Просмотр полной версии : Туман (2010) - как вообще такое можно снимать?
Вот мне интересно, в цепочке от сценария до выпуска фильма на экраны проходит достаточно много времени, куча людей, актёров, жадных продюссеров, толстых режиссёров не считая костюмеров, монтажёров по свету и прочей массовки, но что на выходе....
Смотря Фильм ТУМАН 2010 пришёл к выводу что это, наверное, наивный детский фильм? Но потом посмотрел описание:Драма, Военный.
Что за чушь!?
Закрыв глаза на схожую с МЫ ИЗ БУДУЩЕГО 1,2 идею вижу кино,снятое людьми не бывшими в армии, сценарий, походу написан такими же голубками.
ЕСТЬ ФАКТ - В АРМИИ ПАРНИ ПРЕВРАЩАЮТСЯ В МУЖЧИН и это ПРОЦЕСС,а не сиюминутное событие. А многие становятся ими ещё лет в 15.
Посмотрите американские фильмы где школьники могут оказать реальный отпор противнику, почитайте капитан Сорви Голова Луи Буссинара - ВЕРЮ! Сам был мальчишкой и знаю по себе, что когда нужно мужества наберёшься...
А вот в фильме нам показывают вместо наших солдат-мужчин каких-то сопливых 14-и летних интеллектуалов. И не важно что по лицам актёров кажется что это решительный созревший мужик, их поступки напоминают 10-и летних детей.
НЕ ВЕРЮ!
НУ НЕ ВЕРЮ что вдесятером сидя в сарае в трёх метрах от фашиста все они перес*али, ни один из них не вспомнил ни про рукапашный бой, не про штык-нож, приклад,наконец. Чему вас пол года учили-то,мужики?
Да 15-и летний пацан играющий в Call of Duty 4 не растеряется в такой ситуации, а тут наши хреновы защитники называется. Ну ладно, у одного -двух депресняк и стресс, но чтобы все десять.... НЕ ВЕРЮ.
А потом вдруг резко они становятся все РЕМБО, были трусы а стали бесстрашными суперменами - волшебство. Наверное,не каждый обкурившийся решится заехать на пляж и напомнить фрицам про полотенца.Один шанс из тысячи что его не убьют... А растяжка из гранаты M38 на верёвочке..не может она срабоать в тот же момент когда дёрнут за верёвочку, чеки нет, у неё только один вариант взрыв с задержкой 5 секунд...ну фильм-то детский.... А ночная атака фрицев на партизанский лагерь в лесу? Жесть. Фрицы и днём-то сунуться туда боялись, а ночью даже наверняка зная где враг... хотя освещение прожекторов съёмочной группы наверное заставило забыть всех на съёмочной площадке о реализме... хы... Попробуйте на даче пройтись в ближайший лесок в сумерках....Уж про шум пропеллера мейсера заглушающий выстрелы винтовки вообще молчу. Кто на стрельбеще бывал тоже посемялся бы... Ну и гранаты,рвущиеся на расстоянии руки от человека,хоть они и наступательные, вполне способны оторвать конечность или поранить осколком,а показывают будто они рвутся с эффектом петард....чуууушь...
Так вот у меня вопрос, неужели вся братия на съёмочной площадке настолько далека от реалий жизни,что снимают такую чушь думая, что сотворили шедевр!? Одно дело снимать кино-пародию, а другое серъёзное кино. Или у нас теперь кино пишут и снимают одни наркоманы???
Есть недавно вышедший индийский фильм комедия-пародия РОБОТ (2010). Это адская смесь трансформеры+матрица+терминатор без тормозов, вот тут можно трейлер посмотреть хттп://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=svOlz2ei4Yk
Но это пародия и смотрится легко и весело.
А наши-то претендуют на серъёзное кино!
Короче,мы проиграли бы вторую мировую если бы наши предки были подобны вышепоказанным русским солдатам.
А вот в фильме нам показывают вместо наших солдат-мужчин каких-то сопливых 14-и летних интеллектуалов.
Очень интересное противопоставление мужчины и интеллектуала. То есть интеллектуал - не мужчина. А мужчина это солдат. Жлобство какое-то, типичное для вояк.
ЕСТЬ ФАКТ - В АРМИИ ПАРНИ ПРЕВРАЩАЮТСЯ В МУЖЧИН
Угу. Истину глаголете. Для первого класса. Ругаете фильм. Может и в самом деле хреновый, но из всех претензий главная - не настоящие мужики, интеллектуалы какие-то, не замочили с приклада врага родины, не замесили штык-ножом. Вы дурак, бонд. Нормальному человеку оказавшемуся в условиях войны трудно сразу начать убивать, даже если он проходил подготовку. Какую подготовку кстати? Бег, стрельба, маршировка. Это все не то. Вы сами то на войне были? что вы тут звиздите про армию и мужчин. Мужчины в наше время вообще от армии держатся подальше, потому что быдла там много. А из быдла ничего кроме быдла не получается, пришел быдло-пацан в армию, вышел быдло-мужиком, ебет теперь всех рассказами о родине, армии и мужественности. Толпы таких. Так что вся ваша патетика и претензии в топку. Вместе с армией.
Короче,мы проиграли бы вторую мировую если бы наши предки были подобны вышепоказанным русским солдатам.
Ну предки, конешно, всех мочили, с ходу. Только бошки летели. Интеллекта бы им только не помешало перед войной и смелости не только в бою, тогда бы может и страна бы была другой и война бы началась другим образом. если бы вообще началась. На предков особенно равняться-то не стоит.
Когда собственная жизнь в опасности срабатывает инстинкт выживания "убей или умри".
Одно дело в первый раз попасть на поле боя после арт-обстрела,канонады,трупов вокруг,свистящих пуль и взрывов - поверю, не зря есть понятие боевого крещения, и другое дело в компании бойцов-товарищей испугаться одного фрица.
Ну,ночная атака в лесу вас,судя по всему, совсем не удивила... :)
Вопрос-то был в том что неужели вся братия на съёмках настолько бестолкова,что никто не усомнился в глупости того или иного эпизода, хоть на секунду не задумались как эту сцену увидят зрители? (что вместо драмы увидят пародию) или им главное поскорее крикнуть "снято" и выскрыть ящик водки с колбасой....
поскорее крикнуть "снято" и выскрыть ящик водки с колбасой....
Вы несколько идеализируете труд съемочной группы.
Анатолий Борисов
08.05.2011, 21:46
Афиген,
Вы несколько идеализируете труд съемочной группы.
Но весьма привлекательно идеализирует.
А убивать первый раз действительно трудно.
Р.С. Туман - на мой взгляд - дерьмецо.
Кирилл Юдин
08.05.2011, 23:07
Нормальному человеку оказавшемуся в условиях войны трудно сразу начать убивать, даже если он проходил подготовку. Вот скажите честно - а Вам откуда это-то знать? Из книжек?
А убивать первый раз действительно трудно. Чё там трудного - нажал на крючок и "двадцать-два". Нажал второй - "двадцать два".
А второй раз убивать легко? А третий?
Вот если Вы опер, который преследует преступника и по идее, обязан применить оружие - тут реально тяжело. Во время боестолкновения, бой вообще не воспринимается, как реальность. Происходит изменение в психике. Я думаю, это защита организма от нервного перенапряжения и т.д.
Конечно бывают варианты и это вообще тема для долгого разговора. Но меня вот всегда смущают такие вот безапелляционные заявления, ставшие чуть ли не аксиомой. На самом деле, это утверждения без учёта множества факторов, почерпнутые обычно вскользь из кина и книшкаф и только. Жизнь она многограннее, сложнее и проще - одновременно.
Анатолий Борисов
09.05.2011, 10:35
Кирилл Юдин,
Но меня вот всегда смущают такие вот безапелляционные заявления, ставшие чуть ли не аксиомой. На самом деле, это утверждения без учёта множества факторов, почерпнутые обычно вскользь из кина и книшкаф и только.
Какие кина и книжки? Я о жизни.
Так вот у меня вопрос, неужели вся братия на съёмочной площадке настолько далека от реалий жизни,что снимают такую чушь думая, что сотворили шедевр!?
Ну, не служил из них никто в армии. А кино на данную тематику сделать хочется. Кроме этого и время потратить на изучение нужного материала пожалели. Что поделать? Сейчас все фильмы, или почти все, которые так или иначе сюжетом соприкасаются с армией такие. В "Тумане", даже солдаты обращаются друг к другу, не как в реальной жизни. Рядовой никогда не станет обращаться к сержанту по званию, для этого у всех кликухи есть. Не знает режиссёр "Тамана" армии, не знает.
Если в "Мы из будущего" был какой-то смысл, парни выросли, поняли кто они такие, на жизнь по-другому посмотрели, то в "Тумане" одна пропаганда. Били, бем и будем бить! Ну сколько можно возвращатся фрицов бить, я не понимаю... Здесь уже патологией пахнет.
Надеюсь, что следующие "возвращенцы" там как-то что-то накакают, вернутся домой, а тут "Хайл Гитлер!" И вокруг одни блондины. Нежные. СА имени Рема. Вот так вот! Чтоб больше без толкового сценария туда не лезли!
Кирилл Юдин
09.05.2011, 13:21
Я о жизни. Я не конкретно о Вас, я об общей тенденции - ВСЕ уверены, что это именно так и не иначе. А на чём оснвана такая уверенность? Да реплике какого-то персонажа в драматургическом произведении, которая стала шаблоном в книгах и кино и стереотипом в понимании вопроса. Я лишь ставлю под сомнение, что это действительно так, потому что знаю обратное. Из жизни. И речь не о дебилах и отморозках. Просто представьте на минуту, что иногда убить человека бывает очень легко. Легче, чем курицу. Бывает и такое. Но это не романтично звучит и об этом никто не пишет.
Анатолий Борисов
09.05.2011, 13:42
Кирилл Юдин,
Вообще-то, есть один нюанс. Вы правы в том, что обобщать нельзя. Разные люди по-разному к этому относятся. Встречались мне и сослуживцы, не испытывавшие никакого трепета перед священной человеческой жизнью, в том числе и в первый раз. И не отморозки, а вполне нормальные люди, офицеры. В самой первой командировке было тяжело, а потом как-то все свыклись с простой истиной - это война, и нужно воевать. Тем более, на ту войну силой никто не гнал. Были случаи - по рапортам откомандировывали назад в территориальные органы, без особых последствий.
Кирилл Юдин
09.05.2011, 14:08
Вы правы в том, что обобщать нельзя. Разумеется. Элементарный пример: Едет колонна и попадает под обстрел - вокруг гибнут твои товарищи, ты видишь, как в ТЕБЯ стреляют со всех сторон. Единственный способ просто спрятаться - это расчистить хотя бы один сектор - а там твой враг. Он обезличен в эти минуты. Просто бот, который хочет тебя убить и всё. Не знаю такого случая, чтобы кто-либо имел возмоджность его убить, засомневался в чём-то.
Случай второй: перестрелка закончилась, взяли в плен нападавших и тебе говорят - расстреляй их. Вот тут хрен - очень мало кто это сделает запросто. Хотя ещё пять минут назад застрелил бы незадумываясь - это же не горло резать.
Третий вариант: бандит залезший в твою квартиру и даже угрожающий оружием. Даже имея возможность его завалить - страшно. И не потому что перед тобой живой типа человек. Потому что тебя же потом и посадят к таким же вот отморозкам. И надолго.
Кстати, когда речь идёт о подготовленном бойце, все эти выкладки тем более неверны. По-настоящему подготовленный боец пребывает в состоянии, я бы сказал, изменённой психики, где приказ - единственная движущая сила, всё остальное, даже инстинкт самосохранения отходят на второй план. Не зря же военных часто считают тупыми. Это не так, просто гражданским многое непонятно в их поведении и видится диким.
Вариантов куча. Но всегда слышу одну и ту же избитую фразу: "первый раз на войне тяжело убивать". Да чушь это. Психика - это не простейший алгоритм, это сложнейшая, саморегулирующаяся система.
Нормальному человеку оказавшемуся в условиях войны трудно сразу начать убивать, даже если он проходил подготовку.
Путаете ситуации. "Убивать"- это ,например,работёнка для киллера. Жертва не представляет личной угрозы киллеру, чтобы применить такие крайние меры.
А когда фриц собирается тебя расстрелять или маньяк с ножом, то тут уже самооборона с применением крайних мер. Не могут парни назвавшиеся солдатами российской армии защищать Родину, к чему их обязывает ношение погон, так защитите хоть себя! - а они и тут сопли расспускают.Как такой в будущем будет опорой жене, отцом детям? Самое интересное,что актёры-то нормальные здоровые парни,а их заставляют играть каких-то нюш...
В фирме "Slove",кстати, всё наоборот. Пара молодых ГГ якобы супермены, на деле выглядят зелёными юнцами.Вчерашний ученик школы= супермен. Угу. В сказке.Боевой опыт,он с потом и кровью приходит....
Анатолий Борисов
Вам доводилось стрелять по видимому противнику? Поясню - не, просто, из миномёта обстреливать территорию, например; обрабатывать "зелёнку", а бить прицельно?
Анатолий Борисов
09.05.2011, 15:32
Охотник,
К сожалению. И не только стрелять. Не спрашивайте о подробностях, я не отвечу. Просто примите, как факт, что я в данном случае знаю, о чем пишу.
Слава КПСС
09.05.2011, 15:38
Да чушь это.
Никакая не чушь. Сами же пишите:
Едет колонна и попадает под обстрел - вокруг гибнут твои товарищи, ты видишь, как в ТЕБЯ стреляют со всех сторон. Единственный способ просто спрятаться - это расчистить хотя бы один сектор - а там твой враг. Он обезличен в эти минуты. Просто бот, который хочет тебя убить и всё. Не знаю такого случая, чтобы кто-либо имел возмоджность его убить, засомневался в чём-то.
Случай второй: перестрелка закончилась, взяли в плен нападавших и тебе говорят - расстреляй их. Вот тут хрен - очень мало кто это сделает запросто. Хотя ещё пять минут назад застрелил бы незадумываясь - это же не горло резать.
Одно дело стрелять куда-то "туда" - в сторону противника, и совсем другое убить врага в рукопашном бою - глаза в глаза.
Сотрудник поделился "впечатлениями" своего отца, который воевал во второй мировой:
"После того как застрелил первого немца - три дня есть не мог. Тошно было и противно, хотя умом понимаю, что убил врага. И если бы не я его, то он меня."
Наверное, потом чувства притупляются - скорее защитная реакция организма - чтобы не сойти с ума.
Не спрашивайте о подробностях, я не отвечу.
Ну что ж? Хотел бы спросить об оружии, из которого велась стрельба и о дистанции до противника. Но если это военная тайна... Что ж... Тайна, есть тайна.
совсем другое убить врага в рукопашном бою - глаза в глаза.
Думаю, как раз то в рукопашном бою убить легче. Тут злость, зубами готовы грызть друг друга. В деревенских драках, бывало, родственники топорами друг друга рубили... Родственники! Сам видел. Вилами, с горяча, кололи, а потом на могилах рыдали. А тут враг... Хотя, скорее всего, от характера каждого зависит.
Приду к жене в детский сад, там детишки деруться, какую-нибудь игрушку поделить не могут. И все по разному. Один по башке получит, жаловаться бежит, а другой, после тумака, пуще прежнего на своём стоит.
Анатолий Борисов
09.05.2011, 15:56
Охотник,
Ну, про оружие-то какие уж тайны. Тайна - это где и зачем. Оружие все не советское. Китайские "Калаши" и РПК, ихние же "ТТ" бывали, М-16, уж не знаю, чьи. Ножи разные, по типу нашего НРС, но не наши. В каждом случае экипировка разная, с бору по сосенке, чтобы не определить принадлежность группы. Дистанции - в основном ближняя. Это все было очень давно. Афган уже кончался, а Чечня еще не не начиналась.
Друг Холмса
10.05.2011, 20:06
Уважаемые Охотник и Слава КПСС. Хочу обратить ваше внимание на то, что "стрелять прицельно" и "рубиться в рукопашной" - это привилегия считанных единиц в армии. Особо подготовленных для этого людей. 99,9999 процента солдат лупят из минометов и артустановок по площадям, поливают из пулеметов по объектам, окнам и огневым точкам. Очень мало кто из них видит живого противника до того, как его звалит, еще меньше видит его так близко, чтобы различить лицо. И шоковое состояние новобранцев после первого боя объясняется не тем, что они ах кого-то убили. А тем, что их САМИХ чуть не убили. Понимание того, что ты был на волосок от смерти - вот причина их шока, а не какая-то рефлексия по убитому врагу. На войне очень мало кто "убивает". Там стреляют и иногда попадают. Там отсекают пехоту, давят огневые точки, ликвидируют прорывы. Это киллеры убивают, а на войне все очень обезличенно. Даже армейский снайпер стреляет по расчетам пулемета, по зеленым фигуркам. Он не видит глаз, как это любят показывать в "кине" - у него для этого слишком слабый прицел
Хочу обратить ваше внимание на то, что "
Надо же... А я это не знал. Спасибо за науку.
Друг Холмса
10.05.2011, 20:16
Охотник,
Ну, про оружие-то какие уж тайны. Тайна - это где и зачем. Оружие все не советское. Китайские "Калаши" и РПК, ихние же "ТТ" бывали, М-16, уж не знаю, чьи. Ножи разные, по типу нашего НРС, но не наши. В каждом случае экипировка разная, с бору по сосенке, чтобы не определить принадлежность группы. Дистанции - в основном ближняя. Это все было очень давно. Афган уже кончался, а Чечня еще не не начиналась.
СпН ГРУ очень уж легко идентифицируется :о)) Ибо ненашенское стружие ВДВ не полагалось, даже самым крутым. А комитетчики занимались все больше тихими операциями, им не караван забить поручали, а спереть че-нить (или кого-нить) :о)) А Каскад с Омегой к концу афганской эпопеи давно почили во бозе
Друг Холмса
10.05.2011, 20:17
Надо же... А я это не знал. Спасибо за науку.
Не за что, это бесплатно :о)) Вы со Славой так упирали на этот фактор, что закралось подозрение - а вдруг вы не в курсе, не стоит ли открыть мужикам глаза на сие заблуждение :о))
Анатолий Борисов
10.05.2011, 21:55
Друг Холмса,
СпН ГРУ очень уж легко идентифицируется
Ответ неправильный, хотя они тоже так экипировались при работе не под нашими звездами.
комитетчики занимались все больше тихими операциями, им не караван забить поручали, а спереть че-нить (или кого-нить)
Вот это ближе к истине. Это была очень деликатная работа, где ценилось умение выполнить задачу без единого выстрела, а лучше всего без контакта с противником. Долгий скрытый марш-бросок, потом мелькнула какая-то тень, и че-нить сперто. Или кто-то исчез. Или еще че-то хорошего случилось.
Чтобы совсем закрыть эту тему, честно скажу, что реальной работы случилось немного, в сумме чуть больше месяца за три ходки. Подготовки, как вообще, так и к конкретной командировке, было неизмеримо больше. Последняя была провальной, с потерями и расшифровкой, и на этом моя война закончилась, а впоследствии и служба.
Давайте вспоминать о чем-то большом и чистом!
Слава КПСС
10.05.2011, 22:52
"рубиться в рукопашной" - это привилегия считанных единиц в армии.
Думаю, что в Великую Отечественную рукопашных схваток было более чем достаточно. Стрельбу в человека с расстояния 5 метров и менее вполне можно отнести к рукопашному бою. По понятным причинам больше всего шансов вступить в рукопашную схватку было у пехоты.
«Боевой устав пехоты» 1942 года (БУП-42), воплотивший в себе опыт войны, гласил: «Огонь, маневр и рукопашная схватка — основные способы действий пехоты».
К вопросу о рукопашном бое (http://www.vrazvedka.ru/training/physical/141-feldman.html)
Друг Холмса
11.05.2011, 01:05
Думаю, что в Великую Отечественную рукопашных схваток было более чем достаточно. Стрельбу в человека с расстояния 5 метров и менее вполне можно отнести к рукопашному бою. По понятным причинам больше всего шансов вступить в рукопашную схватку было у пехоты.
К вопросу о рукопашном бое (http://www.vrazvedka.ru/training/physical/141-feldman.html)
Дружище, поверь (или, если хочешь - проверь, цифры не засекречены) - подавляющее число пехотинцев, несоизмеримое, погибших даже в Великую Отечественную, погибло от огня артиллерии. Несколько меньше - при бомбежках или от дальнего пулеметного огня. От огня легкого стрелкового оружия погибли считанные проценты личного состава. Рукопашная - ужасна (вспомним стих Друниной). Но в общем ряду боев рукопашные были редки, очень редки. А сейчас и вовсе почти исчезли. Ни один грамотный командир ее просто не допустит. И даже СпН, ввязавшийся в рукопашку - команда покойников. Для их задач у них есть авианаводчики и арткорректировщики. При всем при том, емнип - на одного убитого из стрелкового оружия приходилось НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ выпущенных пуль
Ну, честное слово, реальность очень сильно отличается от ее киновоспроизведения
сэр Сергей
11.05.2011, 01:24
При всем при том, емнип - на одного убитого из стрелкового оружия приходилось НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ выпущенных пуль
Друг Холмса, ну, это, вы несколько преувеличиваете :)
Друг Холмса
11.05.2011, 10:48
Друг Холмса, ну, это, вы несколько преувеличиваете :)
Не преувеличил, а ошибся :о)) Нолик лишний получился. Навскидку таблицы не нашел, только упоминания. По разным источникам получается во вторую мировую на одного убитого от 25 до 100 тысяч патронов на убитого, во Вьетнаме от 50 до 500 тысяч (думаю, тоже лишний нолик затесался). По любому - много :о)) Отнюдь не "уан шот - уан килл"
Думаю, что в Великую Отечественную рукопашных схваток было более чем достаточно.
Да и в Чеченскую хватало.
Был у меня такой случай.
Направили нашу роту, чтобы у мотострелков принять пленных, дабы отконвоировать их. Приезжаем, а там все пленные с синяками и лежат с ранениям от ножей, да от сапёрных лопаток.
Оказывается: отделение наших контрактников почти со взводом боевиков в рукопашной слестнулись. По примерным подсчётам выходило против двух наших три чеченца.
сэр Сергей
11.05.2011, 23:30
Друг Холмса,
По разным источникам получается во вторую мировую на одного убитого от 25 до 100 тысяч патронов на убитого, во Вьетнаме от 50 до 500 тысяч (думаю, тоже лишний нолик затесался).
Однако, вы, все же, определенно, склонны к гиперболизации.
Пример:ежемесячная потребность Русской Армии в патронах в Первую Мировую войну составляла 250.000.000 штук. При подсчетах выходило 12.000 пуль на одного убитого или умершего от ран в результате огня стрелкового оружия, без учета умерших от болезней, убитых в результате артобстрелов и прочих причин.
Из числа потерь в Афганистане 35% убитых приходится на огонь стрелкового оружия.
В среднем, в современных условиях на одного убитого тратится 100 патронов, тл есть, примерно три рожка.
Слава КПСС
11.05.2011, 23:34
Но в общем ряду боев рукопашные были редки
Я как бы и не утверждал обратное.
сэр Сергей
11.05.2011, 23:57
Интересно, что во Вторую Мировую в германской армии была специальная награда-отличие за участие в рукопашных схватках.
На Восточном фронте ее вручали с 22 июня 1941-го года, в Северной Африке с 26-го марта 1943-го года.
Награждались и солдаты и офицеры.
Существовало три степени этой награды - бронзовая, серебряная, золотая
Бронзовая вручалась за участие в рукопашных боях в течение 15-ти дней.
Серебряная - за участие в рукопашных боях в течение 30-ти дней.
Золотая, соответственно, за участие в рукопашных боях в течение 50-ти дней.
Рукопашным считался бой с применением оружия ближнего боя - ножей, штыков или ручных гранат.
Воть так эта награда выглядела
Бронзовая вручалась за участие в рукопашных боях в течение 15-ти дней.
Серебряная - за участие в рукопашных боях в течение 30-ти дней.
Золотая, соответственно, за участие в рукопашных боях в течение 50-ти дней.
Что-то я вот это не просёк. 15, 30, 50 - это что, столько дней надо было в рукопашной драться? Это же абсурд. Во времена холодного оружия по столько не дрались.
Отставить.
Врубился. Т.е., если солдат пятнадцать раз дрался в рукопашной, то ему "бронза" вручалась.
сэр Сергей
12.05.2011, 20:42
Охотник,
Т.е., если солдат пятнадцать раз дрался в рукопашной, то ему "бронза" вручалась.
Точно. Причем, награда вручалась и унтер-офицерам, и офицерам. Считалась очень почетным отличием. Выжить, даже после 15-ти рукопашных, это круто.
Выжить, даже после 15-ти рукопашных, это круто.
Безусловно, круто. Но я вот, что думаю. Вряд ли найдётся такой человек. Чтобы пройти полтора десятка рукопашек надо было, наверное, всю войну провоевать в пехоте в самом низшем, основополагающем звене, а это дано было далеко не каждому. Так, например; в Сталинграде, по средним подсчётам, рядовой или сержант жил пол дня (потом либо могила, либо госпиталь), ротный - день, комбат - три, командир полка - неделю, полторы.
Хотя, если пораскинуть мозгами, в рукопашных частенько разведчикам, наверное, приходилось участвовать.
У меня дед воевал и с немцами, и с японцами. Он не раз говорил - Вот немец рукопашной драки боялся... Японец нет... Они, суки, какие-то маленькие, но если ухватятся, зубами готовы тебе в глотку вцепиться.
Друг Холмса
13.05.2011, 10:05
Друг Холмса,
Однако, вы, все же, определенно, склонны к гиперболизации.
Пример:ежемесячная потребность Русской Армии в патронах в Первую Мировую войну составляла 250.000.000 штук. При подсчетах выходило 12.000 пуль на одного убитого или умершего от ран в результате огня стрелкового оружия, без учета умерших от болезней, убитых в результате артобстрелов и прочих причин.
Из числа потерь в Афганистане 35% убитых приходится на огонь стрелкового оружия.
В среднем, в современных условиях на одного убитого тратится 100 патронов, тл есть, примерно три рожка.
Я привожу цифры, доступные в сети для простейшего поиска, а не придумываю сам. И мне кажется чуть странным, когда в ответ на статистику второй мировой вы приводите цифры Первой мировой, хотя и они сопоставимы. По Афгану весьма интересно. Только предсказуемо :о)) В боях с легкой пехотой, вооруженной исключительно стрелковкой, именно так и должно быть. Ведь у духов не было ни авиации, ни танков, ни тяжелой артиллерии. Гораздо убедительней было бы привести цифры ИХ потерь.
Ну и последнее - не подскажете, откуда вы взяли цифры "современных условий"? Очень уж они, хм, фантастичны
Нико Лаич
25.02.2012, 22:25
Дружище, поверь (или, если хочешь - проверь, цифры не засекречены) - подавляющее число пехотинцев, несоизмеримое, погибших даже в Великую Отечественную, погибло от огня артиллерии. Несколько меньше - при бомбежках или от дальнего пулеметного огня. От огня легкого стрелкового оружия погибли считанные проценты личного состава. Рукопашная - ужасна (вспомним стих Друниной). Но в общем ряду боев рукопашные были редки, очень редки.
Данные по Первой мировой войне из книги Фредерика-Жоржа Эрра "Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем":
"По данным санитарного управления главной квартиры, за весь период войны потери в главных сражениях распределялись следующим образов: [224]
Потеря от снарядов и ручных гранат{124} — 67%
Потери от пуль (ружейных и пулеметных) — 23%
Потери от других причин — 10%"
По Второй мировой войне данные "под руку" не подвернулись, но из училищных лекций помню, что в ВОВ 80 % огневых задач выполняла артиллерия, так что уровень потерь от артогня если и снизился, то не на много...
Нико Лаич
25.02.2012, 22:41
Чтобы пройти полтора десятка рукопашек надо было, наверное, всю войну провоевать в пехоте в самом низшем, основополагающем звене, а это дано было далеко не каждому. Так, например; в Сталинграде, по средним подсчётам, рядовой или сержант жил пол дня (потом либо могила, либо госпиталь), ротный - день, комбат - три, командир полка - неделю, полторы.
В свое время прочитал воспоминания Шумилина Александра Ильича (1921-1983) "Ванька-ротный". От прочитанного испытал настоящий шок, хотя немало прочитал военных книг. Автор прошел войну, практически, "от звонка до звонка".
http://nik-shumilin.narod.ru/
"...Очень многие из вас, имея поверхностное представление о том, что такое война, самоуверенно считают, что они в достаточной степени осведомлены. Про войну они читали в книжках и смотрели в кино. Меня, например, возмущают книжицы «про войну», написанные прифронтовыми «фронтовиками» и «окопниками» штабных и тыловых служб, в литературной обработке журналистов.
А что пишут те, которых возвели до ранга проповедников истины?! Взять хотя бы К. Симонова с его романами про войну. Сам К. Симонов 04 войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тёр мягкое сиденье легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том, чего не знаешь. О чём может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?!..."
"...Войну нельзя представить по сводкам Информбюро. Война — это не душещипательное кино про любовь на «фронте». Это не панорамные романы с их романтизацией и лакировкой войны. Это не сочинения тех прозаиков-«фронтовиков», у которых война — только второй план, фон, а на переднем, заслоняя всё пространство в кружевах литературных оборотов и бахроме, стоит художественный вымысел. Это не изогнутая стрела, нарисованная красным карандашом и обозначающая на карте остриё главного удара дивизии. Это не обведенная кружочком на карте деревня...
Война — это живая, человеческая поступь солдата, — навстречу врагу, навстречу смерти, навстречу вечности. Это человеческая кровь на снегу, пока она яркая и пока ещё льётся. Это брошенные до весны солдатские трупы. Это шаги во весь рост, с открытыми глазами — навстречу смерти. Это клочья шершавой солдатской шинели со сгустками крови и кишок, висящие на сучках и ветках деревьев. Это розовая пена в дыре около ключицы — у солдата оторвана вся нижняя челюсть и гортань. Это кирзовый сапог, наполненный розовым месивом. Это кровавые брызги в лицо, — разорванного снарядом солдата. Это сотни и тысячи других кровавых картин на пути, по которому прошли за нами прифронтовые «фронтовики» и «окопники» батальонных, полковых и дивизионных служб.
Но война — это не только кровавое месиво. Это постоянный голод, когда до солдата в роту доходила вместо пищи подсоленная водица, замешанная на горсти муки, в виде бледной баланды. Это холод на морозе и снегу, в каменных подвалах, когда ото льда и изморози застывает живое вещество в позвонках. Это нечеловеческие условия пребывания в живом состоянии на передовой, под градом осколков и пуль. Это беспардонная матерщина, оскорбления и угрозы со стороны штабных «фронтовиков» и «окопников»..."
"...Война — это как раз то, о чём не говорят, потому что не знают. Из стрелковых рот, с передовой, вернулись одиночки. Их никто не знает, и на телепередачи их не приглашают, а если кто-то из них и решается сказать правду о войне, то ему вежливо закрывают рот...
Напрашивается вопрос: кто из оставшихся в живых очевидцев может сказать о людях, воевавших в ротах? Одно дело — сидеть под накатами, подальше от передовой, другое дело — ходить в атаки и смотреть в упор в глаза немцам. Войну нужно познать нутром, прочувствовать всеми фибрами души. Война — это совсем не то, что написали люди, не воевавшие в ротах!..."
Извините за оффтоп.
Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том, чего не знаешь. О чём может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?!
Война — это живая, человеческая поступь солдата, — навстречу врагу, навстречу смерти, навстречу вечности. Это человеческая кровь на снегу, пока она яркая и пока ещё льётся. Это брошенные до весны солдатские трупы. Это шаги во весь рост, с открытыми глазами — навстречу смерти. Это клочья шершавой солдатской шинели со сгустками крови и кишок, висящие на сучках и ветках деревьев. Это розовая пена в дыре около ключицы — у солдата оторвана вся нижняя челюсть и гортань. Это кирзовый сапог, наполненный розовым месивом. Это кровавые брызги в лицо, — разорванного снарядом солдата. Это сотни и тысячи других кровавых картин на пути, по которому прошли за нами прифронтовые «фронтовики» и «окопники» батальонных, полковых и дивизионных служб. Но война — это не только кровавое месиво. Это постоянный голод, когда до солдата в роту доходила вместо пищи подсоленная водица, замешанная на горсти муки, в виде бледной баланды. Это холод на морозе и снегу, в каменных подвалах, когда ото льда и изморози застывает живое вещество в позвонках. Это нечеловеческие условия пребывания в живом состоянии на передовой, под градом осколков и пуль. Это беспардонная матерщина, оскорбления и угрозы со стороны штабных «фронтовиков» и «окопников»..."
Это все очень эмоционально, но неверно по существу.
Симонов на войне был и не только в десяти километрах и все это знал и видел.
Как и многие кто писал о войне.
То что автор считает нужным или может рассказать читателю продиктовано множеством причин, как личных так и объективных (Симонов в то время не мог описывать подробно разорванные трупы и мат, его бы конечно печатали бы и не дали по шее).
Многие писали о войне, в том числе и те, кто сидел в окопах и ходил в атаку. А то что они предпочли или вынуждены были оставить за кадром или на чем сфокусировать внимание объясняется многим, как я уже сказал. И кстати - литературой. Литература это не публицистика, у нее свои требования и предъявлять претензии к литературе за "неправдивость" нельзя. С другой стороны, фронтовик который "смотрел в глаза немцам" он во-первых тоже войны всей не видел, он видел небольшую ее часть, ту что видно в прицел, а во-вторых не факт, что он сможет вычленить из своего опыта главное и передать это на словах, обобщить впечатления, Трупы, голод и кровь это реалии войны, но автор должен еще за деревьями лес увидеть.
Трупы, голод и кровь это реалии войны, но автор должен еще за деревьями лес увидеть.
На эту тему есть хороший ресурс http://iremember.ru/
На эту тему есть хороший ресурс http://iremember.ru/
Да и еще http://militera.lib.ru/
Почитал. Захотелось пару слов сказать о войне.
Нигде так, как на войне, человек не раскрывает свою сущность. Это мои личные наблюдения. Всё, чем был до этого пропитан характер человека как-то сразу выворачивается наружу. Если позволите, расскажу два случая подтверждающих это.
В первую Чеченскую наша часть проводила зачистку Бамута. Где-то впереди ещё гремел бой, десантный полк, за которым мы шли, ещё бился где-то в центре населёного пункта... Короче, мы двинулись. В домах никого. Люди, спасаясь от войны, ушли. Много попалось разрушенных артиллерией и бомбёжкой строений. Зашёл я с солдатами в один дом. Ну, как зашёл? Сначала гранату в окно, потом автомат к плечу, и в хату. Мало ль чего... А может, засада. Вломились мы. Гляжу - в углу детская кроватка стоит, а рядом с ней бутылока с молоком, которое ещё тёплое. И так тяжко вдруг стало. Вот жили люди, а тут бежать пришлось, да так спешно, что даже кормление ребёнка пришлось бросить. Стою, значит, горько филосовствую над увиденным, а тут заваливаются два сослуживца (такие же, как я летёхи), увидели видеодвойку ( в то время такая вещ считалась крутостью), хватают её и на вынос, потом за холодильником пришли (там новый холодильник ещё стоял). И сколько я слышал потом - многие так поступали. Потом всё это награбленой домой везли. По сути - мог бы и я взять... Но вот рука не поднялась. Я хотя к кавказцам отношусь (ну скажем так - не с очень большой добротой), но грабить не смог. Было не мало таких, как я. И что удивительно - мы считали этот военный грабёж ненормальным, а те, кто таким способом старался нажиться, наоборот, считали наши поступки ненормальными. Помню, как один старлей говорил: "Пенёк ты! Это война! Победил - забирай! Думаешь - они бы пощадили твою семью от грабежа, окажись победителями над нами"? Я понимаю - это всё так. Но ничего с Чени не привёз. Бывало, после этого, пируем с дедом, я ему рассказываю, а бабака сисдит, плачет и говорит: "Ой, не бери... Николи не бери... Богаче от того не станешь..., а Бог видит".
И ещё случай, которой характеризует сущность человека, только несколько в другом ракурсе - в боевом..., или точнее сказать - в военном.
Когда в Грозном бои закончились, нашей части командование дало сектор двух блок-постов. Принимать один блок-пост выпало мне. Принимали мы его у танкистов. Приезжаем..., и у меня шары на лоб. Ничего себе блок-пост... Голое поле впереди, сзади в паре сотни метров городские развалины, а на месте, где расположен пост только отходная яма. Ни от дождя, ни от снега не укрыться. На Кавказе, надо сказать, зима - это, как у нас поздняя осень. Грязь по колено, холодно, сыро, и снег вперемежку с дождём. Я у танкистов спрашиваю: "Вы как тут живёте? Как ночуете? Как пайку варите"? Ответ охренительный... (Нет..., я горжусь нашим солдатом, особенно его неприхотливостью). Летёха-танкист мне отвечает: "А чего нам? Много ль надо? Два танка корма к корме ставим - вот круговая оборона... Попробуй подойди. Спим - двигателя заводим, они всю ночь молотят, мы на них ложимся, сверху одеялом и брезентом накрываемся. Не то, что тепло. Жарко. А пайку готовим так - банку тушёнки на работающий двигатель кладёшь, через пяток минут она разогрета". "Да-а...",- думаю я: "Но мы то не танкисты... Танков у нас нет... А БМП не танк. Её в обороне корма к корме не поставишь. Да и расчёт у нас не три человека, а двенадцать..., все на двигателе не поместимся". Короче, это были уже наши проблемы. Танкисты уехали, нас с проблемами оставили. А на дворе зима. Снег пошёл. Бойцы в беху залезли, друг к дружке прижались, как котята, зубами стучат от холода. Глянул я на них. Сначала рявкнуть хотелось: "Чего, мол" черти загнулись"? Потом, почувствовал - им и так бедолагам не сладко. Снимаю бушлат, беру лом и говорю: "Давай, парни, к вечеру мы должны хоть какой-то окопчик отрыть, чтобы, если, вдруг, ночью на нас попрут, было где оборону занять". И начал долбить первым. Ну как солдату сиднем сидеть, когда его взводный сам пашет? Вылезли мои бедолаги и взялись за лопаты. Сначало с натягом, а потом разогрелись и на дождь внимания не обращали. Через сутки приехала смена. Корефан мой со своим взводом. Тоже, как и я глянул на, так называемый, блок-пост и шары выпучил. Ну я ему объяснил что, почём. "наша жизнь, теперь, только от нас зависит. Нужны копаниры, нужны ходы сообщения, нужно, хотя бы для начала полатку поставить". И ещё сказал: "Результат будет, если бойцам лично пример показывать будешь. А если их кантовать станешь, а сам сидеть - вряд ли быстро управимся с постройкой укрепления". Он полностью согласился. Через сутки я снова приехал, его сменил, потом он меня. И мы за три четыре дня переворотили столько земли, сколько за неделю не перелопатить.
Вот такая война досталась мне. Много чего я повидал, а главное - поувствовал.
Нико Лаич
26.02.2012, 12:46
Это все очень эмоционально, но неверно по существу.
Оценка под влиянием прочитанных книг. Понимаю... ;)
Симонов на войне был и не только в десяти километрах и все это знал и видел.
Как и многие кто писал о войне.
Имелась в виду война на передовой, а она действительно отличается от войны "за передовой". Почитайте, если не верите.
То что автор считает нужным или может рассказать читателю продиктовано множеством причин, как личных так и объективных (Симонов в то время не мог описывать подробно разорванные трупы и мат, его бы конечно печатали бы и не дали по шее).
Согласен. Шумилина, например, так и не напечатали.
Многие писали о войне, в том числе и те, кто сидел в окопах и ходил в атаку. А то что они предпочли или вынуждены были оставить за кадром или на чем сфокусировать внимание объясняется многим, как я уже сказал.
Обратите внимание, что воспоминания фронтовиков, печатающиеся сегодня, отличаются от изданных в советское время большей откровенностью.
И кстати - литературой. Литература это не публицистика, у нее свои требования и предъявлять претензии к литературе за "неправдивость" нельзя.
И здесь соглашусь. В художественной литературе правда не самое главное.
С другой стороны, фронтовик который "смотрел в глаза немцам" он во-первых тоже войны всей не видел, он видел небольшую ее часть, ту что видно в прицел, а во-вторых не факт, что он сможет вычленить из своего опыта главное и передать это на словах, обобщить впечатления, Трупы, голод и кровь это реалии войны, но автор должен еще за деревьями лес увидеть.
А я и не говорю про войну в целом. А говорю о том, что пришлось пережить людям, воевавшим на передовой, лицом к лицу с противником.
Преклоняюсь перед К. Симоновым, как талантливым писателем, но это не значит, что я безоговорочно принимаю на веру, описанное в его книгах. Не так давно перечитывал его рассказ про офицера-артиллериста и удивлялся сколько в нем "ляпов".
Однако, это не мешает мне считать "Живые и мертвые" - одной из лучших художественных книг о войне.
Нико Лаич
26.02.2012, 12:49
Почитал. Захотелось пару слов сказать о войне.
...
...
Вот такая война досталась мне. Много чего я повидал, а главное - почувствовал.
Спасибо, что поделились своим пережитым. Мне, к сожалению, а может быть, наоборот, к счастью, повоевать не пришлось.
Кстати, а какое ВУ заканчивали?
Нарратор
26.02.2012, 14:15
Оценка под влиянием прочитанных книг. Понимаю... ;)
Книги здесь не причём.
Вот смотрите, чем Шумилин возмущается:
Это не сочинения тех прозаиков-«фронтовиков», у которых война — только второй план, фон, а на переднем, заслоняя всё пространство в кружевах литературных оборотов и бахроме, стоит художественный вымысел.
Но это нормальная структура истории. Война - фон. На этом фоне развивается история центральных персонажей. Как например в "Спасти рядового Райана".
И в то же время, Шумилин пишет:
Это не изогнутая стрела, нарисованная красным карандашом и обозначающая на карте остриё главного удара дивизии. Это не обведенная кружочком на карте деревня...
Война — это живая, человеческая поступь солдата, — навстречу врагу, навстречу смерти, навстречу вечности. Это человеческая кровь на снегу, пока она яркая и пока ещё льётся. Это брошенные до весны солдатские трупы. Это шаги во весь рост, с открытыми глазами — навстречу смерти. Это клочья шершавой солдатской шинели со сгустками крови и кишок, висящие на сучках и ветках деревьев. Это розовая пена в дыре около ключицы — у солдата оторвана вся нижняя челюсть и гортань. Это кирзовый сапог, наполненный розовым месивом. Это кровавые брызги в лицо, — разорванного снарядом солдата. Это сотни и тысячи других кровавых картин на пути
В искусстве это называется - натурализм. Хорошая штука. Но, если в кино кроме натурализма и ужасов войны не будет внятной и интересной истории - такое кино вряд ли кому будет интересно. Ну, разве что самому Шумилину.
Вот невзоровское "Чистилище" снято по такому принципу. Никакого фона, война как она есть.
Так незнаю, как вам, а я заскучал уже на 20-ой минуте. Стреляют, орут, матерятся - а что, куда, зачем...?
Поддатые армейские сослуживцы, пьяно кивают головами, с гордостью бормоча глядя на экран:
- Да! Так оно всё и было! Это ж война! Это всё по-настоящему! Это вам не Голливуд.
Но имеет ли это Чистилище какую художественную ценность? Затронет ли оно что в умах и сердцах простого зрителя, да простите меня за пафос?
Это постоянный голод, когда до солдата в роту доходила вместо пищи подсоленная водица, замешанная на горсти муки, в виде бледной баланды. Это холод на морозе и снегу, в каменных подвалах, когда ото льда и изморози застывает живое вещество в позвонках. Это нечеловеческие условия пребывания в живом состоянии на передовой, под градом осколков и пуль. Это беспардонная матерщина, оскорбления и угрозы со стороны штабных «фронтовиков» и «окопников»..."
И в то же время - всё это только фон. На котором дОлжно строить историю героев.
Нико Лаич
26.02.2012, 15:27
Но это нормальная структура истории. Война - фон. На этом фоне развивается история центральных персонажей. Как например в "Спасти рядового Райана".
...
В искусстве это называется - натурализм. Хорошая штука. Но, если в кино кроме натурализма и ужасов войны не будет внятной и интересной истории - такое кино вряд ли кому будет интересно.
Коллега, ни в коем случае, не спорю с Вами. Все так и есть. Воспоминания Шумилина и привел в пример лишь для того, чтобы напомнить, что пришлось вынести нашим дедам и прадедам.
Когда я читал его записки, то прикидывал, как можно снять по такой книге фильм и понимал, что не получится...
И в то же время - всё это только фон. На котором дОлжно строить историю героев.
Абсолютно с Вами согласен. Можно использовать, как фон. Придумать главного героя, его антогониста, какого-нибудь невменяемого комбата/комдива/начальника особого отдела, фронтовую подругу и т.д. т.п. То есть все сделать, как учат в учебниках. Но! Но и тогда мне кажется, что зритель не воспримет фильм по мотивам этих записок. Не воспримет, потому что не готов воспринять такую правду, окопную правду без цензуры. Не привык он к такой правде о войне.
Нисколько не умоляю заслуг Некрасова, Бондарева, Курочкина, Воробьева, Бакланова, Васильева и многих, многих других писателей-фронтовиков. Они создали прекраснейшие художественные произведения о войне. Но согласитесь, коллега, если бы не жесткие рамки тогдашней цензуры, то эти произведения были бы еще более выдающимися и более откровенными.
Нико Лаич
26.02.2012, 15:35
В искусстве это называется - натурализм. Хорошая штука. Но, если в кино кроме натурализма и ужасов войны не будет внятной и интересной истории - такое кино вряд ли кому будет интересно.
...
Вот невзоровское "Чистилище" снято по такому принципу. Никакого фона, война как она есть.
Так незнаю, как вам, а я заскучал уже на 20-ой минуте. Стреляют, орут, матерятся - а что, куда, зачем...?
Поддатые армейские сослуживцы, пьяно кивают головами, с гордостью бормоча глядя на экран:
- Да! Так оно всё и было! Это ж война! Это всё по-настоящему! Это вам не Голливуд.
Но имеет ли это Чистилище какую художественную ценность?
Ничего не могу сказать по этому вопросу. Так и не удосужился посмотреть сей фильм. И так понимаю, что и не стоит?
Валерий-М
26.02.2012, 15:36
В искусстве это называется - натурализм. Хорошая штука. Но, если в кино кроме натурализма и ужасов войны не будет внятной и интересной истории - такое кино вряд ли кому будет интересно. Ну, разве что самому Шумилину.
Так кто мешает на основе реальной фактуры строить свою историю со смыслом?
Зачем придумывать немецкие линкоры в Балтийском море и их потопление. Когда за все время ВОВ ни один наш подводник не потопил даже эсминца? Куда там линкор.
Или что мешает историю Охотника в сюжет вставить? Или без парусных танков сценарист не мыслит творчества?
Это я к тому, что окопная правда никак не отменяет генеральскую. И наоборот.
Они только взаимодополняют друг друга.
Я думаю, что
не готов воспринять такую правду
и
жесткие рамки тогдашней цензуры
совершенно разные вещи.
Нет ничего хорошего, конечно, в идеологических перегибах цензуры, но никто не мешал советским еще читателям "принимать", например, "На западном фронте без перемен" Э. Ремарка. Именно такой - тяжелый, "окопный", хоть и без мата.
Нико Лаич
26.02.2012, 15:52
Это я к тому, что окопная правда никак не отменяет генеральскую. И наоборот.
Они только взаимодополняют друг друга.
Поддерживаю!
Нико Лаич
26.02.2012, 15:55
Нет ничего хорошего, конечно, в идеологических перегибах цензуры, но никто не мешал советским еще читателям "принимать", например, "На западном фронте без перемен" Э. Ремарка. Именно такой - тяжелый, "окопный", хоть и без мата.
Потому что это критика капиталистического мира и капиталистической армии. Или Вы серьезно верите, что советские издательства могли бы свободно выпустить подобную книгу о РККА или СА?
Нарратор
26.02.2012, 16:07
Так и не удосужился посмотреть сей фильм. И так понимаю, что и не стоит?
Да не, ну разок можно.
Так кто мешает на основе реальной фактуры строить свою историю со смыслом?
Никто не мешает. И речь не об этом.
Речь об том, что сетования фронтовиков, или там ментов-оперов - это неполный взгляд на проблему. Только и всего.
а какое ВУ заканчивали?
Офицерские курсы.
Странная в то время была политика у Ельцена. Армию сокращали, из всех родов войск офицеров увольняли, а в ВВ наоборот - набирали. Видать - тогдашнее правительство боялось гражданской войны, потому внутренние войска укрепляли. Сейчас, кстати сказать, нечто подобное проводится. Медведев с Путиным всеми силами стараются расположить к себе армию. Эта аксиома ещё с самых незапамятных времён известна - всегда побеждал тот князь, за коего дружина вставала.
Кстати об офицерских курсах.
На днях сюжет видел. Солдат, ослепший после ранения в Первую Чеченскую, добился, чтобы его, СЛЕПОГО. оставили в армии. Он закончил офицерские курсы и сейчас, как и я же, в должности комбата.
Я знаю, что значит работать с личным составом. Это не сахар. Хоть со срочниками, хоть с контрактниками нервотрёпка офигенная. Офицеров, которые идут вверх по таким должностям называют - прошли через армию.
Короче, перед этим слепым комбатом я преклоняю колено.
Валерий-М
26.02.2012, 17:19
Короче, перед этим слепым комбатом я преклоняю колено
А не лучше ли было для всех дать ему квартиру и пенсию в размере оклада комбата?
Или Вы серьезно верите, что советские издательства могли бы свободно выпустить подобную книгу о РККА или СА?
Причем здесь "критика"\"не критика"? Правду о войне (а не об отдельно взятой армии) рассказывали многие писатели - о такой войне, какая она есть. В том числе - и о русских военнопленных в концлагерях, например. И никто не кричал: "Нет, я не верю, такого не может быть! Это вражеская идеологическая пропаганда!"
Писали и об окопной жизни, и о последствиях рукопашных, и об издевательствах своих же, и о мародерстве, и об отравлении газами и о многом-многом другом... И если эти книги прошли мимо Вас - не нужно утверждать, что ничего этого и не было. Если цензура в каких-то идеологических целях купировала произведения отечественных писателей, это еще не значит, что об этом вообще никто не писал и люди всерьез полагали, будто на передовой все в белых перчатках воюют.
Это что относится к высказыванию:
зритель не воспримет фильм по мотивам этих записок. Не воспримет, потому что не готов воспринять такую правду, окопную правду без цензуры. Не привык он к такой правде о войне.
Что касается высказывания:
жесткие рамки тогдашней цензуры
я с Вами согласился:
Нет ничего хорошего, конечно, в идеологических перегибах цензуры
пс: год-два назад на "Амазоне"(?) в список бестселлеров попала книга "Ребенок-солдат". Документальная книга о том, как 10-12-летних пацанов в какой-то банановой республике вербовали в армию, сажали на наркоту и учили убивать людей. Книга написана одним из тех самых пацанов (он выжил, вырос и свалил в омерику).
А не лучше ли было для всех дать ему квартиру и пенсию в размере оклада комбата?
Насколько я понял - он добивался офицерских погон не из-за материальных ценностей. Очень хотел служить. Я знаю..., есть такие люди..., фанаты армии. было бы уместным сказать, что все великие полководцы выходили именно из таких людей.
Если подходить к делу с рациональной позиции, то, конечно, этот комбат может служить лишь в мирное время. На войне, а тем более в бою, слепому командиру невозможно будет руковоть.
Дело в том, что я восхищен настойчивостью того человека. Это сколко надо пройти кабинетов, как надо было доказывать, чтобы ему, наконец, поверили, что он сможет, и оставили в армии.
10-12-летних пацанов в какой-то банановой республике вербовали в армию, сажали на наркоту и учили убивать людей. Книга написана одним из тех самых пацанов (он выжил, вырос и свалил в омерику).
А вы не задумывались над тем, что тот, кто назвал это документалистикой, сам всё выдумал. Я вот, например, даже представить не могу, как способен ребёнок 10-12 лет убить меня..., тем более наркоман. В бою дитя такого возраста ничего не стоит. Сто пудово автомат не удержит при очереди в пяток патрон.
Валерий-М
26.02.2012, 18:25
Сто пудово автомат не удержит при очереди в пяток патрон.
А мальчиш-кибальчиш?
Освежил информацию (а то память такая штука... ненадежная).
Автор: Ишмаэль Беа.
Название: "Длинный извилистый путь. Воспоминания ребенка-солдата" (Так на обложке было написано).
Год издания (за бугром): 2007.
На русский язык книга, по-моему, не переводилась.
Нью-Йорк, 20 ноября 2007 года: По случаю 18-ой годовщины принятия Конвенции о правах ребенка Ишмаэль Беа, бывший ребенок-солдат и автор книги «A Long Way Gone», назначен сегодня «молодежным адвокатом» ЮНИСЕФ по делам детей, затронутых вооруженными конфликтами.
«Ишмаэль Беа выступает от имени молодых людей всего мира, чье детство было омрачено насилием, депривацией и другими нарушениями их прав», - сказала
г-жа Венеман. «Он – символ надежды для молодых людей, ставших жертвами насилия, равно как и для тех людей, чьи усилия направлены на демобилизацию и возвращение в общество детей, пострадавших в ходе вооруженных конфликтов».
...
Беа был насильно завербован в возрасте 13 лет в его родной стране Сьерра-Леоне. Двумя годами позже благодаря переговорам, проведенным ЮНИСЕФ с полевыми командирами, Беа и другие дети-комбатанты были освобождены и включены в программу реабилитации.
В конце концов Беа проделал долгий путь до Нью-Йорка и закончил там свое образование. Его детские мемуары «A Long Way Gone» стала международным бестселлером. Посредством этой книги, посредством лекций и выступлений, Беа дал миру возможность лучше понять жизнь ребенка-солдата.
«Для многих наблюдателей ребенок, который ничего в жизни не знал, кроме войны, ребенок, для которого автомат Калашникова является единственным средством добыть себе пропитание и для которого лес стал самой доброжелательны средой обитания, - это ребенок, навсегда потерянный для мирной жизни и развития. Я готов поспорить с этим утверждением», - сказал Беа. «Таким детям, ради их собственного блага, необходимо доказать, что другая жизнь возможна».
А вы не задумывались над тем, что тот, кто назвал это документалистикой, сам всё выдумал. Я вот, например, даже представить не могу...
Я многое не могу себе представить. Например, что в ЮНИСЕФ сидят идиоты или фантазёры. Кроме того, я бы не стал полагаться на Ваши представления о мире, если только Вы не всезнающий Господь. Гайдар, который в 16 лет полком командовал, в каком возрасте, по-вашему, впервые взял в руки оружие?
Нико Лаич
26.02.2012, 20:38
Офицерские курсы.
Странная в то время была политика у Ельцена. Армию сокращали, из всех родов войск офицеров увольняли, а в ВВ наоборот - набирали. Видать - тогдашнее правительство боялось гражданской войны, потому внутренние войска укрепляли.
В СВ тоже создавали курсы, в каждом округе. Была большая проблема с офицерами. Денежное довольствие не платили по 5-6 месяцев и многие увольнялись. Я сам уволился в 97-м, не поехал даже экзамены сдавать в академию.
З.Ы. Вспомнил, как БНЕ, не выходя из алкогольного коматоза, периодически клялся, что если в следующем квартале не выплатят бюджетникам задолженность по зарплатам, то он ляжет на рельсы... :direc***:
Нико Лаич
26.02.2012, 20:51
Причем здесь "критика"\"не критика"? Правду о войне (а не об отдельно взятой армии) рассказывали многие писатели - о такой войне, какая она есть. В том числе - и о русских военнопленных в концлагерях, например. И никто не кричал: "Нет, я не верю, такого не может быть! Это вражеская идеологическая пропаганда!"
Сомневаюсь, что такую книгу (подобную роману "На Западном фронте без перемен"), только о Красной/Советской армии, напечатали бы в СССР...
К примеру, повести Константина Воробьева "Это мы, Господи" и "Мой друг Момич" были опубликованы лишь после его смерти, в конце 80-х...
Писали... ...и об издевательствах своих же, и о мародерстве...
И если эти книги прошли мимо Вас - не нужно утверждать, что ничего этого и не было.
Несколько обидно звучит, ну, да ладно...
Подскажите несколько таких книг, обязательно их прочитаю сейчас. Восполню, так сказать, пробел.
прочитал ветку....
ну да, кино- не аватар... но хотя бы такое есть. Надо же с чего то начинать снова патриотизм в народе воспитывать....
Сомневаюсь, что такую книгу (подобную роману "На Западном фронте без перемен"), только о Красной/Советской армии, напечатали бы в СССР...
Ну правильно сомневаетесь. И что? В вопросах цензуры вроде бы расхождений нет. Цензура была. Кто с этим спорил? Счас ее нет и доказательство тому - фильм "Чистилище". Можете посмотреть, как танком "утюжат" трупы российских солдат, очень натурально наматывая кишки на гусеницы.
Вот Ваши слова:
Не привык он к такой правде о войне.
Повтор:
Правду о войне (а не об отдельно взятой армии) рассказывали многие писатели - о такой войне, какая она есть.
в конце 80-х...
Ну и? Напечатали же. Я немало книг встречал об Афгане - со всеми "кроваво-мясными" подробностями и прочими нюансами, которых так не хватало Шумилину. Но я не ценитель подобной "литературы", поэтому никаких списков Вам составлять не буду.
Нико Лаич
26.02.2012, 23:48
Ну правильно сомневаетесь. И что? В вопросах цензуры вроде бы расхождений нет. Цензура была. Кто с этим спорил?
Извините, значит неправильно Вас понял.
Я немало книг встречал об Афгане - со всеми "кроваво-мясными" подробностями и прочими нюансами, которых так не хватало Шумилину. Но я не ценитель подобной "литературы", поэтому никаких списков Вам составлять не буду.
Так понимаю, что речь идет о современной литературе?
Нико Лаич
26.02.2012, 23:49
Ну и? Напечатали же.
Ладно. Проехали...
Оценка под влиянием прочитанных книг.
Нет. Культурный опыт.
Преклоняюсь перед К. Симоновым, как талантливым писателем, но это не значит, что я безоговорочно принимаю на веру, описанное в его книгах. Не так давно перечитывал его рассказ про офицера-артиллериста и удивлялся сколько в нем "ляпов".
Да, это само собой разумеется.
Если цензура в каких-то идеологических целях купировала произведения отечественных писателей, это еще не значит, что об этом вообще никто не писал и люди всерьез полагали, будто на передовой все в белых перчатках воюют.
Есть такая простая вещь, как самоцензура. В стране с господствующей идеологией писатель просто не напишет многого из того, что хотел бы сказать. Конечно, были и какие-то страшные, натуралистичные моменты в советских романах, но... Советский писатель всегда помнил, что есть вещи за которые могут косо посмотреть. А косо посмотреть значит не напечатать. Как минимум.
Конец восьмидесятых это уже время конца цензуры.
Кирилл Юдин
27.02.2012, 13:27
Советский писатель всегда помнил, что...пошлая спекуляция на столь болезненной теме - низко и гадко. Поэтому больше внимания обращали не на внешнюю показушку, "жесткач", типичную для сегодняшнего кибенематографа и литературки, а на внутреннее содержание, трагизм, драматизм тех событий. Поэтому и создавали великие произведения, а не одиозные пугалочки на пять минут.
...пошлая спекуляция на столь болезненной теме - низко и гадко. Поэтому больше внимания обращали не на внешнюю показушку, "жесткач", типичную для сегодняшнего кибенематографа и литературки, а на внутреннее содержание, трагизм, драматизм тех событий. Поэтому и создавали великие произведения, а не одиозные пугалочки на пять минут.
На самом деле в советское время было полно халтуры на военную тему и в кино и в литературе, в том числе и от признанных мэтров и от воевавших. Читал я недавно один роман, написанный бывшим партизанским командиром, автором нескольких известных книг, причем интересных, но вот вздумалось ему еще написать роман про разведку в зоне оккупации и такая драматургически беспомощная шняга вышла. Да и с фактическими ошибками по части организации оккупационной зоны (я сам не спец, но даже того что я знаю - достаточно) и нелепым поведением немецкого офицера-аристократа. Так что остается удивляться - зачем это было вообще писать. Наверное, деньги нужны были или чтобы поддержать статус писателя.
Так что спекуляций хватало, просто это были не такие спекуляции, где кровь и кишки, а такие где, как в этом романе ходит прекрасный наш и безупречный герой (с героиней так и не переспал, потому что облико морале), шпионит, то есть пардон - разведует и все удивляется про себя - какие же прекрасные и стойкие советские люди и как мы скоро погоним врага с родной земли. Пустой пафос и картонные персонажи. И кстати, вот этой фигней точно также успешно подменяли трагизм, как ныне кто-то подменяет его кровью.
(Хотя к слову заметить, описание самой жизни в оккупации у него сделано нормально, без перегибов в ту или иную сторону, просто сам роман дрянь).
Я думаю, что те советские писатели которые действительно внесли вклад в литературу очень многого важного и нужного (не про кишки и кровь) так и не смогли сказать. Иначе быть не может. И благодарны цензуре они за такое положение вещей не были (не могли быть по определению).
Кирилл Юдин
27.02.2012, 13:58
а такие где, как в этом романе ходит прекрасный наш и безупречный геройНу, не без этого. :) Но в памяти остаются великие вещи.
Я большинство книг прочел еще тогда, когда вокруг меня со всех сторон был самый что ни на есть Советский Союз. С идеологической цензурой и всем прочим, что к нему прилагалось. Советская литература была более идеологизирована, зарубежная - более свободна во всех отношениях. Но я все эти книги читал без опаски, доставал не из-под полы, то есть, они издавались совершенно свободно. И если Вас не устраивал Симонов, Вы запросто могли почитать Ремарка. И получить более полное представление о войне-"как она есть". Претензии Шумилина к Симонову, что он пишет не так, как Ремарк - мне кажутся бессмысленными.
Достоевский тоже писал не так, как Толстой. И не о том. Плохой Достоевский...
При желании, можно и у Ремарка ляпы найти, и у Воннегута (хотя этот человек не просто был на войне - он выжил после бомбардировки Дрездена, где в одну ночь погибло более 150 тысяч человек; и в концлагере побывал).
В общем, эту тему я не обсуждал и не буду (ввиду ее бессмысленности). Банально, но трагичность войны определяется общим контекстом повествования, а не количеством оторванных рук-ног-челюстей... А чтобы получить более полное представление о том или ином глобальном событии в истории человечества - недостаточно читать только советских писателей (и требовать, чтобы они писали так же, как кто-то), для этого существует мировая литература. Я не вижу здесь повода для споров.
Вообще, речь была о другом. Тоже - малопонятном. Вот Нико Лаич выдвигает некое утверждение - "зритель-де не готов к такой правде о войне"? Какой зритель? Ну, наш, сегодняшний, ессно... Других-то зрителей нет - все живут в нынешнем, 2012 году. Тогда какой смысл "подтверждать" свой "тезис", ссылаясь на советскую цензуру, которой не существует вот уже 20(!), как минимум, лет?! За это время выросло целое "послесоветское" поколение. Которое уже с трудом представляет себе - кто такие Симонов, Ремарк, Воннегут, etc. За эти годы нам, зрителям, показали все войны, какие только можно себе представить - и Великую Отечественную (глазами "наших"), и Вторую Мировую (глазами союзников и не только - я, например, смотрел и японские фильмы о Второй Мировой), и Вьетнам, и Афган, и Ирак, и Чечню, и еще кучу всяких локальных войнушек... И даже Звездные, матьих, Войны мы уже видели.:) К чему такому сногсшибательному мы, зрители, еще "не готовы"? К какой "правде"?
Есть такая простая вещь, как самоцензура. В стране с господствующей идеологией писатель просто не напишет многого из того, что хотел бы сказать. Конечно, были и какие-то страшные, натуралистичные моменты в советских романах, но... Советский писатель всегда помнил, что есть вещи за которые могут косо посмотреть. А косо посмотреть значит не напечатать. Как минимум.
Я думаю, что понятие "самоцензура" все-таки больше относится к внутреннему цензору, чем к внешнему. Когда писатель хочет описать нечто этакое, но не может потому что знает, что это купируют - это все же цензура. А вот когда он "может, но не хочет" - в силу каких-то личных причин - это уже совсем другое дело. Воннегут очень скупо, буквально в несколько абзацев, описывает последствия бомбардировки Дрездена. Хотя там ого-го как можно было развернуться - вылезает он такой из бомбоубежища, а вокруг - трупы, трупы, трупы, пожары, руины, трупы... Но он пишет о другом. И когда герой произведения говорит о том, что убийство целого города было страшной военной ошибкой, а его молодой зять-офицер фанатично твердит, что это было военной необходимостью - это выглядит гораздо сильнее, чем детальное описание каждого из 150 тысяч трупов.
Вот если бы Воннегут не включил этот диалог в свое произведение (потому что это не напечатают\вырежут) - это была бы цензура. В нашей стране она была, да. Никто этого и не отрицает.
Гайдар, который в 16 лет полком командовал, в каком возрасте, по-вашему, впервые взял в руки оружие?
В четырнадцать. В его книге "Школа", которую в наше время изучали по школьной программе - это подробно описано. И то, как он впервые убил человека, и то, как он впервые принял бой.
Но хочу сказать, что 14-ть, не 12-ть. В войну очень много было детей самого разного возраста, которые становились сынами полков. В семь, восемь, десять лет они, как правило служили при хозчастях. В одиннадцать, двенадцать, тринадцать - при боевых подразделениях, но на вторых "ролях". Так, например, герой Катаева Ваня Солнцев был приписан к артиллерийскому расчёту помошником шестого номера (гильзы оттаскивал). Но, когда грянул лобовой бой с танками, его тут же отправили в тыл. Как то по ящику выступал фронтовик служивший во время ВОВ в зенитной артиллерии, и было ему, как Ване Солнцеву - 12-ть. Так вот, что он говорил: "Когда зенитчики отражали авиаудар, меня к позициям близко не подпускали. Но я ходил в караул, пока солдаты спали, я охранял пушку... Стоял с винтовкой, как положено и очень этим гордился..." Вот в это я верю. Так же верю и в то, что подростки от четырнадцати и старше уже наравне воевали со взрослыми мужиками - ходили в разведку, может быть, даже, в атаку. Но не в двенадцать.
Но не в двенадцать.
Ну, Вам виднее.
Ну, Вам виднее.
Не считайте это резкостью. Просто нет никакой четкой градации, когда некий подросток становится способен\не способен на убийство или что-то там еще. Психологически - по-моему, тут вообще никаких ограничений нет. Физически - подростки разные бывают. Некоторые 12-летние запросто могут навалять некоторым 14-летним. Ишмаэль Беа был "завербован" в возрасте 13-ти лет, но он не был самым младшим среди "призывников".
Что касается "верю\не верю" - это личное дело каждого. Просто есть разница между "сам всё выдумал" и уточнениями, типа "не в 12-ть, а в 13-ть".
Некоторые 12-летние запросто могут навалять некоторым 14-летним.
Безусловно - бывают такие, кто в 12-ть выглядит на все 14-ть, бывают и наоборот. Я много изучил разного рода материалов о ВОВ, но о двенадцатилетних мальчишках воевавших на фронте непосредственно бок о бок с солдатами, ничего не встречал. Были партизаны герои - Лёня Голиков, Марат Казей, им было 13-ть. Но партизанская война в корне отличается от фронтовой. В тех условиях дети вполне могли держать бои со взрослыми.
Кстати вспомнил один случай, насчёт двенадцати летнего бойца. Однажды я своему сыну, когда ему было примерно столко же, позволил выстрелить из подствольного гранатамёта. Я потом проклял себя за это. Думал - ему руку переломило. Автомат улетел за несколько метров.
Я не утверждаю, что двенадцатилетний пацан не может быть войном. Исключительный случай всегда имеет место.
...пошлая спекуляция на столь болезненной теме - низко и гадко.
Я уже просто в качестве постскриптума... Если говорить о "натуралистичных", как у Ремарка, произведениях - то он преследовал определенную цель. Например, в том же романе "На западном фронте без перемен" - достаточно вспомнить, чем и как начиналась эта книга - не пойти на войну и не убить десяток-другой "бошей" считалось недостойным нормального лицеиста-гимназиста. И Ремарк, пацан, отправился на войну - в окопную грязь. Чтобы "привезти ожерелье из ушей врагов". А вернулся чудом - в уже поверженную страну. Он своими книгами плевал в лицо сытым бюргерам, которым преподали урок (но который они так и не усвоили). Все эти лавочники-колбасники, наивно и глупо бредящие Великой Германской Империей - он им рассказывал, как убивали их детей, которых они с фанфарами отправляли на эту бойню.
Если говорить о Великой Отечественной - в Беларуси, например, погиб каждый четвертый. Ни одна семья не обошлась без потерь. Хотелось им читать книги\смотреть фильмы о том, как их отцы\мужья\дети гибли на этой войне и смаковать их мучения? Я думаю - нет, не хотелось. Им хотелось знать (или хотя бы - верить), что их родные погибли не просто так, не за здорово живешь - в этой навязанной им войне, а что они совершили подвиг или хоть немного приблизили победу, ну или хотя бы просто воевали достойно. Имхо.
Нико Лаич
20.06.2012, 19:34
Вот Нико Лаич выдвигает некое утверждение - "зритель-де не готов к такой правде о войне"? Какой зритель? Ну, наш, сегодняшний, ессно... Других-то зрителей нет - все живут в нынешнем, 2012 году. Тогда какой смысл "подтверждать" свой "тезис", ссылаясь на советскую цензуру, которой не существует вот уже 20(!), как минимум, лет?! За это время выросло целое "послесоветское" поколение. Которое уже с трудом представляет себе - кто такие Симонов, Ремарк, Воннегут, etc. За эти годы нам, зрителям, показали все войны, какие только можно себе представить - и Великую Отечественную (глазами "наших"), и Вторую Мировую (глазами союзников и не только - я, например, смотрел и японские фильмы о Второй Мировой), и Вьетнам, и Афган, и Ирак, и Чечню, и еще кучу всяких локальных войнушек... И даже Звездные, матьих, Войны мы уже видели.:) К чему такому сногсшибательному мы, зрители, еще "не готовы"? К какой "правде"?
Конечно, не готов. Покажите ему фильм о ВОВ в стиле упомянутых Вами "Звездных войн" и он поверит, потому что привык к такой "правде". А подадите ему фильм, в котором красноармейцы идут в атаку в прямом смысле по трупам своих товарищей, в котором окруженцы, чтобы не умереть с голоду, поедают павших бойцов и т.д. и т.п. Вот тогда зритель не поверит, потому что "такого не было"!
Powered by vBulletin