Просмотр полной версии : Фильмы выстроенные на флешбеках
Уважаемые господа киноведы, подскажите пожалуйста фильмы в которых очень большая часть истории подаётся флешбеками. Или фильмы с очень нелинейным монтажем. Или фильмы со сложной, запутанной структурой флешбеков.
Совсем не обязательно эти фильмы должны быть успешными или признанными.
ps: Тарантину и Memento упоминать излишне. :)
Я вообще-то про истории ограниченного формата. Обычные полнометражные кинофильмы. Что там в Лосте, Твин Пиксе или Поллитровой Мыши просходит, как говорит один оперуполномоченный "понять не просто".
Тетя Ася
21.09.2009, 00:39
"Миллионер из трущоб"
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 01:21
"Мертв по прибытии"
"Форрест Гамп"
"Человек, который хотел стать королём"
...и еще тысячи фильмов, в которых персонаж рассказывает, какая занимательная история с ним приключилась...
Гм... В этих фильмах не "очень большая часть истории", а практически вся история подаётся флешбеками. :)
Я наверное бестолоково объяснил, в перовом посте. Моя вина. Попытаюсь сказать иначе.
Вот в фильме "Миллионер из трущоб" в вставках между флешбеками, не происходит никакого действи, герой просто сидит в участке и произносит какие-то реплики которые призваны сделать его характер и характер участкового более объемными. Но действие не двигается. То есть, там как бы есть завязка, потом длиннющий блок флешбеков, потом развязка. В "Мёртв по прибытии", насколько помню, структура ещё проще. Чуть более навернуто по-моему в фильме Frailty (2001).
А более сложные структуры кто-нибудь может припомнить? Например как в "Малхолланд Драйв" только без параллельных реальностей.
В общем фильмы, где герой "рассказывает историю" не интересуют. :)
сэр Сергей
21.09.2009, 03:44
Гремлин !Или фильмы с очень нелинейным монтажем.
Извините, что не совсем в тему, а, что такое линейный и нелинейный монтаж в вашем представлении?
Вообще-то, это чисто технические термины, употребляющиеся в смысле какое оборудование используется для монтажа. А вы, что, собственно, имели в виду под термином "нелинейный"?
сэр Сергей
21.09.2009, 03:50
Гремлин !Вот в фильме "Миллионер из трущоб" в вставках между флешбеками, не происходит никакого действи, герой просто сидит в участке и произносит какие-то реплики которые призваны сделать его характер и характер участкового более объемными. Но действие не двигается. То есть, там как бы есть завязка, потом длиннющий блок флешбеков, потом развязка.
"Миллионер из трущоб" - замечательный фильм, вся история, в сущности, один большой флешбек. Но, на счет отсутствия действия в сценах в полицейском участке вы в корне не правы! Действие там есть. Просто, в сценах в полицейском участке преобладает вербальное(словесное) действие. Присмотритесь! В этих сценах у персонажей ТО ЖЕ ЕСТЬ ЗАДАЧИ! Т.е. цели, к которым они стремяться. Но, достигают этих целей они не физическим, а, вербальным действием. Сходите в театр на классическую постановку - вы увидите что такое вербальное действие.
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 04:37
Гремлин, отличный пример (имхо) - "Пила-2". Там лишь в финале выясняется, что одна линия - по сути, флэшбек. Извините за спойлер, но, вроде, то, что вам нужно :)
Под нелинейным монтажем я имел ввиду, то о чём Тарантино громко крикнул в своем "Криминальном чтиве". То есть когда история нарезана на части и перетасована. Не помню, кто это изобрёл, но не Тарантино.
Чего-то я уже плохо помню "Миллионера из трущоб", мне казалось там вставки между флешбеками работали исключительно на ритм и на штрихи к портретам.
Пауль Чернов
21.09.2009, 06:45
Гремлин
"Престиж", про фокусников.
"Внутренняя империя" Дэвида Линча - то, что вы ищите
"Счастливое число Слевина"
Посмотрите (если не смотрели) все фильмы А.Г. Иньярриту и Гильермо Арриага. Там все просто и понятно, а история развивается нелинейно.
Брэд Кобыльев
...и еще тысячи фильмов, в которых персонаж рассказывает, какая занимательная история с ним приключилась...
Это пу-сути не флешбаки, когда практически вся история одно сплошное воспоминание. Флешбаки - это короткие вставки в сюжет для того, чтобы что-то объяснить зрителю. Свидетельство слабости драматурга...
сэр Сергей
"Миллионер из трущоб" - замечательный фильм, вся история, в сущности, один большой флешбек
Брэд Кобыльев
Там лишь в финале выясняется, что одна линия - по сути, флэшбек.
Если так рассуждать, то любая история - это флешбак потому, что, как ни крути, все рассказанное из прошлого, то есть из воспоминаний, из памяти. Даже, если речь о будущем... Другое дело, автор хорошо и красиво заврался, но вот ни ему самому, ни зрителям вдруг стало ничего непонятно. Ага, объясню-ка я, что Маня-то Ивану 30 лет назад на сеновале дала, отсюда у них любовь такая, и конфликт. Он забыл паразит, а она помнит :happy:
Сообщение от владик@21.09.2009 - 09:49
Флешбаки - это короткие вставки в сюжет для того, чтобы что-то объяснить зрителю. Свидетельство слабости драматурга...
Вы это серьёзно? :doubt:
А сила значит в прямых линиях? :pipe:
Пауль Чернов
21.09.2009, 11:05
владик
Свидетельство слабости драматурга... Ну, не всегда. Хотя и часто :pipe:
Свен
Вы это серьёзно?
А сила значит в прямых линиях?
Да серьезно. А сила не в прямых или кривых линиях сюжета, а в драматургии. То есть, в действии. "Глаголом (т.е. действием) жги сердца". А пока автор ветки слишком расширительно толкует понятие "флешбак", чтобы можно было конкретно обсуждать. Тем не менее, флэшбаки (ИМХО) необоходимы, но тогда, когда это железно замотивировано и оправдано действием. Например, финал, ГГ сейчас расстреляют. О чем он думает в последние мгновенья жизни, когда человек предельно искренен перед собой, о чем мечтает? Попросит закурить последнюю сигарету? Это одна характеристика, где нет флешбака. А может, вспомнит девушку и поймет, что он только ее одну и любил по-настоящему и ему вдруг невыносимо сильно захочется жить? Просить пощады, или - нет? Можно ведь спастись, предав, но девушка ждет не предателя... что подумает, как поступит?.. и.т.д. Согласитесь, два принципиально разных финала. :doubt:
Пауль Чернов
владик
Цитата
Свидетельство слабости драматурга...
Ну, не всегда. Хотя и часто
Конечно. Но нашем конкурсе - сплошь и рядом. Я читал в целом интересную историю, но вот структура, композиция :horror: сплошь с начала и где-то до середины - флешбаки. Хотя элемнтарно просто выстроить сюжет в хронологическом порядке, немножко :doubt: и о, кей.
Кирилл Юдин
21.09.2009, 11:23
Свидетельство слабости драматурга...
Или художественный приём. :pipe:
Кирилл Юдин
Или художественный приём.
Все хорошо, когда к месту и с чувством меры. Просто флэшбаки то, чем надо пользоваться весьма аккуратно и только там, где без них никак не обойтись. :pipe:
"Эффект бабочки" - необычная форма флеш-беков.
"Форест Гамп"
"21 грамм"
"Пила 1"
"Вся жизнь перед ее глазами"
"Если только"
сэр Сергей
21.09.2009, 14:32
владик ! Вот Аризона права! Форест Гамп - практически сполошной флешбек, а, подиж ты - классика!
Сообщение от владик@21.09.2009 - 11:17
Свен
Да серьезно. А сила не в прямых или кривых линиях сюжета, а в драматургии. То есть, в действии. "Глаголом (т.е. действием) жги сердца".
А зачем кинодраматургу, накладывать на себя ограничинея театрального драматурга? В театре просто физически невозможно быстро сменить декорации, это ограничение сформировало некоторые театральные каноны, которые "незримо довлеют" и над киношными драматургами, но это иррационально, ИМХО.
Если история очень сильно разнесена во времени, то как её красиво подать без флешбеков? Выделять отдельный блок-акт под непрерывное воспоминание? Это будет очень скучно для кинозрителя.
Ещё есть флешфордсы. Когда во вставках показывают, что произойдёт в будущем (как в Бумере). Я не очень понимаю, для чего это, и какие возможности предоставляет, но это вроде как, тоже нелинейный монтаж.
Поэтому фильмы с флешфорвардсами тоже спамьте сюда. :)
Тетя Ася
21.09.2009, 15:02
"Смерть в Венеции" - флэшбэки интересны тем, что именно там появляется антогонист, в роли которого выступает друг ГГ.
сэр Сергей
владик ! Вот Аризона права! Форест Гамп - практически сполошной флешбек, а, подиж ты - классика!
Опять же, если сплошной флешбек, то это не флешбек. Ну скажем, рассказчик в начале: поведаю, друзья, историю... И дальше идут до финала эти воспоминания, ну и в финале - опять рассказчик подводит коротенький итог. Так Вы хотите сказать, что здесь использован прием флешбека? Формально, да. По сути, нет. Нет, потому, что ВСЕ истроии из прошлого, из памяти. Это сам. соб. и зритель, и автор это прекрасно понимают. Но вот когда идет действие в реальном времени и оно останавливается для воспоминаний, тогда - это флешбек (или "бак?"). Однако, флешбеки как правило с ходу убивают саспенс потому, что зритель, как и автор, тоже сопереживает, входит в образ, а тут бах, твою мать, мол, а на черта мне знать что было 30 лет назад, когда вот-вот любимую героиню изнасилуют и убьют? :doubt:
сэр Сергей
21.09.2009, 15:56
владик !Однако, флешбеки как правило с ходу убивают саспенс потому, что зритель, как и автор, тоже сопереживает, входит в образ, а тут бах, твою мать, мол, а на черта мне знать что было 30 лет назад, когда вот-вот любимую героиню изнасилуют и убьют?
не все фильмы построены на жестком саспенсе. Саспенс - достаточное, но не необходимое условие успеха.
Прекрасный фильм "Грозовые ворота" - смотрите сами - Единственного Главного героя нет - уже не классическая драматургия, плюс, множество флешбеков, рассказывающих о судьбах героев до их попадания на позицию при Грозовых воротах.
Сообщение от владик@21.09.2009 - 15:34
сэр Сергей
Однако, флешбеки как правило с ходу убивают саспенс потому, что зритель, как и автор, тоже сопереживает, входит в образ, а тут бах, твою мать, мол, а на черта мне знать что было 30 лет назад, когда вот-вот любимую героиню изнасилуют и убьют? :doubt:
В упомянутой выше "Пиле 1" саспенса выше головы, и флешбеки его только подстёгивают.
сэр Сергей
21.09.2009, 16:07
Гремлин !В упомянутой выше "Пиле 1" саспенса выше головы, и флешбеки его только подстёгивают.
Кстати, то же замечательный пример! :friends:
Брэд Кобыльев
21.09.2009, 16:38
Вот Аризона права! Форест Гамп - практически сполошной флешбек, а, подиж ты - классика!
Нет, Аризона не права - "Фореста Гампа" я назвал еще во втором посте этой ветки ради шутки. Действительно, рассказанная персонажем история - это не флэшбек. Даже если это совсем короткая история, рассказанная им другому персонажу по ходу действия. Флэшбек - это прерывание сюжетной линии, т. е. эпизод с флэшбеком идет, по сути, без подвязки "однажды была со мной такая история..."
Пример фильма, построенного на флэшбеках - "Хранители".
сэр Сергей
21.09.2009, 16:40
Брэд Кобыльев !Флэшбек - это прерывание сюжетной линии, т. е. эпизод с флэшбеком идет, по сути, без подвязки "однажды была со мной такая история..."
Пример фильма, построенного на флэшбеках - "Хранители".
Тогда, если можно, полностью дайте определение флешбеку, чтобы мы все говорили об одном и том же.
Сообщение от Брэд Кобыльев@21.09.2009 - 16:38
Нет, Аризона не права - "Фореста Гампа" я назвал еще во втором посте этой ветки ради шутки.
В "Форесте Гампе" - 80% истории - это чистой воды флеш-бек!!!
Флеш-бек - ЭТО ВОСПОМИНАНИЕ! Каким бы оно не было - длинным (как в "Форесте") или короткой вспышкой (как в "Хранителях"), - это воспоминание и тут ничего не попишешь!
сэр Сергей
21.09.2009, 17:35
Аризона !В "Форесте Гампе" - 80% истории - это чистой воды флеш-бек!!!
И я того же мнения, вот, именно, поэтому я и предлагаю дать определение флешбеку, как таковому!
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2009 - 17:35
Аризона !
И я того же мнения, вот, именно, поэтому я и предлагаю дать определение флешбеку, как таковому!
Что тут давать определение? Давным-давно определение дали психологи ("флеш-бек" - это термин из посттравматической психологии, обозначающий воспоминание, возвращающее человека в стрессовую ситуацию)
Сообщение от владик@21.09.2009 - 11:17
Тем не менее, флэшбаки (ИМХО) необоходимы, но тогда, когда это железно замотивировано и оправдано действием.
Как это согласуется с Вашим же утверждением, что флэшбаки - признак слабости драматургии? Если они необходимы, значит они не могут быть признаком слабости.
сэр Сергей
21.09.2009, 19:00
Аризона !Что тут давать определение? Давным-давно определение дали психологи ("флеш-бек" - это термин из посттравматической психологии, обозначающий воспоминание, возвращающее человека в стрессовую ситуацию)
Вы врач? Я хорошо знаком с медицинской терминологией. Но, проблема в том, что мне думается, что уважаемый Брэд Кобыльев не совсем согласен с нашим с вами кинопониманием термина "флешбек"!
Свен !Как это согласуется с Вашим же утверждением, что флэшбаки - признак слабости драматургии? Если они необходимы, значит они не могут быть признаком слабости.
:friends:
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2009 - 19:00
Вы врач?
Я психолог.
Аризона
Что тут давать определение? Давным-давно определение дали психологи ("флеш-бек" - это термин из посттравматической психологии, обозначающий воспоминание, возвращающее человека в стрессовую ситуацию)
Вот тогда и надо говорить о посттравматической психологии, а не о драматургии. Я о воспоминании, как о приеме в драматургии, а не как о последствиях ушиба головы говорю. И говорю потому, что самому не все понятно. :pipe:
Свен
Как это согласуется с Вашим же утверждением, что флэшбаки - признак слабости драматургии? Если они необходимы, значит они не могут быть признаком слабости.
Я о том, что приемом "воспоминание" надо пользоваться осторожно. И, если это возможно избегать применять его. Только когда сама органика драматургического действия выводит на необходимость воспоминания, применять его, а не использовать везде где непопадя, для латания дыр в слабом сценарии.
сэр Сергей
И я того же мнения, вот, именно, поэтому я и предлагаю дать определение флешбеку, как таковому!
Определения, как такового я нигде не читал, но Линда Сеггер, пишет примерно то, что я думаю. Есть только признаки воспоминания (драматургического). Во-первых, это, когда в историю, в настоящее (текущее) время, входит сцена, эпизод из прошлого, независимо от того, вспомнил ли это кто-то из героев или автор нас проинформировал... А когда рассказывает рассказчик, то прошлое и есть настоящее, а никак не воспоминание.
сэр Сергей
21.09.2009, 19:19
Аризона !Я психолог.
Тогда мы почти коллеги! :kiss: :friends: Психиатрия и мед. психолигия, да, чего там инейротравматология использует этот термин. Но, лично мне было бы интересно услышать ваше мнение о флешбеке в ключе драматургии. Вы интересный и умный человек с нестандартным мышлением!
сэр Сергей
21.09.2009, 19:22
владик ! Простите, при всем уважении я не встречал у Сегер мыслей о том, что флешбек - признак слабости драматургии! В конце концов "Александр" - тоже огромный флешбек - воспоминание Птолемея.
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2009 - 19:19
Вы интересный и умный человек с нестандартным мышлением!
Это вы мне льстите, конечно, коллега))
Но я уже сказала выше, что думаю по поводу флеш-беков в ключе драматургии... Флеш-бек - это воспоминание, каким бы образом оно в фильме не было подано (от имени героя или же от имени автора, хотя лично я считаю, что флеш-бек ВСЕГДА должен пренадлежать герою - кому-то конкретному, кто может об этом вспомнить, рассказать, подумать, - а не какому-то мифическому автору сценария).
Аризона
хотя лично я считаю, что флеш-бек ВСЕГДА должен пренадлежать герою - кому-то конкретному, кто может об этом вспомнить, рассказать, подумать, - а не какому-то мифическому автору сценария).
Еще одно "железное" правило, да? Вы скорее всего под флеш-беком понимаете фантазию героя, который возвращается к пережитому, но априори человек не может на все 100, восстановить прошлое в памяти по причине субъективности восприятия. И что один герой разве не может вспомнить о другом, а автор показать событие прошлого во флешбеке объективно?
сэр Сергей
21.09.2009, 21:37
владик !Вы скорее всего под флеш-беком понимаете фантазию героя, который возвращается к пережитому, но априори человек не может на все 100, восстановить прошлое в памяти по причине субъективности восприятия.
Это вы эффект Уэллса - Куросавы имеете в виду?
Сообщение от владик@21.09.2009 - 20:39
И что один герой разве не может вспомнить о другом, а автор показать событие прошлого во флешбеке объективно?
Дело не в том, кто и что может вспомнить и насколько объективно представить, дело в том, что флеш-бек зрителю должен быть понятен, а знать адресата флеш-бека - одно из условий понимания.
Кто такой адресат флешбека?
сэр Сергей
22.09.2009, 02:54
Гремлин !Кто такой адресат флешбека?
Так зритель же! Или, я ошибаюсь?
Брэд Кобыльев
22.09.2009, 03:49
Определение из Википедии:
"Флэшбэк (англ. flashback) — в кинематографии означает отклонение от повествования в прошлое; сюжетная линия прерывается, и зритель наблюдает действия, которые происходили ранее. Чаще всего обратный кадр объясняет поступки и действия героев повествования, раскрывает их мысли, идеи. Довольно часто для оформления обратного используют тонирование кадра под сепию. В манге бывает около 10 флэшбековых глав."
Если не обращать внимания на "тонирование под сепию" и то, что в этом определении в начале написано "флэшбЭк", а в конце "флешбЕковых", то определение можно считать вполне верным :)
А когда фильм начинается с того, что перс собирается рассказать другому персу (или непосредственно зрителю) свою историю - это, по сути, флэшфорвард. То есть, еще не зная предстоящего сюжета, мы уже видим, что станет с его главным действующим лицом (или любым другим - если историю рассказывает второстепенный перс).
сэр Сергей
22.09.2009, 03:51
Брэд Кобыльев ! :friends:
"Флэшбэк (англ. flashback)
Хоть кто-то заметил :happy: Я уж думал так и будет :happy: :friends:
Брэд Кобыльев
Флэшбэк (англ. flashback) — в кинематографии означает отклонение от повествования в прошлое; сюжетная линия прерывается, и зритель наблюдает действия, которые происходили ранее. Чаще всего обратный кадр объясняет поступки и действия героев повествования, раскрывает их мысли, идеи. Довольно часто для оформления обратного используют тонирование кадра под сепию. В манге бывает около 10 флэшбековых глав."
Наконец-то, хоть кто-то догадался в словарь заглянуть :happy: У меня почему-то тяму нехватило. Ну это уже проблемы для решения Аризоне и сэру Сергею... :happy: Вот теперь я и говорю, грамотно ли это для рассказчика (автора) отклоняться от повествования вообще и в частности в прошлое? С точки зрения мастерства, конечно. Все-таки не воспоминания в кино должны раскрывать мысли и идеи Г, а действие в настощем времени: как он поступит под давлением обстоятельств, какой выбор сделает, такие у него и мысли.
Брэд Кобыльев
22.09.2009, 07:20
Все-таки не воспоминания в кино должны раскрывать мысли и идеи Г, а действие в настощем времени: как он поступит под давлением обстоятельств, какой выбор сделает, такие у него и мысли.
владик, спор этот давний, скучный и бесполезный. В воспоминаниях Г вполне себе могут быть действия, которые он совершает под давлением обстоятельств, выбор и прочие кайфушки. Есть миллионы прекрасных сценариев с флэшбэками. Опять же - отсутствие оных вовсе не означает, что сценарий хорош.
Это такой же давний спор, как и про голос за кадром. Ну да, считается, что злоупотреблять голосом и флэшбэком плохо, новичкам не рекомендуют, имея в виду, что они будут использовать эти инструменты как подборки для слабой конструкции. Но сами по себе эти инструменты - нормальные инструменты, есть множество качественных фильмов как с флёшбёками, так и голосом за кадром. Делать какие-то выводы тут не получится
Брэд Кобыльев
Ходорыч
Спасибо. Теперь понятно, какой точки зрения придерживаться.
сэр Сергей
22.09.2009, 13:20
владик !С точки зрения мастерства, конечно. Все-таки не воспоминания в кино должны раскрывать мысли и идеи Г, а действие в настощем времени: как он поступит под давлением обстоятельств, какой выбор сделает, такие у него и мысли.
Проблема в том, что не только в кино, даже в театре нет прошлого. Флэшбэк - это, тоже, Здесь и Сейчас. Зритель воспринимает флэшбэк, как настоящее, как действие происходящее здесь и сейчас.
Теорию времени, наиболее близкую к восприятию времени человеческим подсознанием разработал Святой Блаженный Августин епископ Иппонийский. Именно он сформулировал - нет настоящего, прошлого и будущего. Есть настоящее настоящего, настоящего прошлого и настоящее будущего. То есть, когда мы воспринимаем прошлое, вспоминаем, мы переживаем его как настоящее.
Теория Святого Августина наиболее применима в кино. Множество фильмов, уже упоминавшихся тут, полностью построены на воспоминании. Это нормально и вполне естественный прием, который совсем не разрывает восприятие зрителя. Вот, взять, скажем "Английского пациента" - основное действие фильма происходит в прошлом.
В настоящем фильма происходит только диалог между героем и медсестрой, которой он рассказывает историю своей жизни.
сэр Сергей
22.09.2009, 13:25
Ходорыч !С точки зрения мастерства, конечно. Все-таки не воспоминания в кино должны раскрывать мысли и идеи Г, а действие в настощем времени: как он поступит под давлением обстоятельств, какой выбор сделает, такие у него и мысли.
Интересно, как флэшбэк может служить подпоркой? Ну, текст за кадром - понятно: есть соблазн рассказать сюжет или пояснить событие, а, флэшбэк?
сэр Сергей
22.09.2009, 13:46
Брэд Кобыльев !Есть миллионы прекрасных сценариев с флэшбэками. Опять же - отсутствие оных вовсе не означает, что сценарий хорош.
:friends: Вы абсолютно правы!
сэр Сергей
Проблема в том, что не только в кино, даже в театре нет прошлого. Флэшбэк - это, тоже, Здесь и Сейчас. Зритель воспринимает флэшбэк, как настоящее, как действие происходящее здесь и сейчас.
Теорию времени, наиболее близкую к восприятию времени человеческим подсознанием разработал Святой Блаженный Августин епископ Иппонийский. Именно он сформулировал - нет настоящего, прошлого и будущего. Есть настоящее настоящего, настоящего прошлого и настоящее будущего. То есть, когда мы воспринимаем прошлое, вспоминаем, мы переживаем его как настоящее.
Это понятно. Все так. Хотя мути остается еще предостаточно. Зачем, например, называть "воспоминанием" то, что не является таковым? Может, проще и яснее назвать сцена (эпизод) из прошлого? Ведь "воспоминание" однозначно воспринимается, что кто-то что-то для чего-то вспоминает. А вообще, Бог с ним. Мне все ясно. Просто помучился. 120 стр. и не хотел не при каких условиях флешбеков. Тем не менее, 2 применил. На полминуты и на три минуты. Без них кое-что необходимое потерялось бы... :friends:
Пауль Чернов
22.09.2009, 15:43
сэр Сергей
Интересно, как флэшбэк может служить подпоркой? Ну, текст за кадром - понятно: есть соблазн рассказать сюжет или пояснить событие, а, флэшбэк?
Для мотивации нелогичных поступков героев.
Сообщение от Гремлин@22.09.2009 - 02:03
Кто такой адресат флешбека?
Адресат флеш-бека - тот, кто его, скажем так, посылает... некий герой, кому мы приписываем эту вспышку воспоминания (если всё же брать в качесте примера "Форест Гамп", то Форест и есть адресатом... на протяжении фильма он рассказывает свою историю разным людям, но получатель этой истории всегда - зритель).
Если же мы флеш-бек всовываем автору сценария, то это всё равно, что получить конверт без обратного адреса.
Аризона
Адресат флеш-бека - тот, кто его, скажем так, посылает
Адресат - тот, кто получает. Всегда и везде, увы.
Если же мы флеш-бек всовываем автору сценария, то это всё равно, что получить конверт без обратного адреса.
Вообще, всовывать желательно что-то в нечто... в сексуальных сценах, например.
сэр Сергей
22.09.2009, 20:43
Пауль Чернов !Для мотивации нелогичных поступков героев.
В таком случае это не подпорка, а нормальный драматургический прием.
Сообщение от владик@22.09.2009 - 18:25
Аризона
Адресат - тот, кто получает. Всегда и везде, увы.
Вообще, всовывать желательно что-то в нечто... в сексуальных сценах, например.
Ладно... для пущей точности - адресант (или отправитель)
сэр Сергей
25.09.2009, 12:29
Милая Аризона! Адресат флеш-бека - тот, кто его, скажем так, посылает... некий герой, кому мы приписываем эту вспышку воспоминания (если всё же брать в качесте примера "Форест Гамп", то Форест и есть адресатом... на протяжении фильма он рассказывает свою историю разным людям, но получатель этой истории всегда - зритель).
Если же мы флеш-бек всовываем автору сценария, то это всё равно, что получить конверт без обратного адреса.
А, скажите, пожалуйста, как вы думаете, кому были адресованы флэшбэки в начале фильма 12?
Допустим, исходили они от мальчика-чечена. Но, кому они адресованы? Присяжные видят пацана впервые. Приемный отец парня убит. Родители парня погибли. Кому?
сэр Сергей
25.09.2009, 12:31
Аризона !Ладно... для пущей точности - адресант (или отправитель)
Конечно, это когда флэшбэк-воспоминания конкретного героя. А, в варианте, флэшбэка, как общего погружения в прошлое?
Сообщение от сэр Сергей@25.09.2009 - 12:31
Аризона !
Конечно, это когда флэшбэк-воспоминания конкретного героя. А, в варианте, флэшбэка, как общего погружения в прошлое?
Флеш-бек, как общее погружение в прошлое... как нечто, идущее только от автора, я считаю неграмотным использованием приема.
сэр Сергей
28.09.2009, 00:16
Аризона !как нечто, идущее только от автора, я считаю неграмотным использованием приема.
Вот, с этого места, если можно, по подробнее! У вас очень интересные суждения, поэтому, мне очень хотелось бы выслушать ваш развернутый ответ.
Иными словами, почему вы считаете, что флэшбэк идущий только от автора, суть неграмотное использование приема?
Сообщение от сэр Сергей@28.09.2009 - 00:16
Аризона !
Вот, с этого места, если можно, по подробнее! У вас очень интересные суждения, поэтому, мне очень хотелось бы выслушать ваш развернутый ответ.
Иными словами, почему вы считаете, что флэшбэк идущий только от автора, суть неграмотное использование приема?
Потому что зритель, смотря фильм, не думает о авторе сценария, о режисере, о актерах, о том, кто делал монтаж и кто вот после просмотра будет всё это критиковать. Зритель воспринимает историю в целом, и если он видит воспоминание, то вполне нормально, что это воспоминание должно принадлежать тому, кто в этой истории участвует, а не какому-то мифическому автору сценария, который решил посвятить зрителя на определнном этапе повествования в те или иные обстоятельства жизни героев. Герои сами должны посвящать зрителя, вспоминая, видя сны, думая, радуясь, тоскуя и прочее.
Пауль Чернов
28.09.2009, 16:48
Аризона
Зритель воспринимает историю в целом, и если он видит воспоминание, то вполне нормально, что это воспоминание должно принадлежать тому, кто в этой истории участвует, а не какому-то мифическому автору сценария, который решил посвятить зрителя на определнном этапе повествования в те или иные обстоятельства жизни героев. Герои сами должны посвящать зрителя, вспоминая, видя сны, думая, радуясь, тоскуя и прочее.Дельная мысль. Вспоминая хорошие и плохие фильмы со флешбэками, прихожу к выводу, что так оно и есть :friends:
сэр Сергей
28.09.2009, 21:52
Аризона
Потому что зритель, смотря фильм, не думает о авторе сценария, о режисере, о актерах, о том, кто делал монтаж и кто вот после просмотра будет всё это критиковать. Зритель воспринимает историю в целом, и если он видит воспоминание, то вполне нормально, что это воспоминание должно принадлежать тому, кто в этой истории участвует, а не какому-то мифическому автору сценария, который решил посвятить зрителя на определнном этапе повествования в те или иные обстоятельства жизни героев. Герои сами должны посвящать зрителя, вспоминая, видя сны, думая, радуясь, тоскуя и прочее.
Глубоко! :friends: С вами приятно беседовать! Четко и ясно сказано. Спасибо!
"Помни" - фильм состоит из одних флешбэков, которые накладываются один на другой.
А фильмов, где герои рассказывают, вспоминают, тьма тьмущая. Сразу приходят на ум: "Подозрительные лица", "Порок", "Казино", "Славные парни".
К слову, "Бешеные псы" Тарантино, тоже процентов на 70 состоят из флешбэков.
Синоптик
08.10.2009, 14:39
"Шоссе в никуда" Линч.
Тетя Ася
08.10.2009, 14:52
А, скажите, пожалуйста, как вы думаете, кому были адресованы флэшбэки в начале фильма 12?
Зрителю. В данном случае, пример неудачного использования флэшбэка. Вот мол, мальчик, чье детство покалечено войной и кругом сплошная несправедливость. Настрой зрителя на определенную волну - с моей точки зрения, довольно грубо.
А как надо было сделать? Акцентировать, что это именно мальчик вспоминает (больше вроде некому)? Как это сделать и зачем?
А как надо было сделать?
Никак. Не надо было уродовать замечательную детективную пьесу псевдосоциальной михалковской ерундой.
Тетя Ася
08.10.2009, 16:47
Гремлин, а действительно зачем?
Потому как не важно дитя войны это, малолетний наркман, особо одаренный и.т.п. Перед правосудием все должны быть равны. Ведь именно против предвзятости направлена пафосность фильма.
Тетя Ася
08.10.2009, 16:51
Не надо было уродовать замечательную детективную пьесу псевдосоциальной михалковской ерундой.
Хмурый :friends:
Вот именно. Если бы новое прочтение позволило мне переживать и сомневаться вместе с присяжными, а так...даже материться не можется.
Вот именно. Если бы новое прочтение позволило мне переживать и сомневаться вместе с присяжными, а так...даже материться не можется.
Сделал всех присяжных, в большей или меньшей степени, идиотами, которые априори решили засадить невиновного мальчишку, и только себе отвел роль, эдакого мессии, судьи человеков, который, типа, пробивал остальных на вшивость. Такая гадость, особенно на фоне замечательного фильма Сидни Люмета.
Тетя Ася
08.10.2009, 17:42
Вернемся к удачным примерам флэшбеков в кино.
Здесь, на форуме, почему то принято не любить Тарковского. Но вне зависимости от любви и нелюбви, в его фильмах "Иваново детство", "Зеркало", "Солярис" - флешбэки, на мой взгляд, вплетены настолько мастерски, умело и к месту, что пожалуй, на этих примерах можно поучиться их использованию.
Брэд Кобыльев
08.10.2009, 20:00
Здесь, на форуме, почему то принято не любить Тарковского. Но вне зависимости от любви и нелюбви, в его фильмах "Иваново детство", "Зеркало", "Солярис" - флешбэки, на мой взгляд, вплетены настолько мастерски, умело и к месту, что пожалуй, на этих примерах можно поучиться их использованию.
Просто вне зависимости от любви или нелюбви к Тарковскому в его фильмах порой бывает сложно отличить флэшбэки от нефлэшбэков...
сэр Сергей
09.10.2009, 01:35
Брэд Кобыльев !Просто вне зависимости от любви или нелюбви к Тарковскому в его фильмах порой бывает сложно отличить флэшбэки от нефлэшбэков...
Вы не правы! Там, где у Тарковского присутствуют флэшбэки они читаются четко.
Брэд Кобыльев
09.10.2009, 02:16
Вы не правы! Там, где у Тарковского присутствуют флэшбэки они читаются четко.
В "Зеркале" у меня с флэшбэками Тарковского как-то не заладилось...
Тут надо четко разделять. В полном метре, особенно в авторском кино, использование флэшбеков - благо, если, конечно, они ко времени и к месту. Например, в том же "Иваново детство", они, без преувеличения, гениальны. И вообще - это гениальный фильм. Мой любимый у Тарковского. В современных сериалах или мувиках, флэшбеков должно быть минимум, а желательно (мнение редакторов) вовсе обходиться без них. Редакторы считают, что флэшбеки путают зрителя, мешают ему правильно и полноценно впитывать подаваемый материал. Как говорится, делайте выводы.
сэр Сергей
09.10.2009, 20:09
Брэд Кобыльев !В "Зеркале" у меня с флэшбэками Тарковского как-то не заладилось...
В "Зеркале" не совсем флэшбэки. В "Зеркало" , скорее, состоит из новелл с самостоятельными сюжетами, относящимися к разному времени, но объединеными одной темой и идеей.
сэр Сергей
09.10.2009, 20:15
Хмурый !В полном метре, особенно в авторском кино, использование флэшбеков - благо, если, конечно, они ко времени и к месту.
Не только в авторском, я думаю. Просто, все хорошо к месту.
Например, в том же "Иваново детство", они, без преувеличения, гениальны. И вообще - это гениальный фильм. Мой любимый у Тарковского.
Совершенно с вами согласен. "Иваново детство" - это классика. Если еще вспомнить, что начинал съемки другой режиссер и провалил постановку. Тарковский все переснял со свойственным ему подчерком, это не смотря на противодействие автора, имевшего большой вес.
В современных сериалах или мувиках, флэшбеков должно быть минимум, а желательно (мнение редакторов) вовсе обходиться без них. Редакторы считают, что флэшбеки путают зрителя, мешают ему правильно и полноценно впитывать подаваемый материал. Как говорится, делайте выводы.
Современные сериалы - вообще отдельная тема. Есть мнение, что делаются они для тупых, вернее, тот кто заказывает музыку, считает зрителя тупым, поэтому, немудрено, что редакторы так считают.
Есть мнение, что делаются они для тупых, вернее, тот кто заказывает музыку, считает зрителя тупым, поэтому, немудрено, что редакторы так считают.
Увы, это правда. У большинства редакторов есть определенные рамки в головах, как меню в дешевой столовке, и их не перебороть, к сожалению.
сэр Сергей
09.10.2009, 21:04
Хмурый !Увы, это правда. У большинства редакторов есть определенные рамки в головах, как меню в дешевой столовке, и их не перебороть, к сожалению.
Да... Есть такая поговорка: Медведь косолап! А, заикнись... :happy:
Кстати, "Престиж". Хороший фильм, НО в нем флеш-беки внутри флеш-беков. И это реально очень запутывает и сбивает ритм фильма, хотя, в целом, история реально крутая.
Аризона
вспоминая, видя сны, думая,
А сон, фантазия, видение - это тоже флешбек?
сэр Сергей
03.11.2009, 08:55
Аризона !хотя, в целом, история реально крутая.
Вот ваша оценка фильма доказывает, что не смотря на запутанность, авторы добились своего, а, значит, прием оправдан.
сэр Сергей
03.11.2009, 08:56
Надия !А сон, фантазия, видение - это тоже флешбек?
Если говорить технически, то получается что да.
ЛавсториЛТД
03.11.2009, 15:10
Гремлин
Под нелинейным монтажем я имел ввиду, то о чём Тарантино громко крикнул в своем "Криминальном чтиве". То есть когда история нарезана на части и перетасована.
Как это все-таки правильно называется? Мне почему-то кажется, "нелинейный монтаж" - не совсем верно. Это ведь драматургический прием, а не монтажный. Например, фильм "Шультес" целиком на нем выстроен, там настоящее перетасовано с прошлым, которое не является чьим-либо воспоминанием (и уж тем более - воспоминанием главного героя, который по причине болезни вообще ничего не помнит, даже собственный адрес).
сэр Сергей
03.11.2009, 22:14
ЛавсториЛТД ! Монтаж - понятие очень широкое. В широком смысле монтаж - суть отбор и сопоставление. Монтаж присутствует и в литературе, и в драматургии, и в театре. Монтаж - совсем не обязательно отбор видеоряда и сопоставление кадров.
То что монтаж присутствует в драматургии - бесспорно. И Макки не даром дает именно драматургические определения понятиям "кадр", "сцена", "эпизод".
Сообщение от Надия@3.11.2009 - 02:45
Аризона
А сон, фантазия, видение - это тоже флешбек?
Нет, это сон, фантазия, видение... но одного поля ягоды. В фантазии внутри не может быть фантазии (это касается и сна, и видения), точно так же как во флеш-беке флеш-бека. Но если внутри флеш-бекового рассказа будет сон, фантазия и видение, то эффект будет точно такой же, как от флеш-бека внутри флеш-бека. Зрителя нужно интриговать, но не запутывать.
сэр Сергей
04.11.2009, 21:11
Аризона! Но если внутри флеш-бекового рассказа будет сон, фантазия и видение, то эффект будет точно такой же, как от флеш-бека внутри флеш-бека. Зрителя нужно интриговать, но не запутывать.
Да, вы правы, зрителя нельзя запутывать, если авторы не решили его запутать специально для достижения эффекта. Но, на мой взгляд, вы слишком категоричны. Если внутри крупного флэшбэка будет свой небольшой флэшбэк, думаю это никого не запутает.
"Пылающая равнина" - уже называли?
Веселый Разгильдяй
15.11.2009, 01:31
Цитата Под нелинейным монтажем я имел ввиду, то о чём Тарантино громко крикнул в своем "Криминальном чтиве". То есть когда история нарезана на части и перетасована.
Как это все-таки правильно называется?
композиция.
"Обычные подозреваемые" (1995)
"Бэтмэн Начало" (2005)
"Жизнь Девида Гейла" (2003)
"База Клейтон" (2003)
"Яма" (2001)
Хочется узнать отношение к ложным флэшбэкам (Яма, Basic): на сколько это "запрещенный" прием - показывать события, которых в действительности не было?
К слову, о "Престиже" - там Нолан значительно упросил оригинальный роман, в котором повествование ведется аж от пяти лиц.
сэр Сергей
22.11.2009, 14:49
Карабас !на сколько это "запрещенный" прием - показывать события, которых в действительности не было?
А на сколько это оправдано авторским замыслом, сюжетом или режиссерским решением?
К слову, о "Престиже" - там Нолан значительно упросил оригинальный роман, в котором повествование ведется аж от пяти лиц.
А как вы думали. Язык кино и язык литературы - две большие разницы.
К слову, о "Престиже" - там Нолан значительно упросил оригинальный роман, в котором повествование ведется аж от пяти лиц.
По-моему Нолан все правильно сделал, вырезав линии, развивающиеся в наше время. Они там ни к чему, во всяком случае в фильме. И фильм определенно лучше книги...
К сожалению "Яму" я плохо помню.
Но вот, что касается "Базы Клейтон", по-моему весь фильм представляет из себя один большой грязный фокус с флешбеками. По-моему сценарист сильно перестарался уже к середине фильма откровенно дурача зрителей и подкидывая ему просто сюжетные повороты ради поворотов. Смотрится однако всё это очень напряженно и заскучать не успеваешь.
Посоветую "Нетерпение чувств" Николаса Роуга. В его же фильме "А теперь не смотри" есть пару сцен с крутыми флэшбэками и флэшфорвордсами. "Человек, который упал на землю" - там тоже вроде что-то было.
Александр Рубцов
10.02.2012, 01:41
«Проклятие» (англ. The Grudge) — фильм ужасов 2004 года и его продолжение. В фильме развиваются параллельно несколько сюжетных линий в одной плоскости, доме. Но сами флэшбэки, хоть и прерывают основной сюжет, все равно являются линейными. То есть идут в правильном хронологическом порядке. И еще есть фильм "11:14", тоже довольно интересный.
сэр Сергей
01.01.2022, 14:20
"Красивые сёла красиво горят", автор сценария и режиссер Сдржан Драгоевич, 1996-й год.
Фильм полностью построенный на флешбеках...
Шалтай Болтаев
01.01.2022, 16:23
Не люблю такие фильмы, флэшбеки тоже, как в литературе, так и в кино. Мне нравятся понятные линейные сюжеты).
сэр Сергей
01.01.2022, 16:44
Шалтай Болтаев,
Не люблю такие фильмы, флэшбеки тоже, как в литературе, так и в кино. Мне нравятся понятные линейные сюжеты).
Ну это вопрос индивидуального восприятия. Не стану с вами спорить... Но, все же рекомендую - гляньте "Лепо села лепо горе" (Красивые сёла красиво горят) - потрясающей силы фильм...
Ну, еще на эту тему (без флешбеков) рекомендую "Спаситель" и "Ничья земля".
Powered by vBulletin