Просмотр полной версии : Зачем сценаристу редактор?
Ответьте, плиз, на мой вопрос. Я имею в виду не редакторов канала, а редакторов телестудий. Только отвечая, уточните, вы сценарист или редактор. Я знаю, что здесь очень много товарищей из этого, нелюбимого мной племени.
Конкретизируя вопрос: должен ли редактор учить меня писать?!
Кандализа
14.01.2010, 18:38
Драйвер,я так думаю, что редактор нужен не сценаристу, а студии.
Нет, он не должен учить вас писать, он вообще вам ничего не должен.
И студия тоже не должна, пока вы не подписали с ней договор.
И вообще, никто никому ничего не должен. Я так думаю.
ДрайверИ студия тоже не должна, пока вы не подписали с ней договор.
И я ей ничего не должен, как говорится: "Родная, спасибо, что была!"
должен ли редактор учить меня писать?!
Мне редакторы ни разу ничего худого не посоветовали. А писать должен сценарист сам вообще-то уметь.
А писать должен сценарист сам вообще-то уметь.
Это и должен признавать редактор. Субординации никакой, нафиг. Я главнее!
Это и должен признавать редактор.
Если это соответствует действительности.
Я главнее!
Главнее - результат, за который отвечаете и Вы, и редактор.
Если это соответствует действительности.
Главнее - результат, за который отвечаете и Вы, и редактор.
К сожалению, я вообще не знаю, кто это. Поэтому о творческом союзе говорить преждевременно.
В прошлом году у меня был замечательный редактор. Замечательный это тот, кто указывает, помимо минусов, еще и на плюсы. Тем самым поддерживая автора. К такому человеку прислушиваться хочется.
Но когда вам присылают неряшливую писульку (анонимную), в которой начинают учить азам, становится тошно. Просто хочется придушить. Чтобы не вякал(а).
Замечательный это тот, кто указывает, помимо минусов, еще и на плюсы. Тем самым поддерживая автора. К такому человеку прислушиваться хочется.
Так Вам, значит, нужен не результат, а чтоб Вас хвалили? Тогда утешайте себя тем, что "плюсы" - это все то, на что Вам не указали как на "минус". :happy:
Мария, вы одном из постов вы писали, что ваши сценарии принимают почти без правок. Желаю вам нарваться на гениального редактора. Посмотрим, что останется от вашего оптимизма.
Мария, вы одном из постов вы писали, что ваши сценарии принимают почти без правок. Желаю вам нарваться на гениального редактора. Посмотрим, что останется от вашего оптимизма.
Драйвер, я достаточно давно этим занимаюсь, и знаю, что значит неоднократно перекраивать сценарий в соответствии с разнообразными пожеланиями 3-х (!!!) продюсеров, 2-х скриптдокторов и 2-х редакторов - причем все это на одном проекте, и каждому из них мнится что-то сугубо свое личное. Так что не надо, не думайте, что мне определенный опыт даром достался.
Совсем без правок - не бывает. Просто сейчас ко мне попусту не придираются - только по существу, и я в 90% согласна. Вообще, я воспринимаю редактора как помощника, в чем-то как соавтора, с которым нам вместе по пути.
Мария, согласитесь, что вы все-таки должны знать, кто есть ваш редактор. Мне не нравится опосредованная связь редактор-начальство-сценарист. Мол, вот тебе тут написали телегу, почитай, намотай на ус. Кто написал?! Может, это уборщица сочинила?
Опыт здесь совершенно не при чем. Завтра вы можете начать работать на другую студию, и там всем будет начихать на ваши прошлые заслуги. И безымянный редактор начихает первым.
Драйвер, я все понимаю, бывает обидно. Иногда хочется все бросить. И Вам ведь никто не запрещает это сделать...
Вот именно это я и собираюсь сделать.
Ответьте, плиз, на мой вопрос.
Конкретизируя вопрос: должен ли редактор учить меня писать?!
Дают советы или учат писать от неопытности. особенно этим страдают филологи-учителя. Вот их избегать надо всеми силами. меня тоже раздражают такие дико. Обычно начинают учить со слов: "Я филолог..." Довелось немало работать также и редактором - сложная профессия, особая. Тут главное что? Не скатиться к вкусовщине - максимально оставлять автору его индивидуальности, но это не значит, что жестко не указывать на ошибки... Есть понятие, авторская слепота, таковая есть и у маститых. Так что терпите, Драйвер, редактор желателен и нужен. А, если у вас будет опытный редактор - это большая удача.
Любить редактора, будучи сценаристом, крайней сложно. Но присутствие редактора, особенно, если он адекватный и талантливый человек, может быть очень и очень полезным, ведь всегда есть возможность устроить маленький, но всё же мозговой штурм. В обсуждении рождается куда больше идей, нежели в гордом сценарном одиночестве. И я готова принимать советы редактора, и даже готова принять поучения на тему того, КАК и ЧТО писать, но только при условии, если редактор знает о сценариях не только из умных книг, но из своей практики. Но, увы, большинство редакторов в своей жизни не написали ни одного сценария, и это, конечно, заставляет сомневаться в том, какое они вообще имеют право и какие основания учить других, как это делать.
В моем окружении, к огромнейшему счастью, есть очень талантливый сценарист-редактор, толерантный и умный человек, от которого принимать правки, иногда даже самые глобальные, приятно. Увы, он такой только один.
Дают советы или учат писать от неопытности. особенно этим страдают филологи-учителя. Вот их избегать надо всеми силами. меня тоже раздражают такие дико. Обычно начинают учить со слов: "Я филолог..."
Любопытно, много таких, кто после неудавшейся карьеры учителя идут работать в телестудии?
Довелось немало работать также и редактором - сложная профессия, особая. Тут главное что? Не скатиться к вкусовщине - максимально оставлять автору его индивидуальности, но это не значит, что жестко не указывать на ошибки... Есть понятие, авторская слепота, таковая есть и у маститых.
Вот именно, что указывать надо на конкретные места и конкретные провисания, провалы, а не назидательно покачивать пальцем и поправлять пенсне!
Так что терпите, Драйвер, редактор желателен и нужен. А, если у вас будет опытный редактор - это большая удача.
К сожалению, за несколько ле убедился, что опытных редакторов становится все меньше. Видимо, неблагодарная это работа), и платят меньше, чем бездарным сценаристам. Год от года все хуже и хуже.
Я дважды сталкивался с одной и той же редакторшей, причем каждый раз она была уже редактором другой студии. Такая тетка из московской богемы. Правда, ее быстро из обеих компаний выгнали...
И я готова принимать советы редактора, и даже готова принять поучения на тему того, КАК и ЧТО писать, но только при условии, если редактор знает о сценариях не только из умных книг, но из своей практики. Но, увы, большинство редакторов в своей жизни не написали ни одного сценария, и это, конечно, заставляет сомневаться в том, какое они вообще имеют право и какие основания учить других, как это делать.
Да, важно знать, кто такой редактор. Личностный момент важен. А так, не пойми кто...
В моем окружении, к огромнейшему счастью, есть очень талантливый сценарист-редактор, толерантный и умный человек, от которого принимать правки, иногда даже самые глобальные, приятно. Увы, он такой только один.
Вам повезло. Я тоже имел счастье общаться с нормальными редакторами, но в этот раз получил писульку, как некогда в юности из литжурналов:
"Написанное вами идет от прочитанного, а не от пережитого. С опытом придут и более зрелые строки. Успехов!" И все это отпечатано в типографии с указанием тиража.
Вам повезло. Я тоже имел счастье общаться с нормальными редакторами, но в этот раз получил писульку, как некогда в юности из литжурналов:
"Написанное вами идет от прочитанного, а не от пережитого. С опытом придут и более зрелые строки. Успехов!" И все это отпечатано в типографии с указанием тиража.
Не принимайте близко к сердцу. Стивен Кинг, например, до того, как опубликовал свой первый роман ("Кэрри"), из недели в неделю получал десятки отказов. Отказы сильного человека только заколяют.
Кстати, Кинг рассказывал, что как-то, уже будучи знаменитым писателем, отправил в журнал один из своих ранних рассказов, которые в свое время категорически не захотели печатать, написав нечто в стиле того, что процитировали вы ("С опытом придут и более зрелые строки..."), так вот... на этот раз рассказ взяли с руками и ногами, распевая хвалебные оды, хотя Кинг не изменил в нем ни строчки.
Любопытно, много таких, кто после неудавшейся карьеры учителя идут работать в телестудии?
Я дважды сталкивался с одной и той же редакторшей, причем каждый раз она была уже редактором другой студии. Такая тетка из московской богемы. Правда, ее быстро из обеих компаний выгнали...
Не знаю, много или мало идут. Одно твердо знаю, что и один плохой редактор - это много. Есть таланливые авторы, их единицы. вот их надо суметь увидеть и помочь. А бездарь сама дорогу пробьет.
А то, что вам приходят дежурные отписки из издательств, совсем не повод для выводов о себе или расстройства. Горы мукулатуры ежедневно приходят в издательства. При этом, для печати отбирается много такого, что нельзя назвать литературой, но выходит массовыми тиражами - на потребу плохому вкусу. Деньги делают. увы и ах...
Елена Цвентух
14.01.2010, 21:29
Все ж таки выскажусь, как редактор, вы позволите? Впрочем, и как сценарист. Потому что когда я работаю, как сценарист, всегда прошу продюсеров дать мне грамотного редактора. Бо сама себя не редактирую. Это невозможно. Поясняю. Даже самый опытный и талантливый сценарист не напишет сразу здорово, гениально и гладко. Косячков будет достаточно, потому что пока пишешь - глаз и мозг "замыливаются". Задача профессионального редактора - показать автору эти косячки, объяснить, почему они "косячки" и (САМОЕ ВАЖНОЕ!) предложить варианты их исправления. А то, что сценарий взяли в работу - это уже показатель того, что автора и его творение считают, в общем-то, хорошими. :) Впрочем, конечно, авторов надо хвалить и любить как родных детей. Что я, как автор, и делаю. :) И, слава Богу, мне попадались на моем пути отличные представители семейства "редакторовых". :) Правда и никакие тоже были. Которые говорили: "Что-то у тебя здесь не так. Что-то надо исправить". На мой резонный вопрос: "Что и как?" Отвечали: "Я что, за тебя должен придумывать?" Нет, не должен, ни в коем случае, но грамотно и по пунктам объяснить, что именно не так - ОБЯЗАН. :)
Кандализа
14.01.2010, 21:54
Нет, не должен, ни в коем случае, но грамотно и по пунктам объяснить, что именно не так - ОБЯЗАН
Странно. А я-то думала, что задача редактора выбрать десяток другой сценариев соответствующих формату, жанру, который предпочитает на данный момент студия и конечно профессиональному уровню.
Всё!
Остальных в корзину, пусть делают выводы и учатся писать сценарии на курсах во Вгиках или самостоятельно. Это уж кто как сможет.
А правки, я так полагаю, лучше делать с режиссёром. Он снимать будет, ему видней!
Вот Лена стопудово права, она много полезного сказала... А то, что, человек, не считаясь со времнем, пытается объяснить порой азбучные истины, начинающим - это и говорит о том, что она отличный редактор. Потому, что отличный редактор - это всегда призвание.
Кандализа
14.01.2010, 22:03
Кстати, редактор ведь даже в титрах нигде не значится вроде...
Зачем ему надрываться и учить сценариста?
Странно. А я-то думала, что задача редактора выбрать десяток другой сценариев соответствующих формату, жанру, который предпочитает на данный момент студия и конечно профессиональному уровню.
Всё!
Остальных в корзину, пусть делают выводы и учатся писать сценарии на курсах во Вгиках или самостоятельно. Это уж кто как сможет.
А правки, я так полагаю, лучше делать с режиссёром. Он снимать будет, ему видней!
Кандализа, Вы меня иногда реально удивляете. Вы уже больше двух лет зарегистрированы, постоянно задаете вопросы о работе редакторов и вдруг такое выдаете...
Ну конечно, любой сценарий нуждается в обработке, заточке, шлифовке и полировке:rage:. (Иногда это делают без участи автора и даже не ставя его в известность.)
И общается с автором на эту тему РЕДАКТОР. :rage: А не режиссер, которого к сценарию вообще не нужно подпускать до определенного этапа.
Выравнивает историю, работает с драматургией, проверяет ляпы и косяки именно редактор. У режиссера совсем другие задачи при работе над сценарием.
Кстати, редактор ведь даже в титрах нигде не значится вроде...
Всегда есть редактор в титрах, также, как и все, кто работал на проекте.
И общается с автором на эту тему РЕДАКТОР. :rage: А не режиссер, которого к сценарию вообще не нужно подпускать до определенного этапа.
Выравнивает историю, работает с драматургией, проверяет ляпы и косяки именно редактор. У режиссера совсем другие задачи при работе над сценарием.
Всё зависит от масштаба и характера проекта. В авторском кино редактор - редкость.
В авторском кино редактор - редкость
Речь ведь не о нем. Для авторского кино сами режиссеры, по большей части, себе сценарии пишут.
Кандализа, Вы меня иногда реально удивляете. Вы уже больше двух лет зарегистрированы, постоянно задаете вопросы о работе редакторов и вдруг такое выдаете...
Ну конечно, любой сценарий нуждается в обработке, заточке, шлифовке и полировке:rage:. (Иногда это делают без участи автора и даже не ставя его в известность.)
И общается с автором на эту тему РЕДАКТОР. :rage: А не режиссер, которого к сценарию вообще не нужно подпускать до определенного этапа.
Выравнивает историю, работает с драматургией, проверяет ляпы и косяки именно редактор. У режиссера совсем другие задачи при работе над сценарием.
Кроме этого, редактор проводит политику студии, которая в свою очередь имеет договоры по определенной тематике. Первый редактор - это, как первая любовь. Память на всю жизнь. У меня в свое время одновременно на студии снимался телеспектакль, а в издательстве выходила первая книга. Студийный редактор много хорошего дала, а вот издательский (филолог) тыкала и тыкала в такое, например: писать штаны - это не культурно, надо брюки... Слово "говно" - это только в деревне так говорят, надо писать "дерьмо"...
Что касается авторского кино, то да... деньги есть, а кто с ними может все делать...
Редактора нужны, однозначно. И предмета спора я тут не вижу. И если мне редактор указывает на такие мелочи: "бабло" нужно заменить на "деньги", а "менты" на "милицию" не важно что я считаю это натянутостью, важно то , что редактор отставивает политику канала. Я меняю эти слова и отношусь с понимаем к такой правке.Я могу только себя пристыдить, почему раньше сама этого не исправила, ведь знала же какому каналу сценарий предназначен.
Даже самый опытный и талантливый сценарист не напишет сразу здорово, \\\\\\\\и гладко. Косячков будет достаточно, потому что пока пишешь - глаз и мозг "замыливаются".
По "гладко" - да. И здравый редактор своей редкцией сэкономит автору время. Хотя после редакции редактора все равно надо редактировать самому хотя б раз - до достижения той гладкости, что и треба литературной версии.
Хотя в случае с пургомётом практичная ЯБЛОКО права: редакция редактора зависит от политики канала, студии и\или причуды главного автора.
Остальное - чушь ЛЕНЫ. И не просто чушь - а вредная чушь.
Нет, не должен, ни в коем случае, но грамотно и по пунктам объяснить, что именно не так - ОБЯЗАН. :)
Ну-ну, засуньте кусок вывалившегося Пафоса назад в штаны, - сказала барину посудомойка Дуняшка, краснея аки дивная роза..
Пилите, Владик .. простите, Шура - они золотые.
Аризона, ты така-ая Прелесть!! Как всегда - впрочем,.. без всяких "впрочем". :)
А правки, я так полагаю, лучше делать с режиссёром. Он снимать будет, ему видней!
Умничка. :)
В общем-то, ответ получен. Не нужен сценаристу редактор.
В общем-то, ответ получен. Не нужен сценаристу редактор.
Да ну... это какой-то неправильный ответ))) Сценаристу нужен ХОРОШИЙ редактор!
А правки, я так полагаю, лучше делать с режиссёром. Он снимать будет, ему видней!
Ага, конечно))))) Режиссер - пуп земли и, конечно же, знает о вашем сценарии куда больше, чем вы сами))))))))))))))))))))))))))))) Давайте поклоняться режиссерам:rage:
В общем-то, ответ получен. Не нужен сценаристу редактор.
Это как с женщиной, если доверяешь, можно без презерватива... если есть внутренний редактор, можно, и без штатного... Функция редактора всегда всенепременно есть.
Пилите, Владик .. простите, Шура - они золотые.
Кто золотые? Или что? Если яйца у вас, то спасибо, у меня своих два - хватает пока...
если есть внутренний редактор, можно, и без штатного..
Кто золотые? Или что? Если яйца у вас, то спасибо, у меня своих два - хватает пока...
владик, Ваш внутренний редактор сегодня явно в ударе, и авторский стиль на высоте.
Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству!:)
Кандализа
15.01.2010, 15:18
Не знаю, будь я редактором, я бы выбирала лучшее, а остальное в корзину и не мучилась бы с авторами :happy:
А вот если бы я была режиссёром, я бы сценарии переделывала под себя, как мне удобно, несмотря на труды сценариста и редактора :happy:
Веселый Разгильдяй
15.01.2010, 15:29
А вот если бы я была режиссёром, я бы сценарии переделывала под себя, как мне удобно, несмотря на труды сценариста и редактора
если б я была царица... :)
Кандализа
15.01.2010, 15:35
Веселый Разгильдяй, царица нынче продюсер!
Веселый Разгильдяй
15.01.2010, 15:36
царица нынче продюсер!
а кризис - ее бойфренд.
Кандализа
15.01.2010, 15:38
Веселый Разгильдяй, :happy: тогда уж сутинёр :))))
Не знаю, будь я редактором, я бы выбирала лучшее, а остальное в корзину и не мучилась бы с авторами :happy:
А вот если бы я была режиссёром, я бы сценарии переделывала под себя, как мне удобно, несмотря на труды сценариста и редактора :happy:
Золотую рыбку я вам на день рождения не подарю)))
На самом деле, каждый должен выполнять СВОЮ работу. Кто пишет, кто снимает. Если все будут делать ВСЁ, нифига не получится.
Сталкивалась в основном с издательскими редакторами. А с киношными пока только опосредованно, через продюсера. Поэтому скажу про издательских. Это полный кошмар. Это не просто ужас, а именно ужас-ужас-ужас. Одна редакторша: не читает классику, по ее собственному выражению (она мне сказала, а я не поверила своим ушам), читать классику очень скучно, лучше уж кино посмотреть. Причем эта редакторша не просто редакторша, а человек, который принимает рукописи авторов и решает, чему быть, а чему нет. Вторая редакторша: сказала мне "Начните с сексуальной сцены и тогда мы возьмем вашу вещь". Про других писать нудно и скучно, могу сказать одно: настоящих профессионалов в этой области мне пока что не попадалось. Увы.
Додо, вы путаете понятия профессионализм редактора и требования издательства. Если политика издательства такова, что без сексуальной сцены рукописи не брать, то будь редактор хоть семь пядей во лбу, он обязан подчиняться и обязан это озвучивать авторам. так что будьте впредь разборчивее в суждениях. У меня в одном издательстве на полном серьезе спрашивали - сколько у вас трупов в первой главе... маловато. надо добавить. А редактор был умница и опытный человек.
Если все будут делать ВСЁ, нифига не получится.
Получится. Только тяжело очень.
Это как с женщиной, если доверяешь, можно без презерватива...
Нельзя без презерватива. И доверять нельзя. Никому. Особенно себе. Редактор - нужен.
Нельзя без презерватива. И доверять нельзя. Никому. Особенно себе. Редактор - нужен.
Мудро!
[QUOTE=яблоко;236032]Додо, вы путаете
Я ничего не путаю, опыт немалый в этом, уж поверьте. И политика изд-ва в данном (упомянутом мной) случае ни при чем.
Да ну... это какой-то неправильный ответ))) Сценаристу нужен ХОРОШИЙ редактор!
Аризона, Вам +5!
Владик, вы путаете золото с рандолем. А яйца с яичницей. Хотя подобные перепутки - грят - нынче в моде не тока у лохов. А ещё и у владиков..
Кандализа, ты и правда Голубь мира. :)
Тетя Ася
18.01.2010, 15:28
Нельзя без презерватива. И доверять нельзя. Никому. Особенно себе. Редактор - нужен.
И презерватив - предохранятся от редактора. В смысле, слушать -слушай, но все сразу переделывать не спеши.
Елена Цвентух
18.01.2010, 19:02
Кандализа, Кстати, редактор ведь даже в титрах нигде не значится вроде...
Зачем ему надрываться и учить сценариста?
Затем, что редактору за это деньги платят. :) И попробовали бы не встатить редакторское имя в титры.
Эндрюс,
Хотя в случае с пургомётом практичная ЯБЛОКО права: редакция редактора зависит от политики канала, студии и\или причуды главного автора.
Остальное - чушь ЛЕНЫ. И не просто чушь - а вредная чушь.
Ну-ну, засуньте кусок вывалившегося Пафоса назад в штаны, - сказала барину посудомойка Дуняшка, краснея аки дивная роза..
Вы меня насмешили своей глупостью, а также непрофессионализмом.
Подбирайте выражения, неумелый малютка. :)
Владик, вы путаете золото с рандолем. А яйца с яичницей. Хотя подобные перепутки - грят - нынче в моде не тока у лохов. А ещё и у владиков..
Хуже, когда х... с пальцем путают, рот с ж..., яйца с сиськами, а голову с просяной толкушкой. Редкий случай, как у Эндрюса.
Владик, брюква не растёт на дереве. Как ни печально.
Наверно, интересно, чем может завершиться противостояние сценарист - редактор. В моем случае, моим отказом от проекта. И такое бывает, друзья. :(
. И такое бывает, друзья. :(
И это правильное решение. Единственно верное. Респект.
Как вообще научиться пропускать "мимо глаз" то, что не хочешь видеть?
Ремаркус
25.07.2018, 16:45
Доброго всем времени и денег, уважаемые.
Буквально недавно смотрел на ютубе ролик, где одна тетя задает вопросы двум другим тетям (редактору и сценаристу).
Меня позабавил момент, где журналистка говорит о том, что российские сериалы и фильмы - говнецо, а вот зарубежные явно отличаются. И дело тут не в бюджете.
Опрашиваемые тети начинают возражать и называют какой-то россейский сериал и начинают оргазмировать, закатывая глаза и восхищенно цокать: "Ах, какой сериал! Какой интересный сюжет! Какие живые диалоги".
Потом вспоминают еще какой-то видеоряд созданный во глубине "российских руд" и опять цоканье, закатывание глазок.
Сериал "Клим": цок-цок, вай-вай, ах-ох... (единственное название, которое запомнилось ввиду сравнения его с английским "Лютером", якобы адаптация).
В итоге, посмотрев, что все названные сериалы даже в продажном кинопоиске выше 6 с копейками не набирали, у меня возник вопрос: НАХРЕНА НУЖНЫ РЕДАКТОРЫ?
Вроде как они должны заворачивать шлак, отсылать на доработку хорошие идеи, помогать сценаристу сделать законченную конфетку. Или я неправильно понимаю работу редактора?
Вот ночью сидел и сравнивал того же "Лютера"с нашим "Климом", разбирал по совету одного уважаемого человека с этого форума (не чурающегося помогать "молодежи"). Ну какая нахрен адаптация? Обедненные скучные диалоги, ГГ явно не на своем месте (типажи и какая-то скомканность в образах).
ЗЫ
В интервью вроде как "Метод" называли, который добрался до 8, но посмотрев 3 серии, я понял, что не пошло (особенно, когда пошли дыры не только в сюжете, но и в описании следственно-оперативной работы).
И Хабенский - Кину Ривз российского пошиба, имхо. Во всех фильмах с одним и тем же выражением лица, которое со времен "Ментов" не меняется.
Имха, в общем.
Михаил Бадмаев
25.07.2018, 17:38
Имха, в общем.
Это очень старый, говоренный-переговоренный разговор на тему "Почему российское кино говно." Мне кажется, последние, кто здесь виноват, это редактора. :) Редактора тут вообще, имхо, ни при чём.
Ремаркус
25.07.2018, 17:41
Михаил Бадмаев, интересно, тут на форуме есть редакторы, которые бы ответили на вопрос касательно свей работы: чем и как они занимаются, как "фильтруют" заявки, как выбирают - кому помогать, а кого нахрен послать, и тд? :)
Михаил Бадмаев
25.07.2018, 17:47
интересно, тут на форуме есть редакторы, которые бы ответили на вопрос касательно свей работы: чем и как они занимаются, как "фильтруют" заявки, как выбирают - кому помогать, а кого нахрен послать, и тд
Может быть и есть, но шифруются. :)
Но, в конце концов, ведь не они определяют, скажем, политику каналов. А чего? Всё нормально - "пипл хавает", есть рейтинги...
Вячеслав Киреев
25.07.2018, 19:44
НАХРЕНА НУЖНЫ РЕДАКТОРЫ?
А кто же ещё будет читать вашу нетленку?
Powered by vBulletin