Апостол (сериал)

[Кирилл Юдин]

Вот, пересмотрел первые три серии. Как обещал, создал тему. Так всё же, насколько хорош сериал с точки зрения самой истории. Приглашаю поспорить.

[Кирилл Юдин]

1 серия.
Возникшие вопросы:

Персонаж Фоменко докладывает своему начальнику о поимке двух диверсантов. Он утверждает, что не то важно, что поймали двоих, а то, что один из них, Коваль (Истомин), оказывается, после выполнения задания, должен вернуться в разведшколу.
А второй? Сдаться НКВД, что ли?

Но чем же столь интересен такой ход событий? Оказывается у наших разведчиков появляется шанс уничтожить некоего Гельдриха. А зачем?
Фоменко говорит:
"Если нам удастся уничтожить Гельдриха, мы обезглавим всю немецкую резидентуру в нашем тылу!"
Это говорит опытный разведчик? Одно дело, когда руководитель операции, или какой-нибудь начштаба попадает в плен и может заложить целую сеть разведчиков или выдать военные тайны. Другое, когда просто тихо погибает у себя дома. Прямо вот шел мужик, упал горшок с цветами на голову и убил его. Всё, война проиграна!

Теперь, тест на IQ:
Кем должен быть человек, что при его смерти вся шпионская резидентура в чужом государстве обезглавливается? При этом он даже не связной, он вообще непонятно кто, при школе разведчиков в своём тылу.

Интересную фразу тут же произносит начальник персонажа Фоменко (далее - Фоменко :)): "Ладно, готовь своего Апостола. Но знать об этой операции должны только я и ты. А в случае провала – только ты!"

А чего это вдруг? Вот что такого случится, в случае, если киллер не убьёт намеченную цель? СССР рухнет? Немцам станут известны какие-то невероятные секреты? Например, что советская разведка желает убить куратора разведшколы фрицев? Это ж такая ахрененная тайна военная, которая ставит под удар престиж государства? Происходит провал на фронтах? Паника в тылу? Гибель руководства страны или командного состава? Провал резидентуры из кого? Из одного человека? Что такого, что ПРИ ПРОВАЛЕ, никто не должен знать, что кроме Фоменко кто-то об этой операции знал ещё?

Прикольно, что Истомина привезли в его бывшую квартиру и прихватили водки и закуски, словно это не преступника везут для допроса, а кореша на пьянку. Очевидно, это типа традиции русские такие – ничего не делать без водки и огурца.
Это типа НКВД только пытать, мучить, расстреливать и пить водку умеют. А вот, хотя бы, надеть наручники на ноги, усадив на унитаз – ума не хватило?
Как и проверить квартиру никто не додумался: в туалете, в который Истомин так легко попал (что само по себе тоже смешно) ещё и люк на крышу был. И ведь никто об этом не знал никогда. Ну, ясно – тупые. Зато водку с огурцом прихватили!

Фоменко – мужик весом килограммов сто, долго не может выбить дверь, закрытую на обычный дохлый крючок. Ну, это ладно, тульская сталь для крючков, сибирская лиственница для двери – ладно, пусть так.

О погоне тоже не будем. Бог с ней.
Меня умиляет желание авторов создать образ НКВД (да и вообще российских людей в своей массе), как полагается сегодня – этакие полудурки и отмомрозь, неспособные ни на что. Даже вербовка заключается в банальном: не сделаешь, что хотим – всех твоих в лагеря отправим, души жестоко заморим.
При таком раскладе легче получить двойного шпиона, а не диверсанта, на которого можно полагаться. Но это же НКВД – безмозглые злые гоблины.
Хотя достоверно известно, что любой разведчик, в первую очередь силён силой духа, особенной преданностью, а не страхом. А чего стоит запуганный до смерти разведчик? Это же потенциальный перебежчик и предатель.

[Валерия]

Кирилл Юдин,
И охота тебе ворчать? Фильм или цепляет, или нет. Меня зацепил, и мне уже не хочется разбирать его по кирпичикам. Да и по фиг все эти мелочи))) Впрочем, ни в коем случае не хочу с тобой спорить, здоровье дороже :) И другим не советую. Юдин сказал: трешак, значит, так и есть))))

[Юное дарование]

Кирилл Юдин,
И охота тебе ворчать? Фильм или цепляет, или нет. Меня зацепил, и мне уже не хочется разбирать его по кирпичикам. Да и по фиг все эти мелочи))) Впрочем, ни в коем случае не хочу с тобой спорить, здоровье дороже :) И другим не советую. Юдин сказал: трешак, значит, так и есть))))

Человеку обидно как стали стандартно в кино представлять наших дедов и прадедов, и это при власти, которая всячески клянется в патриотизме и гвардейские ленточки на 9 мая приветствует изо всех сил.

К сожалению, Вы этого уже не замечаете, для Вас это естественно, 20 лет так снимают - привыкли.

[Кирилл Юдин]

и мне уже не хочется разбирать его по кирпичикам.Тогда я знаю, что тебе нужно сделать. Сказать? :)

P.S.
Если не хочется что-то разбирать или читать, если один простой способ этого не делать - не делать этого! :) То есть, в нашем случае, просто не заходить в ту ветку, которая неинтересна.

[Кирилл Юдин]

Вторая серия.

Жене сообщают, что Истомин (Апостол) помер. Ладно, следы замести типа, от случайности. Но как так получилось, что застреленного рецидивиста показывают жене этого Апостола? Зачем? Мало того, что тела рецидивистов не хранят в больничных моргах, так ведь и учитель (Апостол) ссыльный, его тело не обязаны ни показывать, ни выдавать родственникам. То есть, для конспирации, было бы проще не показывать ей никого, а не пытаться "опытным" разведчикам, втюхать женщине, которая живёт с их клиентом, тело другого, пусть и похожего внешне. Да ещё и с наколкой, об отсутствии которой знает, кстати, не только жена. И эти "умные" действия с телом, в конечном итоге только привлекают внимание к секрету – в системе, о которой должен знать только Фоменко, теперь подключается целая рамия "агентов", вынужденный скрывать правду. А секрет о смерти Апостола, теперь становится секретом полишенеля – о том, что это неправда знают теперь все. Тонкий ход гения разведки, ничего не скажешь. Это тест на зрительский IQ?

Очевидно в целях особой конспирации, персонаж Фоменко возит Апостола по всей Москве, показывает его своей маме. Этакая сверхсекретная операция. При этом, что интересно, Фоменко с мамой пьют водку с рюмок, Апостолу наливают в гранёный стакан. Интересно, в чём великий замысел такого финта? Или тупо реквизита не нашли на всех? ))

Вызывает интерес и визит Фоменко к своей невесте в места лишения свободы. Статья у неё нехилая – осталось сидеть лет восемь. Очевидно и другое – все знают об этом и о его должности, иначе не дали бы свиданку. Но как это стыкуется с его службой? Кто ж позволил заниматься госбезопасностью страны, тем более находящейся в состоянии активнейшей войны, человеку, у которого личные связи с государственными преступниками, от которых он как минимум не отрёкся?

[Кирилл Юдин]

Третья серия.

Тест на IQ:
Через месяц немецкий диверсант должен вернуться в разведшколу. За это время, Апостола научили языку, воровским повадкам и умениям, сделали операцию на глазах и при этом изнуряли, не только изучением документов, секретам карточного шулера (нагрузка на глаза), но и физической подготовкой, включая бокс и прыжки с парашютом, что в принципе несовместимо с такой операцией, если нет желания, чтобы пациент не ослеп напрочь – это, как бы известный факт, офтальмолог тут даже не нужен.
(Хотя я обещал не придираться к этому, но не выдержал. :))

В это время очередной начальник (как известно, все советские руководители отличались необузданной похотью и маниакальной жестокостью) домогается жены Апостола. Для чего этот эпизод воткнули в сериал - непонятно. Сначала я подумал, что это он её, гад такой, в психушку оформил, но судя по всему - Фоменко. Ведь тут же он показывает нательный крестик жены Апостлоу.

Вопрос:
Зачем её поместили в психушку, где, к слову сказать, тоже одни отморозки конченые? Все пытаются создать ей невыносимые условия. Вопрос: зачем? Просто нация отморозков, какая-то. Что ни человек – то скот, быдло и немотивированный ничем садист.

[Кирилл Юдин]

4 серия.

"Арестованный, с вещами на выход!" К кому же так надзиратель обращается? Оказывается к мальчишке лет девяти, который даже не беспризорник, и родители не осуждены. Просто маму забрали в психушку, а папа умер.

Оказывается это такое распределение в детский дом – обычный детский дом, не для малолетних преступников, а для сирот, например. Реально – трешак!

Самое главное, вопрос:
Для чего эту сцену сделали? Какую роль весь этот бред играет в фильме? Как усиливает драмситуацию? Или что вообще? Я так понял – просто мода на советские ужастики – надо побольше ужасов "кровавой гэбни" показать. Так насмотришься, и реально подумаешь – может и правда лучше было бы, если бы нас фашисты победили, мы ведь такие уроды, скоты и мерзавцы на генном уровне причём.
Ну это лирика. А что по факту:

Становится известным задание нашего шпиона – оказывается, он должен вскрыть сейфы конструкторского бюро и выкрасть оттуда чертежи новейшего военного самолёта. Пока Апостола обучали наши контрразведчики, немцы ждали, очевидно, чтобы не мешать нашим подготовить шпиона :). И вот, как подготовили наши шпиона, так немцы и дают поручение "своему" разведчику – ни раньше, ни позже. До этого, похоже он и не знал, зачем его забрасывают в СССР.

А теперь тест на IQ:
А каким таким загадочным образом, немецкий шпиён, должен был вообще проникнуть в это конструкторское бюро и подобраться к столь секретным сейфам? Вот этот фиксатый медвежатник и картёжник с тюремными наколками? Закосить под Туполева? (Это притом, что Апостола усиленно тренируют на закос под крутого вора для схожести с братом-предателем)

Вообще что-то странное происходит. Когда Шарапова натаскивают под воришку, это понятно – ему предстоит внедриться в банду. Но зачем под вора тренируют там, где речь идёт о военной разведке, а не угрозыске? Это немцы должны были из вора-рецидивиста, сделать интеллигентного инженера, коль уж им конструкторская документация нужна. Или нет?
Наконец нам сообщают подробности, кто же этот Генрих, которого нужно убить любой ценой, даже ценой сдачи настоящих секретных документов из КБ? Фоменко прямо говорит: "…неуловимая гадина, которая уничтожит ещё не одну тысячу жизней?!"
Мой IQ с этим не справляется. Это что за ужасный тип такой? Но об этом чуть позже.

Следующий эпизод: встреча с неким Рыбаком. Тот его конечно раскалывает. Апостол так и говорит:
"Так я провалил свое первое учебное задание – подставной рыбак расколол меня как мальчишку".
Хе, а как он его расколол-то? Что ему колоть, если он сам подставной и прекрасно знает, кто Апостол на самом деле? Было бы очень смешно если бы Рыбак поверил. Так и вижу сцену:
Фоменко кричит Рыбаку – это наш шпион, просто похож на немецкого резидента, А Рыбак – да нет, товарищ подполковник, гадом буду, это настоящий. Вот и фикса, и наколка, и по фене ботает.
Снова проверка зрителя на IQ? :) Съели? Ну поехали дальше.

И вот Фоменко сообщает Апостолу:
"Дождались мы. Вызывает тебя Гельдрих обратно. Поедешь за линию фронта".

Тест на IQ:
А зачем "его" вообще забрасывали в Россию, с какой миссией? Месяц перекантоваться и вернуться назад? Напоминаю, что документы из КБ никто так и не добыл к этому моменту.

Ах, вот нам новые сведения о Гельдрихе раскрывают. Тут тест на IQ отрабатывает на все 100:
Оказывается он входит в высший эшелон руководителей третьего Рейха. Но вот какая засада – к сожалению, никто не знает, как он выглядит. Гитлера, Геббельса, Геринга и прочих знают, а вот Гельриха – нет. А ведь он один из них! Похоже страшнее и опаснее Гитлера! И, о боже:
"все самые тяжёлые и страшные диверсии, не только в нашей стране но и в Европе – дело его рук. На его совести не только гибель военный подразделений, но и мирное население".

Ясно? Оказывается это всё Гельрих! На совести остальных ни гибели военных подразделений, и уж тем более мирных жителей, очевидно нет.
Что ещё мы узнаем:
"В разведшколе он почти не появляется (непонятно что делать в разведшколе человеку из верхушки Рейха?), с курсантами напрямую не общается (вот ведь удивительное дело, учитывая его круг общения и место в руководстве Рейха)."
Ну, точно – Неуловимый Джо.

Как же тогда Апостол найдёт Гельриха? А очень просто – Гельрих охотник, и Апостол теперь умеет стрелять из ружья. Всё. На всём белом свете таких больше нет, и Гельрих, обязательно захочет с Апостолом на охоту сходить! Вот ведь какой здоровский безотказный и чётко выверенный супер план суперопперации! Очевидно эта операция внесена в учебники по военной разведке.

Не правда ли, кино всё интереснее и интереснее. Даже не жалею, что пересматриваю – помню, что до самого интересного я ещё не дошел.

[Валерий-М]

То, что Апостол один из самых популярных сериалов - это медицинский факт. И все ваши копания, Кирилл, интересны только в том плане, что позволяют лучше понять, какие косяки не влияют на конечный результат, а значит, вполне допустимы в структуре сценария.

При всем моем неуважительном отношении к сериалам вообще, и к развесисто-клюквенным сериалам военной тематики в особенности, посмотрел все серии Апостола с интересом.
Настолько хорошо выстроена интрига. Всегда хочется узнать, что же будет дальше.
Есть чему поучится, короче...

А вы занимаетесь тем, что препарируете сюжет задним числом. Что зрителю не свойственно вообще.
Что за ценная птица такая Гельдрих, что ради его убийства целая спецоперация затевается? Но пока фильм идет, ход мысли совсем другой. Если затевается, то значит ценная. А то, что в конце мы не увидели этому подтверждение... Кто же кроме вас об этом вспомнит?

[Кирилл Юдин]

По-моему, печально, что народу скармливают глупости, как нечто изысканное и очень интересное. Чему тут радоваться? Чему учиться?

А то, что в конце мы не увидели этому подтверждение...Это означает, что зрителя обманули. И он благодарно схавал. Как стеклянные бусы аборигены колоний.

И, потом, я не для Вас пишу. Есть люди, которым было бы интересно узнать, что мне не понравилось в Апостоле. Вот для них я и пишу по предварительной договорённости. Зачем меня уговаривать это не делать, не понимаю.

[Кирилл Юдин]

Настолько хорошо выстроена интрига.А что сложного? Чем нелогичнее - тем загадочнее. О мотивах и причинно-следственных связях заботитсья не нужно. Выстраивать логику тоже - шарашь, что в голову придёт, нагоняй страсти, а там, как-нибудь выкрутишься. Что тут сложного?

Трудно сделать так, чтобы было неожиданно, интересно, интригующе, загадочно, оригинально, и при этом чётко мотивировано и логично выстроено. Но этого в Апостоле нет. Не было бы у него такого бюджета и актёрского состава и что бы осталось? Да ничего.

[Валерий-М]

По-моему, печально, что народу скармливают глупости, как нечто изысканное и очень интересное. Чему тут радоваться? Чему учиться?

Цель любого сериала - понравится максимальному количеству зрителей. Апостол - пока самое точное попадание в "чаяния" этого самого зрителя. Или вы знаете другие примеры?
Вот и надо учится попадать.

[Кирилл Юдин]

Вот и надо учится попадать.Вот и учитесь. А я не стану - я могу лучше. :)

[Валерий-М]

А я не стану - я могу лучше.
Могу за вас только порадоваться. Буду гордится знакомством с вами.

[Кирилл Юдин]

Не писал ранее, но есть ещё прикол.
Тест на IQ:
Отца Апостола арестовали 13 лет назад. Арест показывают типичный, времён великих репрессий 37 года. Но 13 лет назад, максимум был 30-й! :) (в пятой серии уточняется - это случилось в 29-м)

[Кирилл Юдин]

Буду гордится знакомством с вами.Давно пора. Пока я не зазнался и прост в общении :)

[Кирилл Юдин]

5 серия.
Вот и долгожданный ответ, как "немецкий шпион" до сйфов добрался – некая баба его к ним провела.
Тест на IQ:
Ну это НКВД такую легенду придумали, с бабой и сейфами, а как немцы собирались раздобыть эти чертежи? Неужто немцы и рассчитывали на эту продажную Клаву?

Тут ведь вот в чём подвох: если шпиона засылают, то продумывают его действия. Какому-то урке за месяц пробраться в секретное военное КБ и выкрасть документы как-то не очень просто. Значит, у них был план. Какой? Вот разработали план фрицы, а тут шпион приезжает и говорит, наплевать мне на ваш план и вашу агентуру, я там с бабой переспал и она мне всё отдала. Немецкие разведчики сразу поверили и прониклись особым доверием к такому разведчику. А в награду – охота с самым засекреченным руководителем третьего рейха устроили! Так?

Так и остаётся вопрос: зачем мучают жену Апостола? Кроме того, что это тупость, это ведь ещё и опасно. Не дай бог Апостол узнает, что жену и ребёнка истязают, что тогда? Станет служить Родине с удвоенной силой?
Есть только одно объяснение: все в России упыри и моральные уроды. К тому же дико тупые.

История отца: будучи осуждённым по доносу (почему-то в 29 году, когда до репрессий ещё было далековато). И вот политический заключённый отправляется на погрузку английского корабля, в трюме которого, договорившись с английскими матросами и прячется от конвоя. И как эта история вам? Меня порадовала своей оригинальностью.

Апостол в Берлине встречает отца. Разумеется, наш шпион тут же всё до мельчайших подробностей, не только о себе, но и о своей боевой задаче рассказал отцу, которого не видел 13 лет. Очень "дальновидно" не только для разведчика-диверсанта, но и просто для взрослого сына.

Далее долгожданная охота, но о ней лучше поговорить после следующих серий.

[Кирилл Юдин]

Апостол вдруг понимает, что Гельдрих – не Гельдрих. Он курит на охоте, значит не охотник, а обманывает, выдаёт себя за охотника. Вот тут моей логики не хватает. Из этого следует. Что он хреновый охотник, но как из этого следует, что это не Гельдрих? Откуда могут знать, что Гельрих хороший охотник, если его никто никогда не видел, судя по легенде?
Теперь вопрос номер два: зачем немцы выдают за Гельдриха какого-то артиста? Они знают, кто Апостол и зачем он вернулся в разведшколу?
Оказывается это проверка настоящего Гельдриха. Но опять же, откуда Гельдрих знает, кто, когда, и как должен устроить на него покушение? Стукач в НКВД? Ок? Но в НКВД никто не знает об этой операции, кроме Фоменко и его начальника.
Нам так же известно, что за Гельдриха артиста выдавали задолго до операции Апостол. Ведь его портрет рисовал пойманный диверсант. Рисовал портрет артиста, а не реального Гельдриха. То есть Гельдрих знал о том, что когда-то в далёком будущем, русские устроят на него покушение через некоего перевербованного охотника? Прямо Нострадамус отдыхает.
В "спектакле" принимал участие только артист или вся разведшкола? Ведь там все, с первого дня основания школы, как мы убедились, считали, что Гельдрих – это тот самый артист. Считали, или разыгрывали курсантов? Прямо рассадник талантов.

Зачем Фоменко измывается над женой и сыном Апостола? У самого, как известно, невеста в заключении. А тут, совершенно безвинные беззащитные люди. Он получает удовольствие от истязаний слабых? В чём тайный смысл издевательств над женой и сыном Апостола?

[Кирилл Юдин]

ЕжеВика, хоть Вы и стёрли свои ответы, я позволю себе их прокомментировать:
1. Отца Апостола по сюжету арестовали в 29-м. Арестовали по доносу. Это характерно для более поздних репрессий. Нет ни одного известного процесса, подходящего под эту ситуацию. ИМХО.
Были там варианты, типа исключали из партии инакомыслящих, иностранных специалистов щемили, были аресты подпольщиков, но это были реальные подпольщики, а не по доносу. Но, я сильно не наставиваю - хотите верьте, что жесточайшие репрессии на Руси были изначально и никогда не прекращались.
2. мама пила коньяк, но и все остальные пили из одной бутылки. Фоменко тоже пил из рюмки. И только Апостолу вручили стакан!
Но это тоже так, мелкие придирки. Просто смешно мне показалось и не обосновано ничем.

Но я даже не особо спорю. Просто высказываю то, что мне не понравилось, как обещал.

[Кирилл Юдин]

На сегодня всё. Завтра прокомментирую 9-12 серии, если кому интересно. :)

[Василена]

(обалдело хлопая глазами)Во понаписал-то...как же тут разбересси теперь...
(громко и празднично) А я согласная! "Туфту замастырили". В итоге...
Собственные впечатления и эпизодические реплики в ответ:
Сериал интересно смотрелся ровно 2 с половиной серии.Дальше началась та самая сказочка - как из простого слеподыра-интеллигента за пару месяцев сделали матерого волка-диверсанта, как он пошел-поехал и приперся в логово врага..ну и так далее.Можно воспринимать это в качестве жвачки - и не заморачиваться,смотреть под пиво; можно обидеться на ляпы-нестыкухи и выключить, а можно с искренним восторгом увериться, что все так и было, во какие у нас слеподыры,Штирлиц форева!Ну...Кому и "Мы из будущего" - правда о войне и большой шаг в патриотическом воспитании...Дело вкуса.
По первой серии:чисто теоретически операция такого уровня проходила согласования на очень высоком уровне.Начальник Фоменко идет на смертельный риск, разрешая эту самодеятельность.Единственное, чем он себя, любимого, может хоть как-то обезопасить - в случае утечки информации и провала свалить все на одного Фоменко.Влетит все равно - но возможно, не расстреляют.
А второй? Сдаться НКВД, что ли?
Объяснимо пока еще, тоже:первый - резидент с основным заданием, второй -поддержка, "бык",им можно пренебречь,он одноразовый агент,его никто ни вытаскивать специально не будет, ни потерей его не огорчится.Сведений и связей у такого агента, как правило, минимум - только для выполнения собственных задач.
Вопрос в другом:почему номером первым немцы посылают такого быдляка, как Истомин?Его бы тоже стоило переучить малость - зеркально тому, как будут переучивать его брата...
Промахи НКВД во время бегства Истомина - ну не то, чтобы уж прям тупые они, просто для того периода контрразведка еще опыта не набрала, а уж конвой и вовсе не должен быть в курсе, что везет именно опытного диверсанта - поэтому к обыску квартиры вполне могли подойти небрежно.Вот для Фоменко - да, прокольчик.Ну и далее по тексту.В остальном - действительно согласна,тут эффект снежного кома, когда нестыкухи начинают идти таким валом, что их уже и разбирать неинтересно.То есть, теоретически можно вполне логично объяснить НЕКОТОРЫЕ условности - маму,водку,быстрое обучение "на уголовника" и даже на супергероя(если бы не глаза!),невесту Фоменко (нуачо, у Жданова и Калинина тоже сидели,ничего же?), мальчика "с вещами на выход"(рекомендую к слову - воспоминания вот такого приютского "военного мальчика", питерского художника Эдуарда Кочергина, "Ангелова книга" - без соплей,без ретуши и без излишнего нагнетания стрррастей по кровавой гэбне). Но обилие дальнейшей "фантастики" делает это бессмысленным.
Фантастическая история с энкаведешно-приключенческим колоритом, приправленная душеррррраздиррррающими мучениями Д.Мороз(к чему, почему?..) и дешевеньким внутренним конфликтом героя (папу посадили все-таки, нехорошо же, наверное, на эту власть работать...или хорошо?)
Дальше категорически не согласна с МАССОВЫМ интересом к сериалу. Он был высок поначалу - благодаря заявленному Миронову, якобы лихой(пусть и очень условной)интриге...и недавней Ликвидации.Мне кажется, зритель просто понадеялся, что Апостол будет не хуже - и во многом смотрел авансом, старательно уговаривая себя простить вот это..ну ладно, и вот это...ну и это, черт с ним...ах, еще и это...ну а это-то зачем..нет, ну так нельзя...да ну, муть какая-то!
(застеснявшись) Вот как-то так...извинити...:confuse:

[Юное дарование]

Вы, Кирилл, слишком строги. Я вспоминаю тот же Lost. Когда смотрел первый и второй сезон, думал, как они будут выпутываться от дыма, медведей и т.д. и т.п. чтобы по-умному, без "колдуй бабка, колдуй дед". А потом понял - никак и не ошибся.
А сколько миллионов баксов в него ушло, какие команды работали. И ушли в неприличную мистику, что бы хоть как-то в конце выползти из замечательно интересных загадок.

Апостол, конечно не Лост, но стратегия та же. Поставить интересные загадки, протомить, а потом хоть как-то объяснить.

[Валерия]

А я вот все-таки прочитала ветку – правда, совсем немного, дольше не выдержала.
Тело Апостола никто не показывал жене – она сама прорвалась в морг. Насчет связи с преступниками. Так в 30-40е годы вся страна сидела. Так что связью Фоменко с заключенной никого не удивишь. Более того, отсидевшие люди вполне могли неплохо устроиться потом в социуме. И никто на них особо косо не смотрел – чуть ли не те же должности занимали, что и до отсидки. Ты этого не знал? В стакан Фоменко Апостолу налил, чтобы учить его пить как зек, а не потому, что рюмку зажал. Маме показывал героя, чтобы она его по немецкому подтянула, а не похвастаться. Уголовные знания
ГГ давали, чтобы его не спалили же сразу – в том, что он не брат Петр.
А обосрать можно все, что угодно. Только над этим сериалом автор работал, и неплохо поработал. Ладно, занимайся фигней дальше, больше мешать не буду.

[Юное дарование]

...
Так в 30-40е годы вся страна сидела. ....

Что за пропаганда? А воевал тогда кто? ЗК?
Вранье насчет повальных репрессий в 30-е очень легко опровергнуть благодаря ВОВ.
При репрессиях мы бы с немцами постоянно в меньшинстве воевали бы. А все признают, у нас было численное превосходство от начала до конца.
Количество штрафбатов и штрафрот, где ЗК искупали кровью, известны. Там не миллионы воевали.
Удивительно, насколько людям мозги промыли. Что после 17 с "жутким царизмом", что после 90-х с "кровавой гэбней".

[Валерия]

Юное дарование,
Вы о чем вообще??? Конечно, у нас было численное превосходство - 1/6 суши, всех не посадишь. Только при чем здесь это? я говорила о том, что отсидевший в колонии человек, если он не был убежденным "уголовником", вполне прилично мог устроиться потом в социуме - по своей специальности и на приличной работе.

[Юное дарование]

Юное дарование,
Вы о чем вообще??? Конечно, у нас было численное превосходство - 1/6 суши, всех не посадишь. Только при чем здесь это? я говорила о том, что отсидевший в колонии человек, если он не был убежденным "уголовником", вполне прилично мог устроиться потом в социуме - по своей специальности и на приличной работе.

При чем здесь 1/6 часть суши?
Вы сравнивайте количество людей.
Сколько у немцев -
Численность населения Германии в 1939г. 80.600.000+
СССР 168 524 000

Разница в 2 раза.Имеем в виду, что возраст и пол военнообязанных, как правило, совпадает с репрессированными. Так что были расстреляны или сидели по политстатьям(в армию не отправляли) или все-таки воевали с немцами. По факту имеем войну с немцами.
В первые пол-года потерян мобилизационный резерв Украины, Прибалтики, Белоруссии, части России. Много ушло с армией прибалтов, молдован, украинцев, русских которых не успели призвать? Мизер. В основном ответственные работники эвакуировались.
Кроме этого. На немцев работали на заводах чехи и французы. а значит у немцев была возможность снять больше своих рабочих.

У нас хоть женщины и дети были на "трудовом фронте", но только на низкоквалифицированной работе. Посему еще уйму пришлось оставить на заводах по броне.

Итого имеем без репрессий- на 1 немца- 1.2-1.3 советского солдата к 1942 году.

Можно вспомнить 2 фронт в Африке, но у нас столько же стояло против Японии и Турции.

Есть такая наука- математика. ее не обманешь.
Кстати, закончил СССР войну с 15 млн армией.

Так что очень легко посчитать, что массовые репрессии это бред.
Другое дело- пострадало достаточно большое количество элиты. Вот она и постаралась придать им глобальный характер.

[ЕжеВика]

Кирилл, ваша усидчивость не может не вызывать уважение. Вы скажите только зачем весь этот разбор? То, что в фильме есть ляпы - этого ж никто не отрицает и не отрицал с самого начала. Скажу больше - вы далеко не все указали, есть еще смешнее и нелепее, но в этом я вам помогать не буду, т.к. в споре нахожусь по другую сторону баррикад. :) И оправдываться и извиняться не буду за то, что этот сериал мне нравится. Пусть как следствие - низкий IQ и дурной вкус, Бога ради!
Вы поймите одну вещь - есть разница в восприятии. Вы смотрите столь критично, возможно, потому, что можете лучше. Я, видя ляпы и нестыковки, все равно восхищаюсь тем как красиво построен сюжет, как непрерывно нарастает напряжение. Как препятствия перед героем не просто лестницей, а эскалатором шуршат. Зрителю нет даже времени на передышку, может поэтому фильм и смотрится "на одном дыхании", как многие говорят. Именно вот эта амплитуда препятствий, на мой взгляд, отличает сериал от большинства других.
Например, когда Апостол идет на встречу с отцом в заброшенном доме, он ведь мог просто пойти, поесть кашу, приготовленную заботливым папой, поговорить "за жизнь" и уйти. Уже приключение. Но, помимо этого, наш герой успевает зарулить в местный бордель, позажигать с проститутками, закрыться с малолеткой чахоточной, сигануть через форточку, сгонять до папы, тиснуть у мамки бардельной ее драгоценности, и все это чуть ли не за 5 минут экранного времени. Очень грубый пример, но надеюсь,мысль понятна.
Вот эта насыщенность событиями, неожиданные повороты - это то, что лично у меня вызывает уважение к сценаристу. В этом отношении, наверное, я просто чуть более благодарный зритель.
Еще,думаю, этому проекту не очень повезло с редактором, поскольку иначе многие ляпы, просто не возникли бы. Плюс путаница с режиссерами - их три человека на проекте сменилось, причем со скандалом, наверняка каждый вносил свои детали и видение, еще и отсюда нестыковки. И еще - не могу сказать про себя, что смогу лучше :)
А самое забавное, что весь ваш детальный разбор и доводы против, по-моему, имели противоположный эффект. Думаю, что многие из тех, кто не смотрел сериал, после этого заинтересовались и скачали :)

[Юное дарование]

При чем здесь 1/6 часть суши?
...
Сколько у немцев -
Численность населения Германии в 1939г. 80.600.000+
СССР 168 524 000

...
Итого имеем без репрессий- на 1 немца- 1.2-1.3 советского солдата к 1942 году.
...


К 1941 году с новыми территориями
в СССР- 196 716 000
В Германии под 82-84, наверно.

А то я сам ошалел 1.2-1.3 на немца слишком мало.
Хоть с этих новых граждан толку мало-их в первые недели захватили, но хоть что-то.

[Василена]

Я, видя ляпы и нестыковки, все равно восхищаюсь тем как красиво построен сюжет, как непрерывно нарастает напряжение. Как препятствия перед героем не просто лестницей, а эскалатором шуршат.
А чего красивого в сюжете,состоящем из вала каких-то невнятно обоснованных событий?Тут напряжение нарастает исключительно если только от изумления - какую еще фигню ухитрятся втиснуть в сюжет?Если цель - просто поставить перед героем как можно больше препятствий, так это уже компьютерный квест какой-то получается,но и это было бы не страшно - ну залудили приключенческое кино,ну и подумаешь,Мстители неуловимые вон на горящем паровозе проехали и даже не обгорели - никто же к этому не придирается?Но тут именно что с претензией фильмец - на типа историческую правду, и потому все распрекрасные приключения перемежаются точно такими же выдуманными, притянутыми за уши "ужасами кровавого режима",отчего возникает ощущение некоторого дурновкусия.Хотите придать исторический колорит и правдоподобие - будьте любезны точно относиться к фактам истории.Хотите просто приключенческое кино про войну - ради бога,только не перегружайте уж тогда его этими штампами, благодаря которым имеем высказывания типа "у нас полстраны сидело",но одновременно как бы и это,вроде, не страшно - выходили,вон, по данным Валерии,и снова достигали неплохого социального статуса...Снимают такую вот окрошку - окрошка у зрителя в голове и получается, а это нехорошо.Все ж не про средневековье кино - не очень давно дело происходило.
Ну и, Валерия, насчет устроиться в социуме - это Вы малость того...преувеличили в запальчивости=))) Вот уголовникам как раз было в этом плане легче, а Фоменко по роду службы, по должности и по обстоятельствам (у него все ж операция государственной важности,ему еще всю сеть немецкой агентуры обезглавливать) не навещать невесту надо было, а забыть о ней раз и навсегда - ну, и после такого посещения был бы он отправлен на фронт..."при самом благоприятном исходе дела", как раньше писали.

[Анатолий Борисов]

Кирилл, им нужно было взять Вас в консультанты. Если бы создатели сериала до того прочитали эти две страницы, фильм стал бы лучше. На 99,9 % согласен с Вашим разбором. Тем более обидно, что сериал "цепляет" все-таки, а мог бы быть вообще прекрасным.

[ЕжеВика]

Но тут именно что с претензией фильмец - на типа историческую правду
тогда было бы написано "основано на реальных событиях" Не припомню такой надписи.

Хотите придать исторический колорит и правдоподобие - будьте любезны точно относиться к фактам истории.
Можно, но в таком случае, как правило,получаем скучнейшую тягомотину. Кино должно развлекать, это его главная задача.

[Василена]

Можно, но в таком случае, как правило,получаем скучнейшую тягомотину.
Почему?!:horror:Вы не любите фильмы про Робин Гуда?Гладиатора?Гардемариноввперед - в определенный отрезок своей жизни?Ну или что Вам по душе - про ковбойцев,индейцев,мушкетеров,разведчиков...В них всех соблюдены определенные исторические факты и реалии - неужели от этого они стали скучнейшей тягомотиной?!

Кино должно развлекать, это его главная задача.
Тогда - да.Вопрос снят.Немножко жал, что в конце Апостола так и не успели прилететь инопланетяне.Было бы еще неожиданнее и интереснее.И развлекательнее, само собой.

[ЕжеВика]

Почему?!:horror:Вы не любите фильмы про Робин Гуда?Гладиатора?Гардемариноввперед - в определенный отрезок своей жизни?Ну или что Вам по душе - про ковбойцев,индейцев,мушкетеров,разведчиков...В них всех соблюдены определенные исторические факты и реалии - неужели от этого они стали скучнейшей тягомотиной?!
Все в кучу собрали - мушкетеров, разведчиков. Какие факты и реалии? Вы чего доказать-то хотите? Только поконкретнее.

Тогда - да.Вопрос снят.Немножко жал, что в конце Апостола так и не успели прилететь инопланетяне.Было бы еще неожиданнее и интереснее.И развлекательнее, само собой.
Это вы о чем?

[Василена]

Вы чего доказать-то хотите? Только поконкретнее.
Доказать - ничего.Просто спросила - почему Вы считаете, что соблюдение исторических фактов превращает фильм в тягомотину.
Все в кучу собрали - мушкетеров, разведчиков.
Исключительно потому,что не знаю Ваших предпочтений.Просто примеры развлекательного кино.
Это вы о чем?
Не обращайте внимания."Чет накатило.." (c) =)

[ЕжеВика]

Доказать - ничего.Просто спросила - почему Вы считаете, что соблюдение исторических фактов превращает фильм в тягомотину.
Н-да... Ладно, спрошу по-другому. Что в вашем понимании "исторические факты"? И какие "исторические факты" есть в "Мушкетерах, Робин Гудах, ковбоях и гардемаринах"? Без понимания этого мне сложно вообще понять о чем речь.

[Вячеслав Киреев]

К 1941 году с новыми территориями в СССР- 196 716 000 В Германии под 82-84, наверно.
К Германии стоит приплюсовать Австрию, Румынию, Югославию, Испанию, Италию, Финляндию. Это как минимум.

[Юное дарование]

К Германии стоит приплюсовать Австрию, Румынию, Югославию, Испанию, Италию, Финляндию. Это как минимум.

80 это после аншлюса с Австрией. А вот Финляндию с Румынией я забыл. Плюс экономика Болгарии, хоть и слабая- продовольствие в основном. Югославы скорее друг друга уравновешивали. Италия и Испания против нас немного дали.

В общем, на репрессии у нас просто людей не было. Даже самые сталиноненавистники, вряд ли скажут. что мы побили немцев после катастрофы 41 года в меньшинстве, потому как остальные сидели или были расстреляны.

[Граф Д]

Удивительно, насколько людям мозги промыли. Что после 17 с "жутким царизмом", что после 90-х с "кровавой гэбней".
И не говорите, а про "кровавое гестапо" как врут-то.
Вранье насчет повальных репрессий в 30-е очень легко опровергнуть благодаря ВОВ. При репрессиях мы бы с немцами постоянно в меньшинстве воевали бы.
Что вы ваньку-то валяете? Никто не говорит что хватали всех подряд (все сидели это метафора), но репрессии были масштабными и касались далеко не только "элиты". При большом населении чудовищные по сути цифры жертв оказываются незначительными. Немцам уничтожение миллионов евреев - собственных граждан не мешало вести войну.
Другое дело- пострадало достаточно большое количество элиты. Вот она и постаралась придать им глобальный характер.
Ах уж эта элита. Врут стало быть интеллихенты.
Тьфу на вас, честное слово.
И вы еще что-то там про дедов рассказываете. Обидно, понимаете ли за дедов. Смешно, честное слово.

[Юное дарование]

И не говорите, а про "кровавое гестапо" как врут-то.

Что вы ваньку-то валяете? Никто не говорит что хватали всех подряд (все сидели это метафора), но репрессии были масштабными и касались далеко не только "элиты". При большом населении чудовищные по сути цифры жертв оказываются незначительными. Немцам уничтожение миллионов евреев - собственных граждан не мешало вести войну.

Ах уж эта элита. Врут стало быть интеллихенты.
Тьфу на вас, честное слово.
И вы еще что-то там про дедов рассказываете. Обидно, понимаете ли за дедов. Смешно, честное слово.

Про Гестапо тоже врут. Нацисты не делали ничего того, чего бы французы и англичане не делали бы в колониях.
«Я полностью поддерживаю применение отравляющих газов против нецивилизованных племен. . . Это вызовет у них здоровое чувство страха». Черчилль

Конечно врут.
Вам дали раскладки имеющегося населения. Ну не получаются репрессии, как Вам этого не хочется.
Математика, она такая неинтеллигентная знаете ли.

Сколько миллионов Вы готовы сдать на репрессии? Больше чем сейчас сидит или меньше?

[Граф Д]

Даже самые сталиноненавистники, вряд ли скажут. что мы побили немцев после катастрофы 41 года в меньшинстве, потому как остальные сидели или были расстреляны.
Какая-то бредовая арифметика. Не в меньшинстве. Но если вы думаете, что одна элита сидела по лагерям в 30-е, то это извините бред. А во время войны из лагерей кстати выпускали и отсылали на фронт.

Плюс экономика Болгарии, хоть и слабая- продовольствие в основном.
Югославы скорее друг друга уравновешивали. Италия и Испания против нас немного дали.
Ага, сейчас счеты достанем, сбросим с немцев французов (у них Нормандия-Неман) и добавим к нашим американские поставки и посчитаем, что у нас выходит... Мозги у вас, дорогой товарищ не промыты, потому что промывать нечего. Вы о событиях мировой истории рассуждаете с простотой деревенского бухгалтера и с таким же невежеством.

Кстати, некоторые говорят, что и Холокоста не было. И им тоже, кстати, за прадедов обидно.

[Граф Д]

Все это не относится, впрочем, к фильму Апостол, который судя по тому, что пишет Кирилл Юдин действительно фееричен по части мотиваций.

Я честное слово иногда завидую авторам таких сериалов. Почему, спрашиваю я себя, почему, когда я делаю куда меньшие ошибки, редактор безжалостно указывает на них и заставляет править текст. А тут на тебе, в угоду развитию сюжета приносятся и исторические реалии и логика и все принимается и снимается.

[Юное дарование]

Какая-то бредовая арифметика. Не в меньшинстве. Но если вы думаете, что одна элита сидела по лагерям в 30-е, то это извините бред. А во время войны из лагерей кстати выпускали и отсылали на фронт.



Ага, сейчас счеты достанем, сбросим с немцев французов (у них Нормандия-Неман) и добавим к нашим американские поставки и посчитаем, что у нас выходит... Мозги у вас, дорогой товарищ не промыты, потому что промывать нечего. Вы о событиях мировой истории рассуждаете с простотой деревенского бухгалтера и с таким же невежеством.

Кстати, некоторые говорят, что и Холокоста не было. И им тоже, кстати, за прадедов обидно.

Нормальная арифметика. Так и считается.
Так и надо рассуждать. Как грызунов считаете, сколько надо котов приобрести, так и солдат с обеих сторон считайте.
А то Вам классовая ненависть глаза застит.

Американские поставки пошли после Битвы под Москвой и нашим разгромом под Харьковым. Французов из боевых действий списываем как и югославов, они тоже поделились(кстати, честно дрались на море с англичанами за немцев, было и такое. Поначалу Францию хотели как побежденную страну рассматривать даже. Так они англичанам гадили), но зато французские и чехословацкие заводы честно работали на вермахт. Испанцев и Итальянцев убираем, что там по паре дивизий.

Хочу Вас огорчить- холокост был. Этим объясняется практическое исчезновение идиша- языка европейских евреев. Язык менее чем за поколение исчезает только вместе с носителями.
Вот такой колхозной бухгалтерией я доказываю холокост.

А Вы по каким критериям выбираете- верить или не верить? Впечатление. что исходя из пролетарской сознательности. Всякие буржуазные математические доказательства для Вас роли не играют.

[Скриптер]

Кирилл Юдин, интересно вы все описываете. Но в кино не должна быть правда, должно быть правдоподобно, уж вы то должны знать. Возьмем для примера фильм "Аватар" - все, с первого до последнего кадра - ложь, но это не мешает быть фильму интересным и увлекательным. С какими то вашими доводами я могу согласиться, с какими то нет. Для интересного, увлекательного сюжета можно приврать, приукрасить. Ну и как бы сценарий фильма имеет литературную основу, Г. Брянцев " Конец "Осиного гнезда" ", пока не читал, но так как сериал заинтересовал, все вот хочу прочитать, и теперь благодаря возобновившейся дискуссии - почитаем)

[Кирилл Юдин]

Вы, Кирилл, слишком строги. Я вспоминаю тот же Lost.Так и Лост я перестал смотреть, когда понял, что это разводилово, а не кино. Ну нельзя так - заявлять загадку, а потом даже не приблизившись к разгадке выкидывать её из сюжета, заменив новой ещё более странной. И потом снова не давать никаких разгадок, а тупо заменять на другие, словно первых и не бывало. Это уже не серьёзно.

Апостол, конечно не Лост, но стратегия та же.Абсолютно согласен Поэтому и говорю - сложно придумать наверченный сюжет, но выдержать в нём логику. А тупо фантазировать и потом, запутавшись, просто бросать "наотвяжись" - это халтура.

[Кирилл Юдин]

Тело Апостола никто не показывал жене – она сама прорвалась в морг.Я так и знал, что это сериал для девушек. :)
Это вообще был не морг а сарай какой-то сельский. И как он туда попал? Застреленный диверсант? Есть только одно объяснение - его туда подкинули НКВДшники, чтобы создать легенду смерти Апостола.
Если допустить, что это просто тело после расстрела при попытке к бегству выкинули - это вообще капец.

Так в 30-40е годы вся страна сидела.Девушку осудили не очень большой срок. Она говорит, что ей ещё осталось сидеть 8 лет. Это должна быть очень серьёзная антисоветская статья. И вся страна не сидела, хватит этих сказочек.

Более того, отсидевшие люди вполне могли неплохо устроиться потом в социуме. И никто на них особо косо не смотрел – чуть ли не те же должности занимали, что и до отсидки.Это тут причём? Идёт война и время жесточайших репрессий. Что будет через десять лет нас в данный момент не волнует. Так что логическую связь я не просёк.
Но зато в те времена, чтобы самому не сесть, если кто-то из друзей или даже родственников был признан врагом народа и сидел по статьям со сроком более 5-8 лет, чтобы не испортить себе карьеру, надо было от них отречься.

В стакан Фоменко Апостолу налил, чтобы учить его пить как зекБуду знать. Это он его перед мамой учит? Этакий вид конспирации?:happy: Это ж такая наука - коньяк из стакана пить!

Маме показывал героя, чтобы она его по немецкому подтянулаЯ, собственно, этот момент и не критиковал, хотя он и дурацкий. Просто посчитал это мелочью.

Уголовные знания ГГ давали, чтобы его не спалили же сразу – в том, что он не брат Петр.Это я понял, я не понял, почему немцы культивировали лагерные отношения, если им нужен был человек, способный пройти в конструкторское бюро, где ворами и не пахнет. Это не наши должны были из интеллигента зэка делать, а немцы из зэка интеллигента.

Только над этим сериалом автор работал, и неплохо поработал.Работать, ещё не значит хорошо сделать. Моцарт вон, говорят, вообще музыку писал не напрягаясь, и уж сколько лет его помнят. А скольких забыли сразу, которые в поте лица что-то делали?

Конечно, у нас было численное превосходство - 1/6 суши, всех не посадишь.Лера, ты за Урал заезжала? В Элисту съезди и поищи по пути людей. Суша - это не население. Японию вон вообще плевком накрыть можно, а населения как во всей России.

я говорила о том, что отсидевший в колонии человек, если он не был убежденным "уголовником", вполне прилично мог устроиться потом в социуме - по своей специальности и на приличной работе.Смотря какая специальность у него была. Токарем без права быть бригадиром или мастером цеха - пожалуйста. И я не понял, к чему ты это вообще писала? Об этом разговора тут не было.

Так что очень легко посчитать, что массовые репрессии это бред.Не совсем бред, просто на них слишком много спекуляций. А сами репрессии, конечно были. И были они массовыми. Другое дело, что не каждый получал за любые проступки по 10-25 лет или вышку. Большинство из репрессированных сидели до 3 лет, многие отбывали условные сроки, отчисляя часть зарплаты в казну. А нам пытаются показать, что чуть ли не каждая статья - расстрельная.

[Юное дарование]

.
...
Абсолютно согласен Поэтому и говорю - сложно придумать наверченный сюжет, но выдержать в нём логику. А тупо фантазировать и потом, запутавшись, просто бросать "наотвяжись" - это халтура.

Согласен. Но как везде есть и исключения. Для меня это "Твин Пикс". Наворочено, не объяснено, но гармонично.

Ни о Лост, ни об Апостоле этого не скажешь. Посему они поселили печаль в моем сердце.

[Юное дарование]

...
Не совсем бред, просто на них слишком много спекуляций. А сами репрессии, конечно были. И были они массовыми. Другое дело, что не каждый получал за любые проступки по 10-25 лет или вышку. Большинство из репрессированных сидели до 3 лет, многие отбывали условные сроки, отчисляя часть зарплаты в казну. А нам пытаются показать, что чуть ли не каждая статья - расстрельная.

Так это не репрессии в массе, а очень строгое законодательство, когда за несколько опозданий на работу могли посадить.
Жестоко-жестоко. Кстати, это неплохо объясняется в повести "Слепящая тьма" Артура Кестлера.
Очередная попытка ускоренно из русского воспитать немца.

[Кирилл Юдин]

Вы скажите только зачем весь этот разбор?Давно хотел, а тут повод появился. Если коротко - блажь. Имею право? :)

То, что в фильме есть ляпы - этого ж никто не отрицает и не отрицал с самого начала.Да я ляпы не разбираю. Ляпами я считаю технические нестыковки, которые не влияют на сюжет, или незначительные просчёты. Как, например человечек из шишки, которого дарит приёмный сын Апостола в момент прощания. Апостол произносит фразу "Ух ты! Сам сделал?". Но чуть позже он вспоминает свою жизнь и этого человечка, которого, конечно до прощания, сам вешает на ёлку и сообщает жене: "Смотри, это Серёжка сам сделал!". Вот это - ляп, которыми просто пропитан весь сериал от и до. Но на это я глаза закрываю.

Пусть как следствие - низкий IQ и дурной вкус, Бога ради!Зато красивая! :)

Именно вот эта амплитуда препятствий, на мой взгляд, отличает сериал от большинства других.Согласен. Просто странным кажется, неужели нельзя было продумать мотивацию и логику получше? Я понимаю, когда пишешь серию в неделю, да с десяток подряд. Тут в сознание бы самому прийти. Но тут всё писалось явно без подобной спешки.

Думаю, что многие из тех, кто не смотрел сериал, после этого заинтересовались и скачалиТак я сам такой. А кому от этого плохо? :)

Но тут именно что с претензией фильмец - на типа историческую правду, и потому все распрекрасные приключения перемежаются точно такими же выдуманными, притянутыми за уши "ужасами кровавого режима",отчего возникает ощущение некоторого дурновкусия.
Василена, Вы всё совершено правильно говорите.

[Валерия]

Я так и знал, что это сериал для девушек. :)
Э

В твоих устах звучит как минимум синонимом "дуры". Раньше ты меня в этом не обвинял :happy: Посмотри еще "Звездочета" (попался мне вчера на глаза), тоже есть, где порезвиться.

[Кирилл Юдин]

тогда было бы написано "основано на реальных событиях" Не припомню такой надписи.Не обязательно. Жанр очень многое определяет. Не станете же Вы утверждать, что в "Семнадцать мгновений весны" уместны такие же повороты событий, как в "Гитлер капут" лишь потому, что ни тот ни другое не позиционируется, как фильм, основанный на реальных событиях?

Можно, но в таком случае, как правило,получаем скучнейшую тягомотину.Это большое заблуждение.

Кино должно развлекать, это его главная задача.Развлечения тоже разные бывают.
Все это не относится, впрочем, к фильму Апостол,
Граф Д, :drunk:Рад, что тема не получила ненужного развития.

Но в кино не должна быть правда, должно быть правдоподобно, уж вы то должны знать.Там должна быть убедительность, которая достигается логикой и мотивацией действий персонажей, в условиях предлагаемых обстоятельств и созданной реальности. То что логично и убедительно в "Яйцах судьбы" совершенно нелогично в "Место встречи изменить нельзя" или то, что убедительно в "Фантомасе", совершенно не канает в "Семнадцати мгновениях весны".
Так вот в Апостоле куча нелогичностей внутри предлагаемых обстоятельств, а не только невероятности с точки зрения реальной жизни.

Для интересного, увлекательного сюжета можно приврать, приукрасить.Конечно можно. Но когда Шуренберг пляшет на столе у Гитлера - я это принимаю, если то же проделает Штирлиц...

[Кирилл Юдин]

В твоих устах звучит как минимум синонимом "дуры".Не "дуры", а индивиды с особым мышлением. Зато отличающиеся особенной внешней привлекательностью, что важнее. :)
На самом деле тут обижаться нет смысла. То что мозги девушек работают в подавляющем большинстве не так, как у мужчин - это медицинский факт. У меня очень умная дочь. Она знает такие вещи, которые мне не под силу, например, практически всю грамматику русского языка. Тонны стихов. Но объяснить ей некоторые несложные логические построения бывает нереальной задачей. А уж пространственное мышления и вовсе на нуле. Так кто из нас дурак? Мы просто разные.

[Валерия]

Ок. На этом и остановимся.
(шепотом)
А "Апостол" мне все равно нравится))))

[Кандализа]

То что мозги девушек работают в подавляющем большинстве не так, как у мужчин - это медицинский факт.
Конечно. У мужчин работает либо одно полушарие, либо второе.
У меня очень умная дочь. Она знает такие вещи, которые мне не под силу, например, практически всю грамматику русского языка. Тонны стихов. Но объяснить ей некоторые несложные логические построения бывает нереальной задачей. Это означает только то, что она гуманитарий и при чем здесь пол?

Теперь по фильму. Я как раз недавно посмотрела его.
Посмотрела на одном дыхании можно сказать. Переживала за главного героя, боялась за него до дрожи. Но это не потому, что я женщина. Нынче до фига фильмов, где герои попадают в опасность, их даже убивают, но мне как-то по фиг. Не цепляет. А здесь зацепило. Почему? Ведь до фига притянуто за уши, даже если не вдаваться в исторические подробности. А многое оказывается зависело от игры Миронова. Он же просто гипнотизирует, невозможно ему не поверить. Потому и сериал прошёл на ура со всеми этими нестыковками. Хотя, я бы не сбрасывала со счета и драматургические приёмы умело использованные. Сценарист должен быть волшебником и уметь манипулировать чувствами зрителя, а не взывать к его логике.

Но вообще, самым сильным фильмом о войне я считают фильм "Честь имею". Там про чечню, но очень пронзительно написано и сыграно.

[Ого]

А "Апостол" мне все равно нравится))))
Мне тоже. Все двенадцать.

[Кандализа]

Мне тоже. Все двенадцать.а мне тринадцать. Иуда ведь жертва, антигерой, которого Бог создал, чтобы сюжет двигал. И он потом раскаялся и удавился. Бедненький.

[Кирилл Юдин]

Это означает только то, что она гуманитарий и при чем здесь пол?Чёт куда не кинь - все женщины гуманитарии.:happy: Причём тут гуманитарий? Это способ мышления иной. Психология даже другая. Всё другое.

Сценарист должен быть волшебником и уметь манипулировать чувствами зрителя, а не взывать к его логике.Пример чисто женской логики. :)

[Ого]

В несколько присестов осилил почти (так как в конце начал проматывать минуты) фильм "Жила-была одна баба". Подозреваю, что там все соответствует исторической правде, что действие каждого персонажа строго мотивированы и логичны с позиций тех событий. Но лучше бы я еще раз нелогичного, заляпанного ляпами, "Апостола" посмотрел.

[Кандализа]

Пример чисто женской логики
Да, действительно разговор продолжать не имеет смысла. Правильно сделала Валерия, что во время ушла.

[Кандализа]

В несколько присестов осилил почти (так как в конце начал проматывать минуты) фильм "Жила-была одна баба". Подозреваю, что там все соответствует исторической правде, что действие каждого персонажа строго мотивированы и логичны с позиций тех событий. Но лучше бы я еще раз нелогичного, заляпанного ляпами, "Апостола" посмотрел.

Ого, "Жила была одна баба" отвратительный фильм. Персонажи тупые, полуживотные с соответствующими выходками. Кому нужен такой натурализм? Какова цель авторов? Неужели просто "посмаковать"?
Правда, я до конца не досмотрела, может там в финале раскрывается великая идея (или хоть какая-нибудь) этого произведения.

[Ого]

Ого, "Жила была одна баба" отвратительный фильм

Я бы не был столь категоричен. Но мне не понравился. Явно. Интересно услышать от местных мэтров, как бы к нему звучал логлайн. Начало понятно: "Что бы как-то выжить несчастной, бедной бабе..."

А хоть какя-то идея есть во всем. Надо только увидеть. У меня не вышло, каюсь. Может просто: "Печальна доля нашей бабы: найдет любовь - ее убьют."

[ЕжеВика]

Имею право?
Разумеется :)

Зато красивая!
Учитывая контекст, комплимент сомнительный, но все равно приятно. :blush:


Не станете же Вы утверждать, что в "Семнадцать мгновений весны" уместны такие же повороты событий, как в "Гитлер капут" лишь потому, что ни тот ни другое не позиционируется, как фильм, основанный на реальных событиях?
Апостол гораздо легковеснее "Мгновений". Юлиан Семенов сидел в архивах, изучал документы, когда писал сценарий. Там много реальных исторических фактов. В Апостоле гораздо меньше "Информации к размышлению" и больше действия, как и положено приключенческому фильму, он "не усложнен" ни документальными кадрами, ни сводками с фронта.
Но речь даже не об этом. Тем кто хочет "исторических реалий" пусть смотрит документальные фильмы. А художественное кино - это всегда вымысел, тем более кино приключенческое. Странно предъявлять к нему какие-то завышенные требования про реалии, ИМХО.

Конечно. У мужчин работает либо одно полушарие, либо второе.
ТОчно! А у женщины оба.

Чёт куда не кинь - все женщины гуманитарии.
не-не,была же еще Софья Ковалевская! :)


многое оказывается зависело от игры Миронова. Он же просто гипнотизирует, невозможно ему не поверить.
Кстати да. Была у меня одна знакомая, очень странное существо. Последнюю книжку читала..гм, наверное, никогда. По ТВ смотрела только Муз-ТВ и плакала над прыщиком, вскочившим на лице (на полном серьезе). Делить жилплощадь с таким человеком тяжко, но так уж получилось.Так вот, шел по ТВ "Идиот" по Достоевскому. Она, находясь в одном помещении, поневоле тоже смотрела, и самое невероятное - втянулась! Ждала следующую серию каждый раз. Правда, для меня просмотр был испорчен, поскольку пришлось работать сурдопереводчиком, объясняя значение незнакомых слов(а таких было каждое второе). Просмотрела все серии, в конце даже всплакнула, сказав: "Ни х... себя киношка клевая!" А это мегакомплимент. После этого, правда, все вернулось на круги своя, и чуда перерождения не произошло. Но я своими глазами уверилась в волшебной силе искусства вообще и актерской игры Миронова в частности :)
Так что да, от актера очень многое зависит.

[Кирилл Юдин]

Апостол гораздо легковеснее "Мгновений".Я это заметил. :)

Странно предъявлять к нему какие-то завышенные требования про реалии, ИМХО.Да не завышенные, а минимальные. ИМХО. Ведь "Апостол" и не "Гитлер капут" верно?

Так что да, от актера очень многое зависит.Безусловно. Особенно, когда всё остальное, хромает.

[ЕжеВика]

Особенно, когда всё остальное, хромает.
:tongue_ulcer: злой вы, Кирилл! :) Была бы возможность вопрос по "Апостолу" на голосование поставить! Жаль что на форуме нет такой функции. А так в процентном соотношении увидели бы сколько форумчан "за", а сколько "против".

[Кирилл Юдин]

Продолжу вас мучить. :)

9 серия.

Как отец узнал, что Апостол будет бухать в этот день и в этот час в этом кабаке?
Зачем Апостол сдаёт всю самую секретную информацию своему отцу?
При этом Апостол говорит:
"Да за эти документы большевики мне не только семью, они мне Спасскую Башню поменяют"
Так вот, я что-то не понял, у него задание от большевиков, найти и уничтожить настоящего Гельдриха. И гениальный план был вроде, чтобы этими документами заставить Гельдриха проявиться и приблизить к себе Апостола (хотя это и смешно до слёз, но уж пусть так).
А теперь вдруг речь идёт о том, чтобы Апостол эти документы поменял большевикам на семью. Это как? Шантажировать решил большевиков? Большевики Апостолу семью в Германию привезут или что?
А вот если большевики откажутся (я так и не понял от чего), то Апостол собирается передать эти документы немцам. Вот просто передать и всё. И чего он этим добиться хочет? Теперь немцы что ли ему семью вернут?

Это мне напоминает наши разборы в ветке про логлайны, где авторы путаются с главной целью героя.

В заключение Апостол говорит отцу: "Тебе остаётся жать. Я помню твой Парижский адрес…" А откуда он вообще знает парижский адрес своего отца?

[Кирилл Юдин]

А так в процентном соотношении увидели бы сколько форумчан "за""За" за что? :doubt:

[Ого]

Как отец узнал, что Апостол будет бухать в этот день и в этот час в этом кабаке?
Вот! Значит, он может предвидеть будущее, предугадывать то, что не поддается логике. И при этом - безошибочно. Таким образом вся затея с чрезвычайной важностью его убийства видется абсолютно уместной. Советские чекисты просто обязаны были бросить все силы на устранение такого противника.

При этом Апостол говорит:
"Да за эти документы большевики мне не только семью, они мне Спасскую Башню поменяют"

Это он говрит зрителям? Нет. Значит, как опытный разведчик, Апостол хитро блефует. А вы и повелись. Э-эх...


В заключение Апостол говорит отцу: "Тебе остаётся жать. Я помню твой Парижский адрес…" А откуда он вообще знает парижский адрес своего отца?

То же самое. Проверяет отца на уровень IQ. Так, на всякий случай. Это они разведчики очень полюбляют.

Итого, 9 серия безупречна.:)

[Ого]

И вообще мнение Кирилла Юдина нельзя рассматривать, как объективное, зная его предвзятое отношение ко всему, что связано с религией вообще и с апостолами в частности.

[Кирилл Юдин]

Значит, как опытный разведчик, Апостол хитро блефует.
Блефует? То есть обманывает своего отца, с какой целью? Почему?

[Ого]

То есть обманывает своего отца, с какой целью? Почему?
Дети часто обманывают своих родителей. Такова природа человека. И создатели фильма блестяще вскрыли ее для нас одной коротенькой фразочкой. Разве это не талантливо?

[Кирилл Юдин]

Ок!
10-11 серии.
Особо ничего интересного не происходит.

Смотрю вот трегадию – Апостол страдает, что сгубил хороших ребят, напарников, с которыми они брали вагон с документами. Как-то забавно всё это. Поубивали там кучу отличных ребят, охранявших вагон, это как бы и ничего.
Ну, это ладно. А вот почему английский атташе ехал в секретном вагоне с документами, я чёт совсем не понял. Как и не понял, зачем это вообще озвучили в фильме. Это как-то влияет на сюжет, кроме того, что вносит непонятности?

С документами там полный абзац: Фоменко сливает информацию о них Апостолу, чтобы тот использовал их для сближения с Гельдрихом. План типа такой: немцы узнают об этом вагоне, конечно же достать документы может только один человек на свете – Апостол. Немцы снаряжают его на добычу этих документов. Апостол приезжает на явочную квартиру в Княжино и получает КОПИИ документов от Фоменко. А потом Апостол , очевидно должен выдать эти копии за подлинники и отдать немцам.
Однако Апостол переигрывает – он решает завладеть подлинными документами и организует нападение на бронированный вагон.
Ок! Но что потом.
А потом Апостол приходит на явочную квартиру. Зачем? Явно копии документов ему теперь не нужны. Он хочет шантажировать Фоменко тем, что у него есть подлинники? И что? Апостол знает, что всё происходит в строжайшем секрете и Фомемнко рискует своей головой, если узнают, что он слил информацию о вагоне Апостолу. Таким образом, шантажировать Фоменко бессмысленно – максимум что тот может сделать, это получить расстрельную статью за слив секретной информации немцам. То есть вернуть семью таким образом Апостол не может.
Так зачем он попёрся на явочную квартиру?

[Кирилл Юдин]

Интерес вызывает персонаж по кличке "Машка" - повар из разведшколы. Всё хотел понять, почему он испытывает такие тёплые чувства к блатному вору рецидивисту Щелкуну (затем и Апостолу)? Так и не понял.

[Кандализа]

Всё хотел понять, почему он испытывает такие тёплые чувства к блатному вору рецидивисту Щелкуну (затем и Апостолу)? Так и не понял.Там же в самом конце всё объясняется. Это отец попросил Машку (поляк Машек) присмотреть за сыном "головой за сына отвечаешь". Машка и документы эти папаше передал.
Последняя серия это какой-то голливуд в самом дичайшем виде. Лучше бы её вообще не было.

[Ого]

Всё хотел понять, почему он испытывает такие тёплые чувства к блатному вору рецидивисту Щелкуну (затем и Апостолу)? Так и не понял.

Может, все то же обаяние Миронова? Хотя, насколько помню, отец просил присмотреть за сыном. Или это у меня уже домыслы...

[Кирилл Юдин]

12 серия прикольная.

Апостол подкидывает в посольство в Иране портфель с секретными документами – штабной архив польского генерала Андерса. Но вот интересно, что потом. А потом, мы слышим такую фразу негодяя из НКВД: "Апостол подбросил портфель. Мы связались с Английским посольством. Сотрудники подтвердили, что именно в этом портфеле находились похищенные документы".
Я вот не понял, а почему англичане подтверждают что-то там о документах польского генерала? Документы были в Москве. Перевозили их в Челябинск (уж не знаю зачем, но Челябинск как бы в другую стону от Англии, как я понимаю). Польша – это тоже не Англия, и даже не их колония. Причём тут вообще англичане? :)

[Кирилл Юдин]

Я ещё не досмотрел последнюю серию. :)

[Ого]

Я вот не понял, а почему англичане подтверждают что-то там о документах польского генерала?

Так ведь союзники они СССР. Потоьу, видать, Апостол документы им и подкинул. И англичане в любой войне всегда причем - историю учить надо.

[Кирилл Юдин]

Потоьу, видать, Апостол документы им и подкинул.Кому? Он подкинул портфель в советское посольство. Ещё смешной момент: операция называлась "Английский экспресс". Это когда из Москвы в Челябинск везут секретные документы польского генерала. Каким боком тут Англия - ума не приложу. :)

[Кирилл Юдин]

Дальше там вообще Санта Барбара. Даже не знаю, стоит ли расписывать, но последняя серия капец какой бред. Я надеялся, что что-то неправильно понял или память играет со мной шутку. Но нет. Всё правильно: отец Апостола и Гельдрих – одно лицо. И этот Гельдрих, чуть ли не самый страшный человек в Третьем Рейхе. Страшнее самого Гитлера.
И персонаж Фоменко тоже прорицатель ещё тот . Всё предусмотрел, как я и заявлял ещё до пересмотра. И то что Апостол примет решение вскрыть бронированный вагон, и, главное, что у него это получится. И ещё целую кучу невероятных случайностей. Очевидно то, что Гельдрих - отец Апостола и Апостол это раскусит - тоже просчитал давно. Похоже, ещё в утробе матери. :)
Ну, а все семейные переплетения (отцы, оказывается Фоменко и Апостола тоже работали вместе) оставлю без комментариев.

Да, уж, смешное кино.

[Кандализа]

я же говорю, что последняя серия никуда не годится.

[Василена]

Это когда из Москвы в Челябинск везут секретные документы польского генерала. Каким боком тут Англия - ума не приложу.
Вероятно,это секретная мнемотехника:happy:Чтоб не забыть название операции.Берешь и называешь ее ни к селу,ни к городу - и фиг забудешь потом=))

[Кодо]

У мужчин работает либо одно полушарие, либо второе.
:thumbsup:
Класс! Пополнил запас "армейских мудростей".:happy:

[ЕжеВика]

"За" за что?
за понравилось, или нет.

Ещё смешной момент: операция называлась "Английский экспресс". Это когда из Москвы в Челябинск везут секретные документы польского генерала. Каким боком тут Англия - ума не приложу.
Таким боком, что "армия генерала Андерса" на тот момент, в качестве корпуса, входила в состав британской армии. До лета 1942 года "армия Андерса" базировалась в СССР, потом была эвакуирована в Иран.

[ЕжеВика]

Если кому интересно, Гейдрих существовал на самом деле. И его , в принципе, можно назвать "третьей фигурой Рейха". с 1939 по 1942 года он был руководителем Главного Управления Имперской Безопасности (РСХА) и шефом известного большинству зрителей по "17 мгновениям" Вальтера Шелленберга. Убили его диверсанты в Лондоне.
Это все - не в поддержку дискуссии о плюсах и минусах "Апостола", а в качестве исторической справки.
По долгу службы, не исключено, что он мог организовать и диверсионную школу из бывших русских военнопленных. Правда, в лицо его знало полмира :)
еще один забавный факт - вместе с Шелленбергом они организовали в Берлине бордель "Салон Китти",хотя официально в Германии бордели были запрещены. Таким образом, совместив приятное с полезным. Специально подготовленные проститутки "кололи" иностранных дипломатов и политиков, ну и сам Гейдрих был жутким бабником и использовал заведение по прямому назначению :) Тоже неплохая основа для фильма, с некоторым фривольным уклоном, правда :)

[Юное дарование]

Если кому интересно, Гейдрих существовал на самом деле. И его , в принципе, можно назвать "третьей фигурой Рейха". с 1939 по 1942 года он был руководителем Главного Управления Имперской Безопасности (РСХА) и шефом известного большинству зрителей по "17 мгновениям" Вальтера Шелленберга. Убили его диверсанты в Лондоне.
Это все - не в поддержку дискуссии о плюсах и минусах "Апостола", а в качестве исторической справки.
По долгу службы, не исключено, что он мог организовать и диверсионную школу из бывших русских военнопленных.

А разве Гейдрих и Гельдрих одно лицо?
Неужели никто не знал как выглядел Гейдрих, который был достаточно публичной фигурой и ездил без охраны аж. Чем и воспользовались диверсанты в Чехословакии.

Он мог только подписывать - слишком крупная фигура.
Они даже не однофамильцы.
Ну и диверсанты (школа шпионов из бывших наших) это все-таки абвер, а не гестапо. Гестапо своими занималось.

PS: Убийство Гейдриха во многих фильмах присутствует. У диверсанта заклинил автомат, и Гейдрих погиб из-за собственной храбрости/глупости. Он схватил свой пистолет и пока там дергали затвор, попытался присрелить стреляющего, вместо того, чтобы срочно уехать, но был второй, который забросал гранатами.

[ЕжеВика]

А разве Гейдрих и Гельдрих одно лицо?

не одно, но явно при написании сценария именно его брали "за основу"

[Юное дарование]

не одно, но явно при написании сценария именно его брали "за основу"

Тогда, за такую дикость, отдельные пендели.

Операция тогда должна была быть по убийству крупного немецкого функционера. Известного практически всем.

[ЕжеВика]

Ну и диверсанты (школа шпионов из бывших наших) это все-таки абвер, а не гестапо. Гестапо своими занималось.
А при чем тут абвер, или гестапо? Про гестапо я ничего не говорила. Но, если уж на то пошло, то абвер (или 9 военное управление) тоже входил в состав Главного Управления Имперской безопасности.
Но заграницей занималось все-таки СД (шестое управление).

[ЕжеВика]

за такую дикость, отдельные пендели
какие пендюли? Кому? Когда человек работает над сценарием, он может слепить своего героя из 10 разных человек, если фильм, разумеется, не биографический. К тому же, это только мое предположение. Которое я никому не навязываю.

[Юное дарование]

А при чем тут абвер, или гестапо? Про гестапо я ничего не говорила. Но, если уж на то пошло, то абвер (или 9 военное управление) тоже в ходил в состав Главного Управления Имперской безопасности.

А при том, что к школе шпионов вояки(абвер), Гестапо (СС) близко бы не подпустили бы.
Соперничавшие организации, только после казни Канариса абвер был подмят СС.

[Юное дарование]

какие пендюли? Кому? Когда человек работает над сценарием, он может слепить своего героя из 10 разных человек, если фильм, разумеется, не биографический. К тому же, это только мое предположение. Которое я никому не навязываю.

Именно навязываете.
Вы попытались за охрененного специалиста выдать охрененного публичного функционера.

Это как вместо Штирлица представлять Берию.

[ЕжеВика]

Именно навязываете.
Вы попытались за охрененного специалиста выдать охрененного публичного функционера.
где я это попыталась сделать? Укажите конкретную фразу. Я уже написала, что он мог служить в качестве "вдохновения" для сценариста, отсюда и похожесть фамилий.

[Юное дарование]

где я это попыталась сделать? Укажите конкретную фразу.

У меня все ходы записаны

Если кому интересно, Гейдрих существовал на самом деле.
...


И по поводу абвер и гестапо.
Две конкурирующие организации. И только после казни руководителя абвера
" В 1944 году в связи с неудачами в деятельности против СССР абвер был расформирован, а его отделы вошли в состав Главного управления имперской безопасности, подчинённого Генриху Гиммлеру."

Гейдрих к этому времени давно сгнил.

[ЕжеВика]

У меня все ходы записаны
Круто :) Хорошо, признаюсь - поймали. Это - два разных человека, но один, без сомнения, процентов на 50 служил прототипом для создания второго. Так лучше?

Две конкурирующие организации.
Да, но и та и другая организация занималась разведкой и готовила кадры, поэтому школу могла организовать любая из них.

[Юное дарование]

Круто :)


Да, но и та и другая организация занималась разведкой и готовила кадры, поэтому школу могла организовать любая из них.

Несомненно. Но тут еще специфика. Военные диверсанты из бывших наших однозначно абвер - текущие военные задачи. СД работало больше шпионами- вербованными/перевербованными. А здесь именно вояки.

То бишь там покушение на Сталина- курировало СД (стратегическая операция), а вот разведшколы и диверсанты- абвер.

[Юное дарование]

Круто :) Хорошо, признаюсь - поймали. Это - два разных человека, но один, без сомнения, процентов на 50 служил прототипом для создания второго. Так лучше?



Да я не спорю. Я вообще не так критически, как Кирилл Юдин к этому отношусь. Бесят конкретные грубые ляпы, ну и "кровавая гэбня" к месту и не к месту. Штампов бы поменьше.
А так пусть хоть третью структуру придумывают, подчинявшуюся лично фюреру.

[ЕжеВика]

Несомненно. Но тут еще специфика. Военные диверсанты из бывших наших однозначно абвер - текущие военные задачи. СД работало больше шпионами- вербованными/перевербованными. А здесь именно вояки.
То бишь там покушение на Сталина- курировало СД (стратегическая операция), а вот разведшколы и диверсанты- абвер.
Очень тонкая грань. Не стала бы утверждать, что 100% невозможно.
А так пусть хоть третью структуру придумывают, подчинявшуюся лично фюреру.
корпус тибетских монахов-камикадзе? :)
Кстати, есть байка, что после смерти Гитлера в бункере нашли группу мертвых монахов из Тибета. Что-то из разряда эзотерики. Забавно, но неправдоподобно.

[Юное дарование]

Очень тонкая грань. Не стала бы утверждать, что 100% невозможно.

Да я тоже зуба не дам. Просто у СС с кадрами было в этой области хуже. Проф.вояки лучше натасканы были.
Вообще, части СС и на фронте ругали из-за плохой выучки командиров всех звеньев. Храбро драться - этого мало.

[Юное дарование]

...
Кстати, есть байка, что после го смерти в бункере нашли группу мертвых монахов из Тибета. Что-то из разряда эзотерики. Забавно, но неправдоподобно.

Ну и что? Главное чтобы интересно сняли.
Я сценарий писал, как на орбите, среди космического мусора, нашли нацисткого космонавта, завязал это все на Антарктиду и т.д. и т.п. получилось что-то типа "Вождей Атлантиды"(как я не хотел, но так уж написалось), только менее детское.
Мне сказали, что интересно, но дорого. Что, действительно, правда.

[ЕжеВика]

Я сценарий писал, как на орбите, среди космического мусора, нашли нацисткого космонавта, завязал это все на Антарктиду и т.д. и т.п. получилось что-то типа "Вождей Атлантиды"(хоть я и не хотел), только менее детское.
А, это про Новую Швабию? Интересная тема. А я в сторону Аненербе больше склоняюсь. Там вообще можно придумать что хочешь - мистика она и есть мистика, меньше требований к достоверности. :)

[Кирилл Юдин]

Таким боком, что "армия генерала Андерса" на тот момент, в качестве корпуса, входила в состав британской армии. До лета 1942 года "армия Андерса" базировалась в СССР, потом была эвакуирована в Иран. На тот момент это на какой? :)
В качестве корпуса британской армии она появилась в 43-м. До этого базировалась в СССР в Средней Азии.
Ну это ладно. Но зачем немцам эти документы? Что нового они из них могли узнать? Ну, жути-то нагнали в фильме конечно, только это кроме смеха, лично у меня не вызывает ничего. Там ведь как говорится - немцам важно знать, за кого будет воевать эта армия, за СССР или Германию. Ага, на территории СССР формируется, все документы, соответственно доступны руководству СССР, и в них они что хотели бы прочитать? Какой такой великий секрет?

Но вот вопрос: Если документы передавались англичанам, чтобы те эту армию у себя приютили, то причём тут Челябинск? Это не Средняя Азия, где располагалась эта армия, и даже не Иран, куда потом эвакуировалась.
Если наши просто решили сохранить архив, перебросив его в тыл, то причём тут английский атташе? Челябинск британская колония?
Ничего не понимаю.
Может какие-то объяснения придумать и можно (в самом фильме их нет) - не буду спорить . Но зачем нужно было выдумывать столь сбивающий с толку эпизод и уводящий внимание зрителя от происходящего на экране (зрителя, который хочет понимать, что там происходит, а не только то, как тяжело главному герою).
Я далёк от мысли, что фильм снимался для профессиональных историков. Обычный зритель понятия не имеет, что это за армия Андерса. Поэтому вся эта история вообще воспринимается, как полнейший бред (не уверен, что историками воспринимается иначе, но тоже спорить не стану).

Понято что фильм не документальный и т.д. Тогда тем более было бы неплохо, чтобы происходящее на экране было понятно зрителю сразу, независимо от документальной истории, и не заставляло зрителя копаться в архивах, чтобы понять, что там происходит.

Если в фильме заявляется некое зло или опасность, то я должен понимать, в чём оно заключается, а не просто назвали что-то злом - и всё. Эти условности хороши для ТЮЗа.

Например, я хочу понять, чем действительно так опасен Гельдрих. Все эти воздыхания персонажей "о, он погубил тысячи жизней и мирных жителей в том числе" я воспринимаю, как глупость. Потому что вижу на экране одну из разведшкол, курируемую по легенде этим "монстром". Школа, где нет порядка, где все "шпиёны" - дегенераты. К тому же ни одного задания, повлекшие какие-либо потери среди населения или военной техники я тоже не вижу. Стадо алкашей и урок. Это и есть та страшная сила Гельдриха, который к тому же, в самой школе ничем не занимается. Его там даже никто не знает в лицо - приезжает какой-то тупой клоун, пародирующий Гитлера на трибуне.

То же и с "Английским экспрессом" - ну такие важные документы, ну такие важные. Ну хоть намекните, в чём их важность. Грубо говоря, обозначьте альтернативный фактор. Но кукиш. Снова тюзовские условности - они мол дадут понять немцам, за кого будет воевать армия Андерса. Что за чушь?

[Юное дарование]

А, это про Новую Швабию? Интересная тема. А я в сторону Аненербе больше склоняюсь. Там вообще можно придумать что хочешь - мистика она и есть мистика, меньше требований к достоверности. :)

Ага.
И что хочешь и дешевле.

[ЕжеВика]

На тот момент это на какой?
Судя по событиям,это как раз начало 1943 года. Машка спасает раненого Апостола вместе со знакомыми поляками, они едут в Иран. (осенью 1942 года польская армия Андерса как раз эвакуируется туда). Так что - пока добрались, пока освоились вот и 1943 год. Тут как раз все совпадает.
Но спорить по сериалу я с вами не буду. Это бессмысленно. Уже сказано и о минусах и о нестыковках и об откровенных "ляпах". То, что несмотря на это, лично мне (повторюсь, что никому не навязываю эту точку зрения) сериал показался интересным - это факт. А чего-то доказывать и кого-то оправдывать не хочу. Смысл?

[ЕжеВика]

не уверен, что историками воспринимается иначе, но тоже спорить не стану
За всех историков не скажу, но одним (вернее одной) воспринимается как сказка для взрослых. Интересная и заслуживающая внимания. А бредом "Бесславные ублюдки" воспринимаются. Вот и пойми почему, уж там-то все логично и без ляпов, ну, не считая пожара в кинотеатре :)

[Кирилл Юдин]

А бредом "Бесславные ублюдки" воспринимаются.Да это вообще пиндец в кубе.
Вот и пойми почему, уж там-то все логично и без ляпов, ну, не считая пожара в кинотеатреТам логично, потому что в бреду логично всё. А "БУ" - это реально бред больного. И плевать, что он очень известный больной.

[Кирилл Юдин]

Судя по событиям,это как раз начало 1943 года.Оно-то да, только как-то перепрыгнули они очень лихо из 41-го. При просмотре фильма, создаётся ощущение, что всё происходит в течение двух-трёх месяцев. Но когда смотришь про паровоз, то понимаешь - костюмчик шил Апостол года полтора-два. И все в это время лежали в анабиозе.

[Кирилл Юдин]

Есть ещё ряд технический ошибок, которые снижают накал или вносят неразбериху. Было бы полезно это увидеть коллегам, чтобы учитывать в работе.
1. Фильм начинается с того,что апостол в бороде сидит на Иранском берегу и начинает свой рассказ. Нормальный приём, но только когда мы не знаем рассказчика или он не совпадает с главным героем истории. Или когда история не связана с риском для жизни самого героя.
Почему?
Потому что дальше мы понимаем, что с героем ничегошеньки не случится. Даже руку не потеряет - ведь мы видели его уже в будущем, живого и здорового.
И поэтому, например, та самая сцена расстрела, во время проверки, уже не вызовет сомнений, что это всего лишь проверка, и ранение на явочной квартире не будет смертельным.
2. В фильме обильно присутствует голос за кадром. Главная ошибка заключаетс в том, что этот голос вещает нам из разного времени. Начинается он, когда говорящий сидит на берегу моря в Иране. Но далее, он то рассказывает в настоящем времени "В какую же дверь мне зайти, что же делать?", то есть произносящий явно находится в том времени м месте ,которое нам показывают, а не в Иране. То рассказывает в прошедшем " Тогда я ещё не знал, что..."
И вот пойми, что это за голос за кадром, из какого времени и места он нам вещает?
Конечно это мало кто заметит. Но надеяться на это нехорошо.

[Ого]

К "Апостолу" глупо подходить мерками исторической достоверности или просто высокого уровня серьезности, как в фильмах "17 мгновений весны", "Тегеран - 43", "Мертвый сезон". Там не показаны события, которые были в реальности, но они вполне могли бы такими быть. А вот в "Мисссия невыполнима" или "Апостоле" - события изначально не претендуют на полную достоверность. Здесь задан свой уровень условности. Задан уже тем обстоятельством, что за месяц (или не помню сколько) из школьного учителя не только делают разведчика высокого уровня, с умением стрелять, драться, знать иностранные языки, но и суперактера, который настолько сумел вжиться в образ другого человека, что даже и подозрения ни у кого не возникло касательно подмены. ВсЁ! Когда нам представляют именно такую завязку, сериал уже не разумно воспринимать, как череду полностью реальных событий. Или смотрите без завышенных требований, или не смотрите.

[Ого]

Потому что дальше мы понимаем, что с героем ничегошеньки не случится.

Ага. А если бы не было той первой сцены, мы бы начали сомневаться, что герой доживет до конца фильма, начали бы ждать его кончины в пятой-шестой серии.

[Юное дарование]

Ага. А если бы не было той первой сцены, мы бы начали сомневаться, что герой доживет до конца фильма, начали бы ждать его кончины в пятой-шестой серии.

Кстати, было бы необычно и неплохо. Я помню как ошалело смотрел "Прослушка", когда герои, казавшиеся главными, стали умирать как мухи.

[Валерий-М]

Как вижу, здесь обсуждаются две независимые друг от друга темы.

1. Почему "Апостол" не нравится Кириллу Юдину?
2. Почему сейчас во многих хороших фильмах присутствуют в большом количестве всякого рода "нестыковки" и натяжки?

С первым вопросом у меня полная ясность. Все дело в "кровавой гэбне", которую Кирилл не переваривает на физиологическом уровне. Поэтому любой довод будет отвергнут им с порога. Бесполезно говорить о высоких рейтингах, о мнении самого канала, который этот сериал заказывал, о повторах, которые уже были и еще будут и т.д. На все эти он найдет контраргументы. Уверен, что даже легко объяснит, почему другой фильм - про Высоцкого - при таком же удельном количестве ляпов ему тем не менее нравится.

Поэтому меня больше интересует второй вопрос.
Мне кажется, что в массовом кино начинает главенствовать аттракцион во всех его видах. Он побеждает и историческую правдоподобность, и логику развития характеров, а иногда даже здравый смысл.

Вспомним старый добрый метод придумывания сюжета... От характера героя к его поступкам. Тогда все события будут мотивированы и логичны. Но вот беда, искрометности этот подход не гарантирует. И тяготеет к стандартным решениям.

Поэтому наиболее хитрые сценаристы стали сочинять истории с обратного конца. Придумывается яркая сцена или охрененно неожиданный сюжетный ход, после чего лихорадочно ищется под него мотивация.

Пример. Сценарист пишет сцену.
Летят двое в самолете. Вдруг пилоты выпрыгивают с парашютом. Самолет падает. У героев нет никаких средств спасения. Сообразуясь с логикой, они должны погибнуть. Но сценарист ставит задачу: они должны выжить. Круто, правда?
Если бы теперь придумать убедительный способ выхода из этого безвыходного положения, то был бы высший класс.

Но как его придумаешь? И тут выход только один - выбрать из разных вариантов наиболее правдоподобный.
Вот и получается, что герой вспоминает, что в багаже есть резиновая лодка. Надувает ее. Они садятся и выпрыгивают в ней. Она парашютирует, потом удачно приземляется на крутой снежный склон и соскальзывает в воду.
Конечно, Кирилл Юдин может к такому решению придраться, но большинство зрителей прощают эту натяжку, поскольку лихость сюжета служит для них достаточной компенсацией за некоторую фальш.
Вот она механика появления ляпов в сюжете.

[Ого]

Мне кажется, что в массовом кино начинает главенствовать аттракцион во всех его видах.

Согласен. Только поправлю: атракцион главенствовал практически всегда. Раньше просто не было возможностей сделать его настолько качественно.

[ЕжеВика]

Да это вообще пиндец в кубе.
Ну, слава тебе, Господи! Хоть тут мы с вами совпали! А то я думала, еще за "Ублюдков" отдуваться придется! :happy:

[Кирилл Юдин]

Все дело в "кровавой гэбне", которую Кирилл не переваривает на физиологическом уровне.Что значит "не переваривает"? Не тащусь от изображения НКВД или КГБ, как отвратительнейших тупорылых отморозков, дебилов и дегенератов, редчайших мерзавцев и садистов? Да, у меня не столь примитивное мышление. Это по-вашему, плохо?

Уверен, что даже легко объяснит, почему другой фильм - про Высоцкого - при таком же удельном количестве ляпов ему тем не менее нравится. Эти фильмы вообще не имеет смысла сравнивать. Это разные жанры, разные форматы, разное всё. В "Высоцком" главное - личная трагедия поэта. В "Апостле" - невероятные приключения неуловимого.

Он побеждает и историческую правдоподобность, и логику развития характеров, а иногда даже здравый смысл.И просто рассудок. На каналах давно считают, что зритель - тупое стадо, не умеющее ни думать, ни сопоставлять. Которое руководствуется примитивным инстинктами и малейшее напряжение мозга его раздражает и ввергает в уныние.
Лично я с этим не согласен. В этом разница, а не в "кровавой гэбне".

Вспомним старый добрый метод придумывания сюжета... От характера героя к его поступкам. Тогда все события будут мотивированы и логичны. Но вот беда, искрометности этот подход не гарантирует. И тяготеет к стандартным решениям.Что за чушь?

Конечно, Кирилл Юдин может к такому решению придраться,Давайте Вы не будете за меня решать, что мне думать? Я считаю вариант с резиновой лодкой великолепным решением.

Вот она механика появления ляпов в сюжете.Это не ляп. Ляп был бы, если бы они прыгнули на надувной лодке, а приземлились бы на яхте Абрамовича.

У описанного эпизода с крушением самолёта, соблюдена логика на 100%. Логики не было бы, если бы они вместо парашютов, имевшихся в наличии, выбрали медный тазик.

[Кирилл Юдин]

Хоть тут мы с вами совпали!На самом деле, мы во многом совпадаем ( Я даже Челентано слушал :)). И Апостол я не считаю самым плохим фильмом на нашем ТВ. Среди прочих, он действительно - событие. Я лишь написал, почему мне лично он не нравится. Я даже ляпы не описывал, если заметили. Я прошелся в большей степени по сюжету.

[ЕжеВика]

На самом деле, мы во многом совпадаем ( Я даже Челентано слушал ).
приятно слышать :)

И Апостол я не считаю самым плохим фильмом на нашем ТВ
Ух ты! Что ж, это радует. А то из всего вышенаписанного (с начала ветки) именно такое мнение и возникает.:)

[Кирилл Юдин]

Я даже больше скажу, мне очень понравился фильм "Город грехов" при всём при том, что там вообще всё неправдоподобно. Но там есть невероятный стиль, который и подчиняет логику повествования себе. В атмосфере фильма, в его стилистике задана своя логика.
Даже не так - логика, они либо есть, либо ей нет. В "Городе грехов" она есть - все действуют совершенно логично. Все действия персонажей чётко мотивированы и понятны зрителю. Там есть неправдоподобные вещи, которые обусловлены жанром и стилистикой (оригинальной эстетикой), в которой выдержан фильм. В этом смысле фильм абсолютно гармоничен.

То есть логика сюжета и убедительная мотивация действий персонажей, ничуть не отрицает наличие невероятных, с точки зрения реальной жизни, сцен или неосуществимых в реальности действий героев и разного рода трюков. Это вообще разные, непересекающиеся между собой и независящие друг от друга вещи.

[Валерий-М]

Что значит "не переваривает"? Не тащусь от изображения НКВД или КГБ, как отвратительнейших тупорылых отморозков, дебилов и дегенератов, редчайших мерзавцев и садистов? Да, у меня не столь примитивное мышление. Это по-вашему, плохо?
Я не говорю, что это хорошо или плохо. Говорю, что это присутствует.
А вы, кстати, знаете такой закон драматургии - чем антагонист более отмороженный и вероломный, тем зрелище ярче?

Эти фильмы вообще не имеет смысла сравнивать. Это разные жанры, разные форматы, разное всё. В "Высоцком" главное - личная трагедия поэта. В "Апостле" - невероятные приключения неуловимого.

А в личной трагедии поэта, значит, соблюдать логику событий и историческую правдоподобность не обязательно?

На каналах давно считают, что зритель - тупое стадо, не умеющее ни думать, ни сопоставлять. Которое руководствуется примитивным инстинктами и малейшее напряжение мозга его раздражает и ввергает в уныние.
Лично я с этим не согласен. В этом разница, а не в "кровавой гэбне".

Каналы ничего не считают, они тупо смотрят на рейтинги. Что имеет популярность. то и заказывают.

Это не ляп. Ляп был бы, если бы они прыгнули на надувной лодке, а приземлились бы на яхте Абрамовича.
То есть вы считаете, что на резиновой лодке вполне можно спрыгнуть с самолета?

[Юное дарование]

...
А вы, кстати, знаете такой закон драматургии - чем антагонист более отмороженный и вероломный, тем зрелище ярче?
...


Сейчас он подизменился, ныне и герой приветствуется отмороженный и вероломный по максимуму (Хаус, Декстер,..).
Но и в прошлом, при этом, он не должен быть примитивным и тупым, по крайней мере, на фоне ГГ.
Для Остин Пауэрса - Доктор Зло
Для Штирлица - Мюллер

А тут пытаются к доморощенному Штирлицу Доктора Зло приставить. Ну и получается соответственно.

ЗЫ: Вот "Бесславные Ублюдки" вполне гармоничны, как и "Гитлер капут".

[Кирилл Юдин]

А вы, кстати, знаете такой закон драматургии - чем антагонист более отмороженный и вероломный, тем зрелище ярче?Вероломный и дегенеративный - не одно и то же. Злые дегенераты хороши для фильмов ужасов (Пятница-13) или в качестве массовки в фэнтэзи (Властелин колец), коими Апостол не является - жанр, если заметили, несколько другой.

А в личной трагедии поэта, значит, соблюдать логику событий и историческую правдоподобность не обязательно?Хотите поговорить об этом фильме - милости прошу в соответствующую ветку. А то там все претензии сводятся к резиновой маске, тому, что сыграл всё-таки Безруков. Вот уж это точно к сюжету, логике и мотивациям никакого отношения не имеет.

Каналы ничего не считают, они тупо смотрят на рейтинги.Считают. Это не я придумываю, имел откровенный разговор с непосредственным участником процесса, работником канала. да не об этом речь сейчас.
Рейтинги вещь упрямая, но если заставить выбирать из двух какашек, у какой-то рейтинг будет выше обязательно. Но при этом в конфетку она не превратится.

То есть вы считаете, что на резиновой лодке вполне можно спрыгнуть с самолета?Я считаю, что драматическое допущение и ляп - разные вещи совершенно. Ни логику, ни мотивацию к тому же, этот эпизод не нарушает. Вот это важно. Вам было бы не лишним разобраться с этим, и больше не путать эти вещи.

[Валерий-М]

Для Остин Пауэрса - Доктор Зло
Для Штирлица - Мюллер
А тут пытаются к доморощенному Штирлицу Доктора Зло приставить. Ну и получается соответственно.

Где-то встречал хит-парад лучших антагонистов. Ганибал Лектор там присутствовал, а вот Мюллера не было.
Не припомню в "Апостоле" со стороны гэбистов особых злодеяний по отношению к жене ГГ. Там врач усердствует в отместку. что не дала...
А что, драматургическое напряжение было бы выше, если бы ее пирогами с лососем кормили?
Это азы - чем больше истязают и обижают жену, тем сильнее желание зрителя, чтобы ее спасли. авторы слегка перегнули палку в сторону большей зрелищности. Их понять можно. А уж записные коммунисты как-нибудь это переживут, тем более их всего 15% у нас.

[Юное дарование]

Где-то встречал хит-парад лучших антагонистов. Ганибал Лектор там присутствовал, а вот Мюллера не было.
...
Это азы - чем больше истязают и обижают жену, тем сильнее желание зрителя, чтобы ее спасли. авторы слегка перегнули палку в сторону большей зрелищности. Их понять можно. А уж записные коммунисты как-нибудь это переживут, тем более их всего 15% у нас.

Хит небось американский был?

Такой пропагандой их в разы больше сделают.
"Это азы - чем больше истязают и обижают..."

PS: Помните опрос величайшей фигуры России за ее существование и казус со Сталиным? Вот еще голосов подогнали.

[Валерий-М]

Хотите поговорить об этом фильме - милости прошу в соответствующую ветку. А там все претензии к резиновой маске, тому, что сыграл всё-таки Безруков. Вот уж это точно к сюжету, логике и мотивациям никакого отношения не имеет.

Там в теме перечислены все несуразности сюжета, которые вы даже комментировать не стали. Вас раздражает масштаб операции "Апостол", который не сообразуется с масштабом фигуры антагониста? А почему вы не возмущаетесь, когда наркоман едет на гастроли и не берет с собой лекарство? И потом весь сыр-бор вокруг того, успеют ли дурь привезти.

Рейтинги вещь упрямая, но если заставить выбирать из двух какашек, у какой-то рейтинг будет выше обязательно. Но при этом в конфетку она не превратится.
А где они конфетки? Если их до сих пор никто не приносил, может быть их просто не существуют в природе?
Вы верите в то, что есть на земле люди, которые не хотят заработать лишний лимон? Если вы придумаете что-то типа Апостола, вас уже будут в известное место целовать. А если при этом еще окажется, что все в сюжете логично - комар носу не подточит - так и гением провозгласят.


Я считаю, что драматическое допущение и ляп - разные вещи совершенно.

Не встречал общепринятого определения этого слова. Ну, если вы хотите употреблять его в таком узком смысле, я не против. Будем называть огрехи "Апостола" драматическими допущениями. Предсказал Фоменко все действия ГГ? Чем не допущение? Это может получиться даже чисто случайно.

[Кирилл Юдин]

Не припомню в "Апостоле" со стороны гэбистов особых злодеяний по отношению к жене ГГ.А зачем её вообще поместили в психушку?

Там врач усердствует в отместку. что не дала...Не дала она не врачу, а какому-то упырю с петлицами, после чего и попала в психушку. А врачу она давала с молчаливого согласия НКВД. Когда устраивали фотосессию, вояка с лицом дебила, оттаскивал сынишку от матери (привет от "Помни имя своё"). Этот же вояка потом надзирает за пацаном в детдоме, с усердием лубочного жандарма.

Примитив. Не простота, что хорошо, а именно примитив - что плохо.
Хотя можно было в этих же условиях и не меняя ничего по сути, сделать это более изящно. Причём так, чтобы и Апостол не просто скучал, а понимал, как им сейчас туго приходится. И при этом без идиотских и примитивных запугиваний. Ведь есть же посыл - она не поверила в смерть мужа и ставит под угрозу операцию. Вот и стоило развить эту тему, а не тупо, и непонятно зачем мучить женщину и ребёнка. И страданий бы не меньше было бы, и альтернативный фактор круче, и давление временем.
И злодеев можно было бы сделать, которые при любой власти и в любых организация были, есть и будут. Но при этом усилить симпатию к Фоменко. А то когда его избивают свои, то хочется сказать - заслужил козлина.
Но пошли по примитивному и пошлому варианту - просто тупые упыри и истязатели бьют слабеньких и маленьких. Причём без всякого смысла. Просто упырям в кайф.

[Кирилл Юдин]

Там в теме перечислены все несуразности сюжета, которые вы даже комментировать не стали.Не потому ли, что с ними согласился?

А где они конфетки? Бла-бла... Вот любите Вы разглагольстовать общО. :)

Если вы придумаете что-то типа Апостола, вас уже будут в известное место целовать.Не думаю, что это очень приятно.

А если при этом еще окажется, что все в сюжете логично - комар носу не подточит - так и гением провозгласят.Бум работать.

Не встречал общепринятого определения этого слова.http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%ED%EE%EB%FF%EF

[Ромашова Екатерина]

Кирилл, огромное, человеческое спасибо.

[Кирилл Юдин]

Не за что. :)

[Горемыкин]

Чушь полнейшая с первой страницы, сериал годный, смотрится взахлеб
1 серия.
Возникшие вопросы:

Персонаж Фоменко докладывает своему начальнику о поимке двух диверсантов. Он утверждает, что не то важно, что поймали двоих, а то, что один из них, Коваль (Истомин), оказывается, после выполнения задания, должен вернуться в разведшколу.
А второй? Сдаться НКВД, что ли?

ну и что тут непонятного ? НКВД уже давно охотится на Гельдриха, наши в курсе что есть такая разведшкола и фильм начинается с того что двоих из этой разведшколы берут в плен, причем один из них сам все выкладывает на чистоту, а Истомина заставляют кое в чем признаться, в частности в том, что он должен был вернуться обратно, что до него никто еще этого не сделал о чем будет упомянуто в самой школе, понятно же что после таких заданий назад не возвращаются, потому у радиста и не было такого в мыслях, наверняка он должен был в случае успеха остаться на нашей территории, фильму нужно смотреть более внимательно и лучше с первого раза, а то со второго и не дай бог после третьей не такое причудится.
Ну а про устранение лично Гельдриха тут уж и не знаю как объяснить, ну а бенЛадена зачем пытались угробить причем такое могущественное государство как США ? ну ладно не США пусть ЦРУ, накой, а ?