, финал, только подчеркивает изменение визуально - финал закольцован - ГГ, снова во фраке, с бокалом шампанского на приеме у шахини. Но, вглядываясь в кружащиеся в вальсе пары, он, вдруг, видит своих сосидельцев по лагерю...
Отличный визуальный образ - зрителю понятно, что, хоть и все вернулось на круги своя, ГГ уже никогда не станет прежним - он изменился.
Конкретный пример можете привести, с пояснениями? Я не утверждаю, что права, но написала 3 примера - 10 негритят, Гараж и LOST, как я это вижу, выделив ГГ и объяснив почему я это сделала.
Для сериалов правило дуги несколько иное. Дело в том, что сериал строится НЕ НА ИСТОРИИ, а на уникальных героях. Поэтому, сериальные герои не должны меняться в течение сезона (вертикальный сериал), либо, дуга характера очень растянута во времени (горизонтальный сериал).
Поэтому, "особый случай" сериалов несколько выпадает из темы. Лучше говорить о ПМах, так как они имеют классическую структуру.
За нее не переживайте - выдержит.
И не думал. Не первый день грешый граунд топчу :)

ЕжеВика

11.05.2012, 14:04

Вот, вы, право, смешная!
А вы Зюганов! Опять от темы виляете!

"дуга характера" - это термин.
Я в курсе.

Одним из признаков ГГ является ярко выраженная дуга характера - то есть изменение. Как меняется герой от начала до конца истории.
И как это все доказывает, что
этого героя можно представить всего лишь, как каталиста. Он не обладает признаками классического ГГ. Напротив, эти признаки обнаруживаются у всех остальных центральных персонажей.
:rage::rage::rage:

де Жавю

11.05.2012, 14:18

Эта история как бы "закамуфлирована" под двух ГГ, на самом деле он один.
Эта “закамуфлированность” не будет так очевидна, если обратиться к первоисточнику – гонконгской саги «Двойная рокировка-1,2,3» (и не случайно в названии на русском языке есть слово “двойной”, кстати).

Не два, а несколько героев, преследующих одну цель, есть в фильме Дениса Евстигнеева «Мама», в японских «Семи самураях» и в американской «Великолепной семерке».

Что касается именно двух ГГ, то можно вспомнить еще – «Мелинда и Мелинда» Вуди Аллена (яркий пример «два в одном»!) и «Без лица» Джона Ву.

Валерий-М

11.05.2012, 14:24

И в "10 негритят" если бы убийцей оказался не чокнутый судья, то мораль была бы другая (не покарать грешников, до которых не добраться законными методами) и развитие и развязка.

По поводу "10 негритят" я с вами почти согласен. Если рассказать эту историю в хронологическом порядке, то там будет выраженный главный герой - судья.
Я просто обратил внимание на то, что в конкретном фильме зритель понимает, кто главный герой, в самом конце.
Есть, кстати, фильмы, где ГГ вообще к кадре не появляется.

А вот "Гараж" совсем другой случай. Это история о том, как возмущенные несправедливым распределением гаражей члены кооператива ...
Убираем любого персонажа, а члены кооператива как были, так и остаются.
Ничего не меняется.

В "Служебном романе" терпящий нужду мужчина решает приударить за начальницей...
Здесь без мужчины не обойтись. Он главный герой. не будет Новосльцева, нужен будет Пупкин. Фильм получится чуть другим, но про то же самое.

А сериалы я бы не стал сюда впутывать. Там все по-другому.

сэр Сергей

11.05.2012, 14:24

ЕжеВика,
А вы Зюганов! Опять от темы виляете!
Во первых, попрошу без оскорблений. Во вторых, я вам отвечаю конкретно. Чего вам еще? Не нравится - ваши проблемы.

Я в курсе.
Так чего судобитесь?
И как это все доказывает, что
Это не единственный признак ГГ. Вы согласны? Или, снова "брито"?
Вы определяете ГГ по единственному признаку - кто спрятал ключ. Но, это действие, только катализирует историю. Но, все могло случиться несколько иначе.
Вот объяснил Валерий-М, что ключ мог спрятать кто-то другой. Наконец, герои могли иначе воспрепятствовать выходу людей из зала.

ЕжеВика

11.05.2012, 14:28

Вы определяете ГГ по единственному признаку - кто спрятал ключ.
Вы передергиваете и домысливаете. Впрочем, спорить с вами я больше не намерена, т.к. и тон и содержание этого спора "не радуют".

ЕжеВика

11.05.2012, 14:31

В "Служебном романе" терпящий нужду мужчина решает приударить за начальницей...
Здесь без мужчины не обойтись. Он главный герой. не будет Новосльцева, нужен будет Пупкин. Фильм получится чуть другим, но про то же самое.
Да, со "Служебным романом" все очевидно. Тут даже речи быть не может, там явный ГГ - Новосельцев. Даже закадровый тект от первого лица в начале фильма явно дает это понять.

А сериалы я бы не стал сюда впутывать. Там все по-другому.
Возможно. Я, как и большинство на этом форуме, "только учусь", поэтому пытаюсь найти истину в споре. Но спор должен быть аргументированным. Про сериалы - ясно, хотя большинство из них все же имеет ярко выраженного главного героя.

де Жавю

11.05.2012, 14:36

То есть вариант А - соратники.
Вариант Б - соперники - тоже возможен?
Вспомнил еще один фильм Вуди Аллена - "Мечта Кассандры" (сначала вариант А, потом вариант Б)!

ЕжеВика

11.05.2012, 14:36

и «Без лица» Джона Ву.
Здесь, на мой взгляд, есть очевидный протагонист и антагонист. Схема такая же как в "Отступниках".

сэр Сергей

11.05.2012, 14:54

ЕжеВика,
Вы передергиваете и домысливаете.
Ничего я не передергиваю. Речь ведь шла об том, как определить ГГ в "Гараже" или я передернул.

Впрочем, спорить с вами я больше не намерена, т.к. и тон и содержание этого спора "не радуют".
Я тоже не намерен. Так как тон, своими нападками и оскорблениями задали, именно, вы. Будучи не агрессивным человеком, крайне не люблю необоснованную агрессию и личные оскорбления, но. всегда даю симметричный ответ.

Граф Д

11.05.2012, 16:02

Будучи не агрессивным человеком, крайне не люблю необоснованную агрессию и личные оскорбления
Если бы вы еще понимали смысл выражений "необоснованная агрессия" и "личные оскорбления". Помнится, недавно вы кричали "вы лжете" на мое замечание о том, что дата рождения Христа точно не определена и собирались защищать от меня "свою веру" что бы вы там под ней не имели в виду.

сэр Сергей

11.05.2012, 16:08

Граф Д,
Помнится, недавно вы кричали "вы лжете"
А мы с вами по Скайпу общались? :)
И, как я вас при этом, назвал? Каким оскорбительным выражением?
Впрочем, Граф Д, предлагаю вашу благородную попытку мести за подругу перенести в другую ветку, например, в Курилку. На взлете бить не буду.

Ночной бродяга

11.05.2012, 17:00

Попробую вернуться к теме.
Ставлю вопрос так:
Если в истории мы видим 2 главных персонажа, которые являются противниками (антагонистами) друг другу, и мы затрудняемся определить, кто из них ГГ, то это означает:
а) мы ошибаемся, и на самом деле ГГ (протагонист) есть
б) это особенная история, в которой два ГГ-взаимных антагониста, и построение этой истории - особенное
в) в этой истории два ГГ-взаимных антагониста, но в этом нет ничего особенного, это такая же история, как и множество других.
PS
Посмотрел«Полуночная пробежка/Midnight Run» Че-т это совсем другой случай. Но фильм хороший, так что время зря не потерял.

сэр Сергей

11.05.2012, 17:16

Ночной бродяга,
Если в истории мы видим 2 главных персонажа, которые являются противниками (антагонистами) друг другу, и мы затрудняемся определить, кто из них ГГ, то это означает: а) мы ошибаемся, и на самом деле ГГ (протагонист) есть б) это особенная история, в которой два ГГ-взаимных антагониста, и построение этой истории - особенное в) в этой истории два ГГ-взаимных антагониста, но в этом нет ничего особенного, это такая же история, как и множество других.
Думаю, следует разделить понятия ГГ и центральных персонажей. Ну, скажем так, зачастую антагонист и протагонист - центральные персонажи, но ГГ - то, все-таки, протагонист.
Думается, возможны все три, предложенных вами варианта.
Вот, я приводил пример с "Мэвериком", герой и героиня постоянно, на протяжении всего фильма, пытаются надуть друг друга, противостояние между ними очевидно. Хотя, возможно, по ряду формальных признаков и в этом случае говорить о том, что ГГ, все-таки, один.
Че-т это совсем другой случай. Но фильм хороший, так что врремя зря не потерял.
Не стану спорить в этом случае. Потому что, в контексте нашего разговора, фильм, действительно, спорный и,, наверное. не лучший пример. Но, фильм хороший.

Савур

12.05.2012, 21:43

Если в истории мы видим 2 главных персонажа, которые являются противниками (антагонистами) друг другу, и мы затрудняемся определить, кто из них ГГ, то это означает...

http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/84052/
Обязательно посмотрите фильм "Счастливого рождества"
Там антагонистов не просто два, а три немецкий, французский и английский офицеры первой мировой империалистической войны, да там целые окопы этих антагонистов и все они совершают поступок.
При этом фильм изначально не таит в себе сюрприза. Я имею в виду не то, что на коробке с диском можно прочитать, что фильм о братании солдат, а достаточно помнить даже школьный курс истории, чтобы знать, что боевика не получится.
Жаль, но фильму видать не подфартило с продюсерами. Из 22 млн отбил только 17. Хотя лучше многих фильмов. И с наградами также - номинаций много, а наград маловато.

Савур

12.05.2012, 21:53

Мистер и миссис Смит (1941 год, Альфред Хичкок)
вам наверное тоже стоит посмотреть. Условно мистер Смит герой, он первый совершает действие, но там без миссис Смит развитие сюжета не возможно (жена всё таки по статусу). Лично я считаю её полноценным героем-антагонистом.

Ночной бродяга

12.05.2012, 23:34

хорошей иллюстрацией будет фильм "Схватка (http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/hollywood/25831/annot/)".
Чего-то мне совсем не понравилось. Засыпал раза три. Финал, конечно, эффектный. Но ради него смотреть весь фильм....
Ну да ладно. На вкус и цвет...
А насчет хорошей иллюстрации... для меня тут главный герой один. Если честно, то ни одного, потому как два штампованных характера, взятых из классических сюжетов о копах и преступниках, приправленных фальшиво красивой философией, в моих глазах Характерами так и не стали. Но все же, формально - один. Потому как он честный сыщик, хоть и со своими тараканами в голове. А второй - честный гангстер. Но эта вторая честность - она для меня омерзительна, потому что напоминает ажурную вуаль, прикрывающую уродливое лицо.

Алхимик

13.05.2012, 00:19

Чего-то мне совсем не понравилось. Засыпал раза три. Финал, конечно, эффектный. Но ради него смотреть весь фильм....
Неожиданно. Может засыпали, потому что усталость накатила, а не потому, что фильм "сонливый"?:)
Вообще не представляю, как там можно уснуть. Как стартовали минуте на десятой с ограбления инкассаторской машины, так и до самого конца фильм держит в напряжении. Если нет стремительного действия, то в это время идут яркие диалоги, помогающие раскрыть ГГ со всех сторон.
И сопереживаешь обоим - и полицейскому и бандиту. Оба они профессионалы, оба фанатики своего дела, оба с неустроенной личной жизнью, и оба не задумываясь всегда будут идти до конца.
Фильм просто эталон экшена, эталон драмы, его не только хочется смотреть, но и нужно использовать как учебник, а не спать.:)

Савур

13.05.2012, 00:39

Ночной бродяга может в пяти предложениях изложите суть вашей идеи с 2ГГ?
Тогда легче будет, что-то посоветовать.

Ночной бродяга

13.05.2012, 00:55

Может засыпали, потому что усталость накатила, а не потому, что фильм "сонливый"? Точно нет. Сел с превкушением посмотреть посмотреть отличное кино и часа полтора все еще надеялся получить таки удовлетворение.
Не знаю, почему зацепило (обычно я на технические огрехи стараюсь смотреть сквозь пальцы), но вот в сцене ограбления инкассаторской машиныпрогремел взрыв, и у всех припаркованных автомобилей вылетели стекла. О, какая взрывная волна! При этом ни один автомобиль не покачнулся (а подеска же у всех, тем более американских машин - мягкая) и даже пыль не поднялась.
Или вот в сцене, где Де Ниро устраивает переполох в отеле - уже после того, как он, совершив акт мести, вышел из номера, ему приставили ствол к затылку. И как он выщел из положения? Просто стал пятиться задом, и коп растерялся. Ну, это же смешно.
Ладно, мелочи. Но в целом мне трудно было поверить в крутость Де Ниро и его банды. Она как-то на словах. И вообще слишком много всего в фильме на словах. Вот, когда все члены банды вдруг ушли от слежки - как показан этот важнейший момент? А никак - на словах сообщили, и все. Да еще (не знаю, может перевод не удачный мне попался?) как: "Он уехал в тот район, где не летают вертолеты". Это что за клюква такая?
Но самое главное, чего мне не хватало: вопроса, который бы меня мучил, заставляя действительно с интересом смотреть кино. Например, в фильме "Поймай меня, если сможешь", вопрос так остро стоит, что не уснешь, ну никак. Потому что такой изобретательный преступник, что действительно - как поймаешь? А в "Схватке" что, какой вопрос?
Вот работа оператора "Схватки", тут да, снимаю шляпу. Просто фантастика.

Ночной бродяга

13.05.2012, 01:16

Ночной бродяга может в пяти предложениях изложите суть вашей идеи с 2ГГ?
Спасибо, но для меня вопрос уже настолько переместился в теоритеческую область, что связь с моей идеей едва уловима.
Да и не столько вопрос это даже, сколько...
Как-то было удивительно, что раньше я об этом не задумывался.
Еще более удивительным оказалось то, что в книжках об этом нет.

Алхимик

13.05.2012, 03:08

прогремел взрыв, и у всех припаркованных автомобилей вылетели стекла. О, какая взрывная волна! При этом ни один автомобиль не покачнулся (а подеска же у всех, тем более американских машин - мягкая) и даже пыль не поднялась.
На мой взгляд, момент очень красочный получился. Ну а то, что машины на подвесках не качнулись...сделайте скидку хотя бы на то, что фильм вышел в 1995 году и все спецэффекты фактически, делались, что называется, в натуре. И это стоило намного дороже, чем бы с использованием нынешней комп. графики и всяких 3D.
И все машины в фильме разбивались по настоящему. Вспомните, сколько их расстреляно во время перестрелки возле банка. Плюс стоимость массовых съёмок в местах скопления людей, таких как вокзал, стадион или центральная улица Нью-Йорка. Поэтому, просто могло не хватить денег на всякие "мелочи" типа качнуть одновременно штук 5 машин.
К тому же, возможно, это наоборот было сделано умышленно, что вылетели только стёкла. Чтобы сфокусировать зрителя на мысли, что работают профи, и взрывчатка отвечает главным требованиям - сила взрыва и его направление.
Точно так же, как мастера взрывают старые дома в заселённых кварталах - взрывается только то что нужно, дом складывается как карточный домик не зацепив других зданий, а в остальных домах от ударной волны просто вылетают стёкла.
У дилетантов могло всю инкас. машину разворотить, и то что они искали просто бы сгорело, как и сгорели бы соседние машины.
Так что соглашусь лишь частично.

Или вот в сцене, где Де Ниро устраивает переполох в отеле - уже после того, как он, совершив акт мести, вышел из номера, ему приставили ствол к затылку. И как он выщел из положения? Просто стал пятиться задом, и коп растерялся. Ну, это же смешно.
Ничего смешного здесь нет. Герой де Ниро профи высшей пробы, он тонкий психолог и знает, что полицейские как и преступники разные. Кто-то ворует велосипеды и мотает срок, кто-то грабит банки и не попадается. Кто-то вычисляет по одному слову типа "ловкач" всю преступную группировку, а кто-то протирает штаны годами просиживая перебирая бумаги или мониторов видеонаблюдения.
Какова вероятность того, что де Ниро туда заявится? Почти нулевая, потому как Венгроу находится там фактически инкогнито, да и по сложившейся ситуации всем понятно, что какой бы де Ниро профи он ни был, но у него сейчас по любому другие задачи - ему нужно свалить из города.
Если бы его там ждали, там бы были лучшие из лучших во главе с Аль Пачино, а так туда отправили тех кто ежедневно больше рисковал жизнью не под пулями, а от удара электричеством включая кофеварку, тоесть, дилетантов.
вспомните, когда сработала пожарн. сигнализация один из полиц. выходит из комнаты и говорит что-то типа " пойду посмотрю, и если там дым. то я сваливаю".
Это же говорит об уровне профпригодности этих двух ребят. Они там не потому, что кого-то целенаправленно ждут в гости, а чтобы попридержать Венгроу в безопасном месте, как им казалось.
Естественно, де Ниро это всё просчитал в полсекунды, при том автоматически, и принял хладнокровное, но верное решение, зная, что канцелярский коп не нажмёт с лёгкостью на курок, тем более, что очень важно! - коп ещё не увидел лица де Ниро, по затылку опознать трудно, да и в суматохе копу некогда было разглядывать, что произошло в номере, он только увидел на мониторе, как кто-то ворвался в номер. Да и камера стоит лишь в коридоре, а не в номере.
И это не последнее сомнение для копа нажимать или нет на курок.
Де Ниро одет в форму охранника отеля, в руке фонарик(экипировка), что если это на секунду раньше копа прибежал охранник поглядеть что случилось? И коп возьмёт вот так просто убьёт человека делавшего свою работу?
Так что - тут полностью не согласен - эпизод полностью логичен и оправдан.

Ладно, мелочи. Но в целом мне трудно было поверить в крутость Де Ниро и его банды. Она как-то на словах. И вообще слишком много всего в фильме на словах.
Заметьте, когда слова касаются дела - то слов очень мало. Одна конкретика подкреплённая взглядом. Это ещё раз говорит о высоком уровне.
Если бы это были какие-то гопники, или бандюки играющие в крутых, то там бы была куча слов и куча распальцовок.
Здесь же режиссёр не ставит за цель показать "крутизну" в уходе от погони. От погони и дурак может уйти если ему повезёт. Здесь крутость в другом - слова не расходятся с делом, сказал, что на другом конце провода мертвец - сделал, сказал жене Криса - хвост поджала и домой - не обсуждается, сказал, что в любую секунду должен бросить всё и уйти навсегда - ушёл, и в этом и состоит крутость, которая отличает профи от дилетанта с сотней татуировок на теле.

Вам же наоборот одного слова не достаточно, чтобы убедиться, что эти люди не шутят. вам нужно, чтобы они как фокусники от погони оторвались в деталях, а не на словах. К моменту, когда речь заходит о том, что вертолёт там не летает, зрителя уже подвели к мысли, что не стоит сомневаться, что от погони все ушли дружно, спокойно, и без лишней суеты.
Это там в фильмах типа Форсажа уместны такие зрелищные моменты, а здесь абсолютно ни к чему, акценты расставлены на другие фишки.
Это не то кино, которое с пивом или поп-корном потянет, с погонями и безбашенной стрельбой "крутых" фраеров, тут надо слушать, думать, сопоставлять и улавливать жесты, мимику, короткие фразы.
Фраза де Ниро из беседы с Аль Пачино в кафе.
- Ты представляешь себе, чтобы я с наколкой "рождённый проиграть" брал винный магазин?
- Не представляю.
- Я никогда туда не вернусь.(в тюрьму)
Ну что тут ещё можно сказать? Он нереально крут и всё в этой фразе. И ему не нужно для подтверждения слов размахивать пестиком или кидать понты перед проститутками.
И более того, такие профи есть в настоящей жизни с обеих сторон, поэтому образы созданные в фильме намного реальнее, чем бы их нам показывали в виде шоу - гонки на тачках, трупы в багажниках, пальцы в перстнях, тело в мастях и т.п.
Это совсем другой уровень и я вам ещё раз повторю - это очень высокопробный фильм, мне он понятен от первого до последнего слова или жеста, возможно, Вы просто привыкли к фильмам где действие построено на зрелищности и спецэффектах, а не проработке сюжета или характеров.
Лично по мне, такие фильмы, как "300 спартанцев" или "Форсаж", например, это низкопробный ширпотреб, а "Схватка" - это высокая планка в конкретном жанре.
Как "Аватар", как "Звёздные войны", как "Титаник".

Савур

13.05.2012, 11:22

Ві загоняете двух героев в бункер без воздуха и думаете как прописать логлайн?
Поищите логлайн 72метра - там вместо возлюбленной герой Маковецкого (единственный гражданский на подлодке поэтому ему дают баллоны с кислородом).
Тоже много персонажей претендующих на роль главного героя.

сэр Сергей

13.05.2012, 11:42

Савур,
Там антагонистов не просто два, а три немецкий, французский и английский офицеры
Так, анатагонистов, уважаемый, может быть сколько угодно. Практически, каждый персонаж, в том. или ином случае, может выступать антагонистом.
И всех персоаней, вовлеченных в действие, можно условно разделить на две группы - группу сквозного действия - тех, кто содействует ГГ и группу сквозного контрдействия - тех, кто содействует антагонисту и препятствует ГГ.

сэр Сергей

13.05.2012, 11:49

Савур,
Тоже много персонажей претендующих на роль главного героя.
С "Семьюдесятью двумя метрами", как раз, все понятно. ГГ - там определен - Петр Орлов.

Ночной бродяга

13.05.2012, 11:50

Поищите логлайн 72метра
совет, конечно, хороший, только вряд ли выполнимый. Логлайн - то, что сценарист пишет на заявке, отправляя ее редактору, продюсеру - чтобы заинтересовать, продать. Думаете, у Золотухи была такая необходимость? Но даже если заявка с логлайном была и есть где-то - кто же мне ее покажет?

Савур

13.05.2012, 12:10

С "Семьюдесятью двумя метрами", как раз, все понятно. ГГ - там определен - Петр Орлов.
Не буду спорить - давно не смотрел. Просто в фильме достаточно флеш-беков для каждого героя и все они так или иначе показали свой характер (не "Два бойца" где герои Андреева и Бернеса совершают поступки на фоне безликих солдат - нет, я не критикую "два бойца", но там заявлены характеры только у двох солдат, всем остальным достались только реплики. Точно также в "Служили два товарища", которые мне нравятся больше - Быков, Янковский, Высоцкий и даже конь-белогвардеец личности на фоне безликих бойцов). Вот руководствуясь этими флешбеками и яркими характерами я и считаю, что там много персонажей претендующих на роль главных.
Не ручаюсь за память, но предполагаю, что поступок - отдать баллоны гражданскому. Так это же выполнение устава и поступок совершен старшим по званию в виду того, что он старший по званию.
Но повторюсь, я за главенство Орлова спорить не буду. Не тот фильм, не тот герой за которого хочется спорить.

сэр Сергей

13.05.2012, 12:22

Савур,
Не буду спорить - давно не смотрел. Просто в фильме достаточно флеш-беков для каждого героя и все они так или иначе показали свой характер (не "Два бойца" где герои Андреева и Бернеса совершают поступки на фоне безликих солдат - нет, я не критикую "два бойца", но там заявлены характеры только у двох солдат, всем остальным достались только реплики
Согласен с вами. "72 метра", в общем, фильм достаточно многоплановый, от того и герои там яркие, выпуклые со своими историями.
Что до "Двух бойцов", то это, как раз, воля драматурга или, авторов проекта. Все определяется тем, какую задачу мы ставим перед собой - мы рассказываем историю двух друзей - "Два бойца", или историю о судьбах ВМФ "72 метра"...
Точно также в "Служили два товарища", которые мне нравятся больше - Быков, Янковский, Высоцкий и даже конь-белогвардеец личности на фоне безликих бойцов).
Снова соглашусь. "Служили два товарища" охватывает больший круг проблем, естественно, что это не только частная история отношений двух людей.

Дмитрий Игоревич

13.05.2012, 23:10

Двух ГГ и больше, лучше всего использовать в сериалах. Например, отдел уголовного розыска, рядом в одной комнате (или в соседних) сидит несколько оперов, которые поочередно и становятся ГГ. Каждое новое расследование (1, 2 или 4 серии) ведет поочередно один из оперов , он - ГГ, а остальные персонажи второго плана или вообще их не показывают. Отпуск взяли, чтобы зрителю не мешать смотреть на нового ГГ, который уже знаком по предыдущим сериям.

Этот прием использован в «Убойной силе», «Гончие» и т.д.
Хотя у авторов этих сериалов, есть конечно любимые ГГ, которые появляются чаще остальных.

Думаю этим приемом можно и нужно удлинять жизнь сериалов, не только про оперов.

сэр Сергей

14.05.2012, 13:21

Дмитрий Игоревич,
Двух ГГ и больше, лучше всего использовать в сериалах.
От чего же только в сериалах? Много успешных ПМов, и, как видно, успешных же франшиз сделаны на герое-паре.

Дмитрий Игоревич

15.05.2012, 01:46

Дмитрий Игоревич,

От чего же только в сериалах? Много успешных ПМов, и, как видно, успешных же франшиз сделаны на герое-паре.

Конечно, не только в т/с. Я написал лишь лучше. Удачные примеры двух ГГ в ПМ, есть. Здесь писали про "Поединок" и т.д.

Но сравните 1,5-2 часа экранного времени в ПМ или 16 часов ( и более, а ведь еще могут быть и вторые-третьи сезоны) в т/с. Где лучше не грузить зрителя одним-единственным-ненаглядным ГГ, а дать ему нескольких ГГ?! Которые, к тому же, сменяют друг друга, чтобы не перенасытить зрителя своим прекрасным ликом:)

Драйвер

03.06.2012, 20:16

"Последнее танго в Париже". Два главных героя.

сэр Сергей

04.06.2012, 14:26

Дмитрий Игоревич,
Где лучше не грузить зрителя одним-единственным-ненаглядным ГГ, а дать ему нескольких ГГ?! Которые, к тому же, сменяют друг друга, чтобы не перенасытить зрителя своим прекрасным ликом
Ну в сериалах есть и иная методика - развитие побочных линий. Вспомните, ну, скажем, "Таежный роман" - у каждого героя "своя" серия.

Скай

07.06.2012, 12:15

ИМХО, этого героя можно было бы определить, задав лишь одно условие - "если бы не он, то..."
Если бы героиня Ахеджаковой не выкрала ключ, собрание гаражного кооператива прошло бы гладко
Согласна с Вами, ЕжеВика. :)
Ключ вместо Ахиджаковой могли спрятать еще несколько героев.
Валерий, а почему ж тогда первое лицо, которое мы наблюдаем в экспозиции, - это именно Ахеджакова? :) Случайная прихоть режиссера?
"Гараж" это история про нравы общества. Аллегория, если хотите. Запертый коллектив это страна в миниатюре. Поэтому можно убрать любой персонаж без особого ущерба для идеи.
Вот именно потому, что это "страна в миниатюре", "любой персонаж" убрать оттуда нельзя, на мой взгляд. Там такой замечательный расклад: власть, удовлетворенное большинство и обделенное меньшинство. Все очень типажны и выразительны. Председательша, у которой все схвачено. Ее шустрый заместитель, который умеет держать нос по ветру: "вовремя предать - это не предать, а предвидеть" )) Ну, секретарша, конечно, роскошная блондинка, куда без нее... )) Потом громогласный Невинный, который любую власть поддержит, пока "его кусок при нем". И в противоположность ему - буквально лишенный голоса Мягков. Очень символично, правда? :) И "продажа Родины", и "купившийся" герой-ветеран...

Но главное - помните, персонаж Костолевского говорит: "Поразительно, что из всех, кому достались гаражи, не нашлось ни одного порядочного человека..."
Но человек нашелся. Ахеджакова. Она из большинства, могла тихонько отсидеться. Свое получила, и "моя хата с краю". Какое ей дело до чужих проблем? А нет - влезает в "чужую битву", в которой сама может потерять уже имеющееся у нее жизненное благо.

Для меня смысл истории именно в этом - ничего в жизни, в обществе не меняется до тех пор, пока обделенное (не важно чем, властью, соц.правами, материальным благополучием...) меньшинство само за себя сражается, а большинству наплевать. Меньшинство так и останется в меньшинстве, всегда обреченное на поражение. А вот если в равнодушно-инертном большинстве найдется кто-то, кому вдруг станет не наплевать на чужую беду, на несправедливость, кто перейдет на "другую чашу весов" - тогда есть шанс что-то сдвинуть с мертвой точки, изменить баланс и перевернуть ситуацию...

Тот же герой Костолевского удивляется: "Надо же, еще есть, оказывается, "белые вороны"..."
Ахеджакова - белая ворона, которая одна-единственная пошла против течения. Казалось бы, без малейших шансов на победу. Со всех сторон уязвимая - почти без статуса в иерархии представленной группы (какой-то там младший сотрудник, не помню точно), незащищенная, подвергающаяся насмешкам "неудачница в личной жизни"... да просто даже "по габаритам" - самое маленькое, хрупкое существо в стае )) А вот поди ж ты - именно она перевернула сложившуюся систему.

А Вы говорите "убрать ее", Валерий... :)
Недооценивать героиню Ахеджаковой - значит недооценивать всю историю, ее посыл...