Про сказки, фэнтази и детское кино

[Кельмаир]

Вопрос у меня будет следующий - насколько сейчас востребованы сценарии детских фильмов и всякого сказочно-волшебного? А то в формате НТВ мне точно не написать - склад ума не тот, да и трупы с мордобоями не сильно люблю. У меня складывается (может быть ложное) впечатление ,что у нас в России чем больше в фильме тяжести и "мрачных реалий", тем лучше. Скажем я люблю сочинять что-то с присутствием магии, но не страшное, а скорее философского толка. Про детей, но не школьные заморочки, а скорее приключения. Неужели сейчас это снимают только в Америке или Канаде?

[Пауль Чернов]

У меня складывается (может быть ложное) впечатление ,что у нас в России чем больше в фильме тяжести и "мрачных реалий", тем лучше.
Да, сказка практически исчезла как жанр. С фэнтэзи тоже всё плохо.

[Слава КПСС]

Сказки это да! Хочется снять что-то в духе Александра Роу. Принципиально без компьютерной графики. Чтобы все "спецэффекты" были такими как в его сказках.

[Кельмаир]

У меня была мысль что-то снять самому, точнее собрав для этого дела народ, который хочет просто ради творчества что-то сделать. Но это будут не профессионалы и дай Бог студенты из соответствующего вуза. У нас тут как-то неформалы (ролевики) фильм сделали в принципе сносно.

[Денни]

Скажем я люблю сочинять что-то с присутствием магии, но не страшное, а скорее философского толка. Про детей, но не школьные заморочки, а скорее приключения.Нашим сложно конкурировать с поттериадой и т.п. Я не читал и не смотрел ничего про Г.Поттера, но, как понимаю, перещеголять его, особенно в маркетинге, почти нереально. Думается, больше шансов у кино без магии, но пока не снимают ничего. Последнее , что было снято пристойного из сказок - мюзикл "Дюймовочка" уже, увы, покойного мэтра Л.Нечаева. Это 2005-2006 г.

Ещё мультик про Федота-стрельца. Не смотрел. Пишут, что озвучка плохая, хотя озвучивали не последние люди.
Но тут, Кельмаир, за малым дело - написать что-нить не хуже Филатова. :)

[Кельмаир]

Да, Поттера точно не перещеголять, но можно и без магии что-то интересное сделать. Вот у канадцев (кажется у них) был когда-то сериал, назывался "Отважные", там вполне неплохо всё сделано и не тупо про школу.

[сэр Сергей]

Денни,
Ещё мультик про Федота-стрельца. Не смотрел. Пишут, что озвучка плохая, хотя озвучивали не последние люди. Но тут, Кельмаир, за малым дело - написать что-нить не хуже Филатова.
Проблема в том, что филатовская сказка "Про Федота-стрельца" - пьеса для чтения. Это совершенно не сценчная и кинематафичная пьеса. Потому что, основной инфомационный заряд пьесы в тексте, а не в действии.

Фильм получился провальным.

Наверное, анимация для Федота-стрельца, была единственным выходом и то, на мой взгляд, не вышло.

Лучше Филатова в моноспектакле эту пьесу никто никогда не сыграет и не озвучит.

Федот-стрелец - не показатель.

[сэр Сергей]

Кельмаир,
Да, Поттера точно не перещеголять, но можно и без магии что-то интересное сделать.
Почему же без магии? Есть, вполне доступные программы для создания вполне себе таки смотрибельных спецэффектов, которые ставяться на ПК и работают с ним.

Есть портативные виртуальные студии на базе ПК.

Все это с успехом использовалось в ряде фэнтезийных сериалов, например, в ранних сезонах американова "Геркулеса" и "Ксены".

[Денни]

Лучше Филатова в моноспектакле эту пьесу никто никогда не сыграет и не озвучит.Согласен. Привёл этот мульт лишь как иллюстрацию безрыбья (в детском кино), на котором и м/ф приходится брать в зачёт (притом - и не чисто детский).

[Пауль Чернов]

Я не читал и не смотрел ничего про Г.Поттера, но, как понимаю, перещеголять его, особенно в маркетинге, почти нереально.
Сюжет такого уровня - тоже, кагбэ, не за перекур придумывается. Успех Поттера и сами англичане-американцы пока что повторить не могут, так что не надо об этом думать, о земном думайте :)

[сэр Сергей]

Денни,
Привёл этот мульт лишь как иллюстрацию безрыбья (в детском кино), на котором и м/ф приходится брать в зачёт (притом - и не чисто детский).

Ну, воть, как раз в анимации наблюдалось, определенная положительное движение.

Несколько очень приличных, уровневых анимационных лент все же было сделанно.

[Брэд Кобыльев]

Неужели сейчас это снимают только в Америке или Канаде?
Ну, скоро вот такое вот выйдет:
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/468294/
Опять же не забываем про "Книгу мастеров".
Примеры не самые блистательные, но, судя по всему, интерес к таким проэктам таки есть.
Хотя, после провала Роррима Бо скорее всего опять все быльем порастет...

[Кельмаир]

Вообще надо будет посмотреть. У меня почему-то ассоциация всплыла на "десятое королевство". Любопытно, что вообще это будет. Остаётся только понять, почему у наших отечественных киношников такие трудности со сказками. Будем надеяться ,что когда-нибудь с этим будет получше.

[Ого]

Один режиссер, помню, года два назад в интервью говорил, что мечтает снять детскую сказку. Всю жизнь мечтает. Но его знакомые продюсеры не верят, что она окупится. Да и сам он не верит.
Я думаю, тут дело в избалованости молодежи. И детей. Они себе сказку представляют как набор волшебных событий с отменной компьютерной графикой. Без нее - это уже отстой, а не сказка. Подобнаю графика - дорогое удовольствие. ТВ каналы не закажут. А прокатное кино у нас вообще суперриск в любом случае. Одна надежда на господдержку. Но Михалков, кажется, не любит сказки. Хотя и снимать их умеет.

[сэр Сергей]

Я думаю, тут дело в избалованости молодежи. И детей. Они себе сказку представляют как набор волшебных событий с отменной компьютерной графикой. Без нее - это уже отстой, а не сказка. Подобнаю графика - дорогое удовольствие.
Ого, не знаю, яне располагаю статистикой и не стану, поэтому, утверждать наверняка, однако, я множество раз видел, как дети с боьшим нтересом смотрят старые советские фильмы-сказки.

Мне думается, этот семент рынка у нас никто серьезно не исследовал. Поэтому и делаются подобные выводы.

[Ого]

"Книгу мастеров" не видел. Но слышал - провалилась. Чуть ли ни единственная сказка, и провал. Кто хотел убедиться, что это гиблое дело - убедился.
Теперь если коснуться советских сказок. Сколько из них можно назвать действительно успешными?

[сэр Сергей]

Сколько из них можно назвать действительно успешными?
Ого, а это, смотря что вкадывать в понятие "успешный". Если финансовую сторону - бюджет-прибыль, это одно, если популярность - это другое. Вопос в том, проводились ли во времена СССР подобные исследования?

[Мора]

"Книгу мастеров" не видел. Но слышал - провалилась.

Это совершенно никакая не сказка, отвратительнейшее из всего, что мне приходилось видеть...Потому и провал, потому что делалось для дебилов, а те умнее оказались, чем ожидалось... О причинах и побуждениях создателей этой гадости не стану рассуждать даже...
А вот Вы там ранее про избалованность молодежи говорили...Нет, ее, молодежь, насильно пичкают вот такой вот "доширак" как "Книга мастеров".
Знаете, когда есть нечего и топинамбур сойдет за бифштекс.

[Ого]

Мора, я не смотрел. Может, Вы и правы.

А знаете, я на огороде накопал случайно выросших топинамбуров, сложил в кастрюлю двухведерную и думал отдать кому-то, кто диабетом страдает. А потом забыл. Они все и пропали, скукожились, изморщились... Я даже и не попробовал - какие они на вкус. Обидно теперь.

А со сказками беда на уровне сценариев. Нет таких, чтобы и интересные и воплотить легко. Не согласны - докажите обратное.

[Кельмаир]

Да, со сказками сложно. Тогда вопрос - какие, не обязательно русские, сказочные фильмы удачные? Такие по идее должны быть.

[Мора]

А знаете, я на огороде накопал случайно выросших топинамбуров, сложил в кастрюлю двухведерную и думал отдать кому-то, кто диабетом страдает. А потом забыл. Они все и пропали, скукожились, изморщились... Я даже и не попробовал - какие они на вкус. Обидно теперь.

А со сказками беда на уровне сценариев. Нет таких, чтобы и интересные и воплотить легко. Не согласны - докажите обратное.

Топинамбур и засушеный полезен... Раскрошите и добавляйте в еду...

Я, к сожалению ничего не могу сказать насчет сценариев по сказкам. Из всех пишущих знакомых, никто в этом жанре не работает. Не богато в этом плане и на других уровнях информационного поля.
Но я знаю и чувствую, что жанр востребован.
Просто никто отчего-то не хочет этим заниматься. И дело даже не в финансах, дело в элементарной лени и нежелании что-то изменять. Извечное Иваново лежание на печи...
Я с удовольствием, как появится возможность занялась бы сказками и детским кино...Думаю и таланты бы набежали...
Ибо не есть такие.
Скорблю о смерти Ролана Быкова и нестерпимо жду кого-то схожего с ним во взглядах...

[Сашко]

Просто никто отчего-то не хочет этим заниматься.

Возможно, в следующем году у нас на конкурс в министерство будет подан сценарий сказки, в которой аз есмь соавтор. Но это нелёгкая для воплощения история. Сказка предполагает некие чудеса, а это эффекты, скажем так, превращения, появления, полётов и пр. К тому же костюмы, декорации, антураж вообще. Дорого.

[Кельмаир]

Что должно быть в сказочном фильме такого, чтобы он был действительно стоящим и хорошим. не с точки зрения принятого формата (зрелищность, спецэффекты, драки...), а вот имено такой, который бы нормальному человеку понравился? Мне вот это очень интересно. Я, к примеру, считаю, что должна быть какая-то идея философская, чтобы не просто так всё было.

[Пауль Чернов]

Тогда вопрос - какие, не обязательно русские, сказочные фильмы удачные?
Смотрите по кассовым сборам.

[Брэд Кобыльев]

Но я знаю и чувствую, что жанр востребован.
Увы, но сейчас этот жанр в России практически не востребован - банально дорого.
Да, и если хотите найти спонсоров, сразу ориентируйтесь на формат "а ля рюс" - есть гипотетическая возможность заинтересовать иностранных инвесторов.

[сэр Сергей]

Кельмаир,
Что должно быть в сказочном фильме такого, чтобы он был действительно стоящим и хорошим.
Вообще, все сказки и наши, и зарубежные построены, по большей части, по одной и той же модели.

Герой (герои) получают квест и его выполняют.

[Пауль Чернов]

Вообще, все сказки и наши, и зарубежные построены, по большей части, по одной и той же модели.
Герой (герои) получают квест и его выполняют.
Не всё так просто, есть и тонкости :)
Например, успешной сказки без чётко обозначенных нравственных ориентиров не бывает. Провал "Золотого компаса" очень ярко это иллюстрирует.

[Мария О]

Проппа читайте, Фрезера. Все модели и составные части сказок и фольклорных сюжетов давно изучены и описаны.

[Ушки на макушке]

Провал "Золотого компаса"
откуда дровишки? вижу сборы компаса - 372 ляма,
вижу затраты на производство - 180 лямов,
провала не вижу...

[Пауль Чернов]

180 лямов
Умножаем на два, получаем 360, необходимые для выхода "на ноль".
372 ляма - оно, может, и ничего, но хотели-то явно больше, не ради же 12 миллионов всё это затевалось...
И, таки да - нет сиквела.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Например, успешной сказки без чётко обозначенных нравственных ориентиров не бывает. Провал "Золотого компаса" очень ярко это иллюстрирует.
Я не об этом. Вот, у того же Проппа (хотя он до предела скучен) четко описаны составные части волшебной сказки.

Основа сказачной истории - квест главного героя. Грубо говоря пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.

И, если мы проанализируем фильмы-сказки, то прийдем квыводу, что в основу сценариев, в общем-то, тоже полжена структура волшебной сказки.

Что касется "Золотого компаса" - тут был особый случай. Снять антирелигиозный фильм в религиозной стране практически невозможно.

Антирелигиозное содежание романа было до предела сглажено и компенсировано.

В результате получилась абсолютно непонятная история, смотрет котрую потому и неинтересно - непонятно.

[Кельмаир]

Золотой компас это по идее стимпанк - штука популярная ,но не все это любят.

[Мария О]

Золотой компас это по идее стимпанк - штука популярная ,но не все это любят.
У-у, как все запущено. Кельмаир, в который раз повторяю - идите теорию изучайте. Начните с терминологии.

[Лог Лайнер]

проводились ли во времена СССР подобные исследования?

Скорблю о смерти Ролана Быкова

Единственный, пожалуй, человек в советско-российском кинематографе, отдавший немеряно сил на возрождение детского кино.

[сэр Сергей]

Лог Лайнер,
Единственный, пожалуй, человек в советско-российском кинематографе, отдавший немеряно сил на возрождение детского кино.
Я помню один кино-капустник, где Ролана Антоновича поприветствовали переозвучкой сцены из фильма "Мертвый сезон", где герой Быкова избивает доктора Хасса и приговаривает - Ты у меня будешь поддерживать детское кино!

[Нарратор]

откуда дровишки? вижу сборы компаса - 372 ляма, вижу затраты на производство - 180 лямов, провала не вижу...

А он, меж тем - есть.
Финал фильма открытый, а сиквела так и не последовало. И новостей о его запуске тоже нет.

Умножаем на два, получаем 360, необходимые для выхода "на ноль".

А умножаем на три, и получаем 540 - для получения прибыли по формуле "третий доллар - твой".
И выходит, что фильм не заработал ничего.

А причина провала, как мне сдаётся, в том - что рассказанной истории не веришь. Не получается ассоциировать себя с девочкой из параллельного мира, какие бы там чудеса с ней не творились.
В отличие от Гарри Поттера, после которого 11-летние дети на полном серьёзе ждут писем из Хогвартса (жаль, что потом мама Ро начала откровенно халтурить и писать книги левой ногой, а киношники - проявили тому полную солидарность).

[Пауль Чернов]

жаль, что потом мама Ро начала откровенно халтурить и писать книги левой ногой
Гхм. Это категорически ошибочное мнение, но не хотелось бы превращать потенциально полезную ветку в очередное обсуждение ГП.
Хотя, в принципе, можно, потому как конкурентов в жанре у него нет.

[Нарратор]

Это категорически ошибочное мнение

Задавал поттероманам не один десяток вопросов, указывал на несколько моментов, подтверждающих, что мир ГП мамой Ро не продуман, а с волшебными фишками такой перебор, что это привело к логическим дырам.
Кстати и самой Роулинг задавали те же вопросы (что делал волшебный мир в годы Второй мировой? ведь становление Волан-де-Морта по книгам пришлось аккурат на 40-е). Как Роулинг, так и её фанаты не нашлись, что ответить.

Но:

не хотелось бы превращать потенциально полезную ветку в очередное обсуждение ГП.

...лучше да - не стоит.
Обозначу лишь своё отношение: идея - отлично. Сюжет - тоже. Переплюнуть ГП в ближайшие много лет вряд ли удастся, как в кино, так и в литературе.
Однако, детальное воплощение истории... ну, всё-таки хоть бы правой ногой что ли писала...

[Кельмаир]

У-у, как все запущено. Кельмаир, в который раз повторяю - идите теорию изучайте. Начните с терминологии.

Запущено - факт. по сему и пасусь, где можно почитать побольше. Про стимпанк решил потому ,что там сам мир фильма такой - механизмы, дирежабли всякие в перемешку с как бы мистикой - метафизикой ,ведьмами и так далее.
А кто, что может сказать про фильм "Бесконечная история"? Он старый, снят по книге Михаэля Энда. Не наш правда, но тем не менее.

[Пауль Чернов]

Кстати и самой Роулинг задавали те же вопросы (что делал волшебный мир в годы Второй мировой? ведь становление Волан-де-Морта по книгам пришлось аккурат на 40-е). Как Роулинг, так и её фанаты не нашлись, что ответить.
Вы что-то путаете. В книге открытым текстом написано, что Дамблдор победил тёмного мага Гриндевальда в 1945 году. При этом в седьмом томе Крам говорит о том, что во время правления Гриндевальда в континентальной магической Европе был созданный Гриндевальдом тоталитарный режим.
Становление Вольдеморта же было гораздо позже, примерно в семидесятые.

Если уж я это знаю, то и Роулиг знает, хоть она и сама признавалась, что поклонники помнят тексты книг гораздо лучше, чем она сама :)

Однако, детальное воплощение истории...
Вот вам забавная мулька, насчёт "детальности". Общепринято, что самым досконально описанным фантастическим миром считается Средиземье Толкина. Вопрос - а какие деньги там были в ходу?
Ответа на этот вопрос - нет :) Потому что любая "детальность" имеет пределы. Толкин придумал для Средиземья несколько языков, но не одной денежной единицы.

[Нарратор]

Вы что-то путаете.

В любом случае - почему магический мир не повлиял на мир людей в 40-е, и в годы войны в частности?
Ведь живут-то и те другие в одном и том же измерении.

Философский вопрос: в чём смысл жизни роулинговских волшебников, если они не вмешиваются в мир людей? Для чего Бог создал волшебников, которые живут обособленно, и по сути зарывают свой дар в землю?

И подобных вопросов полно, что несколько подмывает веру в созданный автором мир. Ну, то есть, будучи детьми - верить можно.
Но, задумываясь по мере взросления - начинаешь понемногу разочаровываться.

что самым досконально описанным фантастическим миром считается Средиземье Толкина. Вопрос - а какие деньги там были в ходу?

Это было бы важно, если бы хоббиты подобно волшебникам Роулинг - обитали бы где-то рядом за углом.
Средиземье же - абсолютно выдуманный мир, насколько я понимаю, где деньги вообще могут быть не в ходу, как у Шьямалана в "Таинственном лесу".
А если и есть - то не столь это и важно, какие они.

[Агния]

Ответа на этот вопрос - нет :) Потому что любая "детальность" имеет пределы. Толкин придумал для Средиземья несколько языков, но не одной денежной единицы.

Он был лингвист, гениальный практически. Вот свои интересы и отразил. А деньги ему нафиг не сдались).

[сэр Сергей]

Агния,
Он был лингвист, гениальный практически. Вот свои интересы и отразил. А деньги ему нафиг не сдались).
Это еще не все. Он был еще историком не из последних и богословом.

Он, кстати, дружил с Клайвом Льюисом и они частенько спорили на тему того, как донести до детей христианские истины.

Толкиен избрал нестандартный путь - он написал своего Властелина через Свободу Воли.

Практически, все его герои делают выбор между Добром и Злом.

[Агния]

сэр Сергей, да, бесспорно. Лавры увенчали героев.
Но между нами - ведь скучно. До унылости. Ни куража там..ни полета..Крамола с моей стороны))

[Пауль Чернов]

Он был лингвист, гениальный практически. Вот свои интересы и отразил.Ну вот и Роулинг свои интересы отразила, она педагог и правозащитник. А не спецагент :)
Для чего Бог создал волшебников, которые живут обособленно, и по сути зарывают свой дар в землю?Волдеморт, напомню, призывал как раз к тому, чтобы снять статус секретности, и начать править миром.
В любом случае - почему магический мир не повлиял на мир людей в 40-е, и в годы войны в частности?Процитирую ещё раз
Дамблдор победил тёмного мага Гриндевальда в 1945 годупоскольку книга посвящена не Второй Мировой, полагаю, этих объяснений достаточно.
Средиземье же - абсолютно выдуманный мир, насколько я понимаю, где деньги вообще могут быть не в ходуТам есть государства, трактиры, экономика, наконец, есть. И она не может быть натуральной, там, всё же, средневековье.
в чём смысл жизни роулинговских волшебников, если они не вмешиваются в мир людей?
И подобных вопросов полно, что несколько подмывает веру в созданный автором мир. Ну, то есть, будучи детьми - верить можно.
Но, задумываясь по мере взросления - начинаешь понемногу разочаровываться.Роулинг даёт два объяснения. Первое предназначено для 11-летнего Гарри и озвучено Хагридом - "волшебники не любят, чтобы им докучали". Понятное дело, что такое объяснение может устроить только 11-летнего. Второе объяснение на самом деле очень простое. Страх. Очевидно, что нежелание волшебников интегрироваться в мир магглов вызвано страхом. Их мир застыл на уровне начала промышленной революции, а мир магглов продолжал развиваться. Волшебники (за исключением самовлюбённых "Пожирателей смерти") прекрасно понимают, что сегодня магглы могут их уничтожить (а ведь они уже пытались сделать это в средневековье), поэтому их единственное спасение - скрытность.

[Нарратор]

поскольку книга посвящена не Второй Мировой, полагаю, этих объяснений достаточно.

Нет, этого не достаточно.
Вот кабы он Гитлера победил в 45-ом году, тогда - да.
Той же Роулинг задавали вопрос: почему волшебный мир допустил Холокост? волшебникам настолько плевать на людей? чем же тогда они отличаются от тех же Пожирателей смерти?
И ответа опять не нашлось.

Эта книга не посвящена Втором мировой войне, да. Но, она пытается сделать сказку явью. Она пытается убедить читателя в реальности и достоверности происходящего. Как мир "Матрицы".
Но, если в "Матрице" всё гладко и убедительно, то в ГП неувязки так и прут со всех щелей.

Там есть государства, трактиры, экономика, наконец, есть.

Но, Средиземье - оно где-то там.
А волшебный мир Роулинг - он, якобы, вот прямо тут, рядом с нами, хоть и незримый. В этом, как мне видится, теперь главная фишка новых сказок.
Поэтому ГП и ВК сравнивать не стоит. Разные вещи.

"волшебники не любят, чтобы им докучали".

Ну, мало ли что они не любят?
Вопрос в другом: Боженька-то для чего их производит? Для чего наделяет волшебным даром (в буквальном смысле)? Чтобы они кучковались себе за закрытыми дверями и варились в собственном соку?

Или он им дал дар, чтобы:

Волдеморт, напомню, призывал как раз к тому, чтобы снять статус секретности, и начать править миром.

Если так, то получается Волан-де-Морт призывал совершить богоугодное дело.
А иначе, зачем этот волшебный дар закрытому сообществу?

прекрасно понимают, что сегодня магглы могут их уничтожить (а ведь они уже пытались сделать это в средневековье), поэтому их единственное спасение - скрытность.

На первый взгляд - убедительно.
На второй: в третьей книге описывается, что ведьмы костров не боялись. Даже специально сдавались в руки инквизиции, чтобы подвергнуться сожжению, и получить от этого кайф.

Первое предназначено для 11-летнего Гарри и озвучено Хагридом

И звучало оно примерно так:
- Потому что люди тогда захотят все свои проблемы решать волшебством. А это не хорошо.
Однако, в сказках Барда Бидля той же Роулинг есть байка про волшебника, наотрез отказавшегося выполнять волю отца и помогать людям магией. И за то свалилось на него с десяток напастей, покуда колдун не пересмотрел своё отношение к батюшкиной воле.

Да и сам же Хагрид там сокрушённо вздыхает:
- Не представляю, как бедные магглы живут без магии...
Так может для того магия им и дана, чтоб не шкериться от людей, а напротив - помогать?
Или мама Ро сама запуталась?

[Свен]

Ого, не знаю, яне располагаю статистикой и не стану, поэтому, утверждать наверняка, однако, я множество раз видел, как дети с боьшим нтересом смотрят старые советские фильмы-сказки.

Мне думается, этот семент рынка у нас никто серьезно не исследовал. Поэтому и делаются подобные выводы.

Не знаю, сэр Сергей, каких вы детей видели, но те, что мне известны, от советских фильмов-сказок и мультфильмов нос воротят. Не зрелищно! Они уже привыкли к голливудским спецэффектам и никаким образом от них отказываться не намерены.

Лично я вижу выход для детского российского кино в фильмах о животных. Это могут быть сказки, комедии, драмы, да хоть мюзиклы. Грамотно выдрессированные животные всегда забавно смотрятся на экране и привлекают детское внимание. И обойтись такой фильм должен сравнительно дешево. Хотя режиссеру не позавидуешь. Придется работать с детьми и животными. Далеко не каждый решится на это, а еще меньше справится. Но такова плата за успех.

[Граф Д]

Просто всему свое время и свое место. Дети могут смотреть советские сказки и мультики, но в кино они не пойдут ни на них, ни на то, что будет снято по старым лекалам. И это касается не только советских сказок. Например, современный зритель не сделает сегодня кассу "Унесенным ветром" или современному фильму снятому в той же манере ("Скарлетт" была снята для ТВ), хотя многие с удовольствием посмотрят "Унесенных..." на ДВД.

[Ого]

Я в кино давно не ходил. Но мне так кажется, прошло время когда в кино ходили переживать. Сейчас ходят тащиться.

А тащатся от оппупенной крутизны. Но ни как не от Машеньки с Настенькой.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Волшебники (за исключением самовлюбённых "Пожирателей смерти") прекрасно понимают, что сегодня магглы могут их уничтожить (а ведь они уже пытались сделать это в средневековье), поэтому их единственное спасение - скрытность.

Однако, вы не учитываете, что правительство в курсе. Министр магии - член правительста. Правтельство не афиширует этого члена кабинета, однако, он занимается делами магов.

Следовательно, верхушка магов и маглов обо всем в курсе.

[Пауль Чернов]

Вопрос в другом: Боженька-то для чего их производит? Для чего наделяет волшебным даром (в буквальном смысле)? Чтобы они кучковались себе за закрытыми дверями и варились в собственном соку?
Извините, но вопрос "зачем" по отношению у явлениям природы - он вообще бессмысленный. Зачем амёбы? Зачем небо голубое? Зачем Нарратор думает, что у всего обязана быть понятная ему причина?

[Пауль Чернов]

вы не учитываете, что правительство в курсе
А правительство, как нам было показано, прикрывает магов. В обмен маги держат правительство в курсе происходящего в своём мире.

[Пауль Чернов]

в третьей книге описывается, что ведьмы костров не боялись
Костры-кострами, а отрубленную голову заклинанием не пришьёшь.

[Нарратор]

Зачем Нарратор думает, что у всего обязана быть понятная ему причина?

Не у всего, а только у придуманного, которое претендует на реализм.
Зачем в мире матрицы Избранные? Чтобы помочь победить машины (а для машин - чтобы контролировать людей).
Зачем в мире "Особо опасен" клан киллеров? Чтоб поддерживать равновесие мира.
Зачем джедаи в мире "Звёздных войн"? Чтобы поддерживать порядок в галактике.

Зачем волшебники в мире ГП? Решительно не понятно. Просто так.
Но от того и тамошняя мифология выглядит недостоверно.

Зачем амёбы?

Нас в школе учили, что все тварюшки полезны. Комары - чтоб растения опылять, жабы - чтоб комаров пожирать, которые нас кусают, и так далее.
Знать, и амёбы для чего-то потребны.

[Нарратор]

Костры-кострами, а отрубленную голову заклинанием не пришьёшь.

А сила-то их волшебная, разве не поможет им костра избежать? Вон какие они там погромы устраивают! Да тысячи заклинаний им в помощь - толпы народа могут расшвырять, как кутят.

На мой взгляд, с концентрацией волшебства в ГП абсолютный перебор.

[Пауль Чернов]

Зачем в мире "Особо опасен" клан киллеров? Чтоб поддерживать равновесие мира.
"Не читайте советских газет". Про равновесие мира - это тупые глюки Бекмамбетова. В оригинальном комиксе ничего подобного нет и близко.
Зачем волшебники в мире ГП? Решительно не понятно. Просто так.
Но от того и тамошняя мифология выглядит недостоверно.
Так. То, о чём мы сейчас говорим, называется фантастическим допущением. Фантастическое допущение не обязано быть простым для понимания и не обязано иметь первопричину. Оно даже может быть принципиально не логичным (см. ту же "Матрицу"). Всё предназначение фантастического допущения - в том, чтобы задать правила игры. В ГП оно с этим справляется успешно.

"Мифология" ГП выглядит недостоверно отнюдь не из-за выбранного допущения, а из-за неряшливости автора в описании сеттинга, скроенного из обрывков чужих фэнтэзийных миров.

[Пауль Чернов]

Если так, то получается Волан-де-Морт призывал совершить богоугодное дело.
А иначе, зачем этот волшебный дар закрытому сообществу?
В России, кстати, очень много сочувствующих Волдеморту. Это настораживает.

[Кельмаир]

В россии много сочувствующих Волдеморту среди весьма странного контенгента, который делает ролевые игры "про тёмных" и тащится от всего, что касается страданий боли и прочей жести. Я знаю одну даму, которая зарабатывает на таких играх деньги. но это особый случай.

[Пауль Чернов]

много сочувствующих Волдеморту среди весьма странного контенгента, который делает ролевые игры "про тёмных" и тащится от всего, что касается страданий боли и прочей жести
Отнюдь. Как правило, они вообще не ролевики.

[Нарратор]

Про равновесие мира - это тупые глюки Бекмамбетова. В оригинальном комиксе ничего подобного нет

Учение гласит: автор фильма должен быть более верен своему фильму, нежели литературному первоисточнику.
Так что в этом плане, у Бекмамбетова порядок - задумка хорошая. То, что сама история подкачала - другой вопрос.

Всё предназначение фантастического допущения - в том, чтобы задать правила игры.

Основная фишка ГП (задавшая планку новым сказкам) - реалистичность. Дети смотрят, читают и верят - мол, да, такое может быть. Они учат заклинания из книг, мастерят себе волшебные палочки, ждут писем из Хогвартса, отыскивают в себе магические способности, внимательно разглядывают соседей, стараясь угадать - кто из них может быть скрытым волшебником и так далее.
Мама Ро взяла обыденные вещи и обернула их как проделки волшебного мира (напала внезапная тоска? - это дементоры; бури, ураганы? - это великаны шалят; где они все?- так магглам не положено их видеть, за этим следит специальный отдел министерства магии). И читатели в это поверили (вот на чём нужно строить новые сказки, я считаю).

Читатели поверили, что действительно рядом с нами живут маги - просто их мир скрыт от нас.
Но, создавая такой мир - необходимо тщательно проработать мельчайшие детали, сгладить все шерховатости и угловатости (см. мои вопросы выше, про Холокост и смысл жизни). А они оказались не сглажены - и принцип существования волшебного мира получился корявым. По типу: тут сходится, а тут нет.
Для мифологии это губительно.

Мифология" ГП выглядит недостоверно (...) из-за неряшливости автора в описании сеттинга, скроенного из обрывков чужих фэнтэзийных миров.

Вот и это тоже. Хотя, кто этим не грешит?

В России, кстати, очень много сочувствующих Волдеморту. Это настораживает.

Но, явно не маму Ро.

[Пауль Чернов]

Основная фишка ГП (задавшая планку новым сказкам) - реалистичность.
Никакой "мега-фишки" тут нет. Это обычное "городское фэнтэзи", они все построены на этом принципе.

[сэр Сергей]

Свен,
Не знаю, сэр Сергей, каких вы детей видели, но те, что мне известны, от советских фильмов-сказок и мультфильмов нос воротят. Не зрелищно!
Не знаю, вероятно это региональное. Да, я понимаю, что старое советское детское кино в кинотеатрхсейчас кассу не сделает.

1000 раз прав Граф Д, меняются времена, меняется эстетика - это не пустые слова.

Однако, на ТВ и на DVD, они по прежнему имеют успех, правда не у всех возрастных категорий.
Они уже привыкли к голливудским спецэффектам и никаким образом от них отказываться не намерены.

Дык, ведь, и мы могем. Вспомните Бекмамбетова с его Ночным дозором. Заклепка с самолета - спецэффект года.

Естественно, волшебная сказка располагает к использованию спецэффектов. Как же в сказке без волшебства.

Вопрос, как обычно, упирается в финансирование. Бекмембетовский Дозор с рекордным для своего времени бюджетом в 2.000.000 уёв уже бюджетом не впечатляет.

Законы экономики в производстве везде одинаковы. Мы не сможем получить прибыль не вложив деньги в производство и маркетинг.

Кто будет это производство развивать? Эффективный собственник не станет. Наш эффективный собственник хуже волка - ему надо, чтобы деньги давали быстрый оборот и больше ничего ему не надо.
Лично я вижу выход для детского российского кино в фильмах о животных. Это могут быть сказки, комедии, драмы, да хоть мюзиклы. Грамотно выдрессированные животные всегда забавно смотрятся на экране и привлекают детское внимание. И обойтись такой фильм должен сравнительно дешево.

Проблема в том, что необходима специальная дрессура. Таких животных дрессируют с детства специально обученные кино-дрессировщики. На один фильм работает целая команда дрессировщиков.

Для исполнения роли одного героя-животного используется несколько похожих животных.

Кроме того, необходима специалная компьютерная технология.

Вот, к примеру, нам надо снять простенькую сцену - диалог двух животных.

Мы сажаем животных друг против друга. Причем, животные должны быть тренированы смотреть друг на друга.

Дале снимаем необходимое число кадров по раскажровке сцены.

Потом, подвергаем отснятый материал компьютерной обработке для того, чтобы рты животных открывались синхронно тексту озвучки диалога. Создаем мимику, артикуляцию и жестикуляцию.

Это очень дорогие технологии, требующие оборудования, высочайшей квалификации специалистов и соответствующее программное обеспечение.

А какая наша студия сравнится с Уолтом Диснеем?



У нас подобные технологии дрессуры не освоены.

[Ушки на макушке]

см. мои вопросы выше, про Холокост и смысл жизни
вот далась вам эта история с войной! вы не забываете, что Гарри Поттер, как минимум первые две книжки, был написан для детей, для маааленьких детей. Вы уверены, что им нужна была история про волшебников и войну? а не про школу, в которой дети учатся волшебству и заклинаниям?

Почему-то мне кажется, что упустив некоторые важные для вас моменты Джоан Роулинг куда лучше прочувствовала ожидания своей аудитории. И неплохо на этом заработала.

Если вас так волнуют нестыковки и другая версия реальности, не освещенная Роулинг, почему бы просто не написать фанфик?

[Свен]

Проблема в том, что необходима специальная дрессура. Таких животных дрессируют с детства специально обученные кино-дрессировщики. На один фильм работает целая команда дрессировщиков.

Для исполнения роли одного героя-животного используется несколько похожих животных.

Кроме того, необходима специалная компьютерная технология.

Это очень дорогие технологии, требующие оборудования, высочайшей квалификации специалистов и соответствующее программное обеспечение.




У нас подобные технологии дрессуры не освоены.

В том то и дело, что специалисты по дрессуре есть. Только они не в кино. И пока не заметно, чтобы их туда звали.

Теперь о компьютерных эффектах. Российский зритель, особенно маленький, очень лоялен к несовпадению движений губ и произносимых фраз. Качественный дубляж иностранных фильмов сейчас редкость. Так что зритель готов к тому, что животные будут говорить не совсем синхронно с изображением. Т.о. можно делать такой фильм "по-старинке", дешево и сердито.

Вот от чего не уйти, это от того, что специалисты на площадке должны быть грамотными. Вероятно, это и есть главная причина отстуствия новых "Тарзанов" на наших экранах. Я что-то не припомню современных российских режиссеров, которые включают в свои фильмы сцены с дрессированными животными. На память приходит только Шмелёв с собачьей сценой в CCД. Причем, сцена ему явно не удалась.

[Пауль Чернов]

Заклепка с самолета - спецэффект года.
... в номинации "Самый хрензнаетхачем вставленный спецэффект" :happy:
вы не забываете, что Гарри Поттер, как минимум первые две книжки, был написан для детей, для маааленьких детей
Там уже в первых томах есть весьма неприглядные, отнюдь не детские моменты. Герой (и большинство читателей) убаюканные жанром и сеттингом их, впрочем, не замечают.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
... в номинации "Самый хрензнаетхачем вставленный спецэффект"
Ну, по моему, это вы напрасно. Спецэффект был оправдан. От вронки, образованной самоприговором герони самолеты падают. Самолет, пролетавий в районе ома героини теряет заклепку, через падение котрой оуествляется переход по виде на саму героиню.

Или я ошибаюсь?

[сэр Сергей]

Свен,
В том то и дело, что специалисты по дрессуре есть. Только они не в кино. И пока не заметно, чтобы их туда звали.
Да понятно, что есть. Только, ведь, это кино-дрессура, она обладает рядом особенностей по сравнению с дрессурой цирковой или, скажем, военной или милицейской.

Можем ли мы в этом смысле сравниться со спецалистами студии Уолт Дисней?

Т.о. можно делать такой фильм "по-старинке", дешево и сердито.

Вот тут не спорю. Наши спецалисты по графике и пограммисты не уступают американовым, а, инога и превосходят их.

Но, деньги-то нужны все равно. Где их взять? Кто даст?

У государства нет. А эффективный собственник дальше своего кошелька в оффшоре не видит.

Я что-то не припомню современных российских режиссеров, которые включают в свои фильмы сцены с дрессированными животными. На память приходит только Шмелёв с собачьей сценой в CCД. Причем, сцена ему явно не удалась.

Так дорого. Студии, верно, не примут сценарий с герями-животными изза дороговины работ.

[Вячеслав Киреев]

Так дорого. Студии, верно, не примут сценарий с герями-животными изза дороговины работ.
Почему дорого? Что в животных дорогого? Ничего. С животными не связываются из-за больших заморок во время съемок. Поведение животного непредсказуемо - в этом вся проблема.
Намного проще снять какую-нибудь лавстори, эстетический и экономический эффект будет таким же, а трудозатраты в несколько раз меньше.

[сэр Сергей]

Вячеслав Киреев,
С животными не связываются из-за больших заморок во время съемок. Поведение животного непредсказуемо - в этом вся проблема.

Так и я, в общем, о том же.

Дело не только в непредсказуемом поведении животных. Их содержать надо, кормить, мыть, ухаживать. Это дополнительный персонал, помещения, передвижные помещения, ветеренар.

Хотя, спорить с вами не стану. Может быть, все это и не так дорого.

Во вском случае, скажем, на ялтинской киностудии зверинец и рессировиков давно сократили.
Намного проще снять какую-нибудь лавстори, эстетический и экономический эффект будет таким же, а трудозатраты в несколько раз меньше.
Вот тут, пожалуй, вы правы на все сто процентов.

[Алхимик]

Можно в фильмах о животных, или с животными, некоторые самые сложные эпизоды с их участием, заменить мультяшными вставками. И неожиданно для зрителя - и дёшево и сердито.:)

[сэр Сергей]

Алхимик,

Можно в фильмах о животных, или с животными, некоторые самые сложные эпизоды с их участием, заменить мультяшными вставками. И неожиданно для зрителя - и дёшево и сердито.

Прекрасная идея, но будут ли это смотреть,после Снежной пятерки и других диснеевских фильмов с участием животных?

[Кельмаир]

Вот-вот. Я тут с одним товарищем уже поспорил. Говорит, что компьютерная графика это ерунда, надо всё постаринке делать. Тогда я задал ему вопрос - хорошо, как сделать существо, состоящее полностью из воды? Он ответил, что надо человека в специальном костюме поливать водой против света. Я это себе представил. Смотреть на фокусы с зеркалами и отражениями сейчас только в театре будут. А если нужно апельсин в спичку превратить, то тут без графики никак, хотя раньше делали просто замещением и вроде бы ничего. В общем без современных технологий никуда.

[сэр Сергей]

Кельмаир,
В общем без современных технологий никуда.
Так вот и я о том же. Современная эстетика требует качественно иных подходов.

Можно и по старинке, конечно. Может быть, это будетдаже хорошо. Но, в кинотеатрах это кассу не сделает.

[Кельмаир]

О. Я знаю в каких случаях хорошо постаринке. Когда кино полунеформальное и снимается прото так с друзьями для души. Ага, современное народное творчество.

[сэр Сергей]

Кельмаир,
Когда кино полунеформальное и снимается прото так с друзьями для души. Ага, современное народное творчество.

Так, там обычно и не снимают сложнопостановочных сцен и не планируют испльзование сложных внутрикадровых спецэффектов.

Следует признать, что нише детского кино сейчас плотно занята Уолтом Диснеем и от этого никуда не дется до тех пор, пока никто не станет вкладывать средства в развитие отечественного произвоства.

[Ушки на макушке]

Очень, очень оптимистично звучат разговоры, что мы могли бы снять животных. Или использовать спецэффекты. Но, по-моему, проблема как обычно не только в деньгах, а и в том, что нечего снимать. Даже в истории про животных должен быть сюжет. Историй уровня "Ночного дозора", который получился очень даже смотрибельным за приемлемые деньги, видимо, нету. Зато сейчас должен выйти "Щелкунчик" за 90 млн. Вот и узнаем, в бюджете ли дело.

[сэр Сергей]

Ушки на макушке,
Вот и узнаем, в бюджете ли дело.
Да ясно же, что не только в бюджете! Вот, взять, к примеру, Белый плен.

Какая до ужаса простая, но, вместе с тем, потрясающая история!

Чего там - всего-то несколько собачек пытаются целый год выжить в Антарктиде. Всего-то на всего.

[Пауль Чернов]

Историй уровня "Ночного дозора", который получился очень даже смотрибельным за приемлемые деньги, видимо, нету.
Категорически возражу насчёт "смотрибельности" НД.
А истории - они есть. У меня вот лежит отличная городская фэнтэзи, очень динамичная.
Но на это нет спроса.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
У меня вот лежит отличная городская фэнтэзи, очень динамичная. Но на это нет спроса.
Странно. Это после Дозоров-то нет споса?!!! Дозоры-то успешными были.

[Пауль Чернов]

Странно. Это после Дозоров-то нет споса?!!!
Вот и мне странно, однако, факт.
Большинство компании отвечали, что дорого снимать. Все хотят снимать пра любофф, с тремя табуретками в качестве декораций.

[сэр Сергей]

отвечали, что дорого снимать. Все хотят снимать пра любофф, с тремя табуретками в качестве декораций.
Пауль Чернов, странно, однако. Любофф, оно понятно - дешево и сердито. И контингент всегда, как бы, будет.

Но, Бекмамбетов доказал, что если сделать все как надо будет успех. Неужели никому не хочется повторить?!!! Уливляюсь! Или ханжонковы у нас повывелись.

[Ушки на макушке]

лежит отличная городская фэнтэзи, очень динамичная.
Надеюсь, что недолго ей лежать осталось и покупатель на нее рано или поздно найдется. Хотя с дозором, конечно, сложно сравнивать - все-таки там заранее были как минимум армии поклонников Лукьяненко, которые сначала оттестировали историю на "годность", а потом стройными рядами отнесли денежки в кассы кинотеатров.

возражу насчёт "смотрибельности" НД
не знаю, у меня смотрибельность НД сомнений не вызывает. Я со многими режиссерскими находками там не согласна, но, ИМХО, фильм в целом получился на уровне голливудского категории В. Что при его бюджете просто офигительно.
Белый плен. Какая до ужаса простая, но, вместе с тем, потрясающая история!
Спасибо за наводку! Не видела, но обязательно посмотрю - я люблю хорошие детские истории.

[Пауль Чернов]

но, ИМХО, фильм в целом получился на уровне голливудского категории В
Нет-нет. С точки зрения сценария всё было гораздо-гораздо хуже. По картинке и эффектам - да, та самая Бэ.

[сэр Сергей]

Ушки на макушке,
Что при его бюджете просто офигительно.
Не совсем с вами согласен. Для своего времени 2 миллиона уёв бюджета Ночного Дозора были чить ли не рекордом. Правда, продержался он не долго. Вскоре последовал бюджет в 8 миллионов. Потом бюджеты начали стремительно расти.

[Кельмаир]

В таком случае на счёт сюжетов. Если для детских фильмов, то что тревожит современных детей, что для них лично имеет значение? Видимо про то и надо снимать. Вот не верю я, что кроме всякой фигни их ничего не интересует. Мы видим внешний мир детей ,состоящий из жвачки, компьютерных игр и сигарет, надёжно спрятаных от родителей. Ну и матюков, которые ныньче можно и от первокласника услышать. Это внешний мир. А внутри что? Я сомневаюсь, что всё так просто. Думаю стоит смотреть глубже, чем простая потребность визжать от удовольствия. Вот если затронуть скрытое, но сокровенное ,тогда попрут как на "Аватар" по семь раз. Только главное аккуратно, чтобы нечаянно не вызвать у зрителя депрессии или ещё какой пакости.

[сэр Сергей]

Кельмаир, ну матюки, жвачку, наркотики и алкоголь вы Гай Германике оставьте.

Вот, сочинить сюжет вроде Белого плена - вот это класс!

[Кельмаир]

Абсолютно соглаен.

[Ушки на макушке]

Для своего времени 2 миллиона уёв бюджета Ночного Дозора были чить ли не рекордом.

сэр Сергей, абсолютно с вами согласна, относительная сумма бабла была огромной. Но мы же тут говорим о конкурентоспособности нашего кино на фоне голливудчины. И даже 2 млн. по сравнению с голливудскими фильмами были крохой от бюджета проходного фильма. И показали, что картинку можно сделать и за относительно приемлемую сумму - было бы желание.

Думаю, что принеси такое же городское фэнтези сейчас, продюсеры схватятся за голову и развопятся, что тут надо минимум 15-20 млн., а у них таких денег нет.

[Пауль Чернов]

Если для детских фильмов, то что тревожит современных детей, что для них лично имеет значение?
То же самое, что и всегда. Биология не меняется - любовь, дружба, самореализация.

[Граф Д]

Ну и матюков, которые ныньче можно и от первокласника услышать.
Знаете, я в первый класс пошел в 1983, учился в обычной школе, причем очень приличной в плане контингента - никаких происшествий и т.д. Но мата и тогда хватало и никто меня не убедит в том, что когда-то было иначе (всякие элитные и прочие особые школы не в счет). А как же иначе, когда родитель или оба матерятся. Я-то был невинен, принес из школы слово "б...я", думая что это такая смешная присказка. Семья была в шоке...

А что касается детских интересов, то Пауль Чернов прав - они те же, что и всегда.

[Кочетков Илья]

Когда
А как же иначе, когда родитель или оба матерятся. Я-то был невинен, принес из школы слово "б...я", думая что это такая смешная присказка.
сразу вспоминаются соседи по комуналке. Частенько сидел на трубе перед их окнами и слушал:
-Пи.. ты мне пи... Да как ты Пи...
А потом случайно услышал, что первое слово сказанное их ребёнком было Пи..
А на счёт сказок раньше не было в библиотеке ни одной полки, где бы я их не искал. Вот может и сказалось.
Снять сказку какой бы напомнить то время.

[сэр Сергей]

Ушки на макушке,
И показали, что картинку можно сделать и за относительно приемлемую сумму - было бы желание.
Вот именно! Было бы желание. У Бекмабетова оно было. И он сделал. Сделал, безотносительно отншения к его личности, творчеству и самому фильму, по моему, никак не хуже того, что выдает Голливудщина.

А городская фэнтэзи в нашем урбанистическом мире весьма востребованный жанр.

Думаю, что принеси такое же городское фэнтези сейчас, продюсеры схватятся за голову и развопятся, что тут надо минимум 15-20 млн., а у них таких денег нет.
А тут тоже, ао моему, только отмазки. Было бы желание. На Обитаемый осторов и Утомленные солнцем 2 нашлись деньги? Нашлись.

[Кельмаир]

На самом деле я не понимаю почему спец эффекты нарисованые в трёхмерке так дороги. Я сам рисую в тридэ и не понимаю, в сети известный художник есть, который сам научился рисовать и на домашнем компе делает классные вещи. На простенькое городское вэнтази вполне хватило бы у наших студий. Может боятся, что не смогут состязаться с Голливудом? Так волка бояться - в лес не ходить. У меня есть одна задумка, где по сюжету есть чудеса и даже существа нечеловеческие и по моим рассчётам спец эффекты для этого сюжета можно сделать вообще самому. На домашнем компе.

[Ого]

Кельмаир, а можно пример Ваших спецэффектов?

[Граф Д]

Кельмаир,
Дело не в дороговизне эффектов, а в их уровне. Комп.графику широко применяют при съемках дешевой фантастики, где бюджеты колеблются от 400 тыс. до 2 млн (за полный метр). Вот, например, "Гидра" 2009 года обошлась в 700 тысяч. Гидра там ползает по острову и всех ест. Но такие фильмы идут сразу на ТВ и видео. Графика в блокбастерах дороже, потому что уровень ее там значительно выше, над эффектами работает целая команда - дизайнеров, аниматоров и т.д.
Вы рассказываете про какого-то художника в сети. Он сам рисует модели, оживляет их, вставляет в кадр, так чтобы это выглядело натурально? Сомневаюсь. Статичные рисунки - пейзажики и монстры это все не то. И специалисты, разумеется, берут за свою работу приличные деньги. Хотя, безусловно, многое из того что они делают можно в теории сделать самому. Вопрос не в том, что это можно нарисовать на компьютере дома, а в том, как это нарисует самоучка без опыта работы в кино и профессионал, который на спецэффектах собаку съел.
О компах, вопрос, вообще не стоит - компы на которых работают специалисты ничем не отличаются от тех, что продают в наших магазинах.

[Кельмаир]

Пример будет, когда нарисую - пока я только прикинул, как и что сделать технически. А художник тот вполне видео занимается. Делает ролики. Звать художника Pantural он из Азербайджана.

[сэр Сергей]

Кельмаир,
На самом деле я не понимаю почему спец эффекты нарисованые в трёхмерке так дороги. Я сам рисую в тридэ и не понимаю, в сети известный художник есть, который сам научился рисовать и на домашнем компе делает классные вещи.
Лично я никоим образом не хочу вас обидеть, но для того, чтобы сделать классную графику в кино требуется не только уменее рисовать в 3д.

Необходима специальная технология съемок. Например, съемки в РИР-павильоне. А его аренда обходится не дешево.

Необходима целая команда, работающая над эффектами. Небходимо и программное обеспечение. Часто специальное. Одного 3д макса недостаточно.

[Граф Д]

А художник тот вполне видео занимается. Делает ролики. Звать художника Pantural он из Азербайджана.
Да, я его ролики видел. Машины он хорошо рисует, хотя его видео это еще далеко не Голливуд. И на полноценном фильме нужен не один такой специалист, просто потому что есть сроки, есть объем работ, поставлены самые разнообразные задачи. И стоимость возрастает пропорционально и объему работ и значимости проекта. Если кто-то сейчас бесплатно мастерит ролики для демонстрации своего уровня - это нормально и правильно. Но когда такого человека приглашают на серьезный проект, где все работники получают свои гонорары, он же не станет говорить - да нет, ребята, это недорого, мне много денег не надо, я все сделаю дешево. С какой стати? Чем выше спрос (со спеца), тем больше взнос (его гонорар)!
Таким образом, мы подходим к естественному выводу, что стоимость графики зависит от бюджета фильма, а не бюджет от графики.

[сэр Сергей]

Кельмаир,
художник тот вполне видео занимается. Делает ролики.
Воть, к примеру, был один хуожник, биолог по образованию, по моему во Владивостоке. Он здорово анимацию птиц делал и выставлял в интернете.

Его работы приглянулись на Голливудщине и его, внимание, пригласили на Властелин колец рисовать орла. Только одного орла. Не небо, не горы, не все остальное, а только эту зверушку.

Сведеием всей графики тоже отдельная команда занималась.

[Жукова Светлана]

Запущено - факт. по сему и пасусь, где можно почитать побольше. Про стимпанк решил потому ,что там сам мир фильма такой - механизмы, дирежабли всякие в перемешку с как бы мистикой - метафизикой ,ведьмами и так далее.
А кто, что может сказать про фильм "Бесконечная история"? Он старый, снят по книге Михаэля Энда. Не наш правда, но тем не менее.

Про "Бесконечную историю", вижу, что никто вам не ответил. Очень люблю этот фильм. Замечательный, волшебный, пронзительный. И наплевать, что дракон игрушечный! Самое главное - душа в фильме есть.

Ещё хочу отметить фильм Ридли Скотта "Легенда". Никогда не устаю пересматривать. Там эльфы, единороги, гномы, тролли и властелин тьмы. И Принцесса Лили, которая делает неожиданный выбор, и герой, который осознаёт силу и чистоту своего сердца, которое не может обмануть, и если сделало выбор, то выбор этот, который от сердца, не может быть не правильным!
Ещё сказка "Лабиринт". Это о девочке, которая поняла, что такое ответственность за младшего братишку. Ни одна история об этом не сделана так красиво. Да, в Легенде и Бесконечной истории герои игрушечные, наряду с актёрами, но это ничуть ни умаляет их достоинств. Очень люблю эти сказки.:)

[Граф Д]

"Лабиринт" - шикарный фильм, причем в прокате он провалился, но тем не менее обрел немало поклонников, а история Лабиринта получила развитие в виде нескольких книг и комиксов.

[Жукова Светлана]

Ну, ещё немного о любимых фильмах этих жанров: "Бэтмэн". Первые три фильма. Из мистики: "Приведение", конечно. "Волк" с Джеком Николслном и Мишель Пфайфер. "Иствикские ведьмы", с ними же. Ой, чуть не забыла - "Ведьмы"!!! Там история о том, как мальчика ведьмы в мышь превратили, а он вместе с бабушкой их самих всех в крыс и мышей превратил! Потрясающий детский фильм! "Семейка Адамс", конечно. Первый и второй фильм. И "Интерьвью с вампиром". Правда, он не очень детский, но из того же фантастически-мистического-сказочного...

А из новых - "Хранители". Только он неоднозначный очень. Но я полюбила этот фильм.

[Кельмаир]

Хранителей смотрел - оригинально они про супер героев придумали на самом деле. Показали их немного более человеческими. Кончно "идолы", но со своими взаимоотношениями и жизнью. Только этот доктор Манхэттен не совсем человек. Но он бы себя хорошо чувствовал наверное в компании каких-нибудь индийских аскетов в горах.

[Мария О]

Удивительную киношную байку вчера услышала. Был в СССР писатель-фантаст Ефремов. Несмотря на то, что был достаточно популярен, до Стругацких ему было далеко, да и до других монстрв отечественной и западной н/ф литературной школы. В 1958 был напечатан роман Ефремова "Туманность Андромеды", там одного из ГГ звали Дар Ветер. Роман по мнению критиков и читателей так себе, но его прочитал в переводе - еще в свои "молодые годы" - Джордж Лукас. Прочитанное и, главное, ГГ настолько запали Лукасу в душу, что, когда через какое-то время вышли его "Звездные войны", главного героя саги звали... сами знаете - Дарт Вейдер. :) Эвона как. :)

[Анатолий Борисов]

Мария О,

В 1958 был напечатан роман Ефремова "Туманность Андромеды",

Спасибо, Мария О, за воспоминание. А ведь роман-то был для своего времени классикой! Мы в школе зачитывались. Он вроде и наивный, по нынешним временам, но за душу брал. Идеалы, что бы о них сейчас ни говорили.
Роман по мнению критиков и читателей так себе
Критики тогда были с лампасами, а читателей мнение особо никого не интересовало.
А "Лезвие бритвы" Вам как, нравилось? При всех идеологических прибамбасах, от коих никуда не деться.
Уж "Час Быка" критики вообще разгромили. Еще бы - вырождение коммунизма в диктатуру.
Со Стругацкими они в разных плоскостях были, их сложно сравнивать.

[Мария О]

Я в детстве к фантастике была более равнодушна, нежели к другим жанрам. Ефремова читала с удовольствием "Таис Афинскую" - но возможно это мне, как девице, нравилось. :)

[Анатолий Борисов]

Мария О,
"Таис" совсем недавно перечитывал, и тоже с удовольствием, хоть и не девица давно. Это из тех книг, которые хорошо читать у камина, укрыв ноги пледом, и прихлебывая неспешно фалернское вино.

[сэр Сергей]

Мария О,
Ефремова читала с удовольствием "Таис Афинскую" - но возможно это мне, как девице, нравилось.
Ну и мне понравилось. Дело не в этом. Ефремов - это не совсем фантастика.

[Мария О]

Ну и мне понравилось. Дело не в этом.:) Ну я как бы не предлагала обсуждать Ефремова, я просто байкой поделилась, которая мне показалась забавной. :)

[Анатолий Борисов]

Мария О,
Вот за это мы с Сэром Вам и благодарны.

[сэр Сергей]

Мария О,

Ну я как бы не предлагала обсуждать Ефремова, я просто байкой поделилась, которая мне показалась забавной.
А получилось нечто большее, чем просто байка. И, это , наверное, хорошо.

Ефремов того стоит.

[Александра М.]

Один режиссер, помню, года два назад в интервью говорил, что мечтает снять детскую сказку. Всю жизнь мечтает. Но его знакомые продюсеры не верят, что она окупится. Да и сам он не верит.
Я думаю, тут дело в избалованости молодежи. И детей. Они себе сказку представляют как набор волшебных событий с отменной компьютерной графикой. Без нее - это уже отстой, а не сказка. Подобнаю графика - дорогое удовольствие. ТВ каналы не закажут. А прокатное кино у нас вообще суперриск в любом случае. Одна надежда на господдержку. Но Михалков, кажется, не любит сказки. Хотя и снимать их умеет.

А не подскажите - графика действительно очень дорогое удовольствие? Например изобразить силуэт замка за вершинами сосен, это потянут наши студии? Или даже такая мелочь будет считаться дорогой вставкой?

[Свен]

А не подскажите - графика действительно очень дорогое удовольствие? Например изобразить силуэт замка за вершинами сосен, это потянут наши студии? Или даже такая мелочь будет считаться дорогой вставкой?

Не будет. Но если это единственная графика в фильме-сказке, то современную аудиторию ей не покорить.

[Галина Стеклова]

Вопрос у меня будет следующий - насколько сейчас востребованы сценарии детских фильмов и всякого сказочно-волшебного? А то в формате НТВ мне точно не написать - склад ума не тот, да и трупы с мордобоями не сильно люблю. У меня складывается (может быть ложное) впечатление ,что у нас в России чем больше в фильме тяжести и "мрачных реалий", тем лучше. Скажем я люблю сочинять что-то с присутствием магии, но не страшное, а скорее философского толка. Про детей, но не школьные заморочки, а скорее приключения. Неужели сейчас это снимают только в Америке или Канаде?

Я с вами согласна, так как пишу много для детей: сказки , пьесы, сценарии, но никому это видно не надо.
С уважением.Галина С.

[сэр Сергей]

Александра М.,
А не подскажите - графика действительно очень дорогое удовольствие? Например изобразить силуэт замка за вершинами сосен, это потянут наши студии? Или даже такая мелочь будет считаться дорогой вставкой?

Ну никто же сегодня не станет работать рисуя замки на стекле. Работа с графикой - это достаточно дорого. Плюс аренда РИР-павильона.

Ради одной вставки стоит ли?

[Берегиня]

Прочла всю тему. Есть про фэнтэзи и про детское кино, а вот про сказки где? Обидно, что сказки так и остались только в названии. Хотя, было вполне уместное упоминание В.Я.Проппа. Да, он писал несколько скучно и нудно, но он имел на то все основания. Если учесть, что это вторая четверть 20-го века, то становится понятной осторожность его формулировок и дотошность сравнений и доказательств.
Трудно читается, но кому удастся осилить его «Морфологию сказки», тот будет вознаграждён удивительным открытием. Да, дорогие сценаристы, он пришёл к выводу, что волшебные сказки это сценарии обрядов перехода. А форма книги такова: в начале - предположение, и далее – доказательство его верности. Что же такое сценарии обрядов перехода, кто-нибудь знает?

[сэр Сергей]

Берегиня,
Трудно читается, но кому удастся осилить его «Морфологию сказки»
Что делать, Пропп ученый, а не литератор.

Что же такое сценарии обрядов перехода, кто-нибудь знает?

Вы думаете, что они помогут в решении обсуждаемой здесь проблемы? Нет, вы не подумайте, я без подколки, серьезно спрашиваю.

[Берегиня]

Существует несколько тысяч русских народных сказок. В советские времена было снято с десяток фильмов по сценариям советских писателей с использованием персонажей народных сказок. После перестройки многое изменилось, только сказки всё ещё ждут внимания к себе. Их мудрость и скоморошество нужны людям, помогают прочищать мозги, строить отношения. Но вникают в сказки сегодня только психологи-сказкотерапевты. Кстати, они утверждают, что 99% сказок не детям адресованы, а взрослым. Если взять «Царевну-лягушку», то разве проблема выбора жены так актуальна для детей?

[Сашко]

Если взять «Царевну-лягушку», то разве проблема выбора жены так актуальна для детей?


Берегиня, вы действительно считаете, что в этой сказке говорится о проблеме выбора жены?

[Алхимик]

Что же такое сценарии обрядов перехода, кто-нибудь знает?
Как? Вы тоже заметили, что не знают?
Бывало, схвачу первого попавшегося прохожего за руку и смотрю ему пристально в глаза. По его испугу мне сразу становится понятно, что и этот не читал, шельмец!
Он уже было откроет рот, чтоб оправдываться, мол, времени не было изучить сценарии обрядов перехода, мол, много бабушек на соседних улицах накопилось, которых срочно нужно было переводить через дорогу, а потому времени на чтение совсем не оставалось. Некоторым я даже верю...
Но всё равно, разочарованно вздохнув, я отпускаю напрягшуюся конечность и иду ловить следующего пешехода, авось он, касатик, порадует.

[Граф Д]

Трудно читается, но кому удастся осилить его «Морфологию сказки», тот будет вознаграждён удивительным открытием. Да, дорогие сценаристы, он пришёл к выводу, что волшебные сказки это сценарии обрядов перехода. А форма книги такова: в начале - предположение, и далее – доказательство его верности. Что же такое сценарии обрядов перехода, кто-нибудь знает?
Милая моя, вы Проппа перевернули с ног на голову. Пропп пришел к выводу, что сказки отражают действительность, когда-то существовавшую, что сказка о баба-яге, например, это отголосок каких-то древних обрядов инициации.
При этом его категоричный вывод о том, что композиционное единство сказки объясняется не свойствами нашими психики или художественными достоинствами, а реальной подоплекой - спорно, но не об этом речь.
Сказки это сказки по мотивам обрядов, а не сценарии обрядов. Это дошедшее до нас впечатление, трансформировавшееся многократно. Сама сказка это живой, многоликий устный жанр, который изменялся постоянно, обрастал деталями. И попытка представить их как некие сценарии обрядов это все равно, что глядя (извините за сравнение) на котлету говорить, что это корова.

Вот наткнулся как раз на такую тему - люди пытаются фарш провернуть назад. Теперь народные сказки это оказывается русские веды, сверхзадача предков - продолжение Рода и прочая лепота. Дурошлепство все это вот что.
http://www.tvoispektakl.ru/?p=70

[Ого]

Недавно в сети наткнулся на фильм "Варвара-краса длинная коса" (1969).
В жанре написано : детский, семейный, фэнтези. А я ее помню еще как сказку.

[петр петрович петров]

Сказка и есть фэнтази. Так было написано и в предисловии к знаменитой "Библиотеке научной фантастики".

[Граф Д]

Еще Лем писал, скажет вам любой правоверный фэн, что фэнтези — это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей.
Хо-хо! Звучит мудро, аж зубы болят, а ведь это еще не конец. Продолжая штудировать классика, мы узнаем, что фэнтези, с одной стороны, принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези есть игра с ненулевой суммой, а вот с другой стороны, совершенно от сказки не отличается, ибо она не поддается проверке в плане событийной осуществимости (она «антиверистична»). Зубы болят все невыносимее, но что делать, лемовская «Фантастика и футурология» была рассчитана не на таких, как я, простачков, которым разжуй и положи в рот, да еще и подтверди это тривиальным примером. Скажем, вот так: сказка и фэнтези тождественны, ибо непроверяемы. И в сказке, и в фэнтези Золушка, к примеру, едет на бал в тыкве, запряженной мышами, а трудно придумать что-либо более непроверяемое. Детерминизм событий, пресловутый «гомеостат» сказки требует того, чтобы дающий бал принц ощутил при виде Золушки удар, приступ неожиданной любви, граничащей с умопомрачением, а «игра с нулевой суммой» требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, предварительно покарав злую мачеху и не менее злых сестер. В фэнтези же может сработать «стохастика случайностей» — принц, допустим, ловко разыгрывает страсть, выманивает девушку в темную галерею и лишает невинности, а затем приказывает гайдукам выкинуть ее за ворота. Обуреваемая жаждой мести Золушка скрывается в Серых Горах, где золота, как известно, нет, там организует партизанский отряд, дабы свергнуть насильника с трона. Вскоре благодаря древнему предсказанию становится ясно, что именно Золушке-то принадлежат права на корону, а негодяй-принц — незаконнорожденный сын и узурпатор, да к тому же еще и марионетка в руках злого чародея. Я доступно изложил?

[Берегиня]

Странно, речи вполне скоморошьи, а вот знаний скоморошьих не наблюдается…
Сама я не литератор и не учёный, а театральный режиссёр. И считаю, что если литератор учится у учёного, а учёный у литератора, то проблемы общества смягчаются. Намёк понимаете?

В ответ на моё сообщение, конечно же, никто не кинулся читать Проппа и сами сказки. Ведь русские народные сказки всегда были опасным делом.

Пропп: «В древней Руси никому никогда не приходило в голову записывать сказки. Сказки подвергались не только официальному презрению, как нечто совершенно не стоящее внимания, на них возводились гонения. Рассказывание сказок запрещалось сперва духовенством и церковью, а позднее – правительством. Кирилл Туровский, проповедник 12 века, грозил посмертными муками тем, кто ворожит, гудит в гусли и сказывает сказки. Такое отношение церкви прослеживается через всё русское средневековье. Впоследствии к этому присоединяются правительственные запреты. В указе Алексея Михайловича 1649 года строго запрещается колядовать, загадывать загадки и рассказывать сказки».

«Сказка ложь, да в ней намёк…» Намёками говорят сами сказки, намёками говорит Пропп. Мне тоже приходится говорить намёками, так как местный Колобок любезно подсказал, что когда я пишу просто и кратко, то в правила не вмещаюсь. Понимаю, что изощрённый слог порой раздражает, но выбора нет, краткие слоганы помещают на забора, здесь за них наказывают.

[Алхимик]

В ответ на моё сообщение, конечно же, никто не кинулся читать Проппа и сами сказки.
Отчего же, голубушка? Тот час же стремглав устремился я к книжной полке и схватил наугад книгу в пёстрой обложке, которую принял за сказки.
Оказалось, это какая-то омерзительная история о шведском педофиле живущем на крыше, который обхаживал малыша по соседству, и обещал тому показать свой пропеллер.
Дальше, обойдя вниманием плодовитую сказочницу Донцову, мой выбор остановился на "Русских заветных сказках". Занимательное чтиво. Я знал, что русский язык могуч, но не предполагал, что настолько. Усадил детишек - стал им читать. Детям тоже многие слова пришлись там по душе, сейчас бегают вокруг тёщи и с удовольствием смачно матерятся. Скорая почему-то пока задерживается.

[Берегиня]

Многоуважаемый, Граф, надеюсь к крестьянам вы себя не относите? И к бабам-обрядницам тоже? Так не беритесь делать выводов о том, во что не вникали.

Спасибо за ссылку, прекрасный пример, кстати, происходит это у нас в Питере.

В этом же городе живёт учёный-автор книг «Великорусская женская сряда» и «Ярга-свастика – знак русской народной культуры», он изучает, как народный костюм, так и жизнь тех, кто сегодня ещё сохраняет эти реликвии, созданные собственными руками. Вся одежда знаковая, обрядовая.

Обряды они тоже проводят. Обрядов перехода много, самые важные – рождение, свадьба и смерть. Большинство волшебных сказок заканчиваются свадьбой. К чему бы это?
Конкретные женщины, деятельность которых сегодня совпадает с деятельностью представительницы женского архетипа - Бабы-Яги, ведьмы русских народных сказок. Они ведают, знают, умеют, передают своё знание и умение.

Подробно пишет об учёбе, заданиях Бабы-Яги из сказки «Василиса Прекрасная» Кларисса Пинкола Эстес (этнопсихолог) в книге «Бегущая с волками»

Сценарии обрядов перехода – это схема, морфология, строение, порядок действий. Действия сходные во всех волшебных сказках – прохождение испытаний перед свадьбой.

Каких? Ивану-Царевичу одних, Василисе Прекрасной - других.

Зачем? А вот тут стоит почитать книгу «Русская свадьба» Балашова, Марченко, Калмыковой, где свадебный обряд описан во всех деталях.
Задача многодневного комплекса свадебных обрядов – переход невесты через смерть из состояния девицы, дочки, в состояние жены и матери. Нынче за один свадебный день этого не происходит. Потому-то семьи не склеиваются так часто.

Я показала вам лишь верхушки, кто вникнет, тот, возможно, увидит связи.

[Берегиня]

Голубчик Алхимик! А вы не задумывались, кто внедрил стереотип, что сказки – они для детей? Здесь много раз озвучивался этот стереотип.

Но лично моего внимания никогда не хватало на чтение Донцовой, да и про Карлсона я узнала с экрана. А «Заветных сказок» и дома не имею, и в библиотеке не брала. Это и не сказки, а диагностические истории, в которых авторы изливают свою боль, страхи, обиды, стереотипы о том, что такое хорошо и что такое плохо, как и вся авторская литература.

Если воспользоваться приёмом Проппа – сопоставить тексты оригинала русской народной сказки и сценария фильма, тут-то и обнаружим, что сценаристы и режиссёры внесли свои домыслы и сказка переродилась, обрела другие смыслы на экране.

[Граф Д]

В ответ на моё сообщение, конечно же, никто не кинулся читать Проппа и сами сказки. Ведь русские народные сказки всегда были опасным делом.
Да, особенно Колобок. Вы режиссер, окей! Но излагать мысли вы все-таки как-то должны уметь. Вы понимаете, что когда вы заявляете, что сказки никто не бросился читать и тут же добавляете, что они всегда были опасным делом и в подтверждение приводите бредовые указы семнадцатого века, которые объясняются вовсе не опасностью сказок, о чем знает любой культурный человек, то это выглядит как в огороде бузина, а в Киеве дядька.

«Сказка ложь, да в ней намёк…» Намёками говорят сами сказки, намёками говорит Пропп. Мне тоже приходится говорить намёками, так как местный Колобок любезно подсказал, что когда я пишу просто и кратко, то в правила не вмещаюсь. Понимаю, что изощрённый слог порой раздражает, но выбора нет, краткие слоганы помещают на забора, здесь за них наказывают.
Если бы Пропп говорил намеками, его бы не читали. Наука изучает факты и доносит факты до общественности, а не намекает. Все эти разговоры о скрытом смысле сказок всегда отдают конспирологией.

Голубчик Алхимик! А вы не задумывались, кто внедрил стереотип, что сказки – они для детей? Здесь много раз озвучивался этот стереотип.
Вот! Кто же внедрил этот стереотип? Госдеп? Враги древнего знания? Христиане? Вы театральный режиссер, вы живете в современном мире, неужели вы искренне не понимаете, что культурное развитие этого самого мира обусловлено множеством факторов и не при каких обстоятельствах никакие древние обряды не дожили бы до наших дней, просто потому что познавая мир и объясняя его, человечество отбрасывает условности, не имеющие значения с позиции новых знаний. А сказки оказались в разряде детской литературы, не потому что кто-то так решил, а потому что не может взрослый человек всерьез читать сказки и извлекать из них что-то. Тем более сакральное знание.

Но лично моего внимания никогда не хватало на чтение Донцовой, да и про Карлсона я узнала с экрана. А «Заветных сказок» и дома не имею, и в библиотеке не брала. Это и не сказки, а диагностические истории, в которых авторы изливают свою боль, страхи, обиды, стереотипы о том, что такое хорошо и что такое плохо, как и вся авторская литература.
Уважаемая, "заветные сказки" это такие же русские сказки, как и сказки про Бабу-ягу. Просто, когда Афанасьев и его помощники собирали их, они по цензурным соображениям могли выпустить их только отдельной книгой. Туда входят сказки, в которых употребляется нецензурная лексика, где присутствуют сексуальные сцены, сцены, связанные с экскрементами, а также сказки где высмеивается духовенство.
И вот что интересно это то, что при рассмотрении сказок, как некой путеводной нити, как сценариев обрядов, вот эти сказки как-то выпадают из поля зрения исследователей. Ну вот например, как связана с обрядами инициации сказка, где солдат прибегает к помощи мышки и жука, чтобы отвадить от царевны ее кавалера генерала. Мышка и жук выковыривают из генерала ночью, когда он спит с царевной ммм.. экскременты и обмазывают его. Я дальше не стану рассказывать что сделал генерал, дабы не опозориться во второй раз. Но супротив мышки и жука он ничего сделать не мог, царевна его прогнала, солдат переспал с ней и доложил царю, что она де "не целка".
Даже боюсь представить с какими обрядами перехода соотносится эта замечательная сказка, а между тем это такой же фольклор как и сказка про Василису Прекрасную.
Или вот, баба яга в сказках часто оборачивалась красной девицей и не только кормила и умывала героя, но и отдавалась ему. Но последнее обычно из сказок выбрасывают, дабы не смущать детишек.

Многоуважаемый, Граф, надеюсь к крестьянам вы себя не относите? И к бабам-обрядницам тоже? Так не беритесь делать выводов о том, во что не вникали.
Я вот что должен понять из этих фраз? Что крестьяне и бабы обрядницы что-то знают об обсуждаемом предмете? Или что? Надеюсь, вы не думаете, что среднестатистический русский крестьянин разделяет представления о Роде, Яге и так далее. На самом деле это все сугубо городские современные изыскания, сродни теософии конца девятнадцатого века.

Спасибо за ссылку, прекрасный пример, кстати, происходит это у нас в Питере.
Да, у нас в Питере. Ужас тихий.

Большинство волшебных сказок заканчиваются свадьбой. К чему бы это?
Да к тому, что приключения закончились и началась спокойная жизнь.
Сценарии обрядов перехода – это схема, морфология, строение, порядок действий. Действия сходные во всех волшебных сказках – прохождение испытаний перед свадьбой.
Да, сказки могут напоминать о древних обрядах. Но судить об обрядах по сказкам все равно что по котлете судить о корове (мое предыдущее сравнение было недостаточно объяснено).

А вот тут стоит почитать книгу «Русская свадьба» Балашова, Марченко, Калмыковой, где свадебный обряд описан во всех деталях. Задача многодневного комплекса свадебных обрядов – переход невесты через смерть из состояния девицы, дочки, в состояние жены и матери. Нынче за один свадебный день этого не происходит. Потому-то семьи не склеиваются так часто.
Ну вот мы и подошли к самой сути. Ох, Берегиня, Берегиня. Мне по вашему нику следовало понять все сразу.
Вы искренне считаете, что свадебные обряды и испытания способны склеить семью? Современную семью, в которой муж и жена более-менее самостоятельные люди, что обусловлено культурным и этическим развитием общества? Вы считаете, что кто-то там нарочно приучил считать сказки уделом детей? Думаете, Пропп с вами бы согласился? Думаете, он об этом писал? Я уже говорил о том, что Проппа вы толкуете превратно, вы мне на это ничего не ответили, потому что ответить нечего. С остальными исследователями я не знаком, но я точно знаю, что не один серьезный исследователь не трактует сказки так, как вам бы того хотелось. Ваши взгляды это наивная конспирология со примесью всякого, прости Люцифер, родноверия! Это несерьезно.


И только здесь, на этой земле, впервые возникли подлинные предпосылки к бессмертию. Я имею в виду светлый поэтический образ Кощея, этого своеобразного Икара кузьмизма-никитизма, первого хомо имморталис на земле. Это потом под влиянием враждебной агитации хазарского каганата и печенежских спецслужб облик народного героя был искажен и замутнен. Кощею приписали не свойственные ему жадность, худобу, склонность к похищению женщин. Какой абсурд! Да женщины сами гужом бегали за статным, широкоплечим, русоволосым красавцем, подлинно былинным богатырем! Именно за первый прорыв к бессмертию силы зла наказали Кощея, заковав его в двенадцать цепей. В данном случае они символизируют четырнадцать держав Антанты. Вот настоящие истоки мифа о Прометее! Недаром в пушкинской поэме сразу после строки о Кощее сказано: «Там русский дух, там Русью пахнет!» А чем же еще и пахнуть Кощею, верному сыну породившей его богатырской земли?
Павел Янович Залубко, как и положено главе санитарной службы, первым почуял крамолу, громко засопел и засморкался в платок, заскрипел табуретом. Беспечный же Рогозулин продолжал свою арию и не чуял в ней ни уклона, ни намерения ревизовать основополагающее учение.
– Именно Кощей впервые предпринял героическую попытку отчуждения смерти от организма, поместив ее в тщательно законспирированное яйцо! Именно Кощей, выпив двенадцать ведер вина, сумел разорвать свои цепи и тем символизировал освобожденный труд! Именно Кощею принадлежит плодотворнейшая идея прижизненной мумификации…
Павел Янович показно зевнул.
– Ну что это – все Кощей да Кощей! – прогудел он. – Пора бы к подлинному историзму переходить!
Он ловко выхватил из-под себя табуретку и очень метко и сильно бросил ее в докладчика.

[Карасик]

С остальными исследователями я не знаком, но я точно знаю, что не один серьезный исследователь не трактует сказки так, как вам бы того хотелось. Ваши взгляды это наивная конспирология со примесью всякого, прости Люцифер, родноверия!
Граф Д, а почему у вас точные знания по данному вопросу (хоть вы, по вашим же словам, и не знакомы со многими исследователями и их исследованиями), а у Берегини всего лишь ошибочные взгляды?

[Вячеслав Киреев]

Берегиня, если я увижу хотя бы намёк на рекламу, я вас немедленно заблокирую.

[Граф Д]

Граф Д, а почему у вас точные знания по данному вопросу (хоть вы, по вашим же словам, и не знакомы со многими исследователями и их исследованиями), а у Берегини всего лишь ошибочные взгляды?
Если после всего того, что я написал выше вы можете задавать такие вопросы, значит вы чего-то еще в этом мире не знаете и не понимаете. Не бесите.

[Ого]

Не бесите.

Указали бы ударение, а то понять можно по всякому.

[Злой Злоевич]

Единственный, пожалуй, человек в советско-российском кинематографе, отдавший немеряно сил на возрождение детского кино.
(это о Ролане Быкове на 3 странице)
Скорее, на его обновление: в его времена детское кино в РФ было ещё более-менее живо.

[Тетя Ася]

тут-то и обнаружим, что сценаристы и режиссёры внесли свои домыслы и сказка переродилась, обрела другие смыслы

На то они и сценаристы с режисерами:). А кстати, Вы уверены, что коньюктурщиков выполняющих госзаказ ( творческая интеллегенция - она такая) не было тысячи и даже миллионы лет назад? Вот, всегда удивлялась, почему Василиса Премудрая выходит за Ивана-Дурака, ведь явный мезольянс? Да и Вы сейчас, даже не замечая, делаете упор на свадебные обряды. А ведь архитип вечной девственницы или отшельника тоже довольно древние. Мудрая баба-Яга, явно не многодетная мать-семейства. Но о том как стать баба-Ягой - молчок. Возможно эти знания предназначались не для широкого круга, но именно тем они и интересны. А исследователи копают бытовуху.
Да, сказка показывает определенные сценарии, которые разворачиваются по определенным правилам. Но посмотрите, героем в сказках, да в жизни, становится явный нарушитель правил. Смерд Илья-Муромец попадает в княжескую дружину через подвиг, победу над Соловьем-Разбойником. Да как ему вообще такое в голову пришло, его же к воинской службе с детства не готовили, в отличии от того же Добрыни-Никитича. А ведь посмел и победил!!!
Теперь заступлюсь за тех, кого сначала поругала и назвала коньюктурщиками. Внесенные изменения не всегда "госзаказ". Попытки посмотреть на что-то с иной точки зрения - это тоже нарушение правил, может даже бунт, расширяющий возможности и показывающий многранность любой истории. Знаете, не помню от кого услышала, но мне запомнилось: Хорошая книга всегда умнее своего создателя.

[Ого]

Василиса Премудрая выходит за Ивана-Дурака, ведь явный мезольянс?

Где-то читал, что на Руси было такое имя Дурак. Просто имя, а не харакретистика героя. Может потому в древности мезольянса не замечали?

[Карасик]

Если после всего того, что я написал выше вы можете задавать такие вопросы, значит вы чего-то еще в этом мире не знаете и не понимаете.
Это и радует - ещё всё впереди! А Вам не скучно всё знать и понимать?

[Злой Злоевич]

Вот-вот. Я тут с одним товарищем уже поспорил. Говорит, что компьютерная графика это ерунда, надо всё постаринке делать. Тогда я задал ему вопрос - хорошо, как сделать существо, состоящее полностью из воды? Он ответил, что надо человека в специальном костюме поливать водой против света. Я это себе представил. Смотреть на фокусы с зеркалами и отражениями сейчас только в театре будут. А если нужно апельсин в спичку превратить, то тут без графики никак, хотя раньше делали просто замещением и вроде бы ничего. В общем без современных технологий никуда.
Прочитав этот пост, мозговым штурмом с товарищем придумал пару вариантов. Кельмаир, а Вам это существо в 2010 году было для фильма нужно или просто так? Если всё же сняли, поделитесь в личку технологией, просто интересно.

[Граф Д]

Это и радует - ещё всё впереди! А Вам не скучно всё знать и понимать?
Вы читать, что ли не умеете? Я все ясно написал, а идиотские выводы, которые вы делаете из моих слов, я комментировать не буду. И скажите за это спасибо.

[Тетя Ася]

Где-то читал, что на Руси было такое имя Дурак. Просто имя, а не харакретистика героя. Может потому в древности мезольянса не замечали?

Может и так, а может и не так. Я о том и говорю, что зацикливаться на одном каком-то методе анализа сказки плохо. Вот, Берегиня, ссылается и на ПРоппа и на Клариссу Пинколу, исследователя юнгианского направления, которые по своей сути используют абсолютно разные методы анализа ( внимательно читала обоих, если чо).
Мне очень нравится "Хазарский словарь" Павича. Три разных трактовки одного и того же документа, три версии, каждая из которых очень сильно завязана на определенную идеологию. В эпилоге - четвертая версия, но озвученная явно невменяемой девицей, обвиняемой в немотивированном убийстве.

[Охотник]

Где-то читал, что на Руси было такое имя Дурак.

Это не имя. В древние времена, когда детская смертность была очень высокой, детей, переживших определённый возраст считали так - первяк, вторяк, третьяк, а всех остальных звали драк.

[Карасик]

Вы читать, что ли не умеете?
Думала, что умею. Но с удовольствием поучусь ещё.

Я все ясно написал, а идиотские выводы, которые вы делаете из моих слов, я комментировать не буду.
Жаль. На основе чего мне учиться тогда?

И скажите за это спасибо.
Спасибо! (И мне не сложно. И вам приятно)

А сказки я люблю. Только не в старинном их варианте, а в современной обработке. :confuse:

[Злой Злоевич]

Эх, столько страниц зря прочитал. Думал, о фильмах дискуссия.
Пойду дальше возрождать российскую киносказку:).

[Берегиня]

Цитирую из статьи "Детская психология":

"Много разных, достаточно независимых друг от друга людей, пришли к выводу, что в основе сказок лежат обряды инициации. Отвечая на вопрос, что же в сказочной структуре такого, их обязательно стоит иметь в виду.

Обряды инициации - это сконцентрированный процесс превращения ребенка во взрослого. Во всяком случае, так они построены: в начале этого обряда - ребенок, а после конца он оказывается в новом состоянии - и в новом статусе - взрослого.
Есть много вариаций этих обрядов, поскольку они были распространены, да и сейчас существуют, у очень разных народов: у американских индейцев, у негров, австралийцев, полинезийцев. Но основная часть примерно одинакова, и это само по себе удивительно. В среднем это выглядит вот как.
Дети в раннем возрасте обладают очень большой свободой, и во многом предоставлены сами себе. Их никто ничему не учит, но никто ничего особенно и не требует. Но им многое запрещено из взрослой жизни: им нельзя ходить на охоту, участвовать во многих церемониях, даже есть определенную пищу. И уж конечно, им нельзя жениться."

Если будет позволено, могу дать ссылку. Хотя, как видно, здесь спорят с гораздо большим азартом, чем читают.

[Ого]

"Много разных, достаточно независимых друг от друга людей, пришли к выводу, что в основе сказок лежат обряды инициации.

Помнится, написал я пару сказок. Не шедевры, но сказки. Что лежало в их основе так сразу и не скажу (сказка и сказка), но уж точно не обряды инициации. Так почему ж другие, придумывая сказки, не могли иметь в виду именно сказки и ничего другого?

[Тетя Ася]

Много разных, достаточно независимых друг от друга людей, пришли к выводу, что в основе сказок лежат обряды инициации

Ну по моему, с этим никто и не спорит. Очень много таких сказок, но не все 100%. Некоторые явно посвящены описанию мироустройства, цикличности времен года.
Тема вообще-то, изначально посвящалась сказке в кино и сценариям сказок для кино. А Вы своими словами зачем-то решили Проппа пересказывать. Не очень понятно, что хотите-то?

Так почему ж другие, придумывая сказки, не могли иметь в виду именно сказки и ничего другого?

Хороший вопрос на самом деле. Мне кажется Берегиня в качестве сказок, принимает только народный устный вариант, а авторскую сказку считает бессмысленной и бесполезной.


Если будет позволено, могу дать ссылку.

Не надо. Лучше разберите нам "колобка" и "курочку рябу" с точки зрения обряда инициации. С точки зрения драматургии мы делаем такое на форуме. Если человек предлагает взгляд с другой стороны, очень интересно было бы послушать.

[Тетя Ася]

Помнится, написал я пару сказок. Не шедевры, но сказки

Мне в детстве мама часто любила рассказывать сказки собственного сочинения. Начинались они обычно так: Жила была одна девочка ( или мальчки) и она не любила есть манную кашу. Дальше с этим несчастным ребенком что-то случалось, всяка-разна нечистая сила нападала. И только съев тарелку манной каши бедное дитя могло одолеть этих монстров...

Пы. Сы.
Не смотря на это я продолжала ненавидеть манную кашу.

[Алхимик]

Так почему ж другие, придумывая сказки, не могли иметь в виду именно сказки и ничего другого?
Вы что! Теоретики литературы вам же прямо говорят - не может быть написано ни одной сказки без заморочек специфических! О чём тогда им говорить в своих нудных теоретических выкладках, если подоплёки нету?
Сказки не для детей? Ладно. Тогда зачем каждого ребёнка этим чтивом сызмальства закармливают? Ну не бред?
А то что из многих сказок и взрослые могут много полезного для себя почерпнуть - так это и ежу понятно, но оказывается об этой истине надо говорить с пафосом, как о чём-то сакральном, чтобы придать значения и весу некоторым околонаучным работам. Чтобы было чем мозг выносить студентам филфака. Чтобы многие учёные мужи могли почувствовать свою значимость, а не признать, что по большому счёту занимались большую часть жизни нуднейшей и нелепейшей ерундой.
Что после изучения их работ почитателей у сказок точно поубавилось, а те, кому "открылась истина", скрытая от других но разъяснённая Проппом и Ко, очевидно не совсем понимают, что в свою очередь теперь уже их мозги совсем не теми вопросами заняты, которые стоило бы озвучивать с важным и заумным видом.

И раз уж на то пошло, то сказки для взрослых и детей - это совершенно разные произведения по смыслу и содержанию. И если для детей это важнейшая ступень, чтобы понять разницу в понятиях добро и зло, живое и мёртвое, хорошо и плохо, то для взрослых сказки - это байки с подтекстом, которые могут носить философский, саркастический, сексуальный или иной характер.
И заметьте, чтобы чётко и внятно сформулировать эту разницу - мне понадобился всего один абзац текста, но при желании, конечно, да ещё если бы мне за это башляли, то можно растянуть эту мысль на многотомник с теоретическими выкладками и заумной ересью.

Заметьте, это сообщение, по сути, и есть сказка для взрослых. Поймут ли дети, те из них, которые падки до имён и авторитетов - не уверен.

[Ого]

Берегиня в качестве сказок, принимает только народный устный вариант, а авторскую сказку считает бессмысленной и бесполезной.

А чем отличается авторская сказка от народного устного варианта? По-моему, лишь тем, что автор первой известен, автор второй забыт. Есть еще нюанс, что авторо второго случая мог придумать не совсем ту историю, которую мы знаем сейчас, поскольку при передачи из уст в уста что-то терялось, что-то дополнялось. Но стержень истории оставался прежним, наверняка.

[Тетя Ася]

Но стержень истории оставался прежним, наверняка.

Думаю Вы правы. Сюжет оставался, а сеттинг менялся в зависимости от политической коньюктуры, культурных норм. Не удивлюсь если через десяток лет Принц будет искать не Золушку, а Золушка мужского полу и примерять ему кеды размера этак 45. А потом они поженятся... пройдя все соответствующие обряды инициации. Читала, что исследователи нашли древнеегипетский вариант Золушки, где она была прекрасной проституткой. Во время купания за ней подсматривал какой-то знатный аристократ и украл у нее туфельку ( видимо фетишист). А дальше так же - примерка туфельки и свадьба.

А Шарль Перо конечно же просто использовал так называемый бродячий сюжет.

О! Нашла ответ на вопрос Берегини, почему сказки оканчиваются свадьбой! Потому что дальше следует суровая правда жизни.

[Годемиан]

И только съев тарелку манной каши бедное дитя могло одолеть этих монстров...
Пы. Сы.
Не смотря на это я продолжала ненавидеть манную кашу.
Ну, конечно. Мама в свои метафоры вкладывала мотивацию "от", а надо было созидательную "к")

[Граф Д]

Дети в раннем возрасте обладают очень большой свободой, и во многом предоставлены сами себе. Их никто ничему не учит, но никто ничего особенно и не требует. Но им многое запрещено из взрослой жизни: им нельзя ходить на охоту, участвовать во многих церемониях, даже есть определенную пищу. И уж конечно, им нельзя жениться."
Непонятно о каком возрасте идет речь и о каком обществе. У маленьких детей нет большой свободы, они не предоставлены сами себе, им не запрещено ходить на охоту, они просто не могут ходить на охоту, потому что не знают что это такое и ножки еще плохо переставляют. А как только ребенок подрастает, то его и учат и требуют, особенно в старинной деревне, где рано начинали работать.
И сказки как учебник по обрядам перехода сюда привязать не получится. Совсем маленький ребенок сказку про Василису не поймет - для него она сложна и ни к чему не подготовит. А когда он входит в осознанный возраст, то обряды в том древнем обществе уже должны были для него начаться и информацию о них человек черпал не из сказок. Не окружали предки тайной свои дурацкие обряды, готовя детей с помощью сказок. Просто по той причине, что не было времени и нужды в таких тайнах. Дети, пардон, знали с детских лет, как их сделали, потому что трахались родители в той же избе. И к обрядам, которые были, отношение тоже было бытовое и практичное.

В нашем обществе маленькие дети не водят машину. Им запрещают. Их готовят с помощью игры "Нид фор Спид" к роли водителя. Вот она сакральная роль компании Electronic Arts (выпустившей Нид фор спид). А если вспомнить, что она еще и солдат готовит с помощью игры Баттлфилд! Храм знаний эта компания, а ее сотрудники - жрецы!

А чем отличается авторская сказка от народного устного варианта? По-моему, лишь тем, что автор первой известен, автор второй забыт.
На самом деле все, конечно, не так просто. Дело в том, что сказки и предания разных народов из разных концов света иногда удивительным образом пересекаются, это подтверждает предположение, что в основе их лежат некие архетипы, общие для человечества. Как и в основе обрядов инициации.
Но. Во-первых, это явно касается далеко не всех сказок. Во-вторых, если там и есть какие-то отголоски обрядов, то именно отголоски. В третьих, сказка занимает то место в культуре, которое она должна занимать - детской развлекательной литературы. Ее можно исследовать и т.д., но попытки придать ей какое-то сакральное значение выглядят нелепо.

Хотя при желании можно найти обряды инициации и в Колобке. Колобок был инициирован сажанием в печь и превратился в полноценную закуску. Но потом он отбросил свое предназначение, забыл о своей сверхзадаче и отправился в лес. Цель сказки - объяснить ребенку, чем кончается отход от традиций. Сначала Колобку все удается, он натыкается на доверчивого зайца и, убежав от него, радуется своей удаче, потом обводит вокруг пальца медведя и волка. А дальше на его пути попадается лиса! Женщина! Вот в чем тайный смысл сказки - тот кто оставляет род и семью, попадает в руки женщины, сладкоречивой искусительницы и гибнет.
И грешник будет уловлен ею, а праведник спасется, говорит нам и Святое писание. ))))))



У меня был один знакомый, он все сказки так трактовал. Я ему говорю - а вот есть сказка про то, как мужик пошел на кладбище, смотрит, а в могиле гроб, а в крышке щель и глаз из гроба смотрит на него. В общем, мужика замучила потом еретица из гроба. В чем смысл сказки? Говорит - в том, чтобы на кладбище не ходить. Я говорю - так дети наоборот после такой сказки туда валом попрут. Злился.

[Берегиня]

Странно, сценаристы, а ведёте себя как заказчики – докапываетесь, переспрашиваете и каждый хочет получить индивидуальный ответ. Перечитайте внимательно мои посты и обнаружите там ответы.
Мы живём в общей реальности, но у каждого своя картина мира, свой уровень внимательности к слову, к языку. Если помедитировать на широко известную пословицу «Сказка – складка, песня быль» и на цитату из Пушкина «Сказка – ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок», то приходит понимание, что складка и ложь – это и есть сценарий, то есть придуманная история, вернее, пришедшая в голову. В каждую голову приходит то, чем голова эта озабочена. «Заветные сказки» приходили в голову сексуально озабоченным. Проговаривая и прослушивая их, озабоченные реализовывали, проживали в воображении свои извращённые фантазии, что в наше время заменено созданием и просмотром порнофильмов. Но это ближе к патологии и относится уже к психиатрии.

А вот волшебные сказки – это профилактика, «намёк – добрым молодцам урок», подсказка – куда пойти и что делать, чтобы стать полноправным членом крестьянской общины.
В наше время вникают в сказки только психологи. Недавно я прочла «Секреты Царевны-лягушки». Автора не называю. Психологи утверждают, что сказки складывали психически здоровые люди с философским взглядом на жизнь – зрелые, уравновешенные, с цельной картиной мира, состоявшиеся, реализованные, самодостаточные, те, кого уже ничто не бесит, не колбасит, не раздражает. Сейчас такие есть?

То, что волшебные сказки являются сценариями обрядов перехода, доказывают Пропп и психологи, а я занимаюсь действенным анализом сказок. Попробуйте и вы проанализировать заказанную вами «Курочку Рябу» из сборника А.Н.Афанасьева. Что в ней происходит?
Как у нашей бабушки в задворенке
Была курочка-рябушечка;
Посадила курочка яичушко,
С полки на полку,
В осиновое дупёлко (кадочка, выдолбленная из цельного дерева или пня).
В кут под лавку.
Мышка бежала,
Хвостом вернула -
Яичко приломала!
Об этом яичке строй (нищий, калека) стал плакать,
Баба рыдать, вереи (столбы, на которые навешиваются
Ворота) хохотать,
Курицы летать, ворота скрипеть;
Сор под порогом заку'рился,
Двери побутусились (покривились) тын рассыпался;
Поповы дочери шли с водою,
Ушат приломали,
Попадье сказали:
"Ничего ты не знаешь, матушка!
Ведь у бабушки в задворенке
Была курочка-рябушечка;
Посадила курочка яичушко,
С полки на полку,
В осиновое дупёлко,
В кут под лавку.
Мышка бежала,
Хвостом вернула -
Яичко приломала!
Об этом яичке строй стал плакать,
Баба рыдать, вереи хохотать.
Курицы летать, ворота скрипеть,
Сор под порогом заку'рился,
Двери побутусились, тын рассыпался;
Мы шли с водою - ушат приломали!"
Попадья квашню месила -
Все тесто по полу разметала;
Пошла в церковь, попу сказала:
"Ничего ты не знаешь...
Ведь у бабушки в задворенке
(Снова повторяется тот же рассказ.)
......... тын рассыпался;
Наши дочери шли с водой -
Ушат приломали, мне сказали;
Я тесто месила -
Все тесто разметала!"
Поп стал книгу рвать -
Всю по полу разметал!

[Берегиня]

И в преддверии конца света хочется привести народную сказку-пророчество об этом событии.
«Жиу быу петун и с им кура. Вышла раз кура, а тута град пошол.
Испугалась кура, прибежала в избу и кричит: "Петун, беда, паны наехали, штреляют-паляют, нас убивают. Бежим, Петун!" И побежали.
Им стрету заяц: "Куды, петун, бежишь?" — Не спрашивай меня, спрашивай куру". — "Куды, кура, бежишь?" — "Паны наехали, штреляют-паляют, нас убивают". — "Возьми меня с ^со¬бой". И побежали.
Им стрету лиса: "Куды, заяц, бежишь?" — "Не спрашивай меня, спрашивай петуна". — "Куды, петун, бежишь?" — "Не спрашивай меня, спрашивай куру". — "Куды, кура, бежишь?" — "Паны наехали, штреляют-паляют, нас убивают". — "Возьми меня с собой". И побежали.
Им стрету воук. "Куды, лиса, бежишь?" — "Не спрашивай меня, спрашивай зайца".— "Куды, заяц, бежишь?" — "Не спрашивай меня, спрашивай петуна". — "Куды, петун, бе¬жишь?" — "Не спрашивай меня, спрашивай куру". — "Куды, кура, бежишь?" — "Паны наехали, штреляют-паляют, нас убивают". — "Возьми меня с собой". И побежали.
Им стрету медведь^ "Куды воук, бежишь?" — "Не спрашивай меня, спрашивай лису". — "Куды, лиса, бежишь?" — "Не спрашивай меня, спрашивай зайца". — "Куды, заяц, бежишь?" — "Не спрашивай меня, спрашивай пету¬на" _ "Куды, петун, бежишь?" — "Не спрашивай меня, спрашивай куру". — "Куды, кура, бежишь?" — "Паны наехали, штреляют-паляют, нас убивают". — "Возьми меня с собой". И побежали.
Бежали, бежали, да в репну яму и пали. Доуго сидели, исть захотели.
Лиса и говорит: "Давайте петь имена, чье имицько худо, того и съедим". Лисанька запела, а за ней подтягивают: "Мёдведь-медведухно — имицько хороше, Лиса-Олисава — имицько хороше, Воук-воучухно — имицько хороше, Заяц-зайчухно — имицько хороше. Петун-петунухно — имицько хороше. Кура-Окурава — имиць¬ко худое". Тут куру и разорвали.
Потом лиса опять запела: "Медведь-медведухно — имицько хороше, воук-воучухно — имицько хороше" и т. д.»... Пока в живых не остаются только лиса и медведь, — последнего лиса тоже умаривает хитростью. Это прекрасный образец кумулятивной сказки, переданной при этом очень тщательно, без всяких выпусков, со всеми многочисленными повторениями

[Ого]

Чем-то это все мне Егора Гайдара напоминает.

[Тетя Ася]

Странно, сценаристы, а ведёте себя как заказчики – докапываетесь, переспрашиваете и каждый хочет получить индивидуальный ответ. Перечитайте внимательно мои посты и обнаружите там ответы.
Мы живём в общей реальности, но у каждого своя картина мира, свой уровень внимательности к слову, к языку. Если помедитировать на широко известную пословицу «Сказка – складка, песня быль» и на цитату из Пушкина «Сказка – ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок», то приходит понимание, что складка и ложь – это и есть сценарий, то есть придуманная история, вернее, пришедшая в голову. В каждую голову приходит то, чем голова эта озабочена. «Заветные сказки» приходили в голову сексуально озабоченным. Проговаривая и прослушивая их, озабоченные реализовывали, проживали в воображении свои извращённые фантазии, что в наше время заменено созданием и просмотром порнофильмов. Но это ближе к патологии и относится уже к психиатрии.
А вот волшебные сказки – это профилактика, «намёк – добрым молодцам урок», подсказка – куда пойти и что делать, чтобы стать полноправным членом крестьянской общины.

Дважды два равно четыре, Волга впадает в Каспийское море. Вы рассказываете общеизвестные вещи с этим и связана такая реакция на Ваши посты. Да знаем мы и про сказкотерапию, и про архитипы и про исследования Проппа. Эта тема жевана-пережевана в 20 веке тысячу раз.

В наше время вникают в сказки только психологи.

А вот неправда Ваша. Не буду говорить про всех, но мне интересны исследования сказки с точки зрения научно-технического прогресса. Например ответы на вопросы вроде: а не является ли ступа Баба-Яги неким аналогом вертолета? Могло ли существовать огнедышащие животное-дракон? И.т.п. И такими вопросами ученые исследователи тоже задаются.

Или вот, моя дилетантская гипотеза: может всякие разные сакральные символы являются просто чертежами и микросхемами. По которым надо что-то строить и делать, а не просто медитировать. Так и представляю себе лет эдак через миллион, как некий тогдашний гений будет судить о моих религиозных возрениях на основании содержания книжной полки. Или найдут микросхемы и будут считать, что это амулет-талисман, всяки ювелирные украшенияч с ними заказывать будут, медитировать. Вот это мне интересно, а все на что Вы ссылаетесь уже читано -перечитано и темой для дискуссии или открытием нового знания не является.

[Тетя Ася]

Психологи утверждают, что сказки складывали психически здоровые люди с философским взглядом на жизнь – зрелые, уравновешенные, с цельной картиной мира, состоявшиеся, реализованные, самодостаточные, те, кого уже ничто не бесит, не колбасит, не раздражает.

На основании чего это они так утверждают, интересно? Вот, про Г.Х. Андерсена известно, что он страдал тяжелой депрессией.

[Граф Д]

Мы живём в общей реальности, но у каждого своя картина мира, свой уровень внимательности к слову, к языку.
Это верно. Вот вам внимательности явно не хватает.
широко известную пословицу «Сказка – складка, песня быль»
Эта пословица не широко известна, я как и многие здесь впервые ее слышу. Кроме того, в ней нет ничего особо разумного и меткого.
«Заветные сказки» приходили в голову сексуально озабоченным.
Нет, они приходили в голову как раз людям, у которых не было в голове никаких современных табу (были свои, но другие) насчет секса и им не приходило в голову отделять "от детей" какие-то детали, которые позднее стали считаться неприличными.
Проговаривая и прослушивая их, озабоченные реализовывали, проживали в воображении свои извращённые фантазии, что в наше время заменено созданием и просмотром порнофильмов. Но это ближе к патологии и относится уже к психиатрии.
Нет, не относится. Просто вы жизнь предков подгоняете под современные стандарты и конечно, там все были такие нравственные и моральные, причем в соответствии с очень наивными представлениями о нравственности и морали. И вот эти все бредни про Род, предков и то, что семьи были хорошо склеены, они от той же наивной веры в чистоту и "нравственность" (причем понимание оно такое "христианское" к слову, в то время как речь об язычниках).
А вот у Афанасьева в "заветных сказках" сказочка про то, как в доме у одного старичка собирались девушки, в гости к внучке ходили. А он по ночам к ним пробирался и спал то с одной, то с другой. А как-то впотьмах и внучку оприходывал. А она ему подмахнула. Не то, чтобы это было прямо таки типично, но жуткого негодования ни у рассказчика, ни у слушателей не вызывало. Ибо простые нравы, простые люди.

А вот волшебные сказки – это профилактика, «намёк – добрым молодцам урок», подсказка – куда пойти и что делать, чтобы стать полноправным членом крестьянской общины.
Я вам еще раз говорю, люди не черпают информацию из сказок. Ни тогда, ни сейчас. Вы вообще простых людей видели когда-нибудь? Вы знаете. что чем проще человек тем хуже у него развито абстрактное мышление. Вы предполагаете, что вот эти простоватые люди, жившие в те простые наивные времена усваивали из сказок какие-то практические советы? Да большинство из них бы просто не врубилось в чем фишка!
А получить прямое указание они не могли? А если не дотумкал, то еще порцию сказок?
Только не надо мне рассказывать про то, как умен крестьянин. Он может быть умен, да только не всякий и не так, как здесь нужно. И вот эта предполагаемая сакральная практика с применением сказок она вообще сама по себе нелепа, а в условиях русской старинной деревни просто невозможна.

Психологи утверждают, что сказки складывали психически здоровые люди с философским взглядом на жизнь – зрелые, уравновешенные, с цельной картиной мира, состоявшиеся, реализованные, самодостаточные, те, кого уже ничто не бесит, не колбасит, не раздражает. Сейчас такие есть?
Нет, конечно. Во всяком случае люди, которые уверены, что предки использовали сказки как сценарии, а заветные сказки писали извращенцы - к зрелым не относятся. Зрелые люди спокойно относятся к сексу и если какой-то обряд считают необходимым, то уж подготавливать других к нему они будут в максимально доступной форме, а не придумывая отвлеченные истории. А то что вы пишите о психологах это, извините, чепуха. Кто там сочинял сказки - сказать сейчас нельзя, а творческое начало, как известно вовсе не обязательно сопряжено с тем, о чем вы говорите. То есть либо вы ошибаетесь, либо упомянутые вами психологи (что неудивительно, ибо большинство из них олухи царя небесного). Ну и кроме того, если сказки это сценарии переходов по вашей версии, то сочинять их должны были специально отобранные люди. А отбирать таких людей должны были по знанию обрядов и умению переводить обряды в художественные образы. Не иначе. А не ждать, пока кто-то там состоится и сочинит на досуге сказочку. Кстати, а что там в русской старинной деревне означало "реализовать себя". и как это они были самодостаточные и при этом все в обрядах по уши. Вы тут про действенный анализ говорите, ну так анализируйте то, что пишите для начала!
То, что волшебные сказки являются сценариями обрядов перехода, доказывают Пропп и психологи,
Нет, не доказывают. Вы можете в этом верить, можете повторять это сотню раз, но Пропп, понимаете ли, был ученым. И он прекрасно понимал, как и любой исследователь, что сказки могут отражать что-то реально происходившее в прошлом, но не могут при этом являться сценарием перехода, то есть инструкцией к действию. Потому что это абсурдно.

а я занимаюсь действенным анализом сказок.
Я вам расскажу чем вы занимаетесь. Вы хотите верить, что предки, сказки, обряды это нечто очень чистое, полезное и нужное. Вам хочется верить в лучший мир, существовавший в прошлом. И семьи тогда "склеивались" и люди были здоровенькие. Это наивно и ничего общего с действенным анализом не имеет. А вот как психологический феномен это действительно интересно.
Попробуйте и вы проанализировать заказанную вами «Курочку Рябу» из сборника А.Н.Афанасьева. Что в ней происходит?
Убаюкивают младенца такой сказкой. Вот что происходит. Она ужасна по совести и звучит кошмарно для современного уха.
И в преддверии конца света хочется привести народную сказку-пророчество об этом событии
Ну хоть чувство юмора у вас есть. Только сказка скучная.

[Граф Д]

И да, еще по поводу "извращенных" сочинителей заветных сказок. Сказка это устный жанр изначально, старинные русские сказки, в том числе заветные передавались из уст в уста. То есть получается, что некий извращенец сидел и тешил себя фантазиями, и не просто сочинял, но еще и рассказывал их окружающим, которые потом передавали их другим! То есть извращенными были все - сказитель-сочинитель, слушатели, пересказчики. :)

[Алхимик]

Странно, сценаристы, а ведёте себя как заказчики – докапываетесь, переспрашиваете и каждый хочет получить индивидуальный ответ. Перечитайте внимательно мои посты и обнаружите там ответы.
Вы бредите? С какого момента, я что-то не заметил, вам оказывается стали задавать вопросы, от которых вы так устали и вынуждены отвечать?
По-моему, у вас никто и ничего не спрашивал, а началось всё с того, что вы начали с обобщающего оскорбления, что, дескать, участники форума такие и сякие поголовно тут неучи и чего-то не знают, что далось только избранным, к которым вы несомненно себя автоматически и причислили.
Ваше замечание, возможно, было бы уместно где-нибудь на форуме домохозяек, но заявлять подобные вещи на форуме людей, которые к литературе имеют далеко не последнее отношение - именно и прозвучало как нелепейшее оскорбление. Не обоснованное, и к тому же, никакая дискуссия по этому вопросу вообще не велась, чтобы у вас был хоть малейший повод делать такие заявления и на этом составить соотв. мнение.
Просто вам, очевидно, захотелось блеснуть эрудицией. Но какие бы у меня не были разногласия с одним из форумчан - но он в диалоге с вами прекрасно показал, что темой владеет куда более лучше чем вы. О себе я скромно умолчу, будем считать, что я просто сторонний наблюдатель и к сказкам никакого отношения не имею. Ну разве что, на некоторых других ресурсах я известен под псевдонимом Трикстер. Наверное, от балды выбрал себе такую погремуху, которая по странному стечению обстоятельств каким-то образом имеет отношение к сказкам.
Говорить о Проппе и Ко на этом форуме с тем пафосом, что вы тут исполняете, это всё равно что математикам сказать, что они, дескать, тупицы, не понимают почему дважды два это четыре.
Видитие, никаких вопросов я вам не задавал, просто вижу, что девушка сама с собой говорит и уже заговариваться стала, мол, что "Заветные сказки" писали какие-то озабоченные. То скажу просто - вам ещё учить и учить самой, а потом уже других поучать будете.

[сэр Сергей]

Берегиня, хорошо. Допустим, сказки это обряды перехода... Ну, теоретически... Есть же гипотезы о том, что Кащей - смерть, а Баба Яга это кельтская богиня Енгу... Но, все же, как эти рассуждения могут помочь возрождению и развитию жанра?

[Берегиня]

Ау, Знатоки! Что не отвечаете Сэру Сергею? Или под конец света угодили?

Ну, что ж, придётся «попоучать», так как вопрос современнейший и жизненно важный.

Сейчас есть две Бабы-Яги.
1.Киношная – плод воображения сценариста, режиссёра, художника, композитора, актёра и прочих. Мне сразу представляется мужчина в лохмотьях без зубов и т.п. Забавно, но очень далеко от первоисточника.
Хотя, не всегда так уж далеко. Иду как-то утром по улице… Светает… И вдруг, попадаю в «вещий лес». И там - она, героиня фильма «Визит дамы». Посмотрите фильм или прочтите «Визит старой дамы» Дюренматта. Да, она всё-таки женщина-баба, но никак не актёр Милляр.

2. Сказочная Баба-Яга.
Особенно полно и правдиво она показана в сказке «Василиса Прекрасная» Кстати, Василиса – это Баба-Яга в молодости. Итак, что делает Баба-Яга? Даёт задания, проверяет, как они выполнены. И задаёт вопросы, и отвечает на них. Это одна из баб-обрядниц, чаще родственница по материнской линии. Родители девки сговорились с ней о проведении обряда. Всё, что происходит (как и в сказке «Гуси-лебеди») - подстроено, то есть – «обрядовый театр»..Ещё Шекспир сказал: «Весь мир театр и …».- дальше все знают. Роли выбираем сами, кто назовётся гладиатором, тому приходится, выходя на арену, убить или быть убитым, третьего не дано.

Баба-Яга помогает в переходе души к новым состояниям. Повитуха при родах, плакальщица при похоронах. А главное – она знает обрядность. Обучает девочек и девушек, готовит их к замужеству и продолжению рода. Учит рукоделиям и рукодельным медитациям – тем состояниям, что необходимы для продолжения рода – рождения и воспитания детей, здоровых психически и физически.

[Ого]

Берегиня, спасибо. Очень познавательно. Теперь, пожалуйста, о лешем и кикиморе.

[Злой Злоевич]

Ау, Знатоки! Что не отвечаете Сэру Сергею? Или под конец света угодили?
Так его вопрос же вам адресован:).

[Граф Д]

И там - она, героиня фильма «Визит дамы». Посмотрите фильм или прочтите «Визит старой дамы» Дюренматта. Да, она всё-таки женщина-баба, но никак не актёр Милляр.
Героиня предлагает жителям города казнить человека, который ее когда-то соблазнил и бросил. На каком основании вы записываете ее в Бабы-Яги? На том основании, что она предлагает какое-то испытание? Это абсурд. Или на том, что она фигурально говоря "сжирает" весь этот городок вместе с любовником. Это было бы хорошо, но тут Баба-Яга только как метафора, причем несерьезная.

Кстати, Василиса – это Баба-Яга в молодости.
Отличный, кстати, вариант - для современного фэнтези. Муж бросил, потому что дурак, пенсию Кащей зажал, перешла на людоедство.
Но я что-то не припомню такого варианта происхождения Яги в сказках. А костяная нога откуда.
Итак, что делает Баба-Яга? Даёт задания, проверяет, как они выполнены. И задаёт вопросы, и отвечает на них.
Еще она добра молодца встречает, спрашивает - дела пытаешь или от дела лытаешь, потом угощает его, в баньке парит и оборачивается молоденькой девицей... Чтобы заняться с ним любовными утехами. Кстати, почему у вас секс непременно извращенные фантазии? Вполне такие нормальные фантазии. Не со старухой же герою спать.
Это одна из баб-обрядниц, чаще родственница по материнской линии. Родители девки сговорились с ней о проведении обряда.
По "Василисе"? А другие сказки? А про баньку, угощение и секс они с кем договаривались?
А Жихарка бабку-обрядницу в печку сунул вместо себя? Это наверное был шок для деревни - малыша хотели через обряд провести, а он бабку в печку засунул.
Всё, что происходит (как и в сказке «Гуси-лебеди») - подстроено, то есть – «обрядовый театр».
Как это в сказке "Гуси-лебеди" подстроено? Гуси-лебеди прилетели и унесли.
А нет, я понимаю - ряженые изображают гусей-лебедей и подбегают и уводят ребеночка... Курлы-курлы кричат, а там бабка-обрядница.
А детей в деревне много и вот вместо работы-охоты, только и делают русские люди, что сказки рассказывают, да проводят обряды для детей.
Ещё Шекспир сказал: «Весь мир театр и …».- дальше все знают.
Если по вашему, то надо так "Потом Шекспир сказал". Потому что Вильям жил позже ваших бабок-обрядниц. Я слышал даже, что Шекспир сказал - "эх, что мои постановки в Глобусе против русских бабок-обрядниц, вот там театр".
Роли выбираем сами, кто назовётся гладиатором, тому приходится, выходя на арену, убить или быть убитым, третьего не дано.
Вообще-то гладиаторов еще миловали порой. А роль бабки-обрядницы по-вашему очень нужная, полезная такая? Необходимая. Чтобы браки склеивались как надо. Кстати, о браках. Вы в самом деле думаете, что браки благодаря обрядам как-то особенно могли склеиться. И что тому свидетельство - отсутствие разводов в старину? Так некуда было идти. Как из казармы или тюрьмы.
Баба-Яга помогает в переходе души к новым состояниям.
Души или плоти?
Баба-Яга помогает в переходе души к новым состояниям. Повитуха при родах, плакальщица при похоронах. А главное – она знает обрядность. Обучает девочек и девушек, готовит их к замужеству и продолжению рода.
Бабка-обрядница допустим, обучает чему-то. Но связь оной с Бабой-Ягой уже под сомнением. Кстати, а как это бабка обучает девочек замужеству и продолжению рода. Собирает их вместе (индивидуальные занятия вряд ли были) и рассказывает как спать с мужем. В русской деревне, где как и в любой другой деревне дети сызмальства знали, что батя на матушку ночью лезет и для чего!


Учит рукоделиям и рукодельным медитациям – тем состояниям, что необходимы для продолжения рода – рождения и воспитания детей, здоровых психически и физически.
Я специально выделил самое вкусное. Ну начнем с того, что рукоделие медитацией быть не может в принципе, черт побери. Рукоделие это то, что требует внимания и сосредоточения на процессе, это активное действие а медитация требует пассивности, контроль над активным действием невозможен, ибо он отвлекает от процесса медитации, возвращает к реальности. Медитируя можно использовать предметы, но только пассивно, чтобы отвлечь сознание, работать в это время нельзя. Это уже не медитация. Нельзя медитировать, занимаясь рукоделием!
Рукодельничали в компании, песни распевали. Тоже медитировали? Прямо не русская деревня, а буддистский монастырь!
Каким образом рукодельные медитации, которых не существует в природе способствуют рождению и воспитанию детей я не берусь себе даже представить.
Что касается психического и физического здоровья, то я, конечно, понимаю, что в фэнтезийном полубуддистском мире, где жили ваши герои, все были здоровее психически и физически, чем нынешнее поколение и если бы мы вернули на сцену бабок-обрядниц и рукодельные медитации, то и жизнь пошла бы на лад, но боюсь в реальном мире ситуация несколько иная. Не рождаются здоровые дети от медитаций и состояний, психическое состояние человека, живущего в среде полной обрядов вообще по определению здоровым нельзя назвать, в те времена не было стрессов современного мира, но люди рождались разные - слабые и сильные, умные и глупые. И жизнь часто сводила их в могилу, ибо была опасна и некомфортна, а какое-либо умственное и психическое развитие было ограничено условиями существования. В том числе и обрядами, ибо здоровая психика предполагает по мере развития критическое пытливое отношение к миру, а такое отношение в конце концов обрядовость отвергает, а не лелеет ее.
Рождались и больные, да не выживали. Смертность детская в те времена была высокой и мнение, что обряды обеспечивали здоровое потомство это просто бред.

И на чем все эти забавные гипотезы держатся? У кого из серьезных этнографов можно найти такое?

[Злой Злоевич]

...Ну начнем с того, что рукоделие медитацией быть не может в принципе, черт побери. Рукоделие это то, что требует внимания и сосредоточения на процессе, это активное действие а медитация требует пассивности, контроль над активным действием невозможен, ибо он отвлекает от процесса медитации, возвращает к реальности. Медитируя можно использовать предметы, но только пассивно, чтобы отвлечь сознание, работать в это время нельзя. Это уже не медитация. Нельзя медитировать, занимаясь рукоделием!..
Ученик: Можно ли мне курить во время медитации?
В ответ Учитель обругал и выгнал Ученика.
Другой ученик: Можно ли медитировать во время курения?
Учитель: Конечно.

[Граф Д]

Ученик: Можно ли мне курить во время медитации? В ответ Учитель обругал и выгнал Ученика. Другой ученик: Можно ли медитировать во время курения? Учитель: Конечно.
:) Это хороший анекдот, но тоже неправда. Хотя курение как пассивное действие не так мешает медитации, но все равно учитель поощрять это не должен (вариант с какими-нибудь психотропными веществами, меняющими сознание не рассматриваем - это другие практики).

[Граф Д]

А, да, забыл главное.
Ну, что ж, придётся «попоучать», так как вопрос современнейший и жизненно важный.
Вот это самая прелесть. Вопрос, оказывается, современнейший и важный. Срочно подготовить бабок-обрядниц, да побольше. Научить всех рукоделию...:rage:
А то рожают понимаешь без обрядов всяких психов, а семьи не склеиваются без Бабы-Яги.

[Тетя Ася]

Ау, Знатоки! Что не отвечаете Сэру Сергею? Или под конец света угодили?
Ну, что ж, придётся «попоучать», так как вопрос современнейший и жизненно важный.

Выучил студент-биолог один билет про блоху. Тянет билет - тема "медведь"
Ст: Медведь. Покрыт шерстью. А раз есть шерсть значит есть блохи. А блоха - это...
Препод: Дополнительный вопрос: расскажите про волка.
Ст: Волк. Живет в лесу.Покрыт шерстью. А раз есть шерсть значит есть блохи. А блоха - это...
Препод: Молодой человек, а расскажите нам про рыбу.
Ст.: Рыба живет в воде, покрыта чешуей. Шерсти нет. А вот если бы у нее была шерсть, то обязательно были бы блохи.

Разговор руководителя фолк-кружка с младшими школьниками. Берегиня, Вы хорошо изучили один аспект, касающийся обрядности и пытаетесь только на этом основании рассматривать все подряд.

А теперь я отвечу на вопрос СС. По сути, все что человек делает впервые, является своеобразной инициацией и переходом на новый уровень. Первая драка, первая сигарета, первая любовь, получение диплома и.т.д. Есть определенные возрастные кризисы, хорошо изученные психологами. Все это хорошо соотносится с законами драматургии, когда герой совершает некий поступок, преодолевает препятствия, испытания и как-то меняется. Эти ситуации могут сопровождаться определенными ритуалами, а могут и не сопровождаться. Инициация все равно произойдет! Каким бы образом Вы не лишились невинности, вы ее уже лишились и стали другим.
Жанр сказки позволяет и даже настаивает на обязательнои использовании метафор при описании данных процессов. В этом и состоит особенность жанра.

[Граф Д]

А, :happy:мне тут напомнили, что "курлы" кричат журавли. С этими обрядницами вся орнитология из головы вылетела.

[сэр Сергей]

Берегиня,
1.Киношная – плод воображения сценариста, режиссёра, художника, композитора, актёра и прочих. Мне сразу представляется мужчина в лохмотьях без зубов и т.п.
Ну от чего же? Не только Жорж де Милляр бабу Ягу играл. В "Новогодних приключениях Маши и Вити" она вполне себе таки секси :)

И там - она, героиня фильма «Визит дамы». Посмотрите фильм или прочтите «Визит старой дамы» Дюренматта. Да, она всё-таки женщина-баба, но никак не актёр Милляр.

Вообще-то Жорж де Милляр мечтал сыграть Суворова... Но не пришлось. А Дюренматта я читал и кино видел... Честно - я не думал, что Клер Цаханася это баба Яга... Я подумаю в этом направлении... Потрясающий поворот...


Баба-Яга помогает в переходе души к новым состояниям. Повитуха при родах, плакальщица при похоронах. А главное – она знает обрядность. Обучает девочек и девушек, готовит их к замужеству и продолжению рода. Учит рукоделиям и рукодельным медитациям – тем состояниям, что необходимы для продолжения рода – рождения и воспитания детей, здоровых психически и физически.

Возможно... А, если, таки, прав Лев Гумилев и это кельтская богиня Енгу, улавливающая воинов, чтобы убить их...

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
По сути, все что человек делает впервые, является своеобразной инициацией и переходом на новый уровень. Первая драка, первая сигарета, первая любовь, получение диплома и.т.д.

То есть, если я правильно понял, раньше вокруг меня бы прыгали с бубном, а теперь, просто, вручили диплом...


Все это хорошо соотносится с законами драматургии, когда герой совершает некий поступок, преодолевает препятствия, испытания и как-то меняется.

Вот это в точку. Если рассмотреть проблему с точки зрения драматического искусства так и обстоит. События меняют героя. Как там у Гендальфа? Ты вернешься, но ты уже не будешь прежним...

[Алхимик]

Ау, Знатоки! Что не отвечаете Сэру Сергею?
Вы с собой разговариваете? Бывает. Особенно у повитух.

третьего не дано.
Вы бы не смешили народ столь категоричными заявлениями. Чем уже кругозор - тем вариантов меньше, и если ваше мышление развито лишь в двух плоскостях, то наивно предполагать, что так у всех.
Но вы не только этого не понимаете, но ещё и взялись за пересказ замусоленной темы, которую не только трактуете не правильно, понадёргав лишь то, что вам понятно, но ещё и преподносите в виде некого откровения.
Вас это потрясло? Беспокоит? Хотите об этом поговорить? Так вы лучше не примеряйте на себя роль учительницы в том вопросе, который сами пока не осилили, лучше спрашивайте, что не понятно, тут есть люди, которые объяснят.

А то вы в кучу намешали такую кашу из обрывочных знаний вплетённых в ваши собственные мировоззренческие штампы, да ещё эту ересь навязчиво пытаетесь выдать за некое учение, ссылаясь на некоторых авторов - то это чистой воды троллинг.

Третьего не дано? Для вас монета падает или орлом или решкой? А ведь она может упасть и на ребро, а также может вообще не приземлиться. Это я вам сразу два измерения добавил для целостного восприятия мира, а вдруг шторы в вашем мышлении в один миг рухнут, такое бывало с некоторыми людьми.

Баба-Яга помогает в переходе души к новым состояниям. Повитуха при родах, плакальщица при похоронах. А главное – она знает обрядность.
Не главное, а важное. Может, вам бы для начала стоило изучить историю происхождения обрядов и ритуалов? Может хоть после этого вы не будете преувеличивать значимость какой-нибудь старой маразматички?
Я не буду сейчас читать вам лекцию о жрецах, шаманах, атрибутах и прочей "ерунде", будем считать, что бабки-повитухи это явление уникальное и обособленное.
Также не буду говорить о территориальных различиях в одних и тех же обрядах у разных народов и этносов, о разнящихся тотемах, о разнящихся ингредиентах и компонентах, применяемых в народной магии и т.д.
Также ни к чему говорить о собирательности образов, устном народном творчестве, об отсебятине, прототипности, не статичности образов во времени и т.д.

Потому как оказывается бабка-повитуха и её телодвижения по мнению некоторых "экспертов" - это залог крепкой и счастливой семьи. Любовь между мужчиной и женщиной как-то даже не рассматривались, или договорённость между отцами семейств.
А нафига? Бабка-повитуха всё порешает - приворожит кого надо, присушит, над младенцем заклятье прочтёт, в гроб усопшему кое-что положит, чтоб живого в могилу свести. Она ключевая фигура! Врёт молва, что Ягу на костре сжигать надо, ведь по мнению Берегини эта карга героиня и хранительница очага!

Ну никак нельзя без жреца в юбке прожить, да? Вот потому у нас и процветают всякие секты и маразматики несут ересь с видом знатока.
Своим умом жить боязно, надо всегда у кого-то совета спросить, и если чё не так, то на эту же каргу и пенять потом, что лапку лягушки не в ту подушку зашила, а потому муж ушёл или ребёнок заболел.

Ну да это лирика, а проза жизни в том, что на каждую Бабу-Ягу нужен свой осиновый кол.

[Берегиня]

Опыт человечества показывает, что та агрессия, которую вы посылаете во вселенную, вернётся к вам же, но с другой стороны в виде трудностей, несчастий, болезней.

Что касается рукоделия, приведу часть газетной статьи, написанной мною как-то после поездки в старинную деревню Рязанской области.
«Явления традиционной жизни на земле – целесообразны и многофункциональны. Например, давайте вникнем в процесс создания костюма для себя.
Со слов мастерицы, фасон должен быть, и современным, то есть похожим на то, что носят сейчас, и оригинальным, чтобы выделиться из толпы. Он должен подчёркивать достоинства фигуры и скрывать недостатки, то есть, то, что я считаю красивым и некрасивым в своей фигуре. Фасон, фактура, цвет, рисунок ткани должны сочетаться, так как соединение их в одном костюме может привести к разным эффектам. Но это только выбор модели.
Когда замысел оформился, начинается его претворение, в ходе которого, я постоянно сверяю то, что получается, с тем, что было задумано. Я сама с собой разговариваю, постоянно спрашиваю своё подсознание, то место, где образы возникают, формируются, то есть, развиваю воображение, чувство гармонии, соразмерности. Вдаюсь в тонкости, детали, то есть, повышаю уровень внимательности, развиваю глазомер, наблюдательность. Ручная часть всего этого сложного процесса даёт развитие чувствительности, нежности пальцев, даже внешне пальцы умелых рук выглядят иначе, у них ровные здоровые суставы.
Ручная работа – это способ вложения энергии любви, адресованной носителю костюма. Чем больше этой энергии вложено, тем больше обережная сила. Она не столько оберегает, сколько придаёт уверенность в себе, силу духа, единства с тем, кто шил одежду и с теми, кто носил и носит подобную одежду. А если вышить древние символы, как делают там, где сохранилась традиция? В Рязанской области ткут и вышивают древние яргические узоры, орнаменты. Для местных – это не экзотика, а повседневность. А ещё это родовая древняя память, когда вышивка – послание предков современникам, образное пожелание изобилия, богатства, божественности одновременно тому, кто одет в этот костюм, тому, кто смотрит на него и всему окружающему миру.

Современному разделяющему западному уму, логически прямолинейному способу мировосприятия, не под силу охватить всё это сразу. Целесообразность – цельное сочетание образов такой ум подменяет утилитарностью, упрощая до предела – лишь бы было, чем тело прикрыть и не выделяться из толпы. Прикрывают тряпкой с рынка или точно такой же, но из бутика. Но чем же развить творческие качества девочек, будущих матерей? Что поможет им обрести творческую независимость, качества богини, а не рабыни, чтоб рожали и воспитывали не потребителей и винтиков системы, а творческие личности?»

[Тетя Ася]

Ручная часть всего этого сложного процесса даёт развитие чувствительности, нежности пальцев, даже внешне пальцы умелых рук выглядят иначе, у них ровные здоровые суставы.

Если в качестве хобби, по часу в день - да. А если постоянная работа таким образом, то артрит, стертые в кровь пальцы, мозоли. Не задумывались откуда в сказках берется кровь на веретене? Замученным падчерицам всякие жучки-паучки и другие зверушки работу выполнить помогают. И волшебные подарки, как воплощение мечты - веретено, которое само прядет, скатерть-самобранка, печка-самоходка? Царевна-лягушка, между прочим, сама лапками ни ткет, ни шьет. Правильно, на то она и Василиса Премудрая, чтобы волшебные сверхсекретные технологии использовать.

[Алхимик]

Опыт человечества показывает, что та агрессия, которую вы посылаете во вселенную, вернётся к вам же, но с другой стороны в виде трудностей, несчастий, болезней.
https://www.youtube.com/watch?v=CBPbKVbJ4cQ
Если Вселенная будет последовательна и будет возвращать в равной мере и хорошее и плохое...то я уже должен жить в раю, наслаждаться обществом танцующих девственниц и есть шербет.:)
Так что, если рассматривать как агрессию адекватный ответ троллю...то не только ваше "пропитанное добротой" пожелание не имеет против меня силы, но и вернётся бумерангом любому "доброжелателю".

Ведьмы не всегда понимают, что они инструмент на службе зла, что под их сладкими речами проступает яд. Но есть и те, которые осознанно служат тёмным силам. И для Вселенной нет разницы в двух типах ведьм, методы борьбы с ними одинаковые - воин света вынужден вынимать из ножен меч, чтобы защитить добро и сохранить баланс сил. И так миллионы и миллиарды лет по лезвию бритвы меж двух миров.

И у вас есть обобщающая формулировка "опыт человечества" под которой вы подсознательно или осознанно спрятали личные пожелания зла конкретным людям, а кто-то регулирует и формирует этот опыт ежедневно, не преследуя никаких личных целей, а для общего блага и равновесия сил.
И как считаете, кто об эффекте бумеранга знает лучше, тот, кто бумеранг бросает наобум, лишь бы кого-то подстрелить, или тот, кто корректирует траекторию полёта?
Всех благ вам, Берегиня, всего того же, что другим желаете.

[Ого]

Правильно, на то она и Василиса Премудрая, чтобы волшебные сверхсекретные технологии использовать.
Теперь понял смысл сказки. Добрый колдун Кощей, чтобы защитить девицу от тяжкого труда русской женщины, обращает ее в лягушку.

[Карасик]

Если Вселенная будет последовательна и будет возвращать в равной мере и хорошее и плохое...то я уже должен жить в раю, наслаждаться обществом танцующих девственниц и есть шербет
Алхимик, а можно уточнить: танцующие девственницы - это ваша награда или вы - это их наказание? :confuse:

[Граф Д]

Опыт человечества показывает, что та агрессия, которую вы посылаете во вселенную, вернётся к вам же, но с другой стороны в виде трудностей, несчастий, болезней.
А) Приведите пример, когда опыт человечества это бы показывал. То есть чтобы можно было сказать точно - вот вернулось из вселенной.
Б) Глупость вызывает агрессию, это естественно. И напрасно вы считаете, что ваши взгляды неагрессивны. Ошибаетесь, на всей этой псевдославянской и антизападной чепухе строится весьма агрессивная и дурная идеология. И вы ясно даете понять, что разделяете ее положения.

Что касается рукоделия, приведу часть газетной статьи, написанной мною как-то после поездки в старинную деревню Рязанской области.
Вы там забыли поставить кавычки - чтобы можно было понять, где кончаются совершенно нормальные рассуждения рукодельницы и начинаются ваши глупости. Но и без того понятно, что последний абзац - ваш.
И причем здесь медитация? Вы знаете смысл слова медитация?


Современному разделяющему западному уму, логически прямолинейному способу мировосприятия, не под силу охватить всё это сразу.
Да почему же - все давно охвачено, изучено. Это вы выхватили какую-то часть знания и придавая ей важное значение (при гипотетичности этого знания) строите на этом скудном обрывке целый мир. Что вы там говорите про современный западный мир. Пушкин по-вашему сидел в деревне и смотрел на рукодельниц? Русская деревня веками пребывала в законсервированном состоянии, с каждым веком все больше отдаляясь от тех стародавних времен, когда эти ваши символы имели сакральный смысл. Русская культура и городское общество давно оказались оторваны от деревни оторваны и развивались в такт с западной цивилизацией. Можно восторгаться изделиями рукодельниц, но сравнивать замкнутый мирок русской деревни с современным западным миром, объявлять женщину, которая ни хрена в своей жизни не видела. кроме рукоделия, детей и однообразной работы - богиней и творческой личностью и противопоставлять ее людям, которые имели и имеют неизмеримо более богатые возможности просто смешно. Что по-вашему творчество? Оно подразумевает свободу. Прикладное искусство интересно, но в мире старинной деревни не было места никакому другому творчеству кроме прикладного. И если уж вы делаете акцент на творчестве, то не надо ставить в пример современным людям древних рукодельниц, это смешно.

Утилитарность костюма это то, к чему приходит общество, развиваясь, и утрачивая внешнюю обрядовость, при этом освобождение от этого архаичного, надуманного, обрядового мышления дает свободу для творчества, не подчиненного теперь поискам надуманной целесообразности. Творческий человек (да и вообще любой культурный) ощущает единство с культурным миром, невзирая на границы, а вы во главу угла ставите общность по месту жительства. Смотрите ,я из Рязанской области, мы все из Рязанской области, поэтому у нас такие юбки. А вы не из Рязанской, вы в бутике купили, сразу видно человек вы нетворческий, западно мыслите, узко, куда вам до нас.
Это целесообразность в представлении дикарей, сорри за прямоту.


Но чем же развить творческие качества девочек, будущих матерей?
Ремнем, по старинке. По заветам предкам наших. А потом будет рожать, рожать и рожать. А родила, ребенка запеленала и в поле дальше косить. Ты же не рабыня какая-нибудь из западного мира, у тебя вон какие узорчики на юбке.
Деревенские бабки все были творческие - посему пронесли через века одни и те же узоры, преследуя целесообразность. Они были богини, жили однообразно, иногда в крепостничестве, уйти было некуда. Но понимаешь, не было в них вот этого культа потребления и винтиков системы. А посему они богини.

Вот моя прабабка жила в городе, еще при царе жила. Ходила в театры (ее театральный бинокль у меня где-то валялся), носила шляпки всякие, в музеи ходила само собой... Но не занималась она рукоделием, не знала яргических узоров и следовательно не была причастна к целесообразности, не была творческим человеком. А вот деревенская рукодельница прошлого, которая окромя рукоделия своего ни хрена не знала, потому что не было другого ничего у нее - ни книг, ни театра, ни рисования, да и времени на все это "пустое" творчество не было, она понимаешь творческая.
Правда, когда эта богиня приезжала в Петербург, скажем и заходила в дом, где жила моя бабка, то богиню с парадного хода не пускали, потому что она в платке, а парадный это для господ (прабабка уже в старости, забываясь советовала моей матери не носить платок - платки вошли в моду - потому что "швейцар не пустит").
Давайте же научим наших девочек рукоделию и пусть они вышивают яргические узоры, глядишь и вырвутся из системы ,правда не совсем понятно в данном случае - куда они вырвутся.


Скажите, вы правда считаете, что у нас у всех тут творческого начала нет или что оно развито хуже, чем у деревенской рукодельницы, потому что мы покупаем вещи в магазинах, а не вышиваем сами?

[Алхимик]

Алхимик, а можно уточнить: танцующие девственницы - это ваша награда или вы - это их наказание?
Лично для меня это не может быть наградой, я вообще не жду никаких наград. А происхождение подобного представления о рае, думаю, любому образованному человеку известно, я его взял для "красного словца".
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

[Тетя Ася]

А, если, таки, прав Лев Гумилев и это кельтская богиня Енгу, улавливающая воинов, чтобы убить их...

А трактовку, что Баба-Яга, это Баба-Йога, не слышали? На самом деле вариантов очень много и какой из них верный можно спорить до бесконечности. Мне ближе трактовка исследователей юнгианского плана, которые говорит про архитип старухи, присутствующий во всех культурах. Этот архитип связан с передачей знаний, но не столько обрядов и ритуалов ( на чем настаивает Берегиня), сколько касающихся естествознания, знаний о законах природы. Именно поэтому она живет одиноко, в лесу. Но опять же, это только одна из множества версий. Поэтому рассуждения типа " в этом фильме образ Бабы-Яги показан верно, а здесь не верно" весьма примитивны.

[Граф Д]

А мне больше нравится вариант, что это была жрица, закалывавшая наложниц и лошадей во время похорон. А домик на курьих ножках - усыпальница с прахом в лесу.

Ну люблю я мрачненькое.

[Погонщик леммингов]

А что это никто не вспомнил здесь фильм Мармонтова "Реальная сказка"? (Или вспоминали, а я просмотрел?) Недурной ведь фильм, хотя и не без недостатков. А главное -- современная сказка для детей и взрослых. С классическими персонажами из русского фольклора. Ну и откуда взялось мнение, что сценарии такого рода сейчас не востребованы? Просветите.

[Злой Злоевич]

Они у спонсоров не востребованы.

[Эстас]

[QUOTE=Кельмаир;309768]Вопрос у меня будет следующий - насколько сейчас востребованы сценарии детских фильмов и всякого сказочно-волшебного?

В чужой монастырь со своим уставом не лезут, но, по-моему, сама тема началась не с той посылки. Востребованы сценарии детских фильмов или нет, но их нужно писать. Проблема - как писать, чтобы они действительно получились и пробили продюсеров и спонсоров.

[Злой Злоевич]

Пишите, Эстас, пишите. На полках места много.

[Граф Д]

Востребованы сценарии детских фильмов или нет, но их нужно писать.
А зачем?

[Эстас]

Пишите, Эстас, пишите. На полках места много.
Вот и подскажите, опытные и умные, что делать, чтобы не на полку.

[Эстас]

А зачем?

"Сказки пишут для храбрых. Зачем равнодушному сказка?
О том, что чудес не бывает - он знает со школьной скамьи."

Жалко - не помню, кто сказал.

[Граф Д]

Вот и подскажите, опытные и умные, что делать, чтобы не на полку.
Чтобы не на полку пишите мелодрамы, детективы и комедии. Дешевые в производстве. Для ТВ.

[Граф Д]

"Сказки пишут для храбрых. Зачем равнодушному сказка? О том, что чудес не бывает - он знает со школьной скамьи." Жалко - не помню, кто сказал.
Не-не. Мы же не о сказке говорим, а о сценарии сказки. Чтобы сценарий стал сказкой, его надо поставить. А если его не ставят, то и сказки нет. А если нет, то зачем писать.

[Злой Злоевич]

Вот и подскажите, опытные и умные, что делать, чтобы не на полку.
Зарабатывайте деньги и спонсируйте киносказку по своему сценарию:).

[Эстас]

Зарабатывайте деньги и спонсируйте киносказку по своему сценарию:).
Да, спасибо, похоже, что иначе никак.

[Эстас]

А если нет, то зачем писать.
Не пишите.:missyou: