Просмотр полной версии : Помогите разобраться.3 акта.
Ребята, неоднократно перечитываю различные источники о 3-х актной системе. И столкнулся со сложностью, точнее легким не пониманием где именно на каких минутах в известных фильмах этот момент можно отметить. Прошу высказать свои соображения на этот счет на примере 5 картин. Если кто то, что то, из этого списка не видел, опишите то что видели, или на примере другого фильма, просто эти я знаю чуть лучше других, будет легче понять. Заранее спасибо.
1. Чужие.
2. Матрица.
3. Крепкий орешек 4.
4. Хищник.
5. Аватар.
Нарратор
08.02.2012, 00:01
1. Чужие.
Группа десантников летит на станцию колонистов уничтожить ксеноморфов.
Первый поворот: на станции выясняется, что применять оружие нельзя - пули могут повредить супер-пуперскую систему, и начнётся термоядерная реакция, а за ней взрыв.
Они-таки применяют, ибо некуда деваться. Вступают в схватку с ксеноморфами, теряют львиную часть отряда, огребают пилюлЕй, бегут к летательному аппарату, чтоб улететь отсюда к такой-то матери.
Второй поворот: летательный аппарат разбивается, ибо в него пробрался ксеноморф. Улететь теперь не улетишь, остаётся остаться и терпеливо, а главное спокойно дожидаться либо смерти от чудовищ, либо от взрыва, который вот уже вот-вот.
2. Матрица.
Добрый человек живёт двойной жизнью - в реале и виртуале. И там и там находит себе проблем.
Первый поворот: новые виртуальные друзья открывают ему, что всё вокруг матрица. А он типа - избранный.
Ну, дальше там они воюют, ГГ рефлексирует, потом проникается своей избранностью, все ему верят, его берегут и всё такое.
Второй поворот:
- Ты ведь знаешь, ответ, правда?
- Я... не избранный?
- И не расстраивайся. Скушай печеньку.
3. Крепкий орешек 4.
В топку. Фильм на один раз.
Остальные два разберите уже сами, по принципу - плыли, плыли, а лодку отвязать забыли и вдруг крутой поворот!
Если почитать учебники, то в них даются примеры, что и когда происходит. чтобы понять, вполне достаточно. Но нет, надо взять другие фильмы, на них понятнее :)
Кирилл Юдин
08.02.2012, 01:04
Нарратор, так хорошо объяснил что даже я запутался. :happy:
И столкнулся со сложностью, точнее легким не пониманием где именно на каких минутах в известных фильмах этот момент можно отметить.Не нужно высчитывать минуты - это же не те акты, в которые антракт объявляется.
Первый акт - это завязка. Здесь мы узнаём, кто главный герой и что с ним происходит такое, что ему приходится действовать. В Чужих (2 часть) завязка (1 акт) - это введение зрителя в курс дела по поводу Рипли. Кто она, почему её включают в состав морских пехотинцев, вылетающих на планету после разрыва связи с колонистами.
Вот когда она принимает решение и даёт согласие лететь - с этого момента завязка заканчивается и начинается сама история, ради которой мы и пришли в кинотеатр. Это и будет начало второго акта.
Вот все приключения, всё это второй акт. Когда история подходит к логическому концу и начинается кульминация - начало третьего акта, то есть финал истории. В данном случае, это когда Рипли отправляется с девочкой и раненным бойцом домой. Кульминация в данном фильме начинается спокойно, кажется, что спасшимся больше ничего не угрожает - это начало третьего акта. И вот тут начинается финальное сражение Рипли с чудовищем, победа и конец фильма.
Аватар.
1 акт - всё, что идёт до принятия решения героя заменить брата в научной работе. Здесь мы узнаём, как герой попал на планету Пандора, зачем и почему.
2. акт - сама история. Герой соединяется с аватаром и поехали все приключения до финальной схватки.
3 акт - начинается с решения генерала уничтожить священное дерево. Почему именно этот момент является кульминацией? Потому что если генерал совершит задуманное, то вся цивилизация навви погибнет, что для героя аналогично личной смерти. То есть именно тут происходит последнее решающее событие истории (в отличие от атаки на дерево-деревню).
Соответственно решающая сцена - бой с генералом в экзоскелете.
Я так поинмаю, 3 акта могут быть в совершенно разных масштабах? ну типа 1 акт 5 страниц, второй все 50? При условии что удалось ввести зрителя в курс происходящего?
Я так поинмаю, 3 акта могут быть в совершенно разных масштабах?
Комба, почитайте учебники. Неужели сейчас все учебники для вас сюда переписать, чтобы вы, наконец-то, прочитали?
Я так поинмаю, 3 акта могут быть в совершенно разных масштабах? ну типа 1 акт 5 страниц, второй все 50? При условии что удалось ввести зрителя в курс происходящего?
Не обращайте внимание некоторые неконструктивные отповеди. Современная сценаристика несколько разнообразнее азбучных метод, кои действительно тиражируются из учебника в учебник. Современная сценаристика в условиях конкуренции вынуждена менять схемы, переставлять акты, дробить их, рассказывать историю в обратном направлении. Если вы новичок, смотрите мувики - все они строго по арифметике - вам не понадобятся учебники.
У Спилберга первый акт вообще может пол часа длиться, но история вроде как смотрится. А последний акт (характеризующий результат)в Властелине колец 3 вообще шел неоправданных 45 минут.
Мистер ТаланТ
08.02.2012, 14:34
В некоторых учебниках очень доходчиво разобран фильм "Беглец" с Гаррисоном Фордом в главной роли.
Смотрел. Очень нудный. Не понравился жутко. Так и ждал - скорее бы закончился. В начале вроде и интересно, но потом очень скучно.
Посмотрите и попробуйте сами разобрать.
Современная сценаристика в условиях конкуренции вынуждена менять схемы, переставлять акты, дробить их, рассказывать историю в обратном направлении.
Сначала научитесь рассказывать историю по классическим канонам, а уж потом их ломайте, переставляйте местами акты и т.д. Для начала надо понять, что и почему.
Сашко, так он научится, возможно. Но человек задал конкретный вопрос, на который совсем не сложно ответить вежливому, уважающему себя человеку. Взяв же в руки те самые учебники вы не найдете прямого, сформулированного ответа на данный вопрос - ответ становится ясным из контекста всего учебника.
А так, если по простому, то первый акт - он для введения в историю персонажей, чтоб их роль и суть предстоящего была ясна зрителям. И чем раньше сценарист подготовит таким образом начало следующего акта, тем лучше для сюжета, т.к. зрительский интерес проявляется именно в 2 акте, а первый считайте как необходимость, которую нужно пройти скорее, чем переключился телевизор или заснул зритель. Все остальное делится в любой пропорции, но 3 акт, все же, чаще стремительный, нежели затянутый - тут нужны свои пропорции: чересчур долгое смакование мучений злодея тоже патология; и месть, как холодное блюдо не должно оказаться подмороженным.
Взяв же в руки те самые учебники вы не найдете прямого, сформулированного ответа на данный вопрос
Да? Не знаю, что вы читали, а я нашел. И не в одном.
Да? Не знаю, что вы читали, а я нашел. И не в одном.
Все учебники одинаковые. В них одно и то-же лишь с разной степенью увлекательности.
Попадается статья с графиком, градирующим те самые временные промежутки. Возможно, данная статья присутствует во всех этих учебниках отдельной главой. Я не помню. Но я не прав - такая информация вправду существует. Однако, начинающий сценарист может и не разобраться (и это видно из вопроса) в тайном смысле выбранных цифр, чтобы отправлять его просто посмотреть на них.
Однако, начинающий сценарист может и не разобраться (и это видно из вопроса) в тайном смысле выбранных цифр.
Если читал, то разобрался бы. Иначе нечего соваться.
по моему не нужно зацикливаться на том как делают все.
вот мне говорили, что Аватар вообще пятиактовкой считаеся (то есть таких фильмов всего несколько). а я не могу ничего сказать потому как фильм не задел и не захотелось анализировать.
а вот в "Стариках здесь не место" вообще не разберешь кто главный герой.
Шериф ни хрена не делал, только бурчал.
Ветеран Вьетнама появился далеко не сразу для героя и в конце погиб.
Антон Чувур? такон особо не напрягаясь шинковал все и вся, покруче чем в фильмах тарантиныча. то есть сверхусилий не прилагал, что должен делать герой.
То есть Коэны имели в виду класику противостояни заведомо слабый герой - заведемосильный герой в конце сверхнапряжение, опля хэппи-энд и вышло намного интересней.
вышло намного интересней
Спорное суждение. По-моему, они просто сняли кино по книжке, минуя стадию написания сценария.
Кинорулит
10.02.2012, 16:31
В некоторых учебниках очень доходчиво разобран фильм "Беглец" с Гаррисоном Фордом в главной роли.
Смотрел. Очень нудный. Не понравился жутко. Так и ждал - скорее бы закончился. В начале вроде и интересно, но потом очень скучно.
Посмотрите и попробуйте сами разобрать.
Надо понимать Линду Сегер и одну из лучших книг по драматургии, надо осознавать до молекул иначе ценность этой книги будет не более чем белых листов бумаги.
Беглец собирает в прокате 370 млн, приносит прибыли 150 млн, аудитория 50 млн., на такое способны только фильмы из топ списка высшей пробы, не понимать как фильм добился таких суперуспешных результатов это продолжать смотреть на пустые белые листы и пробовать в них что ты вычитать секретное.
Кинорулит
10.02.2012, 17:46
Ребята, неоднократно перечитываю различные источники о 3-х актной системе. И столкнулся со сложностью, точнее легким не пониманием где именно на каких минутах в известных фильмах этот момент можно отметить. Прошу высказать свои соображения на этот счет на примере 5 картин. Если кто то, что то, из этого списка не видел, опишите то что видели, или на примере другого фильма, просто эти я знаю чуть лучше других, будет легче понять. Заранее спасибо.
1. Чужие.
2. Матрица.
3. Крепкий орешек 4.
4. Хищник.
5. Аватар.
Драматургия это всегда все четко и предельно конкретно.
2 поворотных пункта в истории всегда очень конкретные и очевидные.
1-й - именно после этого события герой попадает в драм ситуацию.
Чудак просто идет по дороге. Вдруг..из-за угла выскакивает другой чудак с бензопилой и за ним. Герой в драм ситуации, и убегает.
2-й - именно после этого события встреча героя и антигероя становится неизбежной и соответственно драм ситуация будет обязательно разрешена.
Чудак забегает за очередной угол, там тупик, он разворачивается на чудака с бензопилой, сейчас все и решится.
1. Чужие
1-й - она решает лететь на планету с Чужими. Теперь она в драм ситуации. История закрутилась.
2. Они видят на датчике движения что Чужие нашли проход к ним, они открывают вентиляционный люк и видят, что Чужие прорвались к ним по люкам, сейчас все и решится.
Хищник.
1.-й - находят подвешенным отряд спецназа и мы видим взгляд Хищника - теперь они мишень - они в драм ситуации. История закрутилась.
2-й - Хищник смотрит на него и оказывается он не видит без тепловизора, Шварц обмазывается грязью и готовит ему ловушку. Сейчас все решится.
Матрица.
1.-й встреча Морфеем, узнал, что мир матрица, люди батарейки выбрался из матрицы в реальный мир. Теперь он избранный и он в драм ситуации. История закрутилась.
2. Нео и Тринити с пушками до зубов заходят в офис, чтобы освободить Морфея. Сейчас все и решится.
Крепкий Орешек 4.
1-й - Уиллис заезжает за хакером и вдруг попадает под обстрел. началась драм ситуация. История закрутилась.
2-й - Уиллис заезжает к хакеру и вычисляют логово террористов, а террористы захватывают в свою очередь дочь Уиллиса и Уиллис ломиться на встречу с террористом. Пошел 3-й акт. Сейчас все решится.
Аватар.
1-й. Уговаривание туземцев уйти проваливается и самолеты бомбят деревню. Только теперь герой в драм ситуации.
2-й. Герой объединяет племена и готовится к решающей битве. Спецназ высаживается в джунглях, туземцы готовят ловушку. Пошел 3-й акт. Сейчас все решится.
Нарратор
10.02.2012, 22:02
2 поворотных пункта в истории всегда очень конкретные и очевидные.
В связи с этим вопрос:
2. Нео и Тринити с пушками до зубов заходят в офис, чтобы освободить Морфея.
В чём тут точка поворота? Как это событие в корне меняет историю?
На мой взгляд, вторая точка поворота в Матрице наступает тогда, когда Пифия сообщает Нео, что он не избранный. Точнее, сообщает так, что Нео (и зрители) считают это фактом.
Всё. Для ГГ это поворот. Для зрителя тоже. Если до этого Нео и все вокруг - действовали, считая, что с ними избранный, то как быть теперь?
1-й - она решает лететь на планету с Чужими. Теперь она в драм ситуации.
Ну, это как бы с самого начала было понятно, что она полетит. Неужто, нашлись такие, кто всерьёз полагал, что сюжет мог пойти по какому-то другому пути, что Рипли откажется и всё такое?
Ту Сашко, мне кажется можно либо побольше вежливости, либо закрывать такие темы как я создал. А заходить и кричать в ветку что я не внимательный, это мне вообще никак в написании сценария не помогает. просто какаято безмотивированная агрессия.
Чтоб не быть голословным -
я прочел следующий учебники : Кино между адом и раем (Александра Миты)
Directing Future films (Mark Travis)
И Линду Сегер ( Как хороший сцеанрий сделать великим )
прямого ответа, без воды, мне там никто не дал. я понял в общем, но как правило, на форумах находятся люди кто способен выкинуть воду и объяснить на пальцах.
Что и произошло, Спасибо Риму, и за потрясающее личное сообщение от одного человека. В итоге, я создал , тему и получил результат, стал еще лучше разбираться в вопросе 3х актов.
Но не понял одного - зачем писать сообщения, типа "Читайте учебники, там все написано." Я ведь не просто от недостатка общения тему создал. Зачем генерировать конфликты? Короче, все понятно, просто в учебниках водянисто, и еще у каждого автора своя терминология. было интересно мнение профессионалов на этот счет. Всем спасибо)
Драматургия это всегда все четко и предельно конкретно.
Завязка. В "Матрице" ГГ сутками просиживает у компа и пишет хакерские программки. В "Апокалипто" - ГГ охотится на кабанов и живет в диких джунглях. В "Терминаторе" Сара Коннор работает официанткой в забегаловке и ищет себе парня. Мы знакомимся с главными героями истории, их окружающим миром, социальным статусом и т. п.
1-ая поворотная точка. Встретившись с Морфеусом герой принимает красную таблетку и попадает в реальный мир. "Назад дороги нет". Это, пожалуй, является определяющим понятием для "история закрутилась". Происходит некое событие, после которого отыграть назад уже не получится. Нео не может вернуться обратно в Матрицу. Рипли и Джейк Салли не могут просто взять и повернуть обратно на Землю, Сара Коннор не может просто игнорировать Терминатора, и т. д. В данном случае главенствующую роль играют обстоятельства. Т. е. герой либо сам может принять решение, ставшее толчком для истории ("Матрица", "Чужой"), либо этот поворот истории сваливается на ГГ, как снег на голову ("Апокалипто", "Терминатор"), но на дальнейшее развитие сюжета ГГ пока еще никак (или почти никак) не влияет.
2-ая поворотная точка. Происходит некое событие, заставляющее героя активизироваться. Иначе говоря, возникает проблема, ставящая его перед выбором - сделать нечто или проиграть\погибнуть (прямо здесь и сейчас, безотлагательно). Прямой конфликт (противостояние) с антогонистом. В "Матрице" второй акт начинается с предательства Сайфера и нападения агентов на дом, в котором находились герои. В "Апокалипто" - с того момента, когда пленников отпускают, чтобы поохотиться на них. В "Аватаре" - когда Джейк Салли бежит от зубастой твари и теряется в джунглях.
С этого момента сюжет приобретает динамичность, проблемы валом валят - только успевай разгребать. Но именно с этого момента герой начинает управлять ситуацией (ну или хотя бы пытается это делать).
3. Финальная битва. Как правило (если история хорошая), так же имеет завязку, кульминацию (вот-вот всё рухнет) и развязку (неимоверными усилиями удается достичь победы). Бывает и наоборот.
В этом смысле очень наглядна финальная схватка в "Матрице":
(третий акт начинается, когда Нео не бежит из метро, а пытается победить агента)
Проигрыш. Агент отпинал Избранного.
Победа. Нео успел выскользнуть из-под поезда, а Смит - нет.
Проигрыш. Смит убивает Нео в гостиничном номере.
Победа. Нео говорит: "Да ни фига!" - и убивает неубиваемого Смита.
4. Ну и непосредственно финал. Что-то вроде эпилога. Присутствует далеко не везде, но там, где присутствует - добавляет определенного шарма всей истории:
Воскрешение Джейка в новом теле. "Аватар".
Полет Нео в "Матрице".
Прибытие испанской каравеллы в "Апокалипто".
- Он говорит - будет буря.
- Я знаю.
в "Терминаторе".
Всё. Для ГГ это поворот. Для зрителя тоже.
Нео и до этого не очень-то верил в свою избранность:
Пифия - "Ты ведь уже знаешь, что я скажу..."
Нео - "Я не избранный..."
Суть этой сцены - в пророчестве, которое делает Пифия: "Может быть, в следующей жизни...". И следующая жизнь у Нео начинается довольно-таки скоро.
А Морфеус как верил в Нео, так и продолжал верить. Ну, зрители слегка запутались, это возможно.
И в связи с этим, получается, что если поворотная точка не навязчивая, то для каждого зрителя она может быть немного своей. для когото это когда нео увернулся от пуль и поверил в себя, для когото это момент с разговором пифии и тп.
На курсах детально разбирали фильм "лучше не бывает"
с Джеком Николсоном в главной роли.
гг там один, но из трех главных персонажей свои повортоные точки, и внимание, их не две. решающих может и две, но чтоб история Качала, там постоянно перепады происходят. как бы провалы между ожидаемым и результатом. по сути поворотное событие есть в каждой сцене.
важно ли тогда эта трех актная структура, может просто ограничится отправной точкой для персонажа, а потом раскачивать эмоциональный маятник до самого конца. дл янарастания напряжения, все больше поднимать ставки до дать пару расслабляющих минут в конце. типа рипли кладет кота спать.
короче тема субьективная, поэтому собственно вопрос и возник. да все об этом говорят но прям чтоб аж однозначный ответ был, типа да или нет. получается что это не закон , а прием который помогает писать, от общего к частному.
Не помню кто сказал - плевать на правила если это интересно смотреть.
Ну, это как бы с самого начала было понятно, что она полетит. Неужто, нашлись такие, кто всерьёз полагал, что сюжет мог пойти по какому-то другому пути, что Рипли откажется и всё такое?
Кодо, больше спасибо за ответ, весьма исчерпывающе. и по делу.
прямого ответа, без воды, мне там никто не дал.
Все там есть. Только вы невнимательно прочитали. Я читал те же учебники. Кирилл те же. Мы нашли, поняли. Вы не нашли и не поняли.
просто какаято безмотивированная агрессия.
Мотивированная, но не агрессия. Просто непонятно, как можно быть таким ленивым, слепым и непонятливым. Там как раз на пальцах все рассказано, без воды.
Кинорулит
10.02.2012, 23:14
Многие путают глобальные перипетии сюжета и микроперипетии отдельных сцен. В истории 2 глобальные перипетии и десятки а могут быть и сотни микроперипетий. И те и другие это перипетии и поворотные события, но надо отличать одни от других. Есть фильм, это одна история, один сюжет, но в сюжете есть десятки микросцен, это микрофильмы со своими драм ситуациями, завязками, развязками и перипетиями.
По сути каждый фильм состоит из 20-30-ти микрофильмов. Идеальный фильм это когда каждый эпизод решен как целый фильм, перипетия, драм.ситуация, конфликт, прогрессия усложнений, развязка.
Апокалипто именно такой фильм, там нет ни секунды вне действия одного из этих элементов, в каждой сцене, например когда его кладут на жертвенник. Драм.ситуация, перипетия, солнечное затмение, спасение. Это решение конкретной сцены и солнечное затмение это перипетия для этой сцены, но кто-то ошибочно конечно может посчитать это перипетией всего фильма, поворотно? поворотно! на героя влияет? Еще как!. Но 2-я перипетия это убийство сына вождя, побег и начало охоты. Критерий простой - перипетия это событие которые неизбежно приведет к разрешению драм ситуации фильма, не отдельного эпизода, а всей истории.
В истории 2 глобальные перипетии и десятки а то и сотни микроперипетий.
Вечер открытий. Сначала прототип, а сейчас вот и сотни микроперипетий...
Мучитель
10.02.2012, 23:27
сотни микроперипетий...
а звучит красиво...
а звучит красиво...
Наноперипетии - еще красивее. И главное - сценарий с ними сразу хороший кандидат на госфинансирование по нанотехнологиям.
И в связи с этим, получается, что если поворотная точка не навязчивая, то для каждого зрителя она может быть немного своей.
Сценарий пишет сценарист. Он же расставляет эти поворотные точки. Как они могут быть "для каждого немного своими". Они находятся там, где их поставил автор. И их задача - поворачивать сюжет, придавать ему новое, неожиданное развитие. Поэтому они и называются поворотными.
После предсказания Пифии Нео мог рефлексировать сколько угодно долго. Вот представим: они благополучно возвращаются на корабль, Нео плачется, что он не избранный, Морфеус его успокаивает, Тэнк грузит ему в мозг программы и все они благополучно болтаются в канализации до скончания времен. Но именно предательство Сайфера, нападение агентов и похищение Морфеуса повернуло сюжет на 180. Некогда рефлексировать, нужно действовать. Подрастерявшийся поначалу герой берет себя в руки и бежит спасать учителя.
Здесь же явно показан альтернативный фактор - Нео предстоит сделать выбор, о котором упоминала Пифия: спасти себя или Морфеуса. Классическая схема, где герой, столкнувшись с антогонистом лоб в лоб - совершает поступок, пытаясь разрешить возникший конфликт.
Сообщение от Комба
И в связи с этим, получается, что если поворотная точка не навязчивая, то для каждого зрителя она может быть немного своей
Вечер удался. Спасибо Комба, Кинорулит и Юному дарованию.
Нарратор
10.02.2012, 23:43
Вот представим: они благополучно возвращаются на корабль, Нео плачется, что он не избранный, Морфеус его успокаивает
А мог и не успокаивать. Мог просто забыть про него и кинуться искать нового избранного. А Тэнкс сказал бы Нео:
- Ну, коль ты не избранный, то вон швабра, тряпки в углу, и ступай туалет убирать в "Навохудоносоре". Некогда нам с тобой особо носиться.
Ведь как бы там Нео не верил в свою избранность, но эта деталька здорово подсластила ему горькую пилюлю осознания, что всё вокруг Матрица, жить придётся в канализации и одеваться в драные свитера.
Зато - избранный. Может быть.
И вдруг хабец - и не избранный. Статус нулевой, впору самому идти к агенту Смиту наниматься, чтоб отправил в матрицу обратно.
В "Матрице" второй акт начинается с предательства Сайфера
Я вообще склоняюсь, что в Матрице три поворотные точки. Матрица, предательство и неизбранный.
Но в любом случае, крестовый поход в логово Смита - никакая, конечно, не поворотная точка.
Кинорулит
10.02.2012, 23:46
3 поворотные точки значит 4 акта:)
Нарратор
10.02.2012, 23:55
3 поворотные точки значит 4 акта:)
Для фильма на 2 часа 10 минут - почему бы и нет?
Мог просто забыть про него и кинуться искать нового избранного.
Думаю, мог бы. Но суть в том, что он ВЕРИЛ в избранность Нео, даже когда тот прямо сказал ему, что он не Избранный. Даже когда Нео помёр - Морфеус отказывался верить глазам своим. Так и сказал, аки Станиславский: "Не верю!".
в Матрице три поворотные точки. Матрица, предательство и неизбранный.
Выход из Матрицы - первая.
Предательство - вторая.
Бой с агентом - третья. По идее (и по всем инструкциям) Нео должен был бежать от агента, обгоняя тень. Не единожды в фильме говорилось о том, что агенты бессмертны и связываться с ними - самоубийство. Но именно в тот момент - в метро - Нео решает проверить себя на избранность. Это финальная схватка, к которой он шел весь второй акт. Она приводит к воскрешению ГГ, его реинкарнации в статусе Избранного. Сцена в гостинице - кульминация финальной схватки. Которая началась в метро.
Так же, как бой Джейка непосредственно с Куориджем на земле - кульминация финальной схватки, которая началась еще в воздухе.
Кинорулит
11.02.2012, 00:03
Для фильма на 2 часа 10 минут - почему бы и нет?
А если 5 поворотных пунктов? 6 актов:)
З-я актная структура это закон драмы, это не условное деление, других просто не бывает и придумать нельзя ни на 4 ни на 5:) Все кто нашел где бы то ни было больше 2-х поворотов т.е нашел больше 3-х актов 4 или 5 ошибаются:) Это невозможно:) Драм ситуация одна - значит один вход в нее и один выход из нее, все остальное усложнения внутри сюжета.
Промотал Матрицу специально, кто-то сказал что 2-й поворот это предательство и как результат похищение Морфея, абсолютно верно.
Две перипетии - выход из матрицы, что создает драм.ситуацию для героя и предательство с похищением Морфея, что резко усложняет драм.ситуацию, заставляет идти в гости к агентам и приводит к финальным полетам.
Кирилл Юдин
11.02.2012, 00:22
я прочел следующий учебники : Кино между адом и раем (Александра Миты) Directing Future films (Mark Travis) И Линду Сегер ( Как хороший сцеанрий сделать великим ) прямого ответа, без воды, мне там никто не дал.Проще было прочитать Червинского 20 страничек и всё понять, чем запутывать себя тремя томами всякой ерунды.
Кинорулит, буду краток - в актах, поворотных точках и перипетиях вы основательно запутались. А микрофильмы - это раньше у шпионов такие были.
Нарратор
11.02.2012, 00:23
З-я актная структура это закон драмы, это не условное деление, других просто не бывает
А Шекспир-то, дурак...:happy:
Кирилл Юдин
11.02.2012, 00:33
3 поворотные точки значит 4 актаПричём тут поворотные точки и акты?
Есть только три акта у любой истории: завязка, развитие и развязка. И они обязательно будут в любой истории. Если чего-то нет - это не история (надеюсь, объяснять почему, не придётся)
А какие уж там поворотные точки и перипетии, и сколько их навтыкать - это уже на любителя.
Если кто-то там выдумывает теорию о четырёх, пяти или восьми актах, то это либо Аристотель (ему простительно - стоял у истоков теории драматургии мужик), либо понторез, зарабатывающий бабло или диссертацию на этом бесполезном сугубо теоретическом бреде.
Кирилл Юдин
11.02.2012, 00:34
А мне кажется я предельно четко все представляюКлючевое слово "кажется". :)
Кирилл Юдин
11.02.2012, 00:37
А Шекспир-то, дурак...Ну, вы ещё антракты посчитайте. Причём тут Шекспир?
Кирилл Юдин
11.02.2012, 00:42
Но если вы не принимаете, что в структуре каждого 3-х актного фильма, десятки таких же 3-й актных мини фильмов на уровне эпизодов, вряд ли у вас есть что-то альтернативное и интересное.Мдя-я. Альтернативное чему?
Есть история. История для кино состоит из эпизодов. Эпизоды - из сцен. Какие нахрен микрофильмы? :)
Кинорулит
11.02.2012, 00:47
Мдя-я. Альтернативное чему?
Есть история. История для кино состоит из эпизодов. Эпизоды - из сцен. Какие нахрен микрофильмы? :)
..а сцены из кадров, а кадры из полукадров. Поглубже представлений о структуре драмы нет?
Спокойно боец, расслабься.
Любой эпизод или сцена имеет такую же структуру как и весь фильм, завязка,перипетия, драм ситуация,развитие, перипетия, развязка, это точно такой же фильм, только маленький:) Вот такой тебе нахрен и минифильм:) А не эпизоды, сцены:)
Мучитель
11.02.2012, 00:50
а кадры из полукадров
а что такое "полукадр"?
Кирилл Юдин
11.02.2012, 01:02
Любой эпизод или сцена имеет такую же структуру как и весь фильм, завязка,перипетия, драм ситуация,развитие, перипетия, развязка,А если не сваливать всё в одну кучу? Могу согласиться лишь с тем, что эпизод и сцена, должны иметь трёхактную структуру, действительно, как и сценарий в целом. Остальное - полная чушь.
Поглубже представлений о структуре драмы нет?У каждого свои представления. Я не о представлениях речь виду.
Спокойно боец, расслабься.А в лоб?
а что такое "полукадр"?Ну, это на плёночных фотиках, когда затвор заедает на половине кадра. :)
Кинорулит
11.02.2012, 01:19
А если не сваливать всё в одну кучу? Могу согласиться лишь с тем, что эпизод и сцена, должны иметь трёхактную структуру, действительно, как и сценарий в целом. Остальное - полная чушь.
У каждого свои представления. Я не о представлениях речь виду.
А в лоб?
Ну, это на плёночных фотиках, когда затвор заедает на половине кадра. :)
Так кроме этого ничего и не было, это и была суть. Ты кричал какой нахрен минифильм, я тебе сказал какой нахрен минифильм, точно такой же как и весь фильм, один в один с такой же структурой теми же элементами драмы, это точно такой же фильм но в миниатюре, поэтому раз каждый эпизод обладает такой же структурой как и весь фильм он и является по сути своей отдельным самостоятельным минифильмом со своей завязкой, развитием и развязкой, все один в один и никак иначе. Да и это слишком очевидно и азбучно, чтобы спорить. Вот такие тебе нахрен минифильмы.
А в лоб по фотке староват ты уже давать, дыхалки не хватит. Секунд 20 на наглости продержишься затем все, отдышка:)
Кинорулит
11.02.2012, 01:24
а что такое "полукадр"?
Это кинокамера на пленке пишет полными кадрами, а большинство видео камер пишет полями или полукадрами.
Кирилл Юдин
11.02.2012, 01:29
Сегодня день такой, что ли или совпадение - прямо недержачка у людей всякую чушь городить, и потом её настырно отстаивать.
А в лоб по фотке староват ты уже давать, дыхалки не хватит.Мы с вами бухали, молодой человек? Или детей крестили? Я что-то запамятовал.
Кинорулит
11.02.2012, 01:37
Сегодня день такой, что ли или совпадение - прямо недержачка у людей всякую чушь городить, и потом её настырно отстаивать.
Мы с вами бухали, молодой человек? Или детей крестили? Я что-то запамятовал.
После слова Нахрен правила хорошего тона отменяются.
Но лучше поконкретнее, потому, что даже сказанная чушь это больше чем сказанное по предмету "ничего".
Одно дело говорить чушь не чушь, согласен не согласен, кивать, и другое сказать что-то самому сформулированного по предмету. Пока самого конкретного от вас я услышал, что фильм состоит из эпизодов, а эпизоды из сцен. Круто конечно, но все несколько сложнее в структуре драмы.
В "Матрице" второй акт начинается с предательства Сайфера и нападения агентов на дом, в котором находились герои.
Неправильно написал. Второй акт начинается с выхода из матрицы - с первой поворотной точки. Предательство Сайфера - вторая поворотная точка.
Это кинокамера на пленке пишет полными кадрами, а большинство видео камер пишет полями или полукадрами.
А какое это отношение имеет к драматургии в общем, и структуре драмы, в частности?
Кинорулит
11.02.2012, 01:44
Неправильно написал. Второй акт начинается с выхода из матрицы - с первой поворотной точки. Предательство Сайфера - вторая поворотная точка.
А какое это отношение имеет к драматургии в общем, и структуре драмы, в частности?
Никакого, человек спросил просто, может не знает и интересно ему просто.
Кинорулит
11.02.2012, 01:56
Неправильно написал. Второй акт начинается с выхода из матрицы - с первой поворотной точки. Предательство Сайфера - вторая поворотная точка.
А какое это отношение имеет к драматургии в общем, и структуре драмы, в частности?
Хорошо, тогда вопрос на засыпку, раз мы определили четко 2 поворотных события, что же тогда такое событие как Нео узнает, что он никакой не избранный? Поворот? Поворот! Влияет на героя и развитие событий? Влияет! (правда по секрету скажем что все происходящее влияет).
Тогда что это? Перипетия? Поворотное событие? Или неповоротное?:)
Кирилл Юдин
11.02.2012, 02:08
лучше поконкретнее, потому, что даже сказанная чушь это больше чем сказанное по предмету "ничего". Одно дело говорить чушь не чушь, согласен не согласен, кивать, и другое сказать что-то самому сформулированного по предмету. Пока самого конкретного от вас я услышал, что фильм состоит из эпизодов, а эпизоды из сцен. Круто конечно, но все несколько сложнее в структуре драмы.
Короче, очевидно Луна в фазе сегодня, сложные метеоусловия, геопатогенная ситуация, бури на Солнце, и как результат - слабо контролируемое словоблудие. Надо немного переждать. Потом можно будет продолжить. :yes:
Кирилл Юдин
11.02.2012, 02:14
Никакого, человек спросил просто, может не знает и интересно ему просто.Так потому и спросил, что другой человек зачем-то это сюда приплёл.
Ты кричал какой нахрен минифильм, я тебе сказал какой нахрен минифильм, точно такой же как и весь фильм, один в один с такой же структурой теми же элементами драмы, это точно такой же фильм но в миниатюре, поэтому раз каждый эпизод обладает такой же структурой как и весь фильм он и является по сути своей отдельным самостоятельным минифильмом со своей завязкой, развитием и развязкой, все один в один и никак иначе. Да и это слишком очевидно и азбучно, чтобы спорить. Вот такие тебе нахрен минифильмы.
Повторите пожалуйста еще раз... Я записываю! :)
что же тогда такое событие как Нео узнает, что он никакой не избранный? Поворот? Поворот! Влияет на героя и развитие событий? Влияет!
Как именно влияет? Вот что происходит, когда Нео узнаёт, что он не избранный? В чем он так кардинально меняется? В чем меняется отношение к нему остальных? В чем меняется сюжет?
Для него эта избранность вообще была неким абстрактным понятием - чем конкретно поведение избранного отличалось от поведения всех остальных? Какие-то бонусы полагались? Морфеусу так и вовсе было плевать на слова пророчицы. Он сразу сказал: "Все, что сказано - сказано для тебя". Это Нео должен был знать, что он ПОКА ЕЩЕ не Избранный. "Познай себя" - так вроде было написано на табличке?
Суть этой сцены в том, что Избранным нужно СТАТЬ. "Знать путь и пройти его - не одно и то же" - Морфеус сказал. Т.е. Нео должен был пройти через некие испытания, чтобы стать Избранным. Таким испытанием для него стало возвращение с того света.
Так что никакой это не поворот. Ничего конкретно эта сцена не меняет.
Грубо говоря, Пифия просто слила концовку фильма - что ГГ убьют и после этого он станет избранным. Но поскольку зрители концовки еще не знали - это выглядело как пророчество. Которое поначалу не поняли ни зрители, ни сам ГГ.
Нарратор
11.02.2012, 09:42
Грубо говоря, Пифия просто слила концовку фильма
Это уж скорее, сценаристы слили. Пифия-то, что... подневольный человек.
Мучитель
11.02.2012, 13:06
Это кинокамера на пленке пишет полными кадрами, а большинство видео камер пишет полями или полукадрами.
То есть если снимаем кино видеокамерой, то полукадры имеются в сценарии, а если снимаем на пленку, то необходимость в полукадрах исчезает?
поэтому раз каждый эпизод обладает такой же структурой как и весь фильм он и является по сути своей отдельным самостоятельным минифильмом со своей завязкой, развитием и развязкой, все один в один и никак иначе. Да и это слишком очевидно и азбучно, чтобы спорить. Вот такие тебе нахрен минифильмы.
Тут был топик "О величии трехактной". Я бы посоветовал Вам его почитать. Там эта тема очень разносторонне обсуждалась. Там есть и такой тезис, что практически любое произведение построено по классической схеме. И был приведен наглядный пример: "мама мыла раму" - то есть "Мама" - завязка, "мыла"- кульминация, "раму" - развязка. В итоге, что бы Вы ни писали, любой сценарий будет так или иначе пронизан этими самыми "минифильмами". Я согласен что это настолько очевидно, что человек, понимающий в драматургии, подобные вещи чувствует интуитивно и даже не будет понимать, что здесь собственно обсуждать. Другое дело, что чем выразительнее и эффектнее все эти "минифильмы", и чем лучше они работают на главную идею, тем интереснее и глубже будет кино. Или книга... Или танец... Или...
Кинорулит
11.02.2012, 14:21
Короче, очевидно Луна в фазе сегодня, сложные метеоусловия, геопатогенная ситуация, бури на Солнце, и как результат - слабо контролируемое словоблудие. Надо немного переждать. Потом можно будет продолжить. :yes:
Скажите уже хотя бы для приличия хоть что-то по теме, конкретно, что-то осмысленное, по конкретной истории, конкретному повороту, конкретной структуре, конкретной трактовке, а не бла бла бла, иначе такие пассажи можно к любой теме применить хоть к жизни на Марсе хоть к упадку Золотой Орды, сказал и еще глоток пива сделал, сказал и еще один.
Драматургия это предельная конкретика, а не приблизительное представление в общем, приблизительно все в теме, а конкретно единицы. В общем и целом, да да, а конкретно копнешь, ноль.
Кинорулит
11.02.2012, 14:33
То есть если снимаем кино видеокамерой, то полукадры имеются в сценарии, а если снимаем на пленку, то необходимость в полукадрах исчезает?
Тут был топик "О величии трехактной". Я бы посоветовал Вам его почитать. Там эта тема очень разносторонне обсуждалась. Там есть и такой тезис, что практически любое произведение построено по классической схеме. И был приведен наглядный пример: "мама мыла раму" - то есть "Мама" - завязка, "мыла"- кульминация, "раму" - развязка. В итоге, что бы Вы ни писали, любой сценарий будет так или иначе пронизан этими самыми "минифильмами". Я согласен что это настолько очевидно, что человек, понимающий в драматургии, подобные вещи чувствует интуитивно и даже не будет понимать, что здесь собственно обсуждать. Другое дело, что чем выразительнее и эффектнее все эти "минифильмы", и чем лучше они работают на главную идею, тем интереснее и глубже будет кино. Или книга... Или танец... Или...
Все верно и очевидно. Это азбука и иначе быть не может.
Хотя может, в сериалах.
Никто не назовет 2 поворотные точки в истории из 78 серий Интернов или 1256 Санты барбары. Длинные сериалы это примеры того, как при полном отсутствии двух поворотов напряжение тем не менее создается в каждой серии не на уровне глобальной истории, а на уровне конкретных эпизодов. В сериалах поворотные пункты и конфликты должны быть в каждой серии. Это заставляет понимать, что структура должна работать в каждом эпизоде в фильме. Нет кино в пределах 2 часов, кино это ежесекундное восприятие, 7200 секунд, а интерес это только конфликт, а конфликт это только драм.ситуация, а драм ситуация только перипетия, а перипетия это только завязка.
Понимание этого один из ключей к напряжению в каждой секунде.
Игнорирование этого приводит к провалам, когда проходные сцены провисают и ткань драмы рвется.
Да возможен "Андалузский пес" с его сюрреализмом и прочее, но это не совсем традиционное кино и не совсем драма.
Кто несколько раз просмотрит Апокалипто увидит что, каждая 3-х-актная структура с конфликтом в каждом эпизоде переход в такую же 3-х актную структуру с конфликтом в следующем и именно конкретный эпизод держит напряжение, нет не то, что исключений для отдельной сцены, нет даже одной секунды без этой рабочей схемы, в этом вся фишка, а не в том, что Гибсон придумал такую интересную историю в общем и нам интересно смотреть про жизнь каких-то туземцев, напряжение создает конкретный эпизод, затем такой же же конкретный следующий, затем следующий, а не общая драм.ситуация, что большое племя захватило поменьше и их куда-то ведут и нам интересно час смотреть как они просто идут, чтобы увидеть куда их приведут.
Но высший пилотаж это когда одна драм ситуация наслаивается на другую, одна драм ситуация на другую и в конкретный момент времени на героя действует одновременно две драм ситуации и два конфликта, а можно еще и 3, но это для избранных:) Например "Достучаться до небес".:)
Кто скажет где там драм ситуация? То что они узнают, что неизлечимо больны? Или что они сперли чемодан денег и за ними гонятся гангстеры?:)
Кирилл Юдин
11.02.2012, 14:57
Скажите уже хотя бы для приличия хоть что-то по теме, конкретно,...Я уже сказал. Причём до вас. Мне что, для каждого индивида всё повторять каждый раз? Ваша проблема, что Вы читаете только себя. Причём самозабвенно и взахлёб.
Никто не назовет 2 поворотные точки в истории из 1256 серий Санты Барбары. В сериалах поворотные пункты и конфликты должны быть в каждой серии. Это заставляет...
..., чтобы увидеть куда их приведут.Вот это и есть:
бла бла блаИ не лень вам словоблудничать.
Кирилл Юдин
11.02.2012, 14:59
Но высший пилотаж это когда одна драм ситуация наслаивается на другую, одна драм ситуация на другую и в конкретный момент времени на героя действует одновременно две драм ситуации и два конфликта, а можно еще и 3, но это для избранных Например "Достучаться до небес".Пишите сразу учебник по теории драматургии. Такой, прорывной, модерновый. У вас получится.
Кинорулит
11.02.2012, 15:16
Я уже сказал. Причём до вас. Мне что, для каждого индивида всё повторять каждый раз? Ваша проблема, что Вы читаете только себя. Причём самозабвенно и взахлёб.
Вот это и есть:
И не лень вам словоблудничать.
Вот тем, что если кто-то видит когда около часа на экране как одни туземцы ведут других и ему как вам кажется что он просто смотрит из интриги куда их приведут и отличается человек что-то понимающий в драматургии от..простого зрителя, как вы. И не видит в этом шествии целого ряда перипетий драм ситуаций и конфликтов именно из за которых он и смотрит это шествие, а думает, что они просто идут целый час и там больше ничего нет, для него все книги и учебники не более чем белые листы вчитывайся не вчитывайся, результат один, но конечно всем будет говорить за пивом, что да конечно читал, все так понятно и очевидно.
...интерес это только конфликт, а конфликт это только драм.ситуация, а драм ситуация только перипетия, а перипетия это только завязка.
Хихимия доставляет.
интерес это только конфликт, а конфликт это только драм.ситуация, а драм ситуация только перипетия, а перипетия это только завязкаЭэээээ, гм, то есть, если посокращать, как в математике, получаем "интерес - это только завязка", то есть достаточно позырить завязку, а остальной фильм можно выбросить? Ибо там уже интересу нет. Какая экономия времени плучается)))))
Кирилл Юдин
11.02.2012, 16:51
По-моему, тут диагноз налицо. За сим откланиваюсь.:yes:
Мучитель
11.02.2012, 22:42
Кто несколько раз просмотрит Апокалипто увидит что, каждая 3-х-актная структура с конфликтом в каждом эпизоде переход в такую же 3-х актную структуру с конфликтом в следующем и именно конкретный эпизод держит напряжение, нет не то, что исключений для отдельной сцены, нет даже одной секунды без этой рабочей схемы, в этом вся фишка, а не в том, что Гибсон придумал такую интересную историю в общем и нам интересно смотреть про жизнь каких-то туземцев, напряжение создает конкретный эпизод, затем такой же же конкретный следующий, затем следующий, а не общая драм.ситуация, что большое племя захватило поменьше и их куда-то ведут и нам интересно час смотреть как они просто идут, чтобы увидеть куда их приведут.
Кому-то интересно, а кому-то не очень...
Из книги Б. Снайдера "Save The Cat":
Первый акт (стр. 1-25)
Второй акт (стр. 25-55)
Второй акт (стр. 55-85)
Третий акт (стр. 85-110)
Первый ряд представляет первый акт (страницы 1-25 сценария), второй ряд – это первая часть второго акта до центрального момента (25-55), третий ряд – вторая часть второго акта, или центральный момент и переход к третьему акту (55-85), 4 ряд – третий акт до финальной картины фильма (85-110).
Оттуда же:
В дополнение к тому, чему я научился у Сида Филда, который систематизировал трехактную структуру, и к пункту «Все потеряно» про действие на 75 странице сценария, .... я составил свою собственную терминологию «BS2» - инструмент с постраничным указателем, отмеченным в скобках.
1. Первая картина (1 стр.)
2. Постановка темы (5 стр.)
3. Положение дел (1-10)
4. Катализатор (12.)
5. Дебаты (12-25)
6. Переход ко второму акту (25)
7. Второй акт (30)
8. Играй и веселись (30-55)
9. Ключевой момент (55)
10. Плохие парни наступают (55-75)
11. Все потеряно (75)
12. Темная сторона души (75-85)
13. Переход к третьему акту (85)
14. Финал (Акт третий) (85-110)
15. Заключительная картина (110)
Что значат эти пункты, см. в книге Б. Снайдера. Если не ошибаюсь, в ветке Маленькие секреты большой профессии (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=1170) шел разговор о битах Снайдера (те 15, что я здесь вкопировал). Там же, кажется, и есть описание всех этих битов.
Содержание той ветки см. здесь (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=2424).
2 Сашко.
Спасибо за информацию, вот такие ответы/сильно помогают сейчас. Спасибо. Почему не сразу?)
Вот те самые биты Снайдера на примере Winter's Bone:
http://www.blakesnyder.com/2011/02/25/the-winters-bone-beat-sheet/
только на английском, но вроде разобраться можно если хоть немного владеть.
Почему не сразу?
Потому что эта инфа уже тут есть. Но, как я понимаю, вам религия не позволяет пользоваться поисковиком. Проще ведь сделать новую ветку. Правда? Нам же не трудно в тысячный раз повторить.
Powered by vBulletin