Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии? [Архив]

Розенко

31.12.2009, 01:16

С Золушкой немного не так. По памяти:
1. Г/Г - очень хорошая, красивая и милая девушка
2. Но ее ама умерла, а отец женился на ужасной женщине
3. Теперь Золушку мучают и унижают, а все радости жизни достаются Мачехе и ее дочерям (уже есть Г/Г, антагонист + сопутствующие персонажи)
4. Однажды всем сообщают, что в Замке будет Бал (завязка)
5. Все девушки ждут этого события.
6. И Золушка ждет. Она мечтает о бале и готовится к нему

Но

7. Злая мачеха аставляет ее сделать непосильную кучу работы - как условие поездки на Бакл, е дает ей платья и т.д. , и т.п.

Это - Поворотный момент

8. Золушка не складывает руки. Она работает. Даже без надежды успеть
9. Тут появляется Фея
10. Фея предлагает помощь, но выставляет и свои условия
11. Паралельно мы видим чудеса - вся работа делается (не помню кем) мыши и крысы превращаются в слуг, тыква в карету и т.п.
(Золушка здесь - вознаграждена - за доброту и страдания)
12. Золушка едет на бал. Там свои перипетии. Принц влюбляется в Золушку
Но, вдруг, часы бьют 12
(Поворотный момент)
После этого темп истории наростает

Ну, и так далее. То есть, именно Золушка - вполне ложится в схему

С Ддом и рыбкой - то же самое
Есть экспозиция - тяжелая жизнь дедки и его решение пойти половить рыбу (его жена послала). Кстати, Бабка - Антагонист - Дедки. Его мучитель

Дедка ловит рыбу и Вдруг (поворотный момент) в сети к ему попадает Золотая Рыбка.

Это та же фя-помощница несчастному дедке

Дальше некие перипетии, в ходе которых Бабка проявлят свою алчность, а дедка свою чрезмернуюпокладистость неумение постояять за себя

Именно поэтому и Бабка остается у разбитого корыта и дедка при ней - в нищете

Каждое желание - это некий поворотый момент.

Одним словом.

По моему мнению, если вы садитесь с друзьями за стол и рассказываете им какую-нибудь историю. Интересную.Так что все они вас слушают, то если вы ее проанализируете, - увидите в ней - все структурные элементы.

Расскаать интересно о чем-то, не воспроизведя структуры (подсознательно) практически невозможно

Это архетип. Мы используем его постоянно. Все

Поэтому-то хорошие сценаристы уже давно писали хорошие сценарии.Даже е читая учебников. Просто они писали - ИНТЕРЕСНО
И тем самым - автоматически - воспоизводили структуру.

Бо

31.12.2009, 09:57

Спасибо всем, что откликнулись.

Мария О, благодарю за ссылку, почитаю.
Сама же сказка сценарием не является, поэтому законы драматургии к ней не применимы.

Законы драматургии выведены на основе тех историй, которые зацепили слушателей/читателей/зрителей. А "Золушка" зацепила, но канонам не вполне соответствует. Вот что меня удивляет.

Это всё сказки, в которых много допущений и упрощённость характеров.
Мой вопрос может показаться наивным, но рискну его задать. Что это за допущения, которые позволяют адекватно воспринимать такую героиню?
Почему в сказке плоские герои воспринимаются нормально, так что за ними интересно следить, а в современном кино – нет? Ведь та же Золушка кажется вполне реальным человеком.

6. И Золушка ждет. Она мечтает о бале и готовится к нему

Но

7. Злая мачеха аставляет ее сделать непосильную кучу работы - как условие поездки на Бакл, е дает ей платья и т.д. , и т.п.
8. Золушка не складывает руки. Она работает. Даже без надежды успеть
Не так. Вот цитата из сказки Перро:
Пока Золушка причёсывала их, они спрашивали её:
– Признайся, Золушка, тебе очень хотелось бы попасть на бал?
– Ах, сестрицы, не смейтесь надо мной! Разве меня туда пустят?
– Да уж, правда! Все бы покатились со смеху, если бы увидели такую замарашку на балу.
Другая бы за это нарочно причесала их похуже, но Золушка, по своей доброте, постаралась причесать их как можно лучше.
Сёстры два дня ничего не ели от радости и волнения, старались потуже стянуть себе талии и всё вертелись перед зеркалом.
Наконец настал желанный день. Сестрицы отправились на бал, а Золушка долго смотрела им вслед. Когда их карета скрылась из виду, она горько заплакала.
Золушкина тётушка увидела, что бедная девушка плачет, и спросила, чем она так огорчена.
– Мне хотелось… хотелось бы… – от слёз Золушка не могла договорить.
Но тётушка догадалась и сама (она ведь была волшебница):
– Тебе хотелось бы на бал, правда?
«Не складывает руки и работает» - это из советских мультика и фильма. Но даже если Золушка работает без надежды успеть, это позиция подчинения, а не действия. Ей велели не высовываться – она и не высовывается, занимается тем же, что и обычно.

На балу Золушка была красивой, в красивом платье и красиво танцевала, так что все были очарованы. Не вижу в этом перипетий.

Дальше, насчет нарастания темпа. Хоть это и не относится к моему вопросу о деятельности ГГ, тут у Перро тоже все не так хорошо:
В самый разгар беседы Золушка вдруг услышала, что часы пробили три четверти двенадцатого. Она поскорее распрощалась со всеми и поспешила уйти.
Вернувшись домой, она прежде всего побежала к доброй волшебнице, поблагодарила её и сказала, что хотела бы завтра опять попасть на бал – принц очень просил её приехать.
В то время, как она рассказывала волшебнице обо всём, что происходило на балу, раздался стук в дверь – это приехали сёстры. Золушка пошла им отворять.
– Долго же вы пробыли на балу! – сказала она, протирая глаза и потягиваясь, как будто только что проснулась.
На самом деле, с тех пор как они расстались, ей совсем не хотелось спать.
– Побывала бы ты на балу, – сказала одна из сестёр, – тебе бы некогда было скучать. Туда приехала принцесса – да какая красивая! Красивей её никого на свете нет. С нами она была очень любезна, угощала нас апельсинами.
Золушка вся задрожала от радости. Она спросила, как зовут принцессу, но сёстры ответили, что никто её не знает и принц очень этим огорчён. Он что угодно отдал бы, лишь бы узнать, кто она такая.
– Наверно, она очень красивая! – улыбаясь, сказала Золушка. – И счастливицы же вы! Как бы мне хотелось хоть одним глазком посмотреть на неё!.. Милая сестрица, пожалуйста, одолжите мне ваше жёлтое домашнее платье.
– Вот ещё выдумала! – отвечала старшая сестра. – Чтоб я дала своё платье такой замарашке? Да ни за что на свете!
Золушка так и знала, что сестра откажет ей, и даже обрадовалась – что бы она делала, если бы сестрица согласилась дать ей свой платье!
На другой день Золушкины сёстры опять поехали на бал. Золушка поехала тоже и была ещё наряднее, чем в первый раз. Принц не отходил от неё и нашёптывал ей всякие любезности.
Золушке было очень весело, и она совсем позабыла о том, что приказывала ей волшебница. Она думала, что нет ещё и одиннадцати часов, как вдруг часы стали бить полночь. Она вскочила и упорхнула, как птичка. Принц бросился за ней, но догнать её никак не мог.
Хотя, в целом, сюжет «Золушки» ложится в схему: есть поворотные точки, движение от плохого к хорошему и обратно, кульминация.

Про золотую рыбку. Розенко, Вы Старика считаете главным героем? Ничего себе герой, ходит и чужие приказы повторяет, никакой воли не проявляет.

Дальше некие перипетии, в ходе которых Бабка проявлят свою алчность, а дедка свою чрезмернуюпокладистость неумение постояять за себя
Перипетии – это движение от несчастья к счастью, от надежды к отчаянию (согласно А. Мите). Здесь же история движется прямолинейно, перипетий нет. И желания Старухи не поворачивают историю, а прямо продвигают ее к концу.

На мой взгляд, и "Золушка", и "Сказка о рыбаке и рыбке", и множество других сказок - о том, что некая волшебная сила вознаграждает добрых и беззащитных, а злых наказывает. Добрый и беззащитный ничего не должен делать для своей цели, он должен только честно трудиться.
Может, люди изменились, и сейчас эта идея неактуальна?

Никто пока не высказался про непонятки с ГГ в «Сказке о мертвой царевне и семи богатырях».

Кирилл Юдин

31.12.2009, 13:06

Розенко, браво! :drunk:

Что это за допущения, которые позволяют адекватно воспринимать такую героиню? Почему в сказке плоские герои воспринимаются нормально, так что за ними интересно следить, а в современном кино – нет? Ведь та же Золушка кажется вполне реальным человеком. Кажется, потомучто мы сразу понимаем - это сказка. Мы и смотрим историю, как сказку и миримся с этим, потому что это условия игры. Ну те же хрустальные башмачки - абсурд, который в условиях сказки - изящный гармоничный элемент. А чего стоят сами поиски - кому подойдёт - та и будет... Чушь полнейшая, но в условиях сказки никто не сомневается, что башмачок подойдёт только и исключительно Золушке.
Представьте себе такого принца вне сказочного сюжета - придурок-инфант.
В сказках много условностей и нарочитой символики, которые уместны только в них. Иначе говоря, играть ы футбюол в коньках и с клюшкой, как-то... а вот в хоккей - вполне нормально. Хотя и там и там надо круглый предмет в ворота забрасывать, и две команды, и вратари на воротах - много общего и принцип тоже.

Ходорыч

31.12.2009, 13:36

Розенко,
В сказках много условностей и нарочитой символики, которые уместны только в них..

Непонятный какой-то аргумент. Что вам мешает насытить (если вы правы) сценарий условностями и нарочитой символикой, что бы сделать интересным свою историю. Сделать сказку-блокбастер. Сказка - это ж очень интересная история, в первую очередь.

Кирилл Юдин

31.12.2009, 13:59

Непонятный какой-то аргумент. Что непонятного?
Что вам мешает насытить (если вы правы) сценарий условностями и нарочитой символикой, что бы сделать интересным свою историю. То и мешает, чт оесд ия пишу не сказку, то это будет неуместно, смешно и глупо выглядеть. Вы представляете себе НЕ сказочную историю, где персонаж пять раз ходит ко своей старухе и говорит одну и слышит одну и ту же фразу "дурачина ты, простофиля, не сумел взять откупа с рубки!" Или историю, претендующую на НЕ сказочную, с персонажами, один из которых бегает в стеклянных туфлях, а другой ищет невесту по размеру обуви? Всё это допустимо в сказках, но соверенно не подходит для истории НЕ сказочной.

Вот Ваш вопрос совершенно непонятен - при чём тут сказка-блок-бастер?

Ходорыч

31.12.2009, 15:02

Я о том, что если сказка чем-то цепляет, то уж цепляет. Ваш аргумент - так это сказка, а реальная история такой быть не может! - верно? Но и сказка, и ваша история - это все равно две абсолютно равноправные истории. Поясню. Вот я на майские праздники раз 10 смотрел с сыном сказку про Золотую Рыбку. Очень интересно! Каждый раз. А иной фильм с драматургие вставишь - и отключишь потом. И на кой мне потом слова сценариста "сказка играла не честно, я так не могу!" Про туфельку или дурачину простофилю - в прямом переложении может и глупо было бы прямо так использовать, но символизм может быть иным. Мне кажется, дело не совсем в ограничителе реальной истории, которой нет у сказки

"Сказка-блокбастер" - я имел в виду современный фильм, в котором использованы умелые приемы сказки. Некоторые продюсеры вообще на любой синопсис или историю пытаются смотреть, выискивая некий сказочный и знакомый всем архетип. Говорят даже: "Если вашу историю, упростив, можно свести к одной из сказок" - она имеет потенциал у зрителя

Кирилл Юдин

31.12.2009, 15:34

Я о том, что если сказка чем-то цепляет, то уж цепляет. Ну и? А если НЕ сказка реально цепляет - то уж цепляет. И что?
Ваш аргумент - так это сказка, а реальная история такой быть не может! - верно? Во-первых, совершенно очевидно, что то, что возможно в сказке - в реальности невозможно - именно это сказку и отличает от реальности. Вы не знали?
Во-вторых, "мой аргумент" по поводу чего? Был вопрос, почему в сказках допускается отступление от классического построения драмсюжета, но при этом они остаются интересными. Я ответил, что есть некоторые условности, которые позволяют сохранить интерес в сказке, но будут неуместны в сюжете НЕ сказочном. Это особенность жанра. Я привёл примеры, в которых сказочный герой выглядит гармонично, но при точно таких же поступках в НЕсказочном сюжете - получится уродец. С чем Вы не согласны?

Но и сказка, и ваша история - это все равно две абсолютно равноправные истории. Вовсе мысль не понятна. А какие истории не равноправные и по какому критерию?
И на кой мне потом слова сценариста "сказка играла не честно, я так не могу!" Это Вы где услышали?
но символизм может быть иным. Я где-то утверждал обратное? Вот что писал я дословно:
В сказках много условностей и нарочитой символики, которые уместны только в них.
"Сказка-блокбастер" - я имел в виду современный фильм, в котором использованы умелые приемы сказки. Например? Что Вы подразумеваете под приёмами сказки?
Некоторые продюсеры вообще на любой синопсис или историю пытаются смотреть, выискивая некий сказочный и знакомый всем архетип. Говорят даже: "Если вашу историю, упростив, можно свести к одной из сказок" - она имеет потенциал у зрителя Но это не означает, что если история не укладывается в рамки известных сказок, то она обречена на провал, что тоже не мешало бы продюсерам усвоить и оценивать потенциал истории по более приемлемым критериям.

Ходорыч

31.12.2009, 17:32

[Был вопрос, почему в сказках допускается отступление от классического построения драмсюжета, но при этом они остаются интересными. Я ответил, что есть некоторые условности, которые позволяют сохранить интерес в сказке, но будут неуместны в сюжете НЕ сказочном.

Вот как раз мне и кажется очень спорной мысль, что именно эти условности позволяют сохранять интерес, когд классическое построение драмсюжета, казалось бы, отсутствует. На остальные вопросы можно даже и не отвечать (если позволите), так как они все как раз и проистекают из-за наших разногласий именно в этом вопросе. Моя точка зрения:

1. Почти все сказки строго выстроенны по законам классического построения драмсюжета. Розенко это хорошо показал, но

2. Если уж и есть какие то кажущиеся нарушения, то интерес сохраняется вовсе не по обозначенной вами причине (неуемное использование условностей), а по какой-то другой. Например, сюжет очень заархивирован, сжат, но сила идеи истории цепляет на уровне сказки, так как сказка - это литература, которая более абстрактна, и больше дает волю воображению; при разархивировании, получается вполне себе киношный сюжет - "Золушка" тому пример. Но как правило, и это не требуется, см. 1

3. Все эти условности, о которых вы говорите, легко можно и сегодня юзать, один из многочисленных примеров - "День Сурка"

Это особенность жанра. Я привёл примеры, в которых сказочный герой выглядит гармонично, но при точно таких же поступках в НЕсказочном сюжете - получится уродец. С чем Вы не согласны?

Во-первых с тем, что получается уродец. Конечно, такой механический перенос порождает кажущуюся глупость. Но тоже самое можно применить и к современным сюжетам - получим пародию. А во-вторых, эти условности - иногда и есть, признаю, само собой! Но это ж не то самое тайное оружие, которое позволяет держать зрителя при каких-то кажущихся проблемах с драматургией

Драйвер

31.12.2009, 17:36

Золушка всегда была мне несимпатична. Это персонаж, оказавшийся в нужном месте и в нужное время. Она все тщательно спланировала. Вот эти ее ответы сестрам: "Ну, разве ж меня пустят на бал?" это только ухищрения, попытка замозолить глаза, усыпить бдительность врагов, конкурентов. Ничего не известно о прошлых деяниях Золушки. Ничего не известно, что стало с ней после замужества. Принц - дебил, но кто его таким сделал? Может он фут-фетишист? А Золушка сыграла на этой его слабости?
Не все так просто в этом сюжете. Фея - ставит условия, но явно хочет получить долю влияния при дворце. Думаю, что при Золушке она стала там не последним человеком.
Можно поискать и другие скрытые от глаз вещи. Например, представить, что Золушка - идеал терпеливой женщины, живущей по канонам христианства, но это все не интересно, это в традициях ранней трагедии, когда все было чересчур правильно и примитивно. Думаю, Золушка - филдинговский персонаж, существо со скрытой мыслёй. Опять же колдовство. Причем Фея не белый маг. Потому что крысы и прочее. История весьма готическая.
Само имя Золушка, не знаю как оно звучит на немецком, но русского читателя вводит в заблуждение. Вроде бы золото. На самом деле зола. А может что-то сродни золотарям, тем, кто не стыдится грести дерьмо сегодня, чтобы отгребать икру завтра.

Кирилл Юдин

31.12.2009, 19:04

именно эти условности позволяют сохранять интерес Вы будете смеяться, но я этого не говорил. :) Я лишь обратил внимание на особеннсть жанра.

Все эти условности, о которых вы говорите, легко можно и сегодня юзать, один из многочисленных примеров - "День Сурка" Что именно? В "Дне сурка" упрощенные гротескные персонажи или нелогичные лубочные поступки персонажей? Элемент мистики - это ещё не сказка и не сказочная условность. Сказочная условность, это когда нам говорят, что дед с бабкой слепили колобка из невесть чего, а он от них убежал, а потом со зверями беседовал. И мы этому верим не требуя никаких объяснений. :) А драм допущения, типа невероятного слуая зацикливания времени - это не сказочная условность.

Но это ж не то самое тайное оружие, которое позволяет держать зрителя при каких-то кажущихся проблемах с драматургией Вы считаете, что примерка хрустальной туфельки не держит внимание зрителя? Он не переживает в этот момент за героиню? Ню-ню. ;)

Веселый Разгильдяй

31.12.2009, 19:14

Все эти условности, о которых вы говорите, легко можно и сегодня юзать, один из многочисленных примеров - "День Сурка"
эх! как бы съюзать такую историю.... :(

Пауль Чернов

31.12.2009, 19:16

Элемент мистики - это ещё не сказка и не сказочная условность.А там нет мистики, мистика подразумевает определённые законы, и, как я слышал, поначалу они в сценарии были - перейти в новый день не давало проклятие, наложенное на ГГ.
В финальной версии этого не было - была именно сказка.

Пауль Чернов

31.12.2009, 19:19

Не все так просто в этом сюжете.Пратчетта начинались? :)

Кирилл Юдин

31.12.2009, 19:28

В финальной версии этого не было - была именно сказка. Сказка, но не более любых других фильмов, хоть "17 мгоновений весны". Всё-таки цикличность времени, хоть и невероятное событие, но не такое уж сказочное. Сказка всё же подразумевает нечто более упрощённое. Например проклятие, наложенное на героя - это уже элемент сказочный, как раз. Проклятия, колдуны, бабки ёжки - это как раз из сказок. А вот мистика - это более утончённая вещь, типа предсказаний Ванги, благодатный огонь, сходящий с небес в Иерусалиме на Рождество или не тлеющий буддийский лама, что в Улан-Уде сидит уж лет 90.
Цикличность времени скорее к этим вещам можно отнести, если без проклятий всяких. Тем более, что даже в научных теориях это допускается. Какая же это сказка? Просто художественная обработка.

Сашко

31.12.2009, 19:41

эх! как бы съюзать такую историю.... :(

А у мене есть нечто подобное :confuse:

Пауль Чернов

31.12.2009, 19:41

типа предсказаний Ванги, благодатный огонь, сходящий с небес в Иерусалиме на Рождество или не тлеющий буддийский лама - это, извините, суеверия. А мистика - это как раз проклятия, колдуны и сверхестественные существа.
Тем более, что даже в научных теориях это допускаетсяПервый раз слышу про такие "теории" :)

Кирилл Юдин

31.12.2009, 19:47

А мистика - это как раз проклятия, колдуны и сверхестественные существа. А сказка?
Первый раз слышу про такие "теории" Да там их тьма. Или Вы буквально восприняли, что теория о том, что отдельно взятый челвоек может каждый день проживать заново и заново?
- это, извините, суеверия. Тогда прокатитесь в Улан-Уде и посмотрите на это "суеверие" своими глазами - сидит там Лама, даже руками можно потрогать, и хоть бы хны - даже не плесневеет.

Пауль Чернов

31.12.2009, 20:11

Тогда прокатитесь в Улан-Уде и посмотрите на это "суеверие" своими глазами - сидит там Лама, даже руками можно потрогать, и хоть бы хны - даже не плесневеетКирилл, никто его не даст потрогать руками, и пробы взять не даст. Он в стеклянном кубе сидит, как и положено порядочной мумии.
А мистика - это как раз проклятия, колдуны и сверхестественные существа. А сказка?Сказка - это когда вместо причинно-следственных связей используются архетипы. То есть:
был хорошим, много работал и заработал - реализм
был хорошим, тебя за это вознаградили высшие силы - сказка
Мистика же - это промежуточное состояние, когда уровень сверхестественного снижается через ввод новых сущностей - магии и/или иных миров. Основное отличие сказки от мистики в том, что сказка НЕ ДОЛЖНА быть скована причинно-следственными связами, а мистика - должна, просто они отличаются от тех, которых есть в реальном мире. Кактотак.

Веселый Разгильдяй

31.12.2009, 20:23

Кирилл Юдин,
Пауль Чернов,
коллеги, ептыть!
харэ спорить!
уже пора по первой пропустить! :drunk:
с Новым Годом!:heart:

Афиген

31.12.2009, 20:25

Я уже первую бутылочку "Нового Света" пропустил. :)

Павел Марушкин

31.12.2009, 20:32

Не бывает архетипичных сюжетов. Бывают архетипические мотивы в сюжетах.

Веселый Разгильдяй

31.12.2009, 20:33

Я уже первую бутылочку "Нового Света" пропустил.
я пока что в легкую.
"зипфером" разминаюсь.

Сашко

31.12.2009, 20:33

Я уже первую бутылочку "Нового Света" пропустил. :)

Таки мы по второй начали. Отстаёте. Хоть и мы не торопимся.

Пауль Чернов

31.12.2009, 20:35

уже пора по первой пропустить!Это мы уже и завсегда :drunk:

сумный

31.12.2009, 20:46

Эх, счас бы как в доброе старое время после тостов - поглазеть - Иронию Судьбы.
Или что-то подобное... ток где взять? Все гении - а фильма такого уровня нет. Почему -то. Да. комедии это самое сложное - наверное.
Всем успехов в комедиях!
Сумный

Афиген

31.12.2009, 20:50

Таки мы по второй начали. Отстаёте. Хоть и мы не торопимся.
Таки вас много, а я один. Сижу, попиваю, да Оззи Осборна слушаю. Дойду до гостей - догоню и перегоню.:)

Сашко

31.12.2009, 21:06

Эх, счас бы как в доброе старое время после тостов - поглазеть - Иронию Судьбы.

Не знаю, как у вас, а у нас сейчас по Первому Балтийскому, ретранслятору Первого канала, показывают как раз энтот фильм. Так что всё по распорядку, согласно традициям. Не представляю, как встречали НГ до "Иронии судьбы" и салатов Оливье.

автор

31.12.2009, 21:16

Сашко,

А тогда не было Новых годов...

Драйвер

01.01.2010, 10:07

Пратчетта начинались? :)

Не читал. Но возьму на вооружение.)

сэр Сергей

02.01.2010, 01:08

А тогда не было Новых годов...
автор,Новый Год в СССР стал официальным Государственным праздником в 1937-м.

Герус

02.01.2010, 01:31

Не знаю, как у вас, а у нас сейчас по Первому Балтийскому, ретранслятору Первого канала, показывают как раз энтот фильм. Так что всё по распорядку, согласно традициям. Не представляю, как встречали НГ до "Иронии судьбы" и салатов Оливье.
А потом и продолжение?:cry:

сэр Сергей

02.01.2010, 02:01

Сашко,повар Оливье был личным поваром канцлера Российской империи графа Безбородко, он разработал рецепт этого салата в XVIII-м веке. Так что лет триста уж, как салат Оливье в русском меню :)

Ходорыч

02.01.2010, 13:47

Вот вся правда про Люсьена Оливье: http://www.eda-server.ru/blog/wordpress/?cat=21

сэр Сергей

02.01.2010, 13:58

Ходорыч,правда там не вся и много домыслов и дезинформации :)

Варя

02.01.2010, 14:05

Люди, а ведь если вдуматься, то ведь это только мы помним "Иронию" с детства. Ну, те которым за 30 :confuse: А родители наши - нет. :doubt:

Драйвер

02.01.2010, 20:32

Вернемся к архетипам.

Сижу, попиваю, да Оззи Осборна слушаю.

Надеюсь, Вы слушаете I Just Want You из альбома Ozzmosis?

Фантаст

03.01.2010, 21:14

Исходный вопрос поставлен не вполне корректно, и пока, если не ошибаюсь, это заметил только один человек :)
Загвоздка в терминах. Древнейшая – волшебная – сказка, формировавшаяся в те времена, когда драматургия ещё никому не была потребна, ничего с ней общего иметь в принципе не может. Волшебная сказка – это, формулируя коротко, десакрализованный, т.е. лишившийся религиозного значения, миф. А миф – это обряд (главным образом – обряд инициации, об этом можно прочитать в работе Проппа «Исторические корни волшебной сказки»). Какая может быть драматургия в обряде, который из поколения в поколения, из века в век совершается со скрупулёзнейшим соблюдением всех деталей? Обряд ориентирован на сакральный образец (пример бога или культурного героя), индивидуальная интерпретация в нём немыслима.
Т.о., волшебная сказка, дошедшая до наших дней – это источник архетипических МОТИВОВ, а не сюжетных движений. Драматургия возникает при авторском осмыслении сказочного сюжета, или при авторском использовании элементов сказки (мифа) при создании сюжета нового.

Бо

04.01.2010, 19:32

Т.о., волшебная сказка, дошедшая до наших дней – это источник архетипических МОТИВОВ, а не сюжетных движений. Драматургия возникает при авторском осмыслении сказочного сюжета, или при авторском использовании элементов сказки (мифа) при создании сюжета нового.

Древнегреческие мифы Вы не считаете драматургичными? И волшебные сказки могут полностью соответствовать законам. Возьмем сказку про Ивана-царевича с лягушкой. ГГ раскрывается в ходе истории, там есть сильные и неожиданные повороты, движение от несчастья к счастью и обратно. Драматургия есть.

А приведенные в первом сообщении сказки осмыслены авторски, но все равно не полностью соответствуют законам драматургии. И все равно интересны.

Бо

04.01.2010, 19:44

Розенко, браво! :drunk:

Мы и смотрим историю, как сказку и миримся с этим, потому что это условия игры.

Кирилл, как Вы думаете, если я сейчас напишу подобную сказку, за ней выстроится очередь из желающих экранизировать? Боюсь, что нет, редакторы будут плеваться, что автор не знает элементарных законов построения фильма.
Возьмем оценки жюри тех сказок, которые были выставлены на конкурсе нашего сайта. Все хотят не образы, а трехмерные характеры, которые раскрываются по ходу действия, а также активного главного героя. Типа, без этого истории не получится. Но ведь это сработало у классиков. Почему такая разница в подходах?

Бо

04.01.2010, 20:18

1. Почти все сказки строго выстроенны по законам классического построения драмсюжета.
Нет. Во многих используются только некоторые элементы драмсюжета.
Еще раз повторю: Золушка не действует для достижения своей мечты, не развивается. Старик пассивно слушается Старуху, история между инициирующим событием и кульминацией движется равномерно. В Мертвой царевне нет ГГ, характеры схематичные.

Если уж и есть какие то кажущиеся нарушения, то интерес сохраняется вовсе не по обозначенной вами причине (неуемное использование условностей), а по какой-то другой. Например, сюжет очень заархивирован, сжат, но сила идеи истории цепляет на уровне сказки
Вот с этим я скорее соглашусь. Та же Сказка о рыбаке и рыбке - притча с сильной идеей, к которой неоднократно возвращаешься и переосмысливаешь.

Ходорыч, Ваши слова навели меня на мысль, что такие сильные, но лишенные некоторых драматических элементов сказки - это мини-сюжеты, как их называет Макки.
Перечитываю - он пишет: "минимализм предполагает, что автор начинает с элементов классической структуры, а затем сокращает их, сужая или сжимая, избавляя от излишеств или усекая характерные детали архисюжета".
(Архисюжетом он называет классическое построение)
В мини-сюжете и ГГ может быть пассивным, если это компенсируется сильной внутренней борьбой или драматическими событиями, которые происходят вокруг него.

Каковы тогда критерии успешности мини-сюжета? И найдет ли отклик у зрителей подобный мини-сюжет сейчас? Книга Макки - единственная, в которой он описан, остальные гуру считают необходимым исполнение всех классических законов.

Мариена Ранель

04.01.2010, 20:55

Почему-то сопоставляют разные вещи: подвид литературного произведения и сценарий к фильму. Применять законы драматургии к произведению, которое не относится к драматургии… странно.
Ни одна сказка в первозданном виде не пошла на экран. Во всяком случае, я таких не знаю. Если уж речь пошла о Золушке, почему бы не рассмотреть драматургию, например, в фильме-сказке "Три орешка для Золушки"? В нем, на мой взгляд, все на своих местах. Крепкая структура. Там Золушка борется за свое счастье, Принц из повесы превращается во влюбленного мужчину. Может, фильм получился таким удачным, потому что в нем заложена драматургия? :doubt:

Мариена Ранель

04.01.2010, 21:15

Ну те же хрустальные башмачки - абсурд, который в условиях сказки - изящный гармоничный элемент. А чего стоят сами поиски - кому подойдёт - та и будет...

Почему же сразу абсурд? Рискну сделать предположение. :confuse:В то время хорошая обувь (дорогая и бальная, скорее всего, а не просто обычные безразмерные башмаки) шилась точно по ноге с учетом не только размера, но и строения ноги, разных анатомических особенностей. И если кожаную обувь еще можно было напялить на чужую ногу (кожа немого растягивается), то хрустальную туфельку вряд ли. Таким образом, в руках принца оказалась эксклюзивная вещь возлюбленной, своего рода, улика. Все равно что для нас отпечатки пальцев.:)

Бо

04.01.2010, 21:21

Почему-то сопоставляют разные вещи: подвид литературного произведения и сценарий к фильму. Применять законы драматургии к произведению, которое не относится к драматургии… странно.
Точно. И Аристотеля ф топку. Раз сценарии не писал, нечего было трактаты про драматургию сочинять.

Ни одна сказка в первозданном виде не пошла на экран.
Множество сказок перешло в мультики почти в неизменном виде. Правда, это короткий метр. Может, это особенность только короткометражек - достаточно применять лишь некоторые из элементов драматургии?

Бо

04.01.2010, 21:24

Мариена Ранель, про аналогию с отпечатками пальцев - очень интересная мысль. :) Только в оригинале это были меховые туфельки. Французские слова "хрусталь" и "мех" созвучны, со временем произошла трансформация одного слова в другое.

несс

04.01.2010, 22:04

Только в оригинале это были меховые туфельки
Интересно. А ссылочку на это дело можно где-нить читнуть? На русском, желательно :) Пасиб заранее.

Варя

04.01.2010, 22:14

http://www.nevajournal.spb.ru/archiv/july2009/criticizm/354/
Несс, вот,напимер

несс

04.01.2010, 22:21

Варя, спасибо! :)

Бо

04.01.2010, 22:50

несс, посмотрите еще здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_(%D1%81 %D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B0)

Бо

04.01.2010, 22:53

Ссылка почему-то берется без последней скобки. Когда откроете ссылку, поисковик напишет: Возможно, вы имели в виду страницу Золушка (сказка). Кликните туда, и откроется нужная страница.

Мариена Ранель

05.01.2010, 00:44

Точно. И Аристотеля ф топку. Раз сценарии не писал, нечего было трактаты про драматургию сочинять.

А при чем здесь, в данном контексте, Аристотель с его трактатами? :doubt: Или же вы о чем-то о своем? :doubt:

Ваш вопрос звучал так::direc***:

Это не утверждение, а вопрос. Хочу разобраться, действительно ли в некоторых известных историях нарушаются законы драматургии, и допустимо ли это в современных сценариях.
Вот несколько примеров.

Да, можно сказать, в известных историях где-то какие-то законы драматургии нарушаются. Или же не соблюдаются. Но они и не должны соблюдаться, т.к. эти произведения не относятся к драматургии. Драматургия – это другой род литературы - то, что рассчитано, прежде всего, на показ (пьесы, мистерии, сценарии к фильмам и т.п.). Сказки (в том виде, в котором представлены), рассказы, романы и т.п. рассчитаны для чтения. Применять к ним законы драматургии (те же что и к сценариям фильмов) – неверно. Сначала их нужно адаптировать для показа. Вот что я хотела сказать. :confuse:

Мариена Ранель

05.01.2010, 00:53

Только в оригинале это были меховые туфельки.

:confuse:А я прочитала:

Оригинальное французское название сказки Перро Cendrillon ou La Petite Pantoufle de verre . Именно такое название было в издании сказок Перро 1697 года.
Французско-русский словарь: verre означает 1) стекло 2) стакан; рюмка 3) линза 4) pl. очки.

И кому верить?:(

Впрочем, наверное, неважно из какого материала были сделаны туфли. Очевидно, они были какие-то эксклюзивные, что подходили одной Золушке. Подробности не уточняются. В драматургическом произведении можно передать это разными способами. Например, туфли обладали волшебным свойством – одна лишь Золушка могла их носить. Если же их надевал кто-то другой, они кололись, жалили… :fury: ругались матом. :)

Сашко

05.01.2010, 00:59

Варя, спасибо! :)

Господа, давайте привыкнем к такому порядку: внизу есть такая кнопочка - поблагодарить. Нажимаем её. И будет меньше флейма из всех этих спасибов. Не удивляйтесь, если будут наказания за флейм (Спасибо, ...). Блгдрю за понимание.

Павел Марушкин

05.01.2010, 12:36

Мне тут недавно приснился сюжет про Золушку. Там она здоровенной девахой гренадерского роста, деревенской простоты и, вдобавок, говорила с украинским акцентом; ну, знаете, мягкое произношение "Г". А туфелька никому, кроме неё, не подошла, потому что была 45 размера...
:)

Фантаст

05.01.2010, 16:10

Бо, но ведь до нас ведь не сами мифы дошли, а их авторские разработки, мифы сегодня реконструируются на основе античных поэзии и драматургии. А когда греки писали поэмы и пьесы, они уже не слишком серьёзно относились к своим богам, мифы были в их глазах уже не священными текстами, а материалом для художественного творчества.

И потом, не нужно путать сказку и миф. Сказка (фольклорная) – это, образно выражаясь, хорошенько отжатый миф, который, однако, избежал преломления через призму авторского видения. Хотя каждый рассказчик привносит что-то своё, основа – набор мотивов – остаётся неизменной.

В истории Колобка нет и не может быть психологической достоверности, покуда за неё не возьмётся драматург, зато в ней можно увидеть «усохшее» сказание о борьбе племён, поклонявшихся разным тотемам, за обладание священным символом солнца.

История Золушки выросла из инициативного мифа, прообразом хрустального башмачка был, вероятно, тот символический башмак, в который обували человека в ходе обряда принятия в род. Для современников Перро и для нас это уже бессмыслица, мы наполняем сюжет новым содержанием, который сводится к идее, на наш взгляд, присущей всем сказкам: Добро побеждает Зло. Точнее, в случае с Золушкой – Любовь побеждает всё подряд.

Добро действительно должно победить, это и правда суть всех древних сказаний. Добро есть Порядок, Зло есть Хаос. Если Порядок подразумевает, что старый царь должен уступить место молодому, сказка и кончится тем, что «бух в котёл – и там сварился», хотя мы, современники, уже морщимся: что-то жестковатое какое-то добро получается, с варёными старичками.

Впрочем, у Ершова логика всё-таки есть: царь соглашается на косметическую операцию ради Царь-Девицы :)

Пушкинская история мёртвой царевны – контаминированный сюжет, в нём явственно прослеживаются две линии. Собственно Спящая красавица – это миф о смерти и возрождении, Елисей – миф о молодом царе (он доказывает своё право на Царевну и царство, демонстрируя, какой он крутой шаман: стихиями повелевает только так).

Впрочем, прошу прощения, увлёкся... Я что хочу сказать: архетипические сюжеты, т.е. варианты мифов, по определению не могут соответствовать законам драматургии, поскольку зародились они до возникновения искусства и существовали изначально как «зашифрованное» описание священного обряда.

Но если сказка – дочь мифа, то драма – дочь обряда, и между собой они кузины – отсюда и сходство их, и различия.

Автор, коли уж мы отталкиваемся от сказок авторских, перекладывая, архетипическую историю, волен привнести в неё драматургическую логику в соответствии со своими вкусами и задачами. Но материал-то он всё равно использует древнейший. Совершенно, на наш взгляд, нелогичный :)

Ну, а почему это всё-таки бывает интересно? Да вот уж как-то так бывает... Архетип – он на то и архетип, чтобы воздействовать в обход сознания. Почему-то нам важно, чтобы случилось волшебство, и всё стало правильно.

Другое дело, можно ли сегодня создать сюжет, основанный на архетипических образах и мотивах, игнорируя законы драматургии? Нет, нельзя. Максимум – можно сымитировать, или заново воспроизвести сказку. Однако массовое сознание у нас уже не мифологическое, логика мифа для нас неприемлема.

Павел Марушкин

05.01.2010, 17:38

Однако массовое сознание у нас уже не мифологическое, логика мифа для нас неприемлема.

А нельзя ли эту мысль развить подробнее? Я полагал, что мифологический слой присутствует всегда, более того, он является незыблемым фундаментом, на котором строится здание восприятия мира - от родоплеменной хижины до современного кондоминиума, если позволите такую метафору. Но стоит обстоятельствам снести эту постройку - как обнажается фундамент. Голдинг в "Повелителе мух" очень хорошо это показал.

Фантаст

06.01.2010, 15:14

Павел Марушкин, всё так, просто терминология не слишком точна. В данном случае под мифологическим, или, наверное, точнее будет сказать, мифовым мышлением я разумел именно архаичное – то есть лишённое надстроек.

Мифовое мышление – это, коротко говоря, способ познания реальности, в основе которого лежит поиск связи между явлениями по принципам сходства, смежности и взаимосвязи части с целым. Также отличает его антропоморфизм и, скажем так, социоцентризм.

Перечисленные связи явлений (которые в современности существуют как основные поэтические тропы: метафора, метонимия и синекдоха) можно назвать базовыми элементами магического мышления, ибо на этих трёх принципах строится вся архаическая магическая практика. В обряде вызывания дождя обязательно будут лить на землю воду – метафорическая связь, сходство явлений. Порчу наводят по вещи, принадлежавшей человеку – метонимическая связь по смежности (то же самое в «Чернокнижнике», когда герой вбивает гвозди в следы колдуна: след – результат контакта стопы колдуна с землёй, а что соприкасалось, то хранит связь). Для присушивания берут волос – синекдохиальная (тьфу, блин, вот так начни образовывать прилагательные :) связь части и целого.

Для современного человека магическое мышление тесновато: хотя мы то и дело верим во всякую чепуху, нас более всего убеждает опытно доказанная причинно-следственная связь.

К вопросу об антропоморфизме. Термин не вполне корректен, ибо принцип этот означает не только объяснение явлений окружающего мира по аналогии с человеком, но и объяснение человеком самого себя по аналогии с явлениями окружающего мира. Самое яркое проявление – тотемизм.

Современный человек чётко выделяет себя из окружающего мира, не отождествляет себя с животными, и если объясняет своё поведение аналогиями с природными явлениями, всё же помнит, что аналогии – это не тождества.

Наконец, то, что я назвал социоцентризмом, означает, что архаичный человек не выделяет себя из сообщества (рода, клана). Родовой интерес выше личного.

Для нашего современника это уже дикость, мы – эгоцентричны.

Вот, собственно, основное. Конечно, мифовая база остаётся в нас, и бывают случаи, когда надстройки слетают, но это – именно экстремальные ситуации, а вообще нашу жизнь определяют именно надстройки.

Что касается Голдинга, то следует отметить ещё такой интересный момент: мифовое мышление полностью соответствует детскому мировосприятию (конечно, с поправкой на свойства психики ребёнка и взрослого человека). У Голдинга герои – дети, и это существенно расширяет «мифологическое поле» романа, которое выходит за пределы собственно экстремальной ситуации.

Павел Марушкин

06.01.2010, 18:10

"Наконец, то, что я назвал социоцентризмом, означает, что архаичный человек не выделяет себя из сообщества (рода, клана). Родовой интерес выше личного.
Для нашего современника это уже дикость, мы – эгоцентричны."

К сожалению. И это скорее беда современного общества, чем достижение. Я бы даже сказал - болезнь, поразившая общества Традиции (а русский, да и вообще славянские народы относятся именно к ней). Впрочем, сейчас появились и обратные тенденции, возвращение к истокам, так сказать.

Что же касается магического мышления... А так ли уж далеко мы, взрослые, ушли от него - особенно, если говорить о массовом сознании? Разумеется, я не о магии симпатической и магии подобия в их первоначальной, архаичной форме а-ля Фрезеровская "Золотая ветвь"; скорее, об общих принципах инициализации. На этот счет, кстати, есть весьма остроумное эссе В.О. Пелевина - "Зомбификация"; о магической подоплеке современных социальных институтов (он берет в качестве примера советское общество, но, думаю, подобное можно найти в любой культуре). Позволю себе, для интересующихся, дать ссылку: http://effgeny.pnz.ru/lib/view.php?n=140323&npg=0

Розенко

06.01.2010, 22:43

Фантасту

Вы очень умно рассуждаете, но вы ошибаетесь)))

С тупой настойчивостью кретина я буду утверждать, что практически любой анекдот и любой иИнтересный рассказ (в купе, бане, за столом, на перекуре) имеет:
1. Начоло, середину, конец
2. Как минимум две поворотные точки
3. Кульминацию и развязку

То же относится и к сказкам. И к мифам (как рассказам).
То что вы говорите о мифах как о религиозных культах, только запутывает вас и нас.
Да, когда-то в мифы верили. Но от того, что мы не верим в существование Фаэтона, миф о Фаэтоне не перестает быть мифом.

Уверен, что если открыть словарь, то в нем будут два отдельных слова: миф и сказка. Вы же, практически, пытаетесь подвести нас к мысли, что миф и сказка это одно и тоже. А иначе было, когда люди в миф верили.

сэр Сергей

07.01.2010, 02:19

Фантаст,интересная у вас и далеко не безосновательная теория. Однако, психиатры и медицинские психологи свидетельствуют о росте и распространении мифологического мышления и мифологизма в восприятии реальности именно сейчас, в современном мире.

Фантаст

07.01.2010, 23:04

Павел Марушкин,
И это скорее беда современного общества, чем достижение
Строго говоря, подобные беды периодически рано или поздно поражают каждое общество, так что, скорее, следует говорить о естественном процессе – думаю, именно о том, который Лев Гумилёв назвал этногенезом. Познакомившись с его теорией, я, кстати, обратил внимание, что она может быть описана языком мифа: этнос проживает жизнь, подобную человеческой, со своими возрастами детства, юности, зрелости и старости... и смерти, конечно.
Что касается магического мышления – ниже и об этом речь зайдёт.

Розенко,

Вы очень умно рассуждаете, но вы ошибаетесь)))
Ну, если бы я ошибался, то был бы не в обиде, поскольку оказался бы в весьма солидной компании «ошибившихся» вместе со мной (точнее – намного раньше меня). Но, по счастью, я не ошибаюсь :)

Конечно, вряд ли можно было ждать, что я сумею чётко и ясно изложить на половине страницы то, на что в своей магистерской работе потратил добрых полсотни страниц (конечно, считая с цитатами). Однако и Вы прочитали не очень внимательно.

Вы же, практически, пытаетесь подвести нас к мысли, что миф и сказка это одно и тоже.

Нет, я сказал, повторяю: «Сказка (фольклорная) – это, образно выражаясь, хорошенько отжатый миф».

от того, что мы не верим в существование Фаэтона, миф о Фаэтоне не перестает быть мифом.
Смотря что понимать под этими словами. Миф перестал быть частью мировоззрения, веры и обряда – т.е. изменилась его позиция в культурном поле, форма бытования. Этого мало?
То что вы говорите о мифах как о религиозных культах, только запутывает вас и нас.
Неа :)
Тема у нас такая: «Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?»
Предметом рассмотрения темы оказались авторские сказки – правда, те, в которых индивидуальное авторское начало отнюдь не заслоняет фольклорной основы, так что и сугубо фольклорные сказки мы можем привлечь с таким же успехом.

Некоторые авторы в этой ветке не видят чёткого следования канонам, другие видят – но, уверен, хорошо понимают, что в их доказательствах есть доля условности. Так что же получается: в общем, да, но не совсем, и не то, чтобы нет, но не очень?

Откуда сомнения? Да просто нам сейчас уже нелегко разложить по привычной схеме действия, которых мы не понимаем. Как уложить в схему Ивана-царевича, который ничего не делает, а только слушает Серого Волка? Схема кажется неживой, притянутой за уши, пока мы не вспомним, что Волк – это тотем, т.е. действие совершает тот же И-Ц, только в магической своей ипостаси.

Для Золушки приходится придумывать оправдания (тут ещё оказывается, уже Перро что-то присочинил), а то – какая же она Героиня? Но если вспомним, что мифовое сознание социоцентрализовано, и личность характеризуется через род, то становится ясно: Фея-крёстная (родовой дух Героини) просто берёт на себя часть действий, которые в классическом сюжете следовало исполнить Героине (или её отцу – персонажу второго плана, что тоже укладывалось бы в современные представления).

сэр Сергей,

Не хотелось бы мне вступать в полемику с психиатрами...
Стало быть, и не буду :)
Однако: что именно Вы (или психиатры) имеете в виду? С какими временами сравнивается современность – и на основе каких данных? То есть – можно ли с уверенностью сравнить состояние современного мифологического сознания (у здоровых людей, как мы понимаем, погребённого под многочисленными надстройками), скажем, с состоянием в 19-м и 15-м вв? Опять же – о каких культурах речь?
Поясните, пожалуйста, вопрос.

сэр Сергей

08.01.2010, 00:13

Фантаст,трудно спорить с магистром(мать его за ногу болонский процесс), тем более только что защитившим магистерскую работу, но, тем не менее попробуем.

что именно Вы (или психиатры) имеете в виду? С какими временами сравнивается современность – и на основе каких данных?

Ставить так вопрос с научной точки зрения по меньшей мере не корректно, ибо вы в своих утверждениях сослались только на свою магистерскую, причем без конкретных цитат и ссылок на используемую литературу и библиографии тоже не приложили. Вероятно при ученном совете где вы ее(магистерскую) защищали вы поступили иначе :) Так, что в споре, тем более в научном, надо быть корректным и если вы требуете что либо от оппонента, извольте привести это сами.

Впрочем, начнем, пожалуй.
Строго говоря, подобные беды периодически рано или поздно поражают каждое общество, так что, скорее, следует говорить о естественном процессе – думаю, именно о том, который Лев Гумилёв назвал этногенезом. Этногенезом Лев Николаевич называл не периодические беды, что обрушиваются на то или иное общество, а нечто совсем другое. Он рассматривал этногенез, как растянутый во времени процесс зарождения, формирования, жизни и гибели этнических систем. О периодически обрушивающихся бедах в программных работах Льва Гумилева ни слова. Беда - понятие не научное.

Миф - есть часть системы мифов, именуемой мифологией. Для мифологии, причем, любой мифологии характерны определенные разделы, которые присутствуют в любой мифологии. В любом случае, самыми важными ее разделами являются Космогония, Теогония и Теомахия - собственно имеющие непосредственное отношение к религиозной системе, однако не суть важно, как стали относится к своим религиозным системам древние греки и римляне. Ибо религиозный кризис, поразивший Древний Мир на рубеже I-го века от Р.Х. развивался довольно долго и является темой отдельного разговора, но, непосредственного отношения к мифу и мифологическому сознанию этот кризис в общем не имеет. Мифология и мифологическое сознание вполне таки себе самостоятельные феномены.

Однако сам миф и мифология не может существовать вне мифологического сознания. Мифологическому сознанию присущи определенные черты, главная из которых - целостное восприятие мира и осознание себя, как неотъемлемой части мира. Мир в мифологическом сознании представлен системой взаимосвязанных элементов не осознаваемых отдельно. Таким образом любое изменение одного элемента влечет за собой цепь изменений во всем мире. Человек с мифологическим сознанием осознавал себя включенным в жизнь всего мира и чувствовал свою значимость. Осознавая себя частью мира, человек сопереживает ему. Гроза в сознании древнего человека вызывала значительно больше эмоций, чем у современного человека. Всякое же переживание предполагает отождествление себя с объектом переживания, поэтому “Я” распадается, так како постоянно отождествляет себя то с одной знаковой системой, то с другой.

Вне мира не существует ничего. Следовательно, и человек не существует вне мира. Однако мир человека — не только всё окружающее, это ещё и род, и земля, где он рождён. Человек вне рода — не человек. Он даже не животное, ибо всякое животное тоже существует внутри своего рода. Человек, не способный перечислить своих предков до четвёртого колена, достоин осмеяния. Человек, не гордящийся своими славными предками, не достоин доброго слова. Род человека неотделим от мира. Род человека — это и славные предки тоже, но главное — это родовая удача, это все те, кто стоят за спиной героя и поддержат его в трудное время. Поэтому любой человек Мифа, отвечая на вопрос “Как тебя зовут?”, скажет: “Люди зовут меня таким-то из рода таких-то, из земли такой- то”. Мир действует на человека не только непосредственно, через физические воздействия типа зимних морозов или летней жары. Воздействие мира Мифа существенно шире, поскольку всякое проявление внешнего мира содержит, кроме видимых явлений (ворон уселся на ветку священного дуба, собака лает на пустое место) ещё и некий тайный смысл. Отсюда следует твёрдая убеждённость человека Мифа в том, что по полёту птиц можно предсказать будущее, что уроненное с пиршественного стола подбирать никак нельзя и так далее.

сэр Сергей

08.01.2010, 02:46

Фантаст,однако, уважаемый противник, двинемся далее.

Сказка, естественно несколько иное явление, нежели миф. Сказка, в общем, не является частью системы. У нас, я считаю, было довольно не сильное преподавание сценарного мастерства, однако, работа Владимира Проппа "Морфология волшебной сказки" была в списке рекомендованной учебной литературы. В общем, эта работа считается классической, хотя на мой вкус, она довольна скучна, но Пропп довольно подробно разбирает драматургическую структуру, свойственную сказке.

Да просто нам сейчас уже нелегко разложить по привычной схеме действия, которых мы не понимаем.

Речь идет в конечном итоге не о том, чего мы там не понимаем, а о том, присуща ли сказке драматургическая структура. Так я вам скажу, таки да, присуща. Почитайте классическую работу Проппа и убедитесь в этом.

Как уложить в схему Ивана-царевича, который ничего не делает, а только слушает Серого Волка?

Естественно, что у вас ничего не укладывается. Потому что вы не понимаете природу драматического действия. Вы ошибаетесь, воспринимая драматическое действие, как "делание". Однако, на самом деле драматическое действие по сути сродни юридическому понятию "деяние". Согласно понятиям юриспруденции деяние - это и действие и бездействие. Драматическое действие, в общем, то же самое. Если мы говорим, что герой действует, то он может, как что-то делать, так и бездействовать, но и то и другое будет драматическим действием.Так что Иван Царевич, прямо скажем, весьма драматургичен и тотемность Серого волка в приложении к драматическому действию этой истории не имеет никакого отношения.

Японцы очень любят Антона Павловича Чехова именно потому что в его произведениях герои очень часто избирают именно бездействие, а это очень близко японскому менталитету.

Что вы скажете, что если Раневская ни черта не делает для спасения себя и своей семьи из-за того, что вишневый сад является ее семейным тотемом? И в какой такой магической ипостаси действует при этом Раневская? Не смешивайте Божий дар с яичницей - исследования мифологии и драматургическую структуру, которая в независимости от мифологического и магического сознания присуща и сказкам и мифам.

Для Золушки приходится придумывать оправдания (тут ещё оказывается, уже Перро что-то присочинил), а то – какая же она Героиня? Но если вспомним, что мифовое сознание социоцентрализовано, и личность характеризуется через род, то становится ясно: Фея-крёстная (родовой дух Героини) просто берёт на себя часть действий, которые в классическом сюжете следовало исполнить Героине (или её отцу – персонажу второго плана, что тоже укладывалось бы в современные представления).

Вы крайне непоследовательны - позвольте спросить, уважаемый Фантаст,что же такое по вашему "Золушка", миф, воспринимаемый через призму мифологического сознания или, все таки волшебная сказка? И, главное, ответьте, пожалуйста, какое отношение родово-духость Феи-крестной имеет к драматургической структуре сказки "Золушка"? В конце концов магия и волшебство в любой форме - всего лишь часть сеттинга этой истории все остальное с точки зрения драматического искусства так ли уж важно? Какая разница кто там чьи функции выполняет с точки зрения мифознания, если есть драматургическая структура и если само драматическое действие присутствует?

сэр Сергей

08.01.2010, 03:53

Фантаст,ну и по скольку вы начали общение со мной с прямого оскорбления:

Не хотелось бы мне вступать в полемику с психиатрами... Стало быть, и не буду Однако: что именно Вы (или психиатры) имеете в виду?

Я не буду уподобляться вам и требовать от вас выложить свой магистерский диплом(согласитесь, о том что вы магистр мы знаем только с ваших слов). Если слово "психиатр" служит для вас предметом насмешек, то это говорит только о вашем низком культурном уровне и о массе комплексов, с которыми необходимо прямо обращаться к психоаналитику.

Однако, вернемся к нашему спору, магистр.
1.что именно Вы (или психиатры) имеете в виду?
Я имел в виду то что я сказал. Если вы не поняли, магистр, прочтите еще раз

Однако, психиатры и медицинские психологи свидетельствуют о росте и распространении мифологического мышления и мифологизма в восприятии реальности именно сейчас, в современном мире.

2. То есть – можно ли с уверенностью сравнить состояние современного мифологического сознания (у здоровых людей, как мы понимаем, погребённого под многочисленными надстройками), скажем, с состоянием в 19-м и 15-м вв?

Вы ведь магистр, не так ли? Так почему же я должен объяснять вам как происходил процесс разрушения мифологического сознания? А этот процесс был весьма растянутым во времени. По мере того, как человек вычленял себя из мира, конкретизировал мировосприятие и дискретизировал мир мифологическое сознание разрушалось. Наконец, в XVIII-м веке восторжествовало рационалистическое мировосприятие, которое набрало силу в XIX-м веке, пика своего рационалистическое сознание достигло к середине XX-го века. Это была эпоха торжества рационалистического сознания, называемого иначе научным мышлением.

Процесс слома рационалистического мировосприятия начался в 80-е годы прошлого века, когда и произошло возрождение мифологического и магического сознания в полной мере, ибо наступил крах рационализма во всепланетном масштабе.

3.Опять же – о каких культурах речь?Мы живем, в общем, в рамках идей и архетипов, сформированных в рамках Христианской Средиземноморской культуры, в разных формах и типах развивающейся до настоящего времени.

На дополнительные вопросы я вам отвечу с удовольствием, при соблюдении вами двух условий:

1. Воздерживания от оскорблений
2. Корректности спора.

Так то, магистр.

Телеплей

08.01.2010, 06:08

Не помню кто, но точно на этом форуме, написал что-то вроде: «Всякая хорошая история и есть сказка, а все что не сказка — фуфло».
У меня абсолютно такое же восприятие. Тоись сама формулировка названия топика для меня неприемлима. Архетипичная история в моем понимании не может соответствовать или не соответствовать своему «дитю», бо она и есть мать и отец драматургии.

сэр Сергей

08.01.2010, 14:12

Павел Марушкин,
Впрочем, сейчас появились и обратные тенденции, возвращение к истокам, так сказать.
Не совсем верно. Развитие происходит, как известно. по спирали. Каждый новый виток повторяет предыдущий, но на другом уровне.

С 80-х годов прошлого века мы наблюдаем процесс разрушения раионалистического сознания и научного мышления. Почему это случилось? В процессе разрушения рационализма было задействовано множество факторов. Разбирать их все места не хватит. Но, в частности это произошло потому что наука так и не смогла ответить однозначно на фундаментальные философские вопросы а от религиозного мировосприятия западный человек в известной мере отошел.

Мятущееся сознание отвратилось от рационализма, но не вернулось к истокам, к дорационалистическому мифологизму и магизму. Общественное сознание развитых стран метнулось в иррационализм. Торжество иррационального сознания получило имя Постмодернизм.

Мифологическое и магическое сознание эпохи иррационализма отличается от древнего. Отличается по множеству параметров. Отличается хотя бы потому, что родовая структура давно разрушена и на западе воцарилось "атомарное" общество, где человек человеку эффективный собственник - ничего личного, просто бизнес.

Тем не менее постмодернисткий магизм и мифологиз все явственнее проявляется в литературе, изобразительном и киноискусстве. И это факт.

Павел Марушкин

08.01.2010, 16:34

Мифологическое и магическое сознание эпохи иррационализма отличается от древнего. Отличается по множеству параметров. Отличается хотя бы потому, что родовая структура давно разрушена и на западе воцарилось "атомарное" общество, где человек человеку эффективный собственник - ничего личного, просто бизнес.

Высокочтимый сэр! :) Позвольте, однако же, постулировать следующее: Россия - это не Запад; и подходить с западными мерками к нашим реалиям - это значит допускать ошибку изначально. Мы не Запад. И не Восток. Что же мы такое? Я бы рискнул сказать, что мы - СИНТЕЗ двух великих культурных традиций. Синтез весьма странный ( с точки зрения и Запада, и Востока); вдобавок, переживающий сейчас один из сложнейших моментов своей истории. В прошедшем ХХ веке наша культурная традиция подверглась двум серьезнейшим испытаниям: первое - кризис и крах традиционного монархического уклада, второе - кризис и последующий крах системы коммунистической.То есть "надстройки" в массовом сознании на протяжении какой-то сотни лет ломались дважды. Но если в начале ХХ века идеологии традиционно-православного общества, трещавшей по швам, была противопоставлена коммунистическая идея, то в конце века уже сама она, оказавшаяся, по ряду причин, нежизнеспособной, стала распадаться - не без активного вмешательства извне, кстати. Но замещения её на Великую Западную Гуманную Эгоистичость не произошло. Почему? Эти семена плохо приживаются на нашей северной почве; вдобавок - они сами поражены гнилью, глубокой и давней. Кальвинизм пришел к своему логическому завершению, чистой и искренней вере в толстый кошелёк. Но кошелек, каким бы большим и туго набитым он ни был - всё-таки маловат для веры. Как говорят мудрые китайцы: "путь, который можно пройти до конца - не есть истинный путь".

Что характерно, расцвет всевозможных сект, экстрасенсов, мистических обществ и прочего духоискательства приходится четко на эти переломные исторические моменты... Впрочем, Вы наверняка это знаете.

Итак, что же происходит сейчас? Прагматизм западного общества в качестве новой идеологии приживается плохо. Но без Идеи - и идеологии, соответственно, ни один народ существовать не может. "Дайте нам пожить нормальной человеческой жизнью, безо всяких там идей" - шалите-с, не выйдет. Идеология определяет главное - ВЕКТОР развития общества; не имея его, оно очень быстро перестаёт быть. Это мы сейчас наблюдаем в Европе - технически отсталые, зачастую неграмотные, но сильные своей верой мусульманские народы неплохо так теснят заросших сытым жирком французов, укуренных голландцев, и даже драчливых и жуликоватых англичан...
У нас на идейном фронте ситуация тоже не аховая. Одни льют слезы по былой силе и величию Союза (поздно, поезд ушел), другие вострят ножики и косо поглядывают на инородцев (тоже глупо, Россия не может быть национальным государством, она по сути своей - империя, объединившая множество народов), третьи всё ещё с надеждой смотрят в сторону Запада (но эта тропинка ведёт лишь к большему расслоению общества и росту напряженности). Выход в сложившейся ситуации, пожалуй, один - возвращение к истокам и традиции, а значит - к Империи. Думаю, это будет совершенно особая империя, уравновешивающая Запад с Востоком, живущая и дающая жить другим... Собственно, именно это я всячески приветствую: объединение и консолидацию, взаимную терпимость народов, ибо альтернатива Империи - дробление нашей страны на множество слабых и отсталых удельных княжеств; и хорошо ещё, если без большой крови.

сэр Сергей

08.01.2010, 17:31

Павел Марушкин,
Высокочтимый сэр!!!! Не понимаю, что так вам не понравилось в моем нике? Впрочем, оставлю это на вашей совести :)

Позвольте, однако же, постулировать следующее: Россия - это не Запад; и подходить с западными мерками к нашим реалиям - это значит допускать ошибку изначально.

Позволяю постулировать. Скажу больше - я с вами согласен. По крайней мере в этом постулате.

Мы не Запад. И не Восток. Что же мы такое? Я бы рискнул сказать, что мы - СИНТЕЗ двух великих культурных традиций. Синтез весьма странный ( с точки зрения и Запада, и Востока);

Вот, в этом утверждении, уважаемый Павел Марушкин,позвольте с вами не согласиться. Назовите мне хотя бы идею, пришедшую в Русскую культурную традицию не из Средиземноморской культуры и я вам поверю.

Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись. Даже в России. Проблема в другом - Россия представляет собой иное ответвление Христианской Средиземноморской культуры чем Запад. Это прямое продолжение Византийской ветви Средиземноморской культуры. Это великолепно обосновал Николай Яковлевич Данилевский в своей программной работе "Россия и Европа" - http://www.vehi.net/danilevsky/rossiya/index.html

В прошедшем ХХ веке наша культурная традиция подверглась двум серьезнейшим испытаниям: первое - кризис и крах традиционного монархического уклада, второе - кризис и последующий крах системы коммунистической.То есть "надстройки" в массовом сознании на протяжении какой-то сотни лет ломались дважды. Но если в начале ХХ века идеологии традиционно-православного общества, трещавшей по швам, была противопоставлена коммунистическая идея, то в конце века уже сама она, оказавшаяся, по ряду причин, нежизнеспособной, стала распадаться - не без активного вмешательства извне, кстати.

Вопрос очень сложный и неоднозначный. В двух словах не скажешь, но, кое что я все-таки выскажу.

Россия, как страна принадлежащая к Восточнохристианской цивилизации, устроенной по принципу общины и стремящейся к установлению гармонии в обществе (вспомните, к примеру, Византийскую теорию гармонии государства и церкви.) тяготела к традиционному и патерналистскому устройству, которое возможно, именно в общине. Сознание русского человека воспринимало мир, как Творение Божие, людей, как братьев, царя, как отца. Традиционное сознание всегда стремится к закреплению формы и смысла, то есть превращению принятого явления в традицию. Пересаженное на русскую почву рациональное сознание с развитием просвещения и образования к концу XX- го века стало традицией. В то время, как на Западе рационализм подвергался атакам и разрушению, в России он прочно вошел в систему ментальности, тем более, что господствующая советская система всячески охраняла рациональное сознание.
Но замещения её на Великую Западную Гуманную Эгоистичость не произошло. Почему? Эти семена плохо приживаются на нашей северной почве;Дело не географии - север, там не север, дело в цивилизационном разломе идущем через века. В общинной культуре, где человек изначально был человеку братом эффективное собственничество человеческих взаимоотношений прививается с трудом. Но, к сожалению, дает таки ядовитые всходы. Хотя и это совершенно отдельная тема.

Крах коммунизма случился, в частности из-за того, что взращенный на западно рационализме коммунизм, преломленный в советской системе(не самой лучшей, с огромной массой недостатков, но и не самой плохой) оказался бессилен перед иррационализмом. Сила дурака в том, что умный перед ним бессилен.

Итак, что же происходит сейчас? Прагматизм западного общества в качестве новой идеологии приживается плохо. Но без Идеи - и идеологии, соответственно, ни один народ существовать не может. "Дайте нам пожить нормальной человеческой жизнью, безо всяких там идей" - шалите-с, не выйдет. Идеология определяет главное - ВЕКТОР развития общества; не имея его, оно очень быстро перестаёт быть. Это мы сейчас наблюдаем в Европе - технически отсталые, зачастую неграмотные, но сильные своей верой мусульманские народы неплохо так теснят заросших сытым жирком французов, укуренных голландцев, и даже драчливых и жуликоватых англичан...С этим не спорю. Более того, готов подписаться под каждым вашим словом, ибо убежден(или как принято выражаться в кругу продвинутых ИМХО) - Идеология определяет все! Я категорически против западного идиотизма Маркса о примате экономики - чушь собачья. Сначала идеология, а уж, экономика формируется согласно действующей идеологии. Это было не раз доказано в истории человечества, когда эффективные экономические системы создавались исходя из идеологических постулатов.

И еще одно - Долгое время находясь и воспитываясь в понятиях Максистско-Ленинской теории государства и общественных отношений мы, несмотря на изменения в мире, продолжаем воспринимать понятия «государство» и «революция» с классовых позиций. Парадокс заключается в том, что жизнь и ход истории доказывают, что не только базис общества, как считали Маркс и Ленин, но и надстройка. Причем, объектом революционных изменений могут быть и отдельные элементы надстройки.

Антонио Грамши создал оригинальную теорию государства и революции. Он превзошел Маркса, ибо посмотрел на проблему захвата и удержания власти нестандартно. Грамши разработал учение о культурной гегемонии - "государство является гегемонией, облеченной в броню принуждения", то есть усовершенствовал постулат Макиавелли, по которому государство стоит на силе и согласии. Принуждение - всего лишь броня того активного согласия, при котором граждане желают того, что требуют власти. "Государство - это вся совокупность практической и теоритической деятельности, посредством которой господствующий класс оправдывает и удерживает свое господство, добиваясь при этом активного согласия руководимых" - Гениально, не правда ли! Грамши понимал гегемонию не как владение средствами производства, не как однажды достигнутое замершее состояние, а как молекулярный процесс во мнении и сознании людей. Следовательно, подрыв существующего порядка, то есть революция - это не захват экономического базиса, а овладение мнением и сознанием людей. Гегемония базируется на "культурном ядре" общества – на совокупности представлений о мире и о человеке, о добре и зле, символы, образы, традиции, предрассудки. Пока культурное ядро сохраняется в обществе есть "устойчивая коллективная воля" к сохранению существующего порядка. Для подрыва гегемонии нет смысла воздействоать на теории противника и главные идеологические устои власти, а надо воздействовать на обыденное сознание, на повседневные "маленькие" мысли среднего человека. Если внимательно присмотрется, то становится понятным, как в Боголюбивой Православной Монархии - Российской Империи свершилась революция! Все вопросы, просто снимаются, если признать, что Грамши был прав.

Вот так делаются революции. Революция творится не на кончике штыка, а на острие ума!

Выход в сложившейся ситуации, пожалуй, один - возвращение к истокам и традиции, а значит - к Империи. Думаю, это будет совершенно особая империя, уравновешивающая Запад с Востоком, живущая и дающая жить другим... Собственно, именно это я всячески приветствую: объединение и консолидацию, взаимную терпимость народов, ибо альтернатива Империи - дробление нашей страны на множество слабых и отсталых удельных княжеств; и хорошо ещё, если без большой крови.Совершенно с вами согласен. И, снова готов подписаться почти под всеми словами.

Убийство Цезаря развязало новую гражданскую войну цивилизационного типа. Цезарь предложил новый проект – построение Империи, оригинален он не был. Впервые такой цивилизационный проект был предложен Александром Македонским, но он был не понят и не принят соратниками и простыми людьми. Цезарь же нашел поддержку и понимание. Во внутриполитическом плане империя – это монархия и централизованное управление государством. В плане общественно – правовых отношений, империя – это равные права и обязанности подданства независимо от происхождения и места проживания, религиозной принадлежности и прочих различий. В плане устройства армии, империя – это не восхищение своим полководцем, не готовность защищать свой собственный двор, не походы ради жалования и добычи, а способность противостоять врагам империи на любом рубеже, под любым командованием. (До логического конца цивилизационный проект Цезаря был доведен не сразу: монархию установил Октавиан Август, права римского гражданства за всеми без исключения жителями империи признал император Каракалла, необходимые реформы в армии провел Септимий Север, а религиозные противоречия устранил Константин Великий.) Если империя – это органичное единство множества разнородных элементов во имя общего процветания, то республика – это состязательная плюралистическая система, в которой процветание возможно было, но, только той части общества, чьи интересы представляли выборные органы власти.

А теперь проследите иррационализм политики Путина - воплощение в жизнь, одновременно, двух взаимоисключающих программ: либеральной реформы - движения "на запад" и укрепление Российской государственности.

Павел Марушкин

08.01.2010, 18:02

сэр Сергей, почему Вы решили, что мне что-то не равится в Вашем нике? Моя ирония, напротив - вроде как отдает должное Вашей иронии. :)

Похоже, мы говорим об одном и том же, просто немного разными словами. Единственное что - пришедшее в русскую культуру от тюркских народов Вы тоже рассматриваете, как часть Средиземноморской культуры?

С работами Антонио Грамши незнаком, тут я мало что могу сказать. А вот интересно, геополитическую составляющую его теория учитывает? Нельзя рассматривать политику отдельно от географии.

Фантаст

08.01.2010, 21:36

Ой, Сэр Сергей...
Говорят, взрывная волна от водородной бомбы трижды обогнула земной шар. Эйн, цвей, дрей – три поста...
Вот Вашу бы энергию – да на мирные цели :) Коммунизм бы уже наступил, чесслово!

Нет, честно, долго не мог понять Вашей реакции. Почему-то всё время переводил взгляд на Ваш аватар... будто он обязан был всё объяснить... Но нет, нет, не могу же я, правда, поверить...

по скольку вы начали общение со мной с прямого оскорбления:
???

Можно бы, конечно, сказать и про Гумилёва, который был приведён только для того, чтобы уточнить высказывание об утрате архаического социоцентризма не как о беде, а как о, может, и печальном, но всё-таки естественном процессе... Можно было бы сказать и про сказку, которая

не является частью системы
- а является реликтом, наследником системы древней, архаической.

Но зачем повторяться? Я Вам лучше сейчас две умный вещь скажу... хотя и боюсь нейтронной бомбы, но всё-таки скажу :)

Итак, ПЕРВЫЙ УМНЫЙ ВЕЩЬ.
В моём предыдущем посте была ирония (основанная на ситуации из ярко выраженной комедии положений «Спор филолога с психиатром»), а оскорбления не было и быть не могло, и потому – либо мы с Вами сейчас же миримся, либо Вы мне с толковым словарём в руках объясняете, что оскорбительного в слове «психиатр», или любом другом, которое Вас так разожгло.
ПРИМЕЧАНИЕ: В этом посте тоже ирония есть. А оскорбления нет.

Далее, ВТОРОЙ УМНЫЙ ВЕЩЬ.

как происходил процесс разрушения мифологического сознания?
И вот тут уже без иронии – да, именно подобного рода объяснение я и хотел услышать, чтобы знать, одно и то же мы с Вами называем теми или иными словами, или разные вещи. Теперь услышал – и с удовольствием отвечаю.

Всё, что Вы сказали, по сути, является отражением теории линейного прогресса, а она уже давно показывает свою несостоятельность. Само по себе то, что
//По мере того, как человек вычленял себя из мира, конкретизировал мировосприятие и дискретизировал мир (как понимаю, тут имеется в виду «миф») мифологическое сознание разрушалось
- верно, но не для человечества в целом, а для каждой этнической и суперэтнической системы отдельно. Грубо говоря, опыт поколений ещё никого ничему не научил. Влияние на поведенческие стереотипы мифологического (архаического) базиса и «надстроек» меняется в зависимости всё от того же напряжения пассионарности.

Пример. В стадии подъёма пассионарности и в акматической фазе общественные (этнические, как в древности – родовые) мотивы нередко выше личностных, поэтому представитель молодого, растущего этноса скорее повторит подвиг Муцеолы. Это то же самое, что выше было названо социоцентризмом.

Вообще, именно в этих фазах развития действительность предельно мифологизируется в каждом этносе. Затем каждый этнос переживает период спада, когда, хоть идеалы и бронзовеют, поведенческий стереотип меняется в сторону ценности личности – социоцентризм уступает место эгоцентризму.

Наконец, в XVIII-м веке восторжествовало рационалистическое мировосприятие
Ну о каком торжестве может идти речь? В 18 в. мы видим (причём только в Европе, как будто на свете ни Китая нет, ни Африки, то есть, будто там не люди живут) тончайшую прослойку научной и культурной элиты на фоне «высшего света», который ни бельмеса не понимал в том, что говорят ему ученые и поэты, а только учился извлекать из их безумных развлечений выгоду, и с другой стороны – прорву безграмотных аграриев, а потом ещё и пролетариев, которые, как ни крути, и составляют этносы, но наука, рационализм для них – это сказки.

В 19 в. – остаются и Китай, и Африка, которые населены всё теми же людьми, ни в коей мере не участвующими в процессе «становления рационального мышления», всё те же массы аграриев и пролетариев, те же по сути отношения между наукой и власть (деньги) имущими.

В 20 в. – в самом начале, т.е. почти за век до указанных Вами 80-х гг, по Европе проносится ураган декадентства, шквал мистицизма. Учёные расщепляют атом, а поэты нюхают кокаин, говорят о мадам Блаватской и пишут что-нибудь вроде «Огненного ангела», да ещё Малевич добивает всех «Чёрным квадратом» - и это-то перед самым «пиком рационалистического сознания»? А на «пике» у нас – две мировые мясорубки и грибы над Японией.

Новый рост мифологизма – но уже личностного, эгоцентрического, наступает именно в конце жизни этноса или суперэтноса. Вот, собственно, и ответ на Ваш вопрос, а уточнение понадобилось, чтобы сказать: дело не в «мифической» линейной истории человечества, а в том, что подобные процессы периодически происходили всегда. Каждый этнос когда-то переживал и кризис религиозности, и эпоху рационализма, и кризис собственного рационализма (тут, как правило, достижения науки консервировались и терялись), и эпоху торжества личностной мифологии (которая, конечно же, выстраивается на архетипической почве). И этнос (или суперэтнос) умирает.

Ну, и вдогонку – ТРЕТИЙ УМНЫЙ ВЕЩЬ.

при соблюдении вами двух условий:
1. Воздерживания от оскорблений
2. Корректности спора.
Это в смысле – Вы больше не будете подвергать сомнению мои слова («о том что вы магистр мы знаем только с ваших слов» и т.п.), что, конечно, недостойно истинного сэра? О, сэр, смею заверить, я этому буду только рад! :))

Бо

09.01.2010, 00:44

Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.
Пока что я делаю для себя такие выводы. История может не вполне соответствовать законам драматургии, если:
1) она наполнена разными смыслами, так что интерес к ней поддерживается разгадыванием этих смыслов;
2) она короткая;
3) она волшебная, т.е. позволяет реализовать затаенные мечты человека.
Пока все. Про интересность из-за тотемов и духов рода - извините, я считаю, что это недоказуемо.

сэр Сергей

09.01.2010, 00:59

Павел Марушкин,
сэр Сергей, почему Вы решили, что мне что-то не равится в Вашем нике? Моя ирония, напротив - вроде как отдает должное Вашей иронии.Простите - депрессия, оставим, проехали.

Похоже, мы говорим об одном и том же, просто немного разными словами. Единственное что - пришедшее в русскую культуру от тюркских народов Вы тоже рассматриваете, как часть Средиземноморской культуры?

Павел, важны не предметы материальной культуры, не слова в нашем языке доставшиеся нам от тюрок. Важны идеи и парадигмы. А они плоть от плоти Христианской Средиземноморской культуры. Два Рима пали, третий стоит, четвертому не быти! Мы - прямые наследники Первого Рима и Второго Рима - Константинополя, а оба этих Рима суть зерно Средиземноморской культуры.
Кстати, история взаимоотношений славян и тюрок отлично описана у Гумилева в работе "Русь и Великая степь".

С работами Антонио Грамши незнаком, тут я мало что могу сказать. А вот интересно, геополитическую составляющую его теория учитывает? Нельзя рассматривать политику отдельно от географии.

Согласен. Геополитическую составляющую надо учитывать. Тем более, что отец геополитики русский ученый Данилевский. Хотя, Антонио Грамши интересовало не это, а возможность захвата власти небольшой относительно группой людей в стабильном государстве. У нас Грамши был забыт. А, вот, на западе его читали и изучали, причем не коммунисты. В результате то что произошло в 90-е с СССР и Соц.странами, то что случилось в наши дни с Грузией и Украиной - результат усовершенствованной грамшианской модели. Естественно с учетом геополитического фактора.

Павел Марушкин

09.01.2010, 01:39

Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.

Да, действительно, это я невольно спровоцировал, виноват...

Я считаю так. Автор может игнорировать (даже попросту не знать) некоторых законов драматургии. А определить, к добру оно или к худу... Если мы (в качестве простых зрителей, а не придир-критиков) НЕ ЗАМЕЧАЕМ "беззакония" и даже ляпов, будучи очарованными самой историей - значит, автору удалось его маленькое волшебство.

К тому же, архетипы можно обнаружить, "нарыть" почти везде - было бы желание. Это как с фрейдистами - они видят... Э-э... То, что обычно видят фрейдисты, во всём, на что только упадёт их взгляд :)

сэр Сергей

09.01.2010, 02:27

Фантаст,
Вот Вашу бы энергию – да на мирные цели Коммунизм бы уже наступил, чесслово!
Благодарю вас за высокую оценку моих скромных способностей. только маленькое уточнение - я не коммунист, я геварист-сапатист :) и придерживаюсь(в основном) взглядов субкоманданте Маркоса.

Нет, честно, долго не мог понять Вашей реакции. Почему-то всё время переводил взгляд на Ваш аватар... будто он обязан был всё объяснить... Но нет, нет, не могу же я, правда, поверить...
А вы поверьте. Враги у меня непримиримые отсюда и иммунитет к яду :)

Можно бы, конечно, сказать и про Гумилёва, который был приведён только для того, чтобы уточнить высказывание об утрате архаического социоцентризма не как о беде, а как о, может, и печальном, но всё-таки естественном процессе...

Можно сказать и так, согласен, но согласитесь и вы, что у Гумилева, все-таки не об этом, а об этногенезе. Хотя, вероятно с вами можно согласиться в том, что в процессе этногенеза, как раз и происходит утрата архаического социоцентризма.

Итак, ПЕРВЫЙ УМНЫЙ ВЕЩЬ. В моём предыдущем посте была ирония (основанная на ситуации из ярко выраженной комедии положений «Спор филолога с психиатром»), а оскорбления не было и быть не могло, и потому – либо мы с Вами сейчас же миримся, либо Вы мне с толковым словарём в руках объясняете, что оскорбительного в слове «психиатр», или любом другом, которое Вас так разожгло. ПРИМЕЧАНИЕ: В этом посте тоже ирония есть. А оскорбления нет.

Да будет так. Была ирония и ничего более.

По мере того, как человек вычленял себя из мира, конкретизировал мировосприятие и дискретизировал мир (как понимаю, тут имеется в виду «миф») мифологическое сознание разрушалось - верно, но не для человечества в целом, а для каждой этнической и суперэтнической системы отдельно. Грубо говоря, опыт поколений ещё никого ничему не научил. Влияние на поведенческие стереотипы мифологического (архаического) базиса и «надстроек» меняется в зависимости всё от того же напряжения пассионарности.

Так кто же с этим спорит? Никто. Только зачем нам рассматривать каждую этническую систему и уж тем более суперэтническую? Мы же не этнологией тут занимаемся. Нам, согласитесь, в контексте разговора, хорошо бы с нашим несчастным этносом разобраться.

Пример. В стадии подъёма пассионарности и в акматической фазе общественные (этнические, как в древности – родовые) мотивы нередко выше личностных, поэтому представитель молодого, растущего этноса скорее повторит подвиг Муцеолы. Это то же самое, что выше было названо социоцентризмом.

Во первых, с вашего позволения, подвиг, все же совершил Муций Сцевола, то есть, грубо говоря имя и фамилия у него были :) Но, что касается утверждения в целом, то не могу согласиться ибо при чем здесь родовые мотивы, когда Гумилев имел в виду интересы этноса, а не отдельной его части. В конце концов Муций Сцевола совершил подвиг не ради интересов рода Сцевол, а ради Рима.

Вообще, именно в этих фазах развития действительность предельно мифологизируется в каждом этносе. Затем каждый этнос переживает период спада, когда, хоть идеалы и бронзовеют, поведенческий стереотип меняется в сторону ценности личности – социоцентризм уступает место эгоцентризму.

Ну не совсем так. Вот тут надо учитывать на мой взгляд, особенности того или иного этноса. Эгоцентризм не шибко то и развивается в этносах с общинной организацией и менталитетом. И это факт. В конце концов, русскому легче понять шотландца, чем англичанина.

Ну о каком торжестве может идти речь? В 18 в. мы видим (причём только в Европе, как будто на свете ни Китая нет, ни Африки, то есть, будто там не люди живут)

В общем, то, что вы говорили об Африке и Китае, в целом правильно, но я не гуманист. И проблемы людей, которые где-то там живут меня глубоко не трогают. И, признаться, факт остается фактом - от Гибралтара до Пешавара правил все-таки нормальный белый человек - продукт разных ответвлений Христианской Средиземноморской культуры. И мы, в общем, являемся развитием одной из ветвей этой Средиземноморской культуры, а не культуры племени вождя М`бумпы или Великой культуры Поднебесной Империи, так давайте об этом и говорить, а не мифологическом сознании в масштабах всей планеты.

В 20 в. – в самом начале, т.е. почти за век до указанных Вами 80-х гг, по Европе проносится ураган декадентства, шквал мистицизма. Учёные расщепляют атом, а поэты нюхают кокаин, говорят о мадам Блаватской и пишут что-нибудь вроде «Огненного ангела», да ещё Малевич добивает всех «Чёрным квадратом» - и это-то перед самым «пиком рационалистического сознания»? А на «пике» у нас – две мировые мясорубки и грибы над Японией.

Ну, допустим, декадентство не было таким уж ураганным явлением. И затронуло в общем, немногочисленных представителей художественного интеллектуализма. В целом же общество в рамках "потомства" Средиземноморской культуры оставалось под гнетом рационалистического сознания.

Что до того, что несколько поэтов с художниками нюхали кокаин и создавали утонченную порнографию? Их было ничтожно мало. В целом общество от Америки с Американией, до Берингова пролива функционировало в целом нормально - рабочие и крестьяне работали, учителя и преподаватели учили, ученые делали открытия, военные воевали. И это факт. Рационализм и научное мировоззрение выдержало и "Черный квадрат", и многое другое. А декаденты вспыхнули и прогорели.

Что до Блаватской и Штейнера, то они дали миру Адольфа Алоизовича, поистине, парадоксальную личность - будучи мистиком - блаватианцем, Адольф Алоизович в реальной жизни был жестким прагматиком и рационалистом. Рассуждал он не много и столоверчением не занимался когда нужно было решать политические и государственные вопросы.

Чтобы убедится в этом, достаточно прочитать "Майн Кампф"(на мой вкус скучнейшая книга, хотя и не без интересных моментов, много говорящих о том как моментально и четко, практицистически и рационально решал проблемы этот мистик-блаватианец).

Что касается Мировых войн, то я бы не стал называть их мясорубками. Война - нормальное явление и покуда существуют разные этносы с разнообразными геополитическими интересами - войны вполне нормальное, а, зачастую и совершенно необходимое средство решения многих вопросов.

Война - всего лишь продолжение политики. Зачастую, единственный адекватный ответ противнику - это война. И это нормально. Так было и будет. Скажу больше - война крайне рационалистична(по крайней мере до конца 40-х годов прошлого века. Ныне война так же стала иррационалистичной и ведется иррационально)

Классическая военная наука, на основе которой велись боевые действия в обеих Мировых войнах, крайне рационалистична и основана на математическом и статистическом методах. Так, что в само по себе войне нет ничего иррационального - это явление весьма научно, рационалистично и прагматично.

Что касается ядерных бомбардировок, то это был тоже весьма прагматичный и рационалистический ход Трумена - быстро окончить войну, испытать новое оружие в полевых условиях, напугать Иосифа Виссарионовича. Где же тут, позвольте спросить, иррационализм? И Трумен кокаина не нюхал и "Черным квадратом" не восхищался.

Новый рост мифологизма – но уже личностного, эгоцентрического, наступает именно в конце жизни этноса или суперэтноса. Вот, собственно, и ответ на Ваш вопрос, а уточнение понадобилось, чтобы сказать: дело не в «мифической» линейной истории человечества, а в том, что подобные процессы периодически происходили всегда. Каждый этнос когда-то переживал и кризис религиозности, и эпоху рационализма, и кризис собственного рационализма (тут, как правило, достижения науки консервировались и терялись), и эпоху торжества личностной мифологии (которая, конечно же, выстраивается на архетипической почве). И этнос (или суперэтнос) умирает.

Не согласен. Не периодически эти процессы происходили, а, согласно Гумилеву,в определенные фазы жизни этнических систем. Но и это, в конце концов не важно, ибо мы столкнулись с Постмодернизмом, как с торжеством иррационализма именно в тех культурах, которые в той или иной степени наследуют Средиземноморской, именно тех, в которых некогда торжествовал рационализм. Заметьте, не в Африке и Китае, а в Американии, Европе и от части у нас.

Это в смысле – Вы больше не будете подвергать сомнению мои слова («о том что вы магистр мы знаем только с ваших слов» и т.п.), что, конечно, недостойно истинного сэра? О, сэр, смею заверить, я этому буду только рад!

Договорились. Я не подвергаю сомнению ваши слова и хотя не понимаю для чего нужна степень магистра(болонский процесс - торжествующий иррационализм), признаю ценность вашего исследования, хотя и не согласен со многими высказанными в нем идеями.

сэр Сергей

09.01.2010, 02:39

Бо,
Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.
Совершенно с вами согласен. Вернемся, однако, к нашим баранам.

Пока что я делаю для себя такие выводы. История может не вполне соответствовать законам драматургии, если: 1) она наполнена разными смыслами, так что интерес к ней поддерживается разгадыванием этих смыслов; 2) она короткая; 3) она волшебная, т.е. позволяет реализовать затаенные мечты человека.

Все гораздо проще. История либо драматургична либо не драматургична. Разные смыслы тут не при чем. Если в истории присутствуют элементы драматургической структуры, то в ней может быть сколько угодно смыслов, она от этого не пострадает.

История может быть и короткой и длинной. Дело не в хронометраже, а в наличии или отсутствии элементов драматургической структуры.

То что история волшебная не делает ее менее драматургичной. Волшебство - лишь часть сеттинга, не более. Разве "Властелин колец" или "Хроники Нарнии", как, впрочем и сотни других фильмов-сказок не драматургичны и не кинематографичны только потому что там присутствует волшебство?

Про интересность из-за тотемов и духов рода - извините, я считаю, что это недоказуемо.

Может быть и доказуемо. Но, для драматического искусства совершенно не важно.

сэр Сергей

09.01.2010, 02:47

Павел Марушкин,
Я считаю так. Автор может игнорировать (даже попросту не знать) некоторых законов драматургии. А определить, к добру оно или к худу... Если мы (в качестве простых зрителей, а не придир-критиков) НЕ ЗАМЕЧАЕМ "беззакония" и даже ляпов, будучи очарованными самой историей - значит, автору удалось его маленькое волшебство.

Мне думается вы не совсем правы. Шекспир, конечно, на американовых курсах сценарного мастерства не учился, но, согласитесь, законы драматургии в его произведениях присутствуют в полной мере.

Быть очарованным самой историей, как раз и означает, что автор(в не зависимости от обучения на американовых курсах) все-таки профессионал и мастерски управляя нашим восприятием заставил нас очароваться историей им рассказанной.

К тому же, архетипы можно обнаружить, "нарыть" почти везде - было бы желание. Это как с фрейдистами - они видят... Э-э... То, что обычно видят фрейдисты, во всём, на что только упадёт их взгляд

И, снова, простите, вы не совсем правы. Архетип - явление объективное. Как ни крути, а скелет с косой будет на уровне подсознания одинаково прочитан большинством человечества.

Павел Марушкин

09.01.2010, 03:23

сэр Сергей, если он "профессионал и мастерски управляя нашим восприятием заставил нас очароваться историей им рассказанной", то это вовсе не значит, что соблюдены абсолютно все законы драматургии - согласно канонам, ит.д, и т.п. Приведу аналогию с живописью: у Эль Греко анатомические пропорции нарушены со страшной силой - но это не портит его картины, напротив - придаёт им совершенно особую экспрессию.

Насчет смерти с косой... Это не архетип, это образ, в который он воплощается - причем характерный только для христианской и иудаистской культур. Вы не встретите его в мире индуизма и в мире синтоизма, например; да и у древних славян тоже - там была Морана, а у скандинавов - Хель... С термином "архетип" вообще надо обращаться аккуратнее. Карл Густав Юнг, кстати, так и не решился дать четкого определения, что же это такое; из его работ можно вывести следующее - сгусток психической энергии, существующий глубоко в подсознании - и принимающий интуитивно понятную форму, "всплывая на поверхность"... Поэтому меня всегда коробят словосочетания вроде "архетипичная блондинка" или "архетипичный новый русский" - люди просто не понимают, что такое архетип и что такое штамп...

сэр Сергей

09.01.2010, 04:05

Павел Марушкин,
вовсе не значит, что соблюдены абсолютно все законы драматургии - согласно канонам, ит.д, и т.п. Приведу аналогию с живописью: у Эль Греко анатомические пропорции нарушены со страшной силой - но это не портит его картины, напротив - придаёт им совершенно особую экспрессию.

Вот, снова не совсем ясно, что такое "Все законы драматургии - согласно канонам". Древние греки строили драматургию часто на считанных элементах драматургической структуры - конфликте, часто одной перипетии и трехчастности и все. Тем не менее их пьесы ставятся по сей день. В том числе и в кино. Главное, чтобы была продуманная структура и не столь уж важно из скольки элементов она будет состоять.

А, в отношении живописи... На мой взгляд, лучше всех сказал Сальвадор Дали - Художник должен сначала научиться писать как мастера Возрождения, а после этого он может писать как он хочет.

Насчет смерти с косой... Это не архетип, это образ, в который он воплощается - причем характерный только для христианской и иудаистской культур. Вы не встретите его в мире индуизма и в мире синтоизма, например; да и у древних славян тоже - там была Морана, а у скандинавов - Хель...

Соглашусь, но не совсем. Скелет, как архетип смерти присущ большинству культур. Другой вопрос, в котором вы совершенно правы - образы в которх он предстает, как архетип смерти, разные.

На мой взгляд, кроме всеобщих архетипов, есть архетипы национальные. Как эмблема организации Билла в "Убить Билла". Нам она ничего не говорит. А для американов это архетип терроризма ибо это эмблема СОА, и цепь образов фильма сразу получает иную расшифровку, тем более что Ума Турман почти портретно загримирована под молодую Патти Херст( в СОА Таню и Таню-пулеметчицу по ориентировкам ФБР)

С термином "архетип" вообще надо обращаться аккуратнее. Карл Густав Юнг, кстати, так и не решился дать четкого определения, что же это такое; из его работ можно вывести следующее - сгусток психической энергии, существующий глубоко в подсознании - и принимающий интуитивно понятную форму, "всплывая на поверхность"...

Ну, в общем Карла Густава Юнга можно понять. Подсознание и по сей день предмет темный. Хотя надо признать, что по сути(опуская нюансы о которых мы уже говорили) он прав.

Поэтому меня всегда коробят словосочетания вроде "архетипичная блондинка" или "архетипичный новый русский" - люди просто не понимают, что такое архетип и что такое штамп...

Естественно коробят! Ведь такие высказывания - очевидная глупость. Думаю, что говорящие подобное просто плохо представляют себе что такое архетип и путают понятия архетип, типический образ, типаж.

Павел Марушкин

09.01.2010, 04:19

Кстати, о Дали... Говорят, когда он увидел Эль Грековскую "Похороны графа Оргаса", то упал в обморок от восхищения... Это, конечно, легенда, но всё же...
http://s12.radikal.ru/i185/1001/94/79142aa8b351.jpg (http://www.radikal.ru)

сэр Сергей

09.01.2010, 19:00

Павел Марушкин, а помните интересный прием в фильме "Капитан Алатриста". Главный герой, испанский солдат присутствует при сдаче Бреды. Камера берет в кадр всю композицию, голландский генерал склоняется перед испанским, испанский командующий хлопает его по плечу и тут, композиция на секунду замирает и следующий кадр - отъезд от полотна в Эскориале, где Диего Веласкес пишет картину "Сдача Бреды"

http://www.ljplus.ru/img/s/n/snorri_di/The_Surrender_of_Breda.jpg

Розенко

09.01.2010, 21:04

Но картина Эль Греко меня поразила. Вроде и видел раньше ее где-то, но только сейчас вдруг увидел. По-новому. Где бы почитать, именно о ней?

-------------
История с картиной Веласкеса тоже отличная. Жаль фильма не видел

Павел Марушкин

09.01.2010, 22:05

Да, в "Капита Аларисте" это одна из самых сильных сцен!

сэр Сергей

09.01.2010, 22:10

Павел Марушкин,
Да, в "Капита Аларисте" это одна из самых сильных сцен!
Это я к нашим с вами архетипам. А, Эль Греко, был греком и привнес в западную живопись каноны греческой иконописи.
Кстати, об иконописи. Сколько всего в относительно простой композиции мог высказать в свое время Святой Андрей Рублев.

Павел Марушкин

09.01.2010, 22:18

Розенко, Ну, вот, навскидку, что выдал Яндекс по запросу: http://www.ikleiner.ru/lib/picture/picture-0014.shtml

Телеплей

09.01.2010, 22:36

То, куда ушел топик — наглядный пример того, за что народ не любит гуманитариев :happy:

сэр Сергей

09.01.2010, 22:36

Павел Марушкин, Ну, вот, навскидку, что выдал Яндекс по запросу: http://www.ikleiner.ru/lib/picture/picture-0014.shtml
Хорошая статья, спасибо!

сэр Сергей

09.01.2010, 22:37

Телеплей, То, куда ушел топик — наглядный пример того, за что народ не любит гуманитариев
С чего вы взяли? Да я лично души в них не чаю! Холил бы лелеял.

Павел Марушкин

09.01.2010, 22:39

Телеплей, скажите уж прямо - не гуманитариев, а флудеров! :)

сэр Сергей

09.01.2010, 23:09

Павел Марушкин,вот, посмотреть на Троицу Рублева! Обычно, в греко-византийской традиции композиция была сложной. Изображался весь библейский эпизод полностью, со всеми деталями. Место действия - двор Авраама. Стол с яствами и напитками. За столом сидят Ангелы. Авраам и Саара прислуживают им.
Почти буквальное изображение библейского текста.

Св. Андрей, говоря по киношному, укрупняется. Убирает за рамку иконы и Авраама и Саару, да и сам двор Авраама. Вместо обеденного стола во дворе Авраама он сажает Ангелов за стол-жертвенник(такие стоят в алтарях храмов. На них освящаются Святые дары и Тело Господне для причастия. Обычные прихожане их обычно не видят, когда врата алтаря закрыты). Причем, это точно жертвенник. Он опознается по характерному выдвижному ящичку для Священных инструментов.

Яств на столе-жертвеннике у Св. Андрея нет. Там стоит священная чаша. В такой освящается Кровь Христова для причастия. Чаша полна - важная деталь.

Два крайних Ангела своим абрисом тоже образуют чашу для причастия. Таким образом, центральный Ангел сидит в чаше для причастия за столом-жертвенником, положив руку с ладонью в жесте благословения на жертвенник, указывая ею на чашу с Причастием.

Таким образом, Св. Андрей изобразил момент принятия Богом решения о пришествии Спасителя. Который из Ангелов Христос, определить не представляет труда. Этот центральный Ангел наклонил голову к левому Ангелу - Богу Отцу, а правый Ангел - Дух Святый, сидит со склоненной головой, как бы в скорбной позе. Ведь впереди Via Dolorosa и Голгофа.

Простой композицией Св. Андрей связал Ветхий и Новый Заветы, рассказав не просто библейскую историю, а создал глубокий Богословский трактат.

Некоторые специалисты называют Троицу архетипом русского Средневековья. И это верно, потому что любой видевший этот образ, независимо от своего общественного положения и образовательного уровня в Средневековой Руси прекрасно понимал все то, что сказал Св. Андрей.
http://missia.od.ua/uploads/posts/2009-07/1248954800_troica1.jpg