Просмотр полной версии : Крутая и очень крутая
Андрей Бам
01.06.2009, 20:04
Не нашел отдельной темы про поворотные точки (в начале сюжета), все как-то размазано по веткам...
Может кто вспомнит свои любимые ПТ, от которых отвисала челюсть, вырывался мат или подгибались ноги? Или такой эффект берегут для развязки?
Андрей Бам, не знаю в тему или нет, но меня поразил фильм "Смертельная ловушка" по пьесе Айры Левина. Там всего пара интерьеров, но вот поворотных точек около 6-8 штук. Точно сказать не могу - не считала, но очень много. :horror:
Все ПТ пипец полный. :yes:
Описанного Вами эффекта не было. Но вот фильм "Престиж" постоянно менял мои симпатии то к одному персонажу, то к другому. И лишь в конце всё развязалось.
Кирилл Юдин
01.06.2009, 23:06
"Выкуп" насыщен замечательными неожиданными поворотами.
Сначала шантажист требуеи денег в виде вукупа за взятого в заложники ребёнка, но когда дентги оказываются у него - он их сжигает и выбрасывает с моста. Родители в шоке. Зритель тоже. Что же нужно этому бандиту, если не выкуп? И так далее. Потом подобные ситуации повторяются, но это уже не повороты, а развитие, перипетии.
Ну и потом очень яркие повороты в середине и финале. Совершенно неожиданные, ставящие всё с ног на голову.
Кирилл Юдин
Я смотрел "Выкуп" с Мелом Гибсоном в главной роли, но, так понял, вы говорите о другом фильме, потому как в этом "выкупе" сюжет совсем иной, но также с неожиданными поворотами.
Может подскажите, о каком "Выкупе" вы говорите? Хотелось бы его посмотреть. :yes:
Счастливая женщина
02.06.2009, 21:01
"Выкуп" насыщен замечательными неожиданными поворотами.
Очень все таинственно и захватывающе с самого начала до самого конца.
Единственное, что на мой взгляд испортило фильм, так это финал.
Разумеется, очень крутой поворот! Надо же - оказывается, жена была в теме!
Но именно финал оставил от яркого фильма омерзительный осадок.
Подумалось - больной человек написал.
Вот так круто подставить своего мужа, отца ребенка! Вплоть до того, что заставить рисковать его жизнью. (И он рисковал, ради ОБЩЕГО РЕБЕНКА, причем). Вот так артистично разыгрывать страх и ужас.
И это все подстроено, чтобы отомстить за интрижку, за роман на стороне?!
Разводись, если ты не хочешь терпеть измены. Но оставайся человеком.
Такую бабу надо лишать родительских прав. Это зверь, а не женщина.
Счастливая женщина
Разводись, если ты не хочешь терпеть измены. Но оставайся человеком.
Такую бабу надо лишать родительских прав. Это зверь, а не женщина.
Согласен. Полностью. Не важно то, что я не видел фильма, но ход вашей мысли, применительно к жизни, очень порадовал. :friends:
Андрей Бам
02.06.2009, 22:21
Разумеется, очень крутой поворот! Надо же - оказывается, жена была в теме!
Значит фильм делался именно из-за этого поворота, чтобы зритель просто сказал "вау". Но фильм все равно придется смотреть... :yes:
Я вот что-то ни одной существенной ПТ не могу вспомнить...
И это все подстроено, чтобы отомстить за интрижку, за роман на стороне?!
Хм, странно, но именно тему измены последнюю неделю анализирую - может ли это послужить существенной ПТ в начале фильма... Жена уходит от мужа.
Счастливая женщина
02.06.2009, 22:33
Хм, странно, но именно тему измены последнюю неделю анализирую - может ли это послужить существенной ПТ в начале фильма... Жена уходит от мужа.
Немало фильмов с такой ПТ. Например, неплохая, старая мелодрама "Жена ушла".
Как мать говорю, и как женщина, (и как сценарист):
Всяко случается и в жизни, и в кино, но "воспевать" достойно достоинство человека (мужчины или женщины) в этой непростой ситуации (если делать его (ее) главным героем).
Счастливая женщина
02.06.2009, 22:38
В "Игре" очень много самых неожиданных поворотов. Собственно, фильм (по самой идее) не может быть другим.
Но удивительно, даже зная, что, почему, и как, пересматривать его интересно.
Веселый Разгильдяй
02.06.2009, 22:43
советский фильм "сорок первый".
отличная экранизация.
есть две мощных поворотных точки в первом и третьем актах и нагнетающие перипетии в середине которая совсем не провисает.
Андрей Бам
02.06.2009, 22:56
Например, неплохая, старая мелодрама "Жена ушла".
Там действительно, проходя мимо телевизора можно остановится и открыв рот, смотреть продолжение?
В "Игре" очень много самых неожиданных поворотов
Как мне помнится, там и затягивание зрителя очень долгое.
Кирилл Юдин
02.06.2009, 23:19
Я смотрел "Выкуп" с Мелом Гибсоном в главной роли, но, так понял, вы говорите о другом фильме, Я, кстати, не знал, что фильм с Гибсоном тоже назвыается "Выкуп", но понял о каком идёт речь - тоже есть интересный классический поворот.
Может подскажите, о каком "Выкупе" вы говорите?
С Броснаном. Например:
http://www.kleo.ru/items/news/2007/11/15/redemption.shtml
Единственное, что на мой взгляд испортило фильм, так это финал.
Да ладно Вам, нормальный финал. Иного и быть не могло. Вплоть до того, что заставить рисковать его жизнью. Ну это же драматургия. Закон жанра позволяет. Допустить можно.
И это все подстроено, чтобы отомстить за интрижку, за роман на стороне?!
Разводись, если ты не хочешь терпеть измены. Но оставайся человеком.
Ну, для кого-то это крайне болезненно, а для кого-то вообще мелкая забавная история, которая скорее повод для шуток на вечеринке, чем повод для развода - люди все разные.Такую бабу надо лишать родительских прав.
:happy: Во как вас зацепило. :happy: Это же всего лишь остросюжетное КИНО!Не важно то, что я не видел фильма, но ход вашей мысли, применительно к жизни, очень порадовал.
Меня бы порадовал и такой подход: ой, ну подумаешь взгульнул, не сотрётся. :pleased:
Кирилл Юдин
Благодарю за ссылку. :friends:
Меня бы порадовал и такой подход: ой, ну подумаешь взгульнул, не сотрётся.
Да фигня это. Любить, так любить. Гулять, так гулять.
Хотя очень многих устраивает вариант жить с нелюбимыми, искать в кустах, друг другу врать, при этом называя друг друга "дорогими" , "котиками" ...это вообще полное скотство. Жаль, что и среди близких друзей наблюдаю такие якобы счастливые союзы.
Счастливая женщина
03.06.2009, 01:27
Андрей Бам
Там действительно, проходя мимо телевизора можно остановится и открыв рот, смотреть продолжение?
Нет, конечно. Не по теме? Прошу прощения.
Кирилл Юдин
Ну это же драматургия. Закон жанра позволяет. Допустить можно.
Есть еще другие неписанные законы, они сильнее. :yes:
Во как вас зацепило.* Это же всего лишь остросюжетное КИНО!
Да что вы говорите? А я думаю - что это за кино? Остросюжетное или неостросюжетное, никак не могу разобраться с жанром. Спасибо. :yes:
Меня бы порадовал и такой подход: ой, ну подумаешь взгульнул, не сотрётся
Вот эта дама, правда, не помню, из какого произведения, мне много симпатичнее :happy: :
"Мине от моего мужа таки да - хватает, а если и остается что, так что же - собакам вибрасивать? Так наздоровле ему"!
Алхимик
это вообще полное скотство.Жаль, что и среди близких друзей наблюдаю такие якобы счастливые союзы.
Вы драматург или где? Отнеситесь к поведению друзей творчески. Как художник. И вы увидите, что «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему».
Кирилл Юдин
03.06.2009, 11:54
Вот эта дама, правда, не помню, из какого произведения, мне много симпатичнее
Кому как. Я же говорю - все люди разные, разные традиции, принципы, привычки. А ещё, есть такое чувство - любовь называется. А есть привычка, соглашение или обязанность. Если не любишь, то и не жалко, "мине от мужа хватает...".
А когда любишь, то измена воспринимается, как невыносимое предательство. Иными словами, если ничего не отдаёшь, то и терять не жалко и делиться с первыми встречными. У многих женщин лбовь только в книжках, а в жизни чисто прагматика: деньги, квартира, хороший генофонд для потмства и т.п. - на первом месте. Вы драматург или где? Отнеситесь к поведению друзей творчески. Как художник. Однако в этом же праве отказываете создателям "Выкупа".
Есть еще другие неписанные законы, они сильнее.
Сильнее чего? :doubt:
Кирилл Юдин
03.06.2009, 12:08
Кстати, заметил странное явление, поясню:
Алхимик сожалеет, что В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ люди лицемерят, изменяют друг джругу, врут. На что Счастливая женщина замечает, что фигня это, мелочи, мол онеситесь философски и с иронией, даже в чём-то с цинизмом:Вы драматург или где? Отнеситесь к поведению друзей творчески. Как художник. Это к реальной жизни, к реальным живым людям, более того - друзьям.
И в то же время тот же самый человек о НЕБЫЛИЦЕ, ВЫДУМАННЫХ ПЕРСОНАЖАХ, РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЙ СКАЗКЕ гворит с нетерпимостью:Но именно финал оставил от яркого фильма омерзительный осадок.
Вот так круто подставить своего мужа, отца ребенка! Вплоть до того, что заставить рисковать его жизнью. И это все подстроено, чтобы отомстить за интрижку, за роман на стороне?!
Мне показалось это каким-то странным искажением сознания. :doubt:
Смотрел я этот "Выкуп". Все ясно с самого начала. Финал предсказуем.
Неожиданный финал в "Идентификации".
Кирилл Юдин
Я может быть чего-то недопонял в этой дискуссии, но по-моему никакого искажения сознания нет. Ведь речь шла о разных вещах. Одно дело - измена, которую можно понять, простить, посмеяться и т.д. другое - когда ради мести человека заставляют рисковать жизнью и т.д. Есть четкая грань, переходя за которую жертва измены теряет уже право на сочувствие, поскольку ее действия неадекватны.
Кирилл Юдин
03.06.2009, 13:07
Ведь речь шла о разных вещах.
Вот именно - в одном случае о реальных людях, в другом - о выдуманной истории. Что же стоит ближе принимать к сердцу? А к чему правильнее относиться с иронией?
Кирилл Юдин
Ваша позиция понятна, но вы подходите к вопросу с другой системой координат, когда одна ситуация заведомо не подлежит серьезному анализу ибо является вымыслом.
Но другой подход - когда предложенная ситуация оценивается без оглядки на источник - тоже имеет право на существование. В конце концов, ситуация, описанная Алхимиком, также является для нас всего лишь чьей-то историей, рассказанной на форуме. И если речь идет не о поверхностной комедии, а о вещи, которая должна вызвать у зрителя эмоциональный отзыв и понимание, то оценка выдуманной ситуации вполне может быть серьезной и основываться на жизненном опыте, без оговорок и скидок, как в случае с реальными историями. Ведь именно этого добиваются авторы фильма - резонанса и живого отклика.
Афиген
Неожиданный финал в "Идентификации".
О, да! Мне понравилось.
:pipe:
Счастливая женщина
03.06.2009, 14:13
Отнеситесь к поведению друзей творчески. Как художник.Кирилл Юдин
Однако в этом же праве отказываете создателям "Выкупа".
Разумеется. "Выкуп" написал ремесленник, отлично замутил, все по законам жанра. Но не Художник. Увы.
Сильнее чего?
Законов драматургии.
Это к реальной жизни, к реальным живым людям, более того - друзьям.
И в то же время тот же самый человек о НЕБЫЛИЦЕ, ВЫДУМАННЫХ ПЕРСОНАЖАХ, РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЙ СКАЗКЕ гворит с нетерпимостью:
Да, персонажи выдуманы, это заметно в самом конце, по началу относишься к ним, как к живым. И именно этот факт разочаровывает.
Вот именно - в одном случае о реальных людях, в другом - о выдуманной истории. Что же стоит ближе принимать к сердцу? А к чему правильнее относиться с иронией?
1.Я не считаю правильным, что личная жизнь реальных людей должна быть обсуждаема в принципе, а уж тем более осуждаема. Это не дело - не только для художника, но и для ремесленника, (да и вообще - для любого человека).
2.Выдуманная история тем и интересна, что в нее веришь. Даже если это написано в жанре фантастики или сказки.
3. Правильно ко всему относиться с иронией. А еще лучше - с самоиронией.
Фильм не нанес мне морального ущерба. :yes:
Просто я не считаю его удачным. Это подделка, скажем так.
Я не считаю правильным, что личная жизнь реальных людей должна быть обсуждаема
О! Это мое любимое занятие. Лучше этого может быть только чтение чужих писем.
Счастливая женщина
03.06.2009, 14:55
Афиген
Лучше этого может быть только чтение чужих писем.
Про подглядывание в замочную скважину забыли :happy:
Кирилл Юдин
03.06.2009, 14:57
Разумеется. "Выкуп" написал ремесленник, отлично замутил, все по законам жанра. Но не Художник. Увы.
О, всё, я уползаю. Начинается нова кухонный базар, типа о высоком искусстве.
Законов драматургии. Что сильнее законов драматургии? Что такое законы драматургии и о чём идёт речь? Всё равно что заявить - синее не такое квадратное, как кислое. Боже какие глупости порой приходится читать. :no:
Я не считаю правильным, что личная жизнь реальных людей должна быть обсуждаема в принципе, а уж тем более осуждаема. Это не дело - не только для художника, но и для ремесленника,
Опять из той же оперы - высокопарные глупости. При чём тут личная жизнь? Кто её обсуждает? Человек сожалеет, что у его друзей в жизни много фальши и нет искренних чувств. Что кто-то считает супружескую измену нормой не заслуживающей особого внимания. Что кто-то может жить в браке без любви и считать это правильным. Сожалеть об этом - нормальная реакция нормального человека. Никто не рассказывает кто кому и как изменил, и что из этого вышло. Никто не называет имён и т.п. просто сожаление, которе свойственно человеку умеющему ценить настоящие чувства и отношения. А вот призыв смотреть на это как художник и драматург - цинично по своей сути. А вот при чём тут высокопарное заявление об обсужждении личной жизни кого бы то ни было - действительно не к месту.Выдуманная история тем и интересна, что в нее веришь. Даже если это написано в жанре фантастики или сказки. Ну. И что? Об этом шла речь? С этим кто-то спорил? :doubt:
Правильно ко всему относится с иронией. А еще лучше - с самоиронией.
Правильно относиться ко всему - правильно, как того требуют конкретные обстоятельства.Это подделка, скажем так.
Опять пустой трёп и рисовки.
Впрочем, счастливым женщинам это простительно. :yes:
Счастливая женщина
03.06.2009, 15:19
Кирилл Юдин
Никто не называет имён и т.п. просто сожаление, которе свойственно человеку умеющему ценить настоящие чувства и отношения.
Представила текст: Мои друзья, ФИО обоих, живут неправильно. Он ей изменяет с ФИО, а она ему с ФИО. Меня это огорчает.
:happy:
Правильно относиться ко всему - правильно, как того требуют конкретные обстоятельства.
Тема, конечно, глубокая, но уж очень скучная :happy:
Лучше уж о ремесленниках и художниках потрындеть :happy:
Кирилл Юдин
03.06.2009, 15:22
Лучше уж о ремесленниках и художниках потрындеть
Без меня. Или под пиво с рыбкой.
Кирилл Юдин
Что кто-то считает супружескую измену нормой не заслуживающей особого внимания. Что кто-то может жить в браке без любви и считать это правильным.
Реплика не по делу: в личных отношениях измена редка. Изменить любимому человеку невозможно, измена нелюбимому таковой не является. Измена (че это меня понесло?) - это когда предаешь того, кто тебе доверяет.
Счастливая женщина, ради бога извините за бестактность, но смените ник - не дразните судьбу... (к сожалению нет смайлика целования руки).
Счастливая женщина, ради бога извините за бестактность, но смените ник - не дразните судьбу...
Да, счастливым у нас быть небезопасно.
Счастливая женщина, ради бога извините за бестактность, но смените ник - не дразните судьбу...
Да будет вам... она же счастливая ЖЕНЩИНА, а вовсе не СЦЕНАРИСТ... просто ей хорошо...
Счастливая женщина
03.06.2009, 19:46
Захарыч
Измена (че это меня понесло?) - это когда предаешь того, кто тебе доверяет.
В правильную сторону понесло, (мне так кажется). :yes:
Счастливая женщина, ради бога извините за бестактность, но смените ник - не дразните судьбу... (к сожалению нет смайлика целования руки).
В смысле, чтоб не сглазили? :doubt:
Так, может, мне просто плеваться трижды под каждым постом? :pipe:
Афиген
Да, счастливым у нас быть небезопасно.
:happy: :friends:
синица
Да будет вам... она же счастливая ЖЕНЩИНА, а вовсе не СЦЕНАРИСТ... просто ей хорошо...
Счастливый сценарист - это нонсенс, вы в чем-то глубоко правы. :yes:
Итальянец
03.06.2009, 20:02
Счастливый сценарист - это нонсенс
Енто почему?
Счастливая женщина
03.06.2009, 21:23
Итальянец
Енто почему?
Долго рассказывать.
Но лично я считаю, что бывают, бывают дни, когда и сценарист счастлив. :pipe:
Граф Д
Одно дело - измена, которую можно понять, простить, посмеяться и т.д. другое - когда ради мести человека заставляют рисковать жизнью и т.д. Есть четкая грань, переходя за которую жертва измены теряет уже право на сочувствие, поскольку ее действия неадекватны.
Граф, в порно всё не так как в жизни, поверьте. А в жизни, на слово изменить - нужно действовать, или простить, или убить, и по барабану чьё-то сочувствие или понимание. Простить можно по -разному - из большой любви, или из скрытой ненависти(мешают некоторые "квартирные" вопросы).
Трудно объяснить глухонемому аристократу практикующему теорию жизни, а не саму жизнь, но я попытался.
В конце концов, ситуация, описанная Алхимиком, также является для нас всего лишь чьей-то историей, рассказанной на форуме.
Вася, да ты оглянись вокруг, и тогда, может быть, поймёшь о чём я говорил.
Счастливая женщина
04.06.2009, 00:22
Алхимик
А в жизни, на слово изменить - нужно действовать, или простить, или убить, и по барабану чьё-то сочувствие или понимание
Трудно объяснить глухонемому аристократу практикующему теорию жизни, а не саму жизнь, но я попытался.
Вас поймут на любом женском сайте в форуме "Телефон доверия". Вы не представляете, как много народу откликнется на ваше откровение. И ваша мысль обогатится, она станет еще богаче, заполыхает еще более яркими красками, загнется еще более крутыми, драматическими поворотами.
Только я не поняла. Что, на слово "изменить"? На одно только слово?! :horror:
Счастливая женщина
Только я не поняла. Что, на слово "изменить"? На одно только слово?!
Слова достаточно. Измена, синоним - предательство, вообще должны отсутствовать в отношениях близких людей и друзей. Если происходит действие, тоесть, измена, то это поведение крысы - а мне язык крыс не понятен. Их оправдания ещё больше убеждают, что когда крыса может утонуть, она пытается спастись любыми способами.
Вас поймут на любом женском сайте в форуме "Телефон доверия". Вы не представляете, как много народу откликнется на ваше откровение. И ваша мысль обогатится, она станет еще богаче, заполыхает еще более яркими красками, загнется еще более крутыми, драматическими поворотами.
Я так понял, что вы в курсе дела. Может подскажите номер телефона? :happy:
Счастливая женщина
04.06.2009, 02:10
В.Р
советский фильм "сорок первый".
отличная экранизация.
Да. Тоже вспомнила о нем.
Хотела написать, но перечитала ветку, увидела, что пропустила ваш пост.
Вы меня опередили. :friends:
В.Р.
Такая интересная тема, и всего несколько примеров фильмов, где крутая, очень крутая... поворотная точка.
Ветка засорилась, (и не без моего участия :rage: ). Но неужели так мало фильмов, где есть крутая, очень крутая... поворотная точка. ?
Счастливая женщина
04.06.2009, 02:18
Кирилл Юдин
А вот призыв смотреть на это как художник и драматург - цинично по своей сути
Алхимик
Их оправдания ещё больше убеждают, что когда крыса может утонуть, она пытается спастись любыми способами.
Ребятки, я не хотела задеть вас за самое живое. Прошу прощения, если задела ненароком. :doubt:
Вернемся к теме. "Правое дело" с Коннери. неплохой разворот финала.
Веселый Разгильдяй
04.06.2009, 10:16
"Мышиная охота"
классически выстроенный сценарий с несколькими крутейшими поворотными точками.
Андрей Бам
04.06.2009, 14:46
неплохой разворот финала
вот именно, ФИНАЛА! Это почти в каждом триллере. А вы попробуйте найти фильм, где этот поворот в самом начале.
А вы попробуйте найти фильм, где этот поворот в самом начале.
Поворот в самом начале? :doubt: Вы завязку имеете в виду?
Счастливая женщина
Ребятки, я не хотела задеть вас за самое живое. Прошу прощения, если задела ненароком.
Я о чём и говорил. Когда у счастливой крысы рыльце в пушку, она будет искать любые способы, чтобы оправдать своё скотство. :pipe:
Андрей Бам
05.06.2009, 10:34
Поворот в самом начале? doubt.gif Вы завязку имеете в виду?
угу, ее.
Сообщение от Андрей Бам@4.06.2009 - 14:46
А вы попробуйте найти фильм, где этот поворот в самом начале.
Нашел! Терминатор-2
угу, ее.
Все интересные фильмы.
Пауль Чернов
05.06.2009, 11:40
Андрей Бам
Цитата
Поворот в самом начале? doubt.gif Вы завязку имеете в виду?
угу, ее.
Может, всё же имеется в виду не "поворот", а "перевёртыш" (то есть кррррайне неожиданный поворот?).
"Терминатор-2", кстати, отличный пример. И вообще, для фантастики это характерно. Из других жанров не припомню.
А с чего начинается"Терминатор-2"? Я что-то подзабыл.
Пауль Чернов
05.06.2009, 11:51
Афиген
А с чего начинается
"Терминатор-2"? Я что-то подзабыл. Непосредственно действие начинается с первой схватки между героями и Т-1000. Перевёртыш заключается в том, что героев в ходе схватки защищает Т-800 (Шварцнеггер), который, исходя из первой части, должен быть злым.
Получается, что действие не начинается, а продолжается по принципу горизонтального телесериала.
Пауль Чернов
05.06.2009, 11:58
Афиген
Получается, что действие не начинается, а продолжается по принципу горизонтального телесериала. Ну, это ведь как бы вторая часть.
Пауль Чернов
05.06.2009, 12:05
Ещё примеры перевёртышей в начале - "Матрица" и "Шоу Трумэна". Тоже фантастика, соответственно.
"Шоу Трумэна". Тоже фантастика
"Шоу Трумена" - это притча, маскирующаяся под сатиру.
Сообщение от Пауль Чернов@5.06.2009 - 12:05
Ещё примеры перевёртышей в начале - "Матрица" и "Шоу Трумэна". Тоже фантастика, соответственно.
"Вспомнить все" - на ту же полку. Кстати, не отсюда ли растут ноги всяких борнов и поцелуев на ночь? Или тема раскрыта еще раньше?
Андрей Бам
05.06.2009, 13:49
Пардон. Да, имеется в виду перевертыш в начале... :confuse:
А про "Терминатор-2" согласен с Афигеном.
Получается, перевертыш в начале, это просто разрушение зрительских стереотипов. Перевертыш в конце - разрушение представления зрителя о конкретной истории. Мда, уж... Все как в книжках, все как в книжках. :bruise:
И это все подстроено, чтобы отомстить за интрижку, за роман на стороне?!
Я смотрю, эта фраза Счастливой женщины многих тут цепанула! Не буду исключением.
На мой взгляд, это не была просто месть за интрижку на стороне. Героиня хотела, чтобы муж почувствовал БОЛЬ , эквивалентную той АДСКОЙ БОЛИ, которую испытываешь, когда смотришь в глаза любимого человека и слышишь от него ЛОЖЬ. Для кого-то ложь - привычная деталь или даже основная составляющая жизни. Для кого-то - крушение всего мира, когда небо над головой раскалывается пополам и жить не хочется. Потому что не знаешь, во что теперь верить и есть ли вообще смысл в этой жизни, в которой ни единой живой душе нельзя довериться, а значит, ты обречен на одиночество... короче, экзистенциальный кризис и ващще полный пипец! Если исходить из такого посыла, то героиня - еще не самая большая зверюга. Одна античная героиня за измену любимого убила их детей, приготовила и скормила их ему на обед. Вот уж он точно почувствовал всю глубину ада!
В обычной жизни, естессно, лучше мирный развод. Но с точки зрения драматургии... один герой просто уходит, обрывая все раз и навсегда, без слов, без объяснений... а другой так не может, его "не отпускает" и он пытается что-то сделать, чтобы заставить партнера понять, почувствовать, какую боль он причинил. Если драматург берет второй вариант, вряд ли он может обойтись без "зверств", без угрозы жизни и т.п.
Изменить любимому человеку невозможно, измена нелюбимому таковой не является. Измена (че это меня понесло?) - это когда предаешь того, кто тебе доверяет.
Захарыч, а "нелюбимый человек" и "тот, кто тебе доверяет" не может быть одним и тем же лицом? Вот представьте мужчину, который в один "прекрасный день" узнает, что его любимая женщина ему изменяет. На его патетический плач: "Как ты могла?! Я же тебе доверял!" - она ему объявляет: "Знаешь, дорогой, это была не измена, потому что я тебя уже не люблю".
Андрей Бам, спасибо за тему и за вот эту формулировку:
перевертыш в начале, это просто разрушение зрительских стереотипов. Перевертыш в конце - разрушение представления зрителя о конкретной истории
Уж сколько я вроде уже прочитала насчет этих самых ПТ, а в таком ракурсе впервые на них посмотрела.
:friends:
Героиня хотела, чтобы муж почувствовал БОЛЬ , эквивалентную той АДСКОЙ БОЛИ, которую испытываешь, когда смотришь в глаза любимого человека и слышишь от него ЛОЖЬ.
Не говоря уже про анальный секс. :happy:
Да шо ж за беда такая!!! :horror: Стоит только сказать че-нить от души, прочувствованнноёё - тут как тут появляется ТиБэг и жестоко все опошливает! :happy:
Счастливая женщина
05.06.2009, 23:33
Скай
Если исходить из такого посыла, то героиня - еще не самая большая зверюга.
Мелкая хищница. Может, крыса? :happy:
Хотя нет, вряд ли. :doubt:
У зверей все гармоничнее. Самка, та же курица, набросится на ястреба, защищая цыпленка, но петуха не клюет. (Мавр сделал свое дело, мавр может уходить).
Я не против мести и страстей, уничтожайте мужиков, которые хотят других, не вас. Отсидите потом, делов-то.
Ребенок-то причем?
Одна античная героиня за измену любимого убила их детей, приготовила и скормила их ему на обед. Вот уж он точно почувствовал всю глубину ада!
Лучше бы ей родиться паучихой, пожирающей самца после того, как он ее оплодотворил.
То, что она приготовила детишек и скормила их ему на обед, это уж ваше богатое, цивилизованное воображение разыгралось. Было так:
Медея погубила соперницу, убила двух своих детей от Ясона и скрылась.
Психиатры на этом примере изучают серьезные психические проблемы пациентов.
Счастливая женщина
05.06.2009, 23:39
ТиБэг
Не говоря уже про анальный секс.
Профилактика геморроя, - говорят сексологи.
Простые медики советуют кусочек сырой картошки.
Я не против мести и страстей, уничтожайте мужиков, которые хотят других, не вас. Отсидите потом, делов-то.
Ребенок-то причем?
:horror: А я-то при чем?! :horror: Я все про драматургию терла, а меня тоже в реальный жизненный замес вписали! :horror: :happy:
У зверей все гармоничнее. Самка, та же курица, набросится на ястреба, защищая цыпленка, но петуха не клюет
Лучше бы ей родиться паучихой, пожирающей самца после того, как он ее оплодотворил
Счастливая женщина, поясните, пожалуйста, у кого из перечисленных Вами представителей фауны "все гармоничнее"? :doubt: Гармоничнее пожирать самцов или не пожирать? :happy:
ваше богатое, цивилизованное воображение
Мерси за комплиман! :confuse: Не знаю уж, насколько мое воображение цивилизованное... хотя и в самделе богатое вроде бы... :confuse: А еще я очень скромна, потому не могу позволить Вам приписать мне честь придумывания того, что:
она приготовила детишек и скормила их ему на обед
Это был кто-то до меня. :yes:
Счастливая женщина
06.06.2009, 03:50
Скай
Я все про драматургию терла, а меня тоже в реальный жизненный замес вписали!
Может, терли черезчур вдохновенно? :doubt:
Но я вообще-то, не к вам конкретно - уничтожайте... и отсидите и т.д. Я к образу мстительниц и мстителей в принципе. И с позиции - сценарист сценаристу. :yes:
Гармоничнее пожирать самцов или не пожирать?
Это зависит от вашего вкуса. :happy:
Это был кто-то до меня
Автора!
Того невежественного человека, который обидел Еврипида, приписав его трагедии жареные домыслы из современных журнальных статей!
А если серьезно о драматургии и о жизни, то, к слову, одного героя Еврипида, Геракла, поразила безумием Лисса. В результате разум Геракла помутился, и он, думая, что его собственные дети на самом деле дети его гонителя Эврисфея, застрелил одного ребенка из лука, другого убил палицей, раскроив череп, а третьего ребенка вместе с матерью пронзил одной стрелой. Только резкое вмешательство Афины остановило Геракла и не позволило ему убить своего отца. Первым стремлением Геракла было убить себя, но Еврипид вводит в свое произведение позитивное понятие –philia, дружбу, часто помогающую выступить против сокрушающих ударов судьбы и богов. Тесей убеждает Геракла, что самоубийство трусливый поступок. По-настоящему смелым будет решение обратиться к будущему, несмотря на все болезненные воспоминания и осознание совершенных преступлений.
А теперь о героях драмы "Выкуп". Два обиженных человека - мужчина и женщина задумали наказать своих любимых (?!) мужа и жену. Их любимые скрывали, что время от времени встречаются друг с другом для плотских утех. Два обиженных человека ЗНАЛИ об изменах и не задали ни одного вопроса изменникам - не дали возможности ответить честно на эти вопросы. При этом сами скрыли свое знание, то есть солгали.
Ум их не замутнился от ярости, они хладнокровно продумали план изощреннейшей мести.
Проведя одного из врагов через немыслимые испытания, спекулируя ребенком, эти оба-два не испытывают ни малейших угрызения совести. Они торжествуют.
Они унизили, затоптали своих неверных. Любили ли они их когда-нибудь - вот в чем вопрос?
Автор был не прав в том, что не показал торжества и радости неверных супругов! Они остались живы! они стали свободны! судьба благосклонна к ним - они избежали участи продолжения жизни с монстрами, готовыми на все из-за собственных болезненных комплексов, отнюдь не ради своих детей.
А вот девочка немного подрастет, узнает, как мама чуть не угробила папу, а папа был готов на смерть, только бы ребенку ничего не угрожало.
А вот мальчик со встревоженными глазами узнает, что его отец всучил какому-то левому дяде в руки пистолет, чтобы он его маму порешил. (Ну, да, пистолет не заряжен. Но мама-то не знала. И она все равно самая любимая мама на свете).
Неужели эта ситуация не прояснит им - кто есть истинный родитель.
Скай
Захарыч, а "нелюбимый человек" и "тот, кто тебе доверяет" не может быть одним и тем же лицом?
Да безусловно может - я об этом подумал, как только написал. И не пытайтесь, кстати, ловить меня на мужском шовинизме - принцип "не-измены" - общеполовой. Что же касается Вашего примера,то это то самое трагическое состояние, в котором виноватых нет.
Вообще, у всех жизненных драм (кроме катастроф и катаклизмов) источник один и тот же - отсутствие любви (к людям, к человеку, к своему делу и т. д.).
Может, терли черезчур вдохновенно?
Счастливая женщина, может быть! :yes: :happy: Я как начинаю "вчувствывоваться" в протагонистов, так удержу не знаю! :happy:
Автора!
Того невежественного человека, который обидел Еврипида, приписав его трагедии жареные домыслы из современных журнальных статей!
Нет, автора я Вам не предоставлю! :happy: А Вы уверены, что это кто-то из наших современников? Миф о Медее вроде как существовал и до Еврипида, и даже не миф, а мифы... :doubt: Вы точно знаете, что версия о съеденных детях появилась именно в наше время? :doubt: Интересный вопрос однако... Боюсь, что у меня нет на него ответа... Кто это действительно придумал такую шнягу? :happy:
Два обиженных человека ЗНАЛИ об изменах и не задали ни одного вопроса изменникам - не дали возможности ответить честно на эти вопросы. При этом сами скрыли свое знание, то есть солгали.
Вот знаете, Счастливая женщина, для меня в данном случае определяющим является вопрос: кто - источник всей этой ситуации? Кто первым солгал? В измене все-таки виноват, по-моему, тот, кто изменяет, а не тот, кому изменяют. А в этой Вашей формулировке получается так, что тот, кому изменили, должен не только догадаться о происходящем (что не всегда легко), но еще и задать какой-то вопрос (наверно со всевозможной деликатностью) и дать изменившему возможность честно ответить на него... Так и хочется спросить словами Бузыкина: "А полы Вам еще не помыть?" (оговариваюсь сразу - вопрос не лично к Вам, это просто цитата из моего любимого "Осеннего марафона" :yes: ) Получается, тот, кто изменил, ничего во все это время не должен! Короче, мазохизм какой-то... :cry:
Иногда приходится слышать такую фразу: "В измене мужа виновата жена". Это похоже на то, когда говорят, что жертва преступления сама виновата, что против нее совершили преступление. Типа, девчонку изнасиловали - значит, слишком короткую юбку надела. Пацана избили-ограбили - значит, слабак. По-моему, вина все-таки всегда лежит на преступнике - на том, кто преступает грань дозволенного.
Кроме слова "вина" есть еще слово "ответственность". Для жертвы, мне кажется, оно больше подходит. Прояви чуть больше ответственности за свою жизнь - и снизишь вероятность преступления против себя. Не хочешь, чтоб тебя ограбили - не ходи по темным улицам. Не хочешь, чтоб тебе изменяли - не выходи замуж за кобеля. Это, конечно, тоже не гарантия спасения, но хоть что-то...
Я героиню не оправдываю. И ответственности с нее не снимаю - она сама выбрала себе именно этого мужа. И вину ее признаю - но только с того момента, когда она сама встала на путь преступления. Я просто не хотела ограничиваться одним лишь ее осуждением. Я хотела понять ее.
это то самое трагическое состояние, в котором виноватых нет.
К сожалению, милый Захарыч, тут я не могу с Вами согласиться. :no: Написала о причинах только что.
Вообще, у всех жизненных драм (кроме катастроф и катаклизмов) источник один и тот же - отсутствие любви (к людям, к человеку, к своему делу и т. д.).
Эх, не знаю, правда ли все беды этого мира - из-за отсутствия любви... может, и другие причины есть. :cry: Но Ваши слова мне нравятся, Захарыч. Если бы любви было больше, то бед определенно было бы меньше. :friends:
А теперь вопрос по теме ветки... Или не совсем по теме? :doubt: Андрей Бам, если позволите воспользоваться Вашей веткой, то меня интересует следующее: помимо первой и последней ПТ во многих структурах обязательной заявляется еще и срединная ПТ, не менее мощная, чем две другие. Я говорю сейчас о структурах четырехактной, шестисегментной, восьмисеквентной... структур в драматургии помимо традиционной трехактной до фига! :happy: Почему я о них говорю? Часто приходится слышать о проблеме провисания середины сценария. Именно там, где пишут по трехактной схеме. В схемах, предполагающих четное деление на акты, вроде как гарантируется отсутствие этого самого провисания. Мне лично очень симпатична именно четырехактная система. Хотя бы по причине математической гармонии: если первый и последний акты составляют примерно по четверти всего скрипта, то почему бы то, что лежит посередине, не поделить пополам - на такие же четверти? У каждой четверти - своя задача и в финале своя мощная ПТ.
Короче, вопрос такой: что Вы думаете по поводу этой связи между количеством актов и количеством ПТ? Скольки-актные структуры предпочитаете и почему?
Андрей, если считаете мой вопрос не совсем в теме Вашей ветки, если Вы планировали ограничиться здесь только первой и последней ПТ, то не вопрос - организую рядышком для своей срединной ПТ отдельную ветку. Тока скажите. :)
Веселый Разгильдяй
06.06.2009, 23:15
Скай
почитайте про структуру сценария. очень любопытно.
http://www.dramatica.com/theory/articles/Dram-Truby.htm
Счастливая женщина
07.06.2009, 01:32
Скай
кто - источник всей этой ситуации?
Моя героиня, оказавшаяся именно в такой ситуации, сказала так:
"Верность это ведь не добродетель. Это потребность. Если этой потребности нет, значит, отношения исчерпали себя".
Мне больше нечего добавить.
Счастливая женщина
"Верность это ведь не добродетель. Это потребность. Если этой потребности нет, значит, отношения исчерпали себя".
Вот именно! :friends: Как можно хранить верность когда-то любимому (?) человеку "по обязаности", из чувства долга?
Скай
Получается, тот, кто изменил, ничего во все это время не должен!
Должен, должен! Жить не во лжи! Но у кого ж это получается-то?..
Да вы что?.. Верность никто не исключал из добродетелей.
Веселый Разгильдяй :friends: Спасибочки огромнющие!!! Читала полночи и сегодня все утро... Чую, еще долго буду читать! :happy: ВЕЩЬ! Что меня страшно порадовало - оказывается, не я одна вижу, что на самом деле структуры Филда, Воглера... не трехактные, как они сами это дело почему-то обзывают, а четырехактные!
Ура! :director: Да здравствует четырехактная структура!!!
Мне на самом деле кажется, что Аристотелевские три акта держатся в современной драматургии исключительно по причине инерции сознания. Человечество трудно расстается с традиционными представлениями. Три акта подходят далеко не для каждой истории. Много возникает проблем с трехактной структурой, с теми же провисаниями середины...
Впрочем, это, конечно, лишь мое скромное мнение. Кому-то, вероятно, ближе и удобнее в работе именно трехактная. У меня с ней как-то не складываются отношения! :happy:
"Драматика" - тоже интересная вещь. Я о ней слышала, но близко не знакомилась. Спасибо, Веселый Разгильдяй, что вывели меня на нее. :friends:
Верность никто не исключал из добродетелей.
Эльза :friends:
Верность это ведь не добродетель. Это потребность. Если этой потребности нет, значит, отношения исчерпали себя
Счастливая женщина, если это применительно к мужу героини "Выкупа", то непонятно: если у него эта потребность пропала, для него отношения исчерпались... тогда зачем он продолжал создавать видимость того, что на самом деле отношения не исчерпались, лгал, изворачивался, каждый вечер приходил домой и врал-врал-врал... жене, ребенку... Пока жена догадалась, почувствовала, что что-то не так... пока получила подтверждения его измены... все это время поджаривалась на медленном огне сомнений, ревности, боли, отчаяния... Он эту ее муку видел, но игнорировал во имя собственного спокойствия. Разве это не было жестокостью с его стороны? Извините, если я в чем-то Вас не совсем правильно понимаю, но у меня сложилось впечатление, что его Вы совсем ни в чем не вините. :cry: Жена должна была все узнать, обо всем его расспросить, потом сама должна была уйти от него, подать на развод... должна-должна-должна, а он ничего не должен!
Должен, должен! Жить не во лжи!
Захарыч, я только об этом и говорила - жить не во лжи! :friends:
Но у кого ж это получается-то?..
Дорогие Захарыч и Счастливая женщина, я ж не беру на себя роль судьи. Я просто пытаюсь разобраться в мотивациях героини. Можно назвать ее жестокой. А можно сказать, что ее жестокость по отношению к мужу была ответом на его жестокость по отношению к ней. Танго, как говорится, танцуют двое. Мне не хотелось однозначно виноватить героиню, не попытавшись понять ее. Хоть по-человечески, хоть по-сценаристски :friends:
Веселый Разгильдяй
07.06.2009, 14:26
Скай
хотите открою страшный секрет?
я давно уже выстраиваю конструкцию сценария в ШЕСТИ актах и ШЕСТИ поворотных точках.
:horror:
Андрей Бам
07.06.2009, 15:25
на самом деле структуры Филда, Воглера... не трехактные, как они сами это дело почему-то обзывают, а четырехактные!
а я так понял, что СТРУКТУРА трехактная, а сюжет (развитие истории) - четырехактный :doubt:
я давно уже выстраиваю конструкцию сценария в ШЕСТИ актах и ШЕСТИ поворотных точках.
:horror: :horror: :horror:
:happy: значит, не я одна тут такая аномальная! :happy:
Веселый Разгильдяй :friends:
Ваша 6-актная структура - от Ходжа? Или собственноручного изобретения?
СТРУКТУРА трехактная, а сюжет (развитие истории) - четырехактный
а сюжет вообще может быть скольки-нибудь-актным? :doubt:
Андрей Бам
07.06.2009, 17:46
сюжет вообще может быть скольки-нибудь-актным?
Отнесите это к "развитию истории".
Я еще раз прочитал статью. Все равно понял так: структура сценария - 3 части, развитие истории проходит в 4 акта (?части?). Можно и 6,8,10, это же уже относится к сюжету (к самой истории). Это я так понял.
Л. Сегер в качестве примера подхода к ПТ приводит "Предсказание". Я так подозреваю, это ближе к сериалам, или есть примеры ПМ, где Предсказание играет важную роль?
Счастливая женщина
07.06.2009, 17:56
Скай
Он эту ее муку видел, но игнорировал во имя собственного спокойствия.
В фильме этого нет. Героиня изображает полное доверие мужу.
Разве это не было жестокостью с его стороны?
Было бы жестоко, если бы он открыто изменял ей, зная, что она страдает, но зависит от него.
Извините, если я в чем-то Вас не совсем правильно понимаю, но у меня сложилось впечатление, что его Вы совсем ни в чем не вините.
Ни в чем не виню никого. Ни Дон Жуана, ни Казанову, ни Отелло, ни госпожу Бавари, ни Анну Каренину, ни... можно исписать сто страниц именами. Никого не виню. Даже мысли такой не возникало. :doubt:
Жена должна была все узнать, обо всем его расспросить, потом сама должна была уйти от него, подать на развод... должна-должна-должна
Никто никому ничего не должен, если дело касается тела.
Здесь в принципе не может быть такого понятия, как ДОЛГ, только ЖЕЛАНИЕ. Пары, которые много лет исполняют супружеский долг с желанием, с обоюдной радостью, влюблены в друг друга с юности, счастливы. Можно только порадоваться за них, но с точки зрения драматургии, их счастливая жизнь скучна до оскомины.
Можно назвать ее жестокой. А можно сказать, что ее жестокость по отношению к мужу была ответом на его жестокость по отношению к ней. Танго, как говорится, танцуют двое. Мне не хотелось однозначно виноватить героиню, не попытавшись понять ее. Хоть по-человечески, хоть по-сценаристски
Ревнивцы, как правило, очень закомплексованные люди, и очень нервные, Моральная устойчивость не всегда говорит о любви, иногда о душевной лени, ведь за предметом желания надо ухаживать, иногда о материальной зависимости - а если попадешься, а ну, как выгонит из дома. Иногда о простой холодности, отсутствия темперамента. Иногда о страхе потерпеть фиаско перед новым партнером.
Много причин у "верности".
Поэтому она не может быть добродетелью.
Даже если люди верны друг другу по любви, по страсти, это удача, счастье. У счастья есть оценка?
Мы можем сказать? "Они живут душа в душу. Какие хорошие люди". Или: "Они совсем не подходят друг другу. Очень плохие".
Мы не ставим оценку людям, мы можем только порадоваться за них или посочувствовать им.
Что касается героев-мстителей, то они не вызывают сочувствия. Ни капли.
Меня, как зрителя, обманули. Я сочувствовала паре, когда у них, якобы, похитили ребенка. То, что они неверны друг другу, или один из них не верен другому - это не имело для меня никакого значения. Это, как зуб перестает болеть во время пожара.
Мне понравилось поведение героя, который ради ребенка (и жены, кстати), был готов на все. Жена и ребенок очень ценны для него, ценнее всего на свете. Это не может не вызывать уважения.
На фоне этих испытаний, первый мститель, разумеется, маньяк, как и предполагалось в самом начале, вторая мстительница - злобная, изощренная невротичка.
Играть на отцовских чувствах к общему ребенку - это преступление против ребенка, по большому счету.
а он ничего не должен
Алименты. После развода.
Кстати, любой суд, рассмотрев материалы дела, скорее всего, оставит ребенка отцу, не смотря на то, что он изменял жене. И алименты будет платить женщина. Но, возможно, ее признают невменяемой, и отправят лечиться.
А возможно, вот эта расправа (в виде розыгрыша) - повод для возбуждения уголовного дела. И мстители могут попасть за решетку.
Возможно, я чего-то не понял, но по-моему, план был таков: сделать так, чтобы мужчина понял, насколько важны для него семейные, сука, ценности.
Товарищи!
Есть первый акт "экспозиция и завязка". Есть последний акт "кульминация и развязка". Между ними - перипетии. Структура укладывается в три акта: "экспозиция и завязка - перипетии - кульминация и развязка". Можно, конечно и на 2, и на 4, да хоть на 8 актов перипетии раздробить, смысл-то всё равно останется аристотелевский.
Читаю сейчас Джона Труби "Анатомия истории".
В главе 3 он говорит о 7 "поворотных точках", в его терминологии - Seven Key of Story Structure:
1. Weakness and need
2. Desire
3. Opponent
4. Plan
5. Battle
6. Self-relevation
7. New equilibrium
Три акта очевидны: 1,2,3 - экспозиция и завязка конфликта, 4,5 - перипетии, 6,7 - развязка.
Позже в главе 8 "Сюжет", он детализирует эти 7 шагов и получает 22 шага.
1. Self-relevation, need, and desire
2. Ghost and story world
3. Weakness and need
4. Inciting event
5. Desire
6. Ally or allies
7. Opponent and/or mystery
8. Fake-ally opponent
9. First revelation and decision: Changed desire and motive
10. Plan
11. Opponent's plan and main couterattack
12. Drive
13. Attack by ally
14. Apparent defeat
15. Second revelation and decision: Obsessive drive, changed desire and motive
16. Audience revelation
17. Third revelation and decision
18. Gate, gauntlrt, visit to death
19. Battle
20. Self-relevation
21. Moral decision
22. New equilibrium
Естественно, Труби потом всё это подробно расписывает, приводит примеры, даёт упражнения. Но даже из названий эти шагов примерно понятно, что там за повороты в сюжете происходят. И опять просвечивает аристотелевкая структура.
1-9 - экспозиция и завязка конфликта
10-19 - перипетии
20-22 - развязка
Это я к тому, что Аристотеля хоть на три акта дели, хоть на 4, хоть на 6, хоть на 7, хоть на 22, всё равно останется три акта: завязка - перипетии - развязка.
Дорогие друзья, все эти акты - полная х...я. Это форма. Важна суть. Можно писать замечательные сценарии, не имея никакого представления про акты. Важно знать, что такое экспозиция, завяка, кульминация, развязка, финал, сюжетные повороты и то, что главный герой должен действовать и у персонажей должны быть характеры. Все. Этого вполне достаточно. Но про три-пять-шесть актов знать не вредно, а даже полезно. Для того, чтобы протестировать качество написанного.
Веселый Разгильдяй
07.06.2009, 19:45
Афиген
Дорогие друзья, все эти акты - полная х...я. Это форма. Важна суть.
я бы добавил что полная и безоговорочная.
:friends:
Для того, чтобы протестировать качество написанного.
именно-с.
надо просто знать назубок законы чтобы их нарушать.
Счастливая женщина
07.06.2009, 19:51
Афиген
Возможно, я чего-то не понял, но по-моему, план был таков: сделать так, чтобы мужчина понял, насколько важны для него семейные, сука, ценности.
Да ну вас на фиг, со своими семейными ценностями, - скажет молодой человек (девушка), ассоциируя себя с любым из персонажей этого фильма.
И будет прав. :happy:
Счастливая женщина читаю Ваши посты с интересом - как будто с жительницей какой-то другой планеты общаюсь! :happy: По большей части ничего не понимаю, как будто Вы говорите на марсианском языке. Или я говорю на марсианском? :doubt: В общем, ощущение, что мы не пересекаемся вообще ни в одной точке! :happy: Я не имею в виду, что Вы не правы, а я права. :no: Я не знаю, кто тут прав. У каждого своя правда. Но после последнего Вашего поста я утратила последнюю надежду на взаимопонимание по теме! :happy: Посему я из данной беседы выбываю.
:doubt: Но это, наверно, и хорошо, что в этом мире встречаются настолько разные женщины! :happy: Надеюсь, на другие какие-нить темы пообщаемся более плодотворно. :friends:
Афиген :friends:
Согласен от первго до последнего слова! В том числе и про полезные знания. Теорию в необходимом минимуме боготворю, но честно признаюсь: когда пошел разговор о N-актных структурах, повеяло такой механистичностью, что аж мороз по коже. :doubt: Оставьте все-таки место таланту и метафизике творчества (ой, простите, насчет творчества - нечаянно вырвалось! :confuse: ).
Ладно, забьем! :friends: потому как спорить тут в общем-то бессмысленно. :doubt: Тут уж у кого как в голове складывается. Я просто своими мыслями поделилась. Ни на чем не настаиваю.
А что Вы думаете по поводу Dramatica? Кто-нибудь пользовался ею?
Сообщение от Скай@7.06.2009 - 21:00
А что Вы думаете по поводу Dramatica? Кто-нибудь пользовался ею?
Ходит по сети версия Dramatica, не требующая установки.
Я сунулся и ужаснулся обилию всевозможных полей для заполнения. В общем, программа перенасыщенная, с избыточным функционалом. Попытка превратить написание сценария в технологичный процесс. Наверное, все эти технологии хороши, когда в меру. В Dramatica, по-моему, их сверх всякой меры.
Теоретическая база этой программы представляется компиляцией всех основных теорий. Там есть и Филд, и Воглер, и Труби, и МакКи, и кого там только нет. По-моему, ничего нового не добавляет.
Наверное, мыло удобно писать с такой программулькой. Там, наверное, вообще можно процесс написания заготовок к сериям автоматизировать и потом только вносить правки и "полировать".
Теоретическая база этой программы представляется компиляцией всех основных теорий. Там есть и Филд, и Воглер, и Труби, и МакКи, и кого там только нет.
Что меня больше всего удивило, Бразил, автор статьи заявляет, что в разработке своей теории не опирался на предшественников - Филда, Макки и т.д. Ознакомился с ними уже после того, как завершил свою теорию. И вообще базировался не на драматургии, а на психологии... :doubt: Наверно, все возможно в этом мире... :doubt: Кэмпбелл основывался на Юнге, Воглер на Кэмпбелле... :doubt: Я не знаю пока, что тут думать. Только приступила вчера к изучению их сайта. До окончательного решения мне наверно еще далеко. Пока нахожу сайт очень информативным. И статья понравилась - неплохое, по-моему, сопоставление разных парадигм... :doubt: Но кнопок в программе в самделе много! :horror: :happy:
Попытка превратить написание сценария в технологичный процесс
Интересно, а такое в принципе возможно? :doubt: По идее, если компьютер научили играть в шахматы, то... :horror: Страшно даже представить! :happy:
ЗЫ Бразил, Вы держите слово - у Вас на аватаре очередной сногсшибательный мужчина! :blush: :happy:
Кстати, у меня серьезный вопрос к Счастливой женщине - Вы почему без аватары? Думаю, многие хотели бы лицезреть тут лицо Счастливой женщины! :yes: Потому как в наше время, говорят, это редкость! :happy:
Тьфу! Только сейчас поняла - я говорила не только о той статье, ссылку на которую дал Веселый Разгильдяй. Та статья ведь сокращенная версия большой статьи, где сравниваются не только парадигмы Драматики и Труби, но и еще пять - Сегер, Филда, Воглера, Макки и Ходжа. Ссылка на большой вариант там дается сразу вверху.
Извините, кого ввела в заблуждение! :blush:
автор статьи заявляет, что в разработке своей теории не опирался на предшественников - Филда, Макки и т.д. Скай, что ж, преклоняюсь перед ним. Молодец. Только не понятно, почему он не опирался на их теории, и в чём здесь доблесть. Бог ему в помощь.
И статья понравилась - неплохое, по-моему, сопоставление разных парадигм... Статья отличная :yes: . На неё давно уже или ВР или Иванка давали ссылку.
Но кнопок в программе в самделе много!Ага. Я как начал щёлкать, у меня вывалилось штук пять окошек, в каждом по 40 кнопочек, какие-то поля, вываливающиеся списке, ужас в общем :horror: . Я только недавно Ворд освоил, для меня Dramatica - это шок. :happy:
Интересно, а такое в принципе возможно?Конечно, возможно. Но лично мне не нужно.
По идее, если компьютер научили играть в шахматы, то...Полностью автоматизировать написание сценария тоже можно, но ясно, что фигня получится. Но уверен, что определённая пользу частичная автоматизация может принести. Особенно при переписывании сценария.
Бразил, Вы держите слово - у Вас на аватаре очередной сногсшибательный мужчина!Сногсшибательный и с ног сшибаемый. :pipe:
Только не понятно, почему он не опирался на их теории.
Бразил, там он знаете, как объясняет... :doubt: что типа не хотел влияния. Я так поняла, он психолог. И хотел вывести свою теорию именно из психологии.
Перед человеком встает проблема, он ее пытается решить, исходя из тех обстоятельств и собственных ресурсов, которые имеются в наличии - и решает проблему или не решает. Развитие проблемного психологического случая Хантли сопоставляет с развитием истории киногероя.
:doubt: Сама не знаю, что ему мешало воспользоваться готовыми наработками драматургов, но, вероятно, он видел в этом какой-то смысл. Говорит, шестнадцать лет работал над своей теорией прежде, чем почувствовал, что морально готов ознакомиться с Сегер, Филдом и прочими сценарными гуру. Мол, его теория и он сам созрели настолько, что теперь возможные интерференции других теорий не страшны.
Он там не поясняет, для каких целей изначально задумывал свою теорию - для целей психологии, а потом по ходу дела обнаружил, что можно параллельно использовать и в Драматике... или сразу именно для Драматики.
Почему он решил выбрать такой своеобычный путь - остается не совсем понятным. :doubt: Но с другой стороны, в этом есть свой интерес для меня, например - еще один необычный угол зрения на известную информацию.
В общем, спасибо всем тем людям, чьи труды нам каким-то образом помогают совершенствоваться :friends:
для меня Dramatica - это шок
Бразил, а Вы на сайте ознакомительные фильмы по работе с этой программой не смотрели? Занятное зрелище! :pleased:
Полностью автоматизировать написание сценария тоже можно, но ясно, что фигня получится
Это хорошо. :yes: А то у меня уже такие жути в голове разыгрались на ночь глядя! Представила - только я освою все эти драматургические премудрости - и тут хлоп! собратья по разуму компьютерщики создадут все-таки искусственный интеллект, который как начнет строчить блокбастер за блокбастером, один другого гениальнее! :horror: И кому тогда будут нужны мои бедные неискусственные мозги?! :happy:
Сногсшибательный и с ног сшибаемый.
:happy: :friends:
Пауль Чернов
08.06.2009, 00:40
Скай
компьютерщики создадут все-таки искусственный интеллект, который как начнет строчить блокбастер за блокбастеромСудя по значительной части блокбастеров, это уже произошло :happy: По счастью, до гениальности этой "значительной части" крайне далеко :)
Счастливая женщина
08.06.2009, 00:56
Скай
И кому тогда будут нужны мои бедные неискусственные мозги?!
:doubt:
На ужин ревнивцу, может быть?
:happy:
Веселый Разгильдяй
08.06.2009, 00:57
Скай
Говорит, шестнадцать лет работал над своей теорией прежде, чем почувствовал, что морально готов ознакомиться с Сегер, Филдом и прочими сценарными гуру. Мол, его теория и он сам созрели настолько, что теперь возможные интерференции других теорий не страшны.
кокетка какой сладкий.
убежден - врет как сивый мерин.
Судя по значительной части блокбастеров, это уже произошло
Пауль, не пугайте меня! :scary: :happy:
На ужин ревнивцу, может быть?
:horror: :horror: :horror: Счастливая женщина, это Вы за что меня так?! :horror: Я к Вам с полным душевным расположением, а Вы! :missyou:
:cry: как я сёдни усну, прям не знаю, блин... :cry: у мене ж воображение болезненное! :horror:
убежден - врет как сивый мерин.
:umora: :umora: :umora:
Веселый Разгильдяй, экий Вы, право! Людям верить надо! Хотя бы в крайних случаях! :happy:
Я вот верю. :confuse: Правда, мне тут на одной ветке уже объяснили, что я наивна-а-а-я!!! :happy:
Веселый Разгильдяй
08.06.2009, 04:16
Скай
Веселый Разгильдяй, экий Вы, право! Людям верить надо! Хотя бы в крайних случаях!
правда?
Скай
Цитата
компьютерщики создадут все-таки искусственный интеллект, который как начнет строчить блокбастер за блокбастером
Судя по значительной части блокбастеров, это уже произошло По счастью, до гениальности этой "значительной части" крайне далеко
Друзья, большинство из нас изрядно отстали от технического "прогресса". Доказательства прилагаю... :rage:
____________________
02/2008
Россия: компьютер написал роман
Издательство «Астрель-СПб» объявило, что в январе 2008 года выйдет роман, написанный компьютером. Редакторы литературных журналов и ИТ-специалисты подвергают сомнению возможность сочинения романов компьютерами.
Сюжетную основу первого «компьютерного» романа с условным названием «[Настоящая любовь] *.wrt» составила любовная коллизия заглавных персонажей «Анны Карениной». Действие происходит на неизвестном острове во времена, очень похожие на наши дни. Книга выдержана в манере Харуки Мураками, в основе стиля — лексика, языковые средства и приемы 13 отечественных и зарубежных авторов XIX-XXI веков.
Как сообщил CNews главный редактор издательства «Астрель-СПб» Александр Прокопович, для создания текста романа команда разработчиков и филологов создала программу PC Writer 2008, на написание которой ушло 8 месяцев. Филологами было собрано досье на каждого героя романа, которое включало описание внешности, лексики, психологический портрет и другие характеристики. Также было создано описание начальной ситуации, на основе которой программа сгенерировала текст романа, на что ушло трое суток непрерывной работы компьютера.
Первая версия романа издательству не понравилась, в исходные данные были внесены изменения, после чего за те же трое суток программа сгенерировала второй вариант. После этого «рукопись», как и любой издаваемый роман, была подвергнута редакторской правке.
Качество конечного текста главный редактор «Астрель-Спб» оценивает высоко, «ну а в остальном рассудит читатель», — отмечает он. По его словам, роман будет издан тиражом в 10 тыс. экземпляров. Если опыт будет признан удачным, то, в дальнейшем будут изданы и другие «компьютерные романы». Как признался CNews Александр Прокопович, суммарные затраты на создание романа составили «вдвое меньше, чем гонорар любого из российских авторов, входящих в топ-10». Поскольку программа для генерирования текста уже создана, в будущем эти затраты будут еще меньше.
В литературных кругах Петербурга сомневаются в том, что книгу на самом деле написал искусственный интеллект. «Это ни в коем случае не мог написать компьютер. Нам всем хорошо известно, как работают электронные переводчики — эти программы эффективны только в руках опытного специалиста, но сами по себе они не могут выдавать связный текст. Уж тем более компьютер не может написать роман», — считает главный редактор журнала «Прочтение» Анна Макаревич. Она также отметила, что «обезличенный автор очень удобен с точки зрения книгоиздания, но его пока не существует».
Опрошенные CNews ИТ-специалисты согласились с г-жой Макаревич, что достижения в области искусственного интеллекта не достигли необходимого для написания романа уровня, и даже существующие ныне перспективные разработки не позволяют написать ПО, которое само генерировало бы художественный текст со сколько-нибудь сложной сюжетной линией, считают эксперты.
Источники CNews на литературном рынке Петербурга уверены, что этот роман написал вполне живой «литературный негр», имеющий в активе более десятка произведений, изданных под чужим именем.
____________
12/2007
В Мексиканском автономном столичном университете один из специалистов по компьютерным технологиям разработал программу, создающую художественные литературные произведения, сообщают "Новые известия" со ссылкой на журнал Cognitive Systems Research. Весьма вероятно, что такого рода технология окажется востребованной для авторов "типовых бестселлеров", которые сейчас вынуждены нанимать "литературных рабов".
Автором изобретения под названием MEXICA, Рафаэль Перес-и-Перес, специалист по компьютерным технологиям из Автономного столичного университета в Мехико.
Основным достижением создателей является система, обеспечивающая развитие сюжета. Чтобы программа начала писать книгу, ей достаточно ввести, например, такие данные: "Враг поранил рыцаря, принцесса вылечила рыцаря, рыцарь убил врага, рыцарь наградил принцессу. Конец". Система, работающая по математическому алгоритму, проводит обработку данных, обозначая персонажей переменными.
Кроме этого, она закрепляет между героями эмоциональные связи, выраженные в баллах: от "-3", "интенсивная ненависть" до "3", "сильная любовь". Все новые события для биографии персонажей программа подгружает из собственной библиотеки. История будет продолжаться до тех пор, пока у программы не закончатся введенные пользователем варианты развития фабулы. Разработчики программы уже провели интернет-соревнование по написанию текстов между новой программой и ее предшественницами.
Изобретение наверняка станет популярным среди лжеавторов, которым сейчас приходится нанимать так называемых "литературных негров". Дело в том, что деятельность "писателей-чернорабочих" построена абсолютно по той же схеме, что и работа компьютерной программы. Заказчик задает параметры сюжета, а аккуратный исполнитель "оформляет" их, расписывая историю во всех деталях, которые тоже во многом однотипны и подчинены строго определенному алгоритму.
В России ноу-хау наверняка будет востребовано не меньше, чем в Мексике, на родине мыльных опер, считает издание. Однако авторы российских бестселлеров считают, что у "писателя-робота" нет будущего. "Я не думаю, что подобные книги будут пользоваться успехом у большого количества читателей, – прокомментировала ноу-хау Татьяна Полякова. – Понимаете, если у самого автора, грубо говоря, не сносит крышу от того, что он делает, то, как это может заинтересовать кого-то еще? Не очень умно ожидать, что кто-то реально будет сопереживать героям, как настоящим, если ты не вложил в них ни души, ни сердца".
Пауль Чернов
08.06.2009, 09:13
Захарыч
Друзья, большинство из нас изрядно отстали от технического "прогресса". Доказательства прилагаю... Захарыч, я вам как специалист гарантирую - муйня это всё. Связный художественный текст компьютер сегодня написать не в состоянии. Максимальное достижение в этой области - программа для генерации псевдонаучных текстов, которая пару месяцев назад выдала статью, просочившуюся в один из журналов РАН :happy:
Впрочем, этот случай свидетельствует не о качестве программы, а о компетентности редактора этого журнала :)
шестнадцать лет работал над своей теорией прежде, чем почувствовал, что морально готов ознакомиться с Сегер, Филдом и прочими сценарными гуру. Мол, его теория и он сам созрели настолько, что теперь возможные интерференции других теорий не страшны.
Это все равно, что 16 лет не покупать ребенку велосипед, чтобы избежать возможных интерференций в процессе его изобретения.
Вот это крутая ПТ! Веселый Разгильдяй открыл свое истинное лицо! :happy: А в роли Вустера Вы мне больше нравились! :happy:
программа сгенерировала текст романа, на что ушло трое суток непрерывной работы компьютера.
Первая версия романа издательству не понравилась, в исходные данные были внесены изменения, после чего за те же трое суток программа сгенерировала второй вариант
Трудяга машина! :happy: Обзавидоваться можно! Мне бы такие скорости!!! :happy:
Пауль Чернов
Захарыч, я вам как специалист гарантирую - муйня это всё. Связный художественный текст компьютер сегодня написать не в состоянии.
Верю! И как активный юзер, и как технарь по прошлой жизни. Только вот разговоры о таких разработках до меня и раньше долетали. Неужели голимая дымовуха без огня? :doubt:
Ушки на макушке
08.06.2009, 14:11
Сообщение от Захарыч@8.06.2009 - 13:52
Пауль Чернов
Неужели голимая дымовуха без огня? :doubt:
Лично мне показалось, что ключевое слово в тексте о романе, написанном "нашей" программой - редакторская обработка, которую прошел текст, как и всякая другая книга.
Я как краевед говорю - под слово "редакторская обработка" можно запрятать такую гигантскую работу. И даже если на выходе в романе будет всего пара фразой, случайно удачно написанных прогой, все равно не подкопаетесь. Литературно обработали "шедевр" - что тут такого?
Захарыч
Издательство «Астрель-СПб» объявило, что в январе 2008 года выйдет роман, написанный компьютером.
Нет, ребята не писал ничего компьютер. Это я вам могу сказать, как человек который работал на "Астрель-СПБ"... Очень хорошее петербургское издательство, ничего плохого сказать не хочу, но будучи немного знаком с рекламной политикой и положением дел в книгоиздательстве уверяю вас, что все это рекламная шумиха и ничего более.
Как сообщил CNews главный редактор издательства «Астрель-СПб» Александр Прокопович, для создания текста романа команда разработчиков и филологов создала программу PC Writer 2008, на написание которой ушло 8 месяцев. Филологами было собрано досье на каждого героя романа, которое включало описание внешности, лексики, психологический портрет и другие характеристики. Также было создано описание начальной ситуации, на основе которой программа сгенерировала текст романа, на что ушло трое суток непрерывной работы компьютера.
Да, именно в это ныне и вкладывают деньги книгоиздатели в команды разработчиков и филологов. А трое суток непрерывной работы компьютера звучит внушительно только для людей очень далеких от компьютера. Если предположить, что такая программа существует, то она справилась бы с текстовым заданием в тысячу раз быстрее.
Граф Д
А трое суток непрерывной работы компьютера звучит внушительно только для людей очень далеких от компьютера.
Простите, Граф, пропустил маразм! А за инфу про издательскую "программу" отдельное спасибо :friends:
Ушки на макушке, вы тоже совершенно правы. И все же...
Неужели голимая дымовуха без огня?
Компьютер это машина, она оперирует данными. Писательское ремесло основано на интуиции, осознании и воображении. Пока компьютер не начнет осознавать себя как личность и абстрактно мыслить никакие романы он писать не может. Максимум что он может - выдать примитивный текст на страничку и то при условии, что лингвисты, филологи и специалисты по семантике действительно проведут колоссальную подготовительную работу, которая будет стоить таких затрат, что даже без сравнения с ничтожным результатом станет ясно - это бессмысленно.
Сообщение от Граф Д@8.06.2009 - 16:52
Компьютер это машина, она оперирует данными. Писательское ремесло основано на интуиции, осознании и воображении. Пока компьютер не начнет осознавать себя как личность и абстрактно мыслить никакие романы он писать не может. Максимум что он может - выдать примитивный текст на страничку и то при условии, что лингвисты, филологи и специалисты по семантике действительно проведут колоссальную подготовительную работу, которая будет стоить таких затрат, что даже без сравнения с ничтожным результатом станет ясно - это бессмысленно.
а как же нечёткая логика, нейросети и нанотехнологии ? ;)
Граф Д
Да, именно в это ныне и вкладывают деньги книгоиздатели в команды разработчиков и филологов.
Вполне возможно, вполне. Чтобы денег авторам не платить. А если платить - то поменьше. Берите пока,что дают, а не возьмёте - так вместо вас комп настучит. За бесплатно.
Только вкладывать -то можно, от большого ума или желания, только толку с того - чуть.
Чтобы сделать что-либо, нужно знать, как оно устроено. А интеллект - это не шахматы, которые можно математически просчитать или просто тупо используя возможности нынешнего железа подобрать наилучший вариант хода. Это такая штука, что пока никто не знает толком что это на самом деле. как он устроен и от чего появляется. Интеллект - это одно из проявлений души, я так думаю.
Так что эти попытки из серии - сделай то, не знаю что. И все это обычно пока заканчивается походом туда - не .... Дальше все знают, куда собственно.
Так что удачи им, болезным, а нам - спокойно заниматься комбинированием из букв, их много, в отличие от Кая, так что возможно всё.
Сегодня ходили с женой на Смоленское кладбище. На одном из хозяйственных помещений прочитал на дверях табличку:
СЛОВОРЕЗНАЯ МАСТЕРСКАЯ
Как сочно звучит...
Нарратор
10.06.2009, 12:04
Сообщение от Андрей Бам@1.06.2009 - 20:04
Может кто вспомнит свои любимые ПТ, от которых отвисала челюсть, вырывался мат или подгибались ноги?
"Секреты Лос-Анджелеса".
Кевин Спейси, захлёбываясь от волнения (и гордости за себя) сообщает своему шефу Джеймсу Кромвеллу, что в их отделе "крот", и что он разгадал схему его подстав, и знает даже как его вычислить.
Кромвелл: - Ты кому-нибудь ещё об этом говорил?
Спейси: - Конечно нет! Я же понимаю, что...
Фразу обрывает выстрел в грудь. Кевин Спейси замирает, а затем, сползает по стене на пол, не сводя предсмертного, изумлённого взгляда со своего шефа, и дымящегося пистолета в его руке.
Изумление на лице умирающего Кевина Спейси... Изумление на лицах зрителей...
P.S. Сперва, Спилберг беспардонно скопировал эту сцену один в один, в своём "Особом мнении". А затем, Пол Гринграсс в "Превосходстве Борна".
Но эффект, понятно, уже был не тот...
Не хочу открывать новую тему.
Решила посмотреть фильм. Про шпионов в ВОВ. После бубнильных первых кадров идет сцена допроса 12 летнего пацана. Допрашивает женщина. По идее должен быть накал страстей, а я увидела перед собой две говорящие головы, который просто проговаривают заготовленный текст. Хватило меня на три минуты.
Перкелючила наобум - а там на экране Раневская. Старый фильм, даже не очень интересный, но как она ИГРАЛА. На нее можно смотреть и смотреть...
А вы говорите, сценарий решает все. Не все. :fury:
Актерам роли пишут сценаристы. Нет характера, нет подтекста - нету роли, играть нечего. Но актеры, конечно, тоже далеко не все раневские.
Афиген, я ж говорю, смотрела только три минуты. Слова проиносились обычные при допросе: где был, что делал, не заметила особой картонности самого текста. Но все это так, как в школьном кружке.
А вы говорите, сценарий решает все. Не все.
Сценарий, как фундамент дома. На хорошем крепком фундаменте можно построить любой дом, долговечный или не очень. А вот на дерьмовом фундаменте путного не создать.
Сообщение от Охотник@12.06.2009 - 13:52
Сценарий, как фундамент дома. На хорошем крепком фундаменте можно построить любой дом, долговечный или не очень. А вот на дерьмовом фундаменте путного не создать.
Так жалко ж, если на хорошем фундаменте стоит изба на курьих ногах :doubt:
Слова проиносились обычные при допросе: где был, что делал
Значит, говно - сценарий.
Афиген, да вас как послушать, так у вас на все один ответ: говно :happy:
Афиген, да вас как послушать, так у вас на все один ответ: говно
Это если под боком нет человека. :happy:
Сообщение от Афиген@12.06.2009 - 14:44
Это если под боком нет человека. :happy:
Не поняла взаимосвязи :doubt:
Не поняла взаимосвязи
Хорошо вам...
Андрей Бам
22.06.2009, 22:05
фильм "Сорок первый"
А если его переснять? Тема с сомалийскими пиратами. Правда это уже будет американская история. Чернокожие там, однако все... :doubt:
Сообщение от Андрей Бам@1.06.2009 - 22:04
Не нашел отдельной темы про поворотные точки (в начале сюжета), все как-то размазано по веткам...
Их место ближе к развязке, а не в начале (ИМХО)
Нарратор
25.06.2009, 00:19
А в начале чему место?
А в начале чему место?
Аперитиву, естественно.
Сообщение от Нарратор@25.06.2009 - 02:19
А в начале чему место?
Шашлычные сцены, чаще всего.
ИМХО, сложно повернуть сюжет, если его еще не было.
Сообщение от Решетов@25.06.2009 - 02:29
сложно повернуть сюжет, если его еще не было.
Их место ближе к развязке, а не в начале (ИМХО)
Следуя вашей логике, сюжет у вас появляется ближе к финалу? :horror:
Сообщение от Нора@25.06.2009 - 03:45
Следуя вашей логике, сюжет у вас появляется ближе к финалу? :horror:
Нет, это по Вашей логике. Еще раз повторю для особоодаренных, что по моему ИМХО, он должен показать свое истинное лицо ближе к развязке.
Сообщение от Решетов@25.06.2009 - 03:01
Нет, это по Вашей логике. Еще раз повторю для особоодаренных, что по моему ИМХО, он должен показать свое истинное лицо ближе к развязке.
Кто ОН? Поворот? :horror:
Сообщение от Нора+25.06.2009 - 04:03--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Нора @ 25.06.2009 - 04:03)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Кто ОН? Поворот? :horror: [/b]
Еще один повтор для особоодаренных:
<!--QuoteBegin-Нора@25.06.2009 - 03:45
Следуя вашей логике, сюжет у вас появляется ближе к финалу? :horror: [/quote]
Нет, это по Вашей логике. Еще раз повторю для особоодаренных, что по моему ИМХО, он должен показать свое истинное лицо ближе к развязке.
А, понятно, до развязки у вас нет сюжета.... :doubt: :happy:
:umora:
Сообщение от Нора@25.06.2009 - 04:19
А, понятно, до развязки у вас нет сюжета.... :doubt: :happy:
:umora:
А какой сюжет может быть в шашлычных сценах?
Решетов, вы любите шашлыки? Хотите поговорить об этом? http://s12.ucoz.net/sm/2/doctor.gif
Я люблю шашлыки! :happy: А еще люблю, когда мужчины говорят: "Шашлык женских рук не терпит" - и все делают сами! :pleased: :happy:
Нора, блин, что Вы со мной сделали? :happy: Я и так маюсь от бессонницы, а теперь еще и шашлыков захотела! :horror: А где я их возьму посреди ночи? :missyou:
Нарратор
25.06.2009, 10:12
Что такое "шашлычные сцены"?
И ещё...
Решетов, назовите тогда фильм, выстроенный в соответствии с вашим ИМХО.
Рассмотрим. Обсудим.
какой сюжет может быть в шашлычных сценах?
Вообще-то, если какие-то сцены не имеют отношения к сюжету, они нах не нужны. А что такое "шашлычные" сцены? Что это за новое слово в теории кинодраматургии?
Вот что пишет о поворотных точках и структуре сценария в целом Майкл Хог, известный консультант и скрипт-доктор в Голливуде:
"В правильно структурированном фильме сценарий можно разделить на шесть основных этапов, которые определены пятью ключевыми поворотными пунктами на рисунке. Не зависимо от жанра, эти поворотные пункты всегда одни и те же; они всегда занимают одни и те же позиции в сценарии и фильме. То, что случается в 25% точке 90- минутной комедии будет идентично тому, что случится в той же точке (проценте) трех часовой эпопеи. (Эти проценты относятся как к общему времени показа фильма, так и к страницам вашего сценария).
Далее давайте рассмотрим два последних блокбастера с точки зрения структурного развития сюжета: сценарий Сюзанны Грант "ЭРИН БРОКОВИЧ", и "ГЛАДИАТОР" сценаристов Дэвида Францони, Джона Логана и Билла Николсона. Эти два фильма, такие разные по стилю, жанру, длительности и содержанию, оба сделали более 100 миллионов долларов кассовых сборов, оба были хорошо приняты критикой в 2000 г. и в основе обоих фильмов лежит одна и та же структура.
ЭРИН БРОКОВИЧ: Жизнь Эрин - разрушается, одинокая мать, которая не может найти работу, попадает под машину и проигрывает судебный процесс.
ГЛАДИАТОР: Максимус, самый сильный и популярный в Риме генерал, ведет римские войска к победе в последней битве.
Первые 10% вашего сценария должны ввести читателя и зрителя в начальную ситуацию истории, должны показать повседневную жизнь, которой живет ваш герой, и создать идентификацию зрителя с вашим героем, заставить зрителя симпатизировать ему благодаря таким особенностям, как сила характера, привлекательность, странность и/или властность.
"CAST AWAY" перемещает нас в мир должностного лица FedEx, показывает его как хорошего, опытного работника и создает симпатию к нему, вызывает чувство беспокойства когда в Рождество он должен оставить женщину, которую любит, чтобы улететь в опасную погоду. Или вспомним мистерии Lowell Bergman загадочные, угрожающие в начале "THE INSIDER". Эта экспозиция вытягивает нас из нашего собственного существования и помещает в пленительный мир, созданный сценаристом.
Альтернатива это новая возможность развития ситуации для Героя.
ЭРИН БРОКОВИЧ: Эрин заставляет Эда Масри дать ей работу.
ГЛАДИАТОР: Император Марк Аврелий предлагает Максимусу получить награду, но Максимус говорит, что хочет поехать домой к жене и детям.
На десяти процентной точке пути вашего сценария ваш герой должен получить возможность, которая создаст новое, значимое желание, и запустит персонаж в его путешествие. Это - точка, где Нео встречает Морфеуса и хочет узнать о Матрице, или где Айк увольняется с работы и хочет пойти на поиски Сбежавшей Невесты.
Заметим, что желание, созданное новыми возможностями - не является той специфической целью, которая определяет концепцию вашей истории, но именно это желание приводит Героя к тому, что возникает...
ЭРИН БЕРКОВИЧ: Эрин начинает работать в юридической фирме Эда Масри, знакомится с соседом Джорджем и начинает заниматься делом в городе Хинкли, Калифорния, но затем увольняется.
ГЛАДИАТОР: Умирающий Император просит Максимуса взять Рим под свой контроль, чтобы отдать власть народу, вопреки амбициям его сына Коммодуса.
Следующие 15% сценария ваш герой действует в соответствии с той новой ситуацией, которая возникла из новой возможности. Он пытается приспособиться к новым обстоятельствам, старается понять, что происходит, или придумывает специфический план, позволяющий достичь главной цели: Флетчер понимает, что он проклят и должен начать говорить правду в фильме Лгун, Лгун; а М-с. Даутфайер разрабатывает план, чтобы иметь возможность видеться со своими детьми.
Иногда структура рассказа связана с географией, часто новая возможность это перемещение Героя на новое место: посадка на круизный лайнер в Титанике и в фильме Талантливый М-р. Рипли; поездка Героя в Цинциннати на похороны отца в Человеке Дождя; похищение Президента на Борту номер Один.
В большинстве фильмов герой входит в эту новую ситуацию охотно, часто с чувством возбужденного ожидания, или, по крайней мере, полагая, что новая проблема, с которой он столкнулся, может быть легко решена. Но как только конфликт начинает формироваться, он тут же начинает изменять самого героя тем больше, чем больше препятствия, которые ему надо преодолеть, так происходит до тех пор, пока, наконец, он не придет во...
ЭРИН БРОКОВИЧ: Эрин вновь нанимается на работу, чтобы помочь выиграть иск против PG&E.
ГЛАДИАТОР: Максимус узнает, что Коммодус убил своего отца, клянется, что остановит нового Императора и выполнит последнюю волю Марка Аврелия.
Что-то должно случиться с Героем в четверти пути вашего сценария, что-то, что превратит первоначальное желание в специфическую, значимую цель с ясно определенной выходной точкой. Это - сцена, где определяется концепция вашего сценария, и обнаруживается внешняя мотивация вашего Героя.
Внешняя мотивация является моей условной финишной линией, которая, как делают вывод зрители, должна быть достигнута вашим Героем к концу фильма. Это ситуация, когда Тэсс обнаруживает, что Кэтрин украла у нее идею в Деловой Девушке, и теперь сама хочет заключить сделку, выдав себя за брокера. Это то, что, по нашему мнению, Тэсс должна сделать, и мы знаем, что когда она выполнит задуманное (или потерпит неудачу), фильм закончится.
Пожалуйста, не смешивайте внешнюю и внутреннюю мотивацию вашего Героя. Поскольку большинство из того, что отвечает нашим эмоциональным проявлениям, следует из стремлений героя, его ранимости, страхов, смелости и возможностей роста характера, мы часто фокусируемся на этих элементах, при разработке сценариев. Но эти невидимые компоненты персонажа могут эффективно воздействовать на зрителя, только если они вырастают из простого, безусловно, управляющего героем, желания.
ЭРИН БРОКОВИЧ: Эрин уговаривает резидентов из Хинкли нанять Эда для того, чтобы он их представлял, и вовлекается в романтические отношения с Джорджем.
ГЛАДИАТОР: Максимуса хватают и собираются убить, он убегает, но обнаруживает свою семью убитой, после чего оказывается схваченным и проданным Проксимо, который делает из него гладиатора.
Следующие 25% вашего рассказа зритель ощущает, что план вашего героя должен сработать, благодаря тем мерам, которые он предпринимает, чтобы достичь свою цель: Этан Хант приближается к раскрытию преступника в фильме Миссия: Невыполнима 2; Пэт влюбляется в женщину его мечты в фильме Кое-что О Мери.
Это не значит, что этот этап обходится без конфликта. Но независимо от того, с какими препятствиями встречается ваш Герой, он способен справится с ними или избежать их.
ЭРИН БРОКОВИЧ: Эрин и Эд регистрируют документы на судебном процессе, рискуя получить отвод от судьи, который может расстроить все надежды на судебное урегулирование.
ГЛАДИАТОР: Попав в Рим, Максимус понимает что, только завоевав толпу, как гладиатор, он сможет уничтожить Коммодуса.
Точно в середине вашего сценария ваш герой должен полностью определиться со своей целью. Вплоть до этой точки, у героя еще была возможность повернуть назад, отказаться от выполнения своего плана, и вернуться к той эмоциональной жизни, которой он жил в начале фильма. Но теперь ваш герой должен "сжечь мосты" за собой и увязнуть в ситуации "с головой". (И пусть никто никогда не скажет, что Я не могу поместить две затасканные метафоры в одном предложении).
Именно в этот момент Труман пересекает мост в Шоу Трумана, а Роза занимается любовью с Джеком в Титанике. Они рискуют значительно больше, чем в любом из предшествующих эпизодов фильма. И в результате прохождения этой критической точки, они должны теперь попасть в...
ЭРИН БРОКОВИЧ: Эрин редко видит Джорджа и своих детей, тогда, как Эд обращается в большую фирму, которая не имела отношение к истцам из Хинкли.
ГЛАДИАТОР: Максимус становится героем Народа Рима и открывает свое истинное лицо Коммодусу.
Следующие 25% вашего сценария достижение цели становится значительно труднее, и ваш Герой рискует потерять всё в случае, если он потерпит неудачу. После того, как Митч Макдир начинает собирать доказательства против Фирмы, в середине этого фильма, теперь он должен скрыть свою деятельность, как от бандитов, так и ФБР (осложнения), и в случае неудачи может попасть или в тюрьму, или погибнуть (более высокие ставки).
Этот конфликт развивается дальше, до ситуации, в которой уже кажется, что успех уже в руках вашего героя, и тут его подстерегает...
ЭРИН БРОКОВИЧ: Большинство истцов забирают иски, благодаря ошибочным действиям новых юристов, а Джордж бросает Эрин.
ГЛАДИАТОР: Максимус отклоняет предложение помощи лидера Сената, а Коммодус собирается уничтожить и Максимуса и Сенат.
Примерно к 90 (стандартом считается 120) странице вашего сценария что-то должно случиться с вашим героем, из-за чего зрителям покажется, что все потеряно: Кэрол бросает Мелвина в As Good As It Gets; Морфеус схвачен в Матрице. Если Вы пишете романтическую комедию подобную Деловой Девушке или Чего Хотят Женщины, это - точка где обман вашего героя вскрывается и любовники расстаются.
Эти катастрофические события оставляют вашему герою только одну возможность: он должен сделать одно, последнее усилие, такое, чтобы получить "все или ничего", значимым для него оказывается только сделать-или-умереть, не иначе, и в этот момент он попадает в...
ЭРИН БРОКОВИЧ: Эрин должна сплотить жителей Хинкли, которые согласны на арбитраж и находит свидетелей, которые дадут показания против офиса корпорации PG&E.
ГЛАДИАТОР: Максимус организует побег от Проксимо для того, чтобы возглавить свои бывшие войска против Коммодуса.
Побитый и уставший, на пределе своих сил, ваш герой должен теперь рискнуть всем, что он имеет и приложить каждую унцию своей силы и смелости, чтобы достичь своей окончательной цели: Тельма и Луиза должны опередить ФБР, чтобы достичь границы; а Кеннеди должен попытаться подписать окончательное соглашение с Советами в фильме 13 Дней.
В течение этого этапа вашего сценария конфликт разрастается до неимоверных размеров, темп ускоряется, и все работает против вашего героя, пока ситуация не достигнет...
ЭРИН БРОКОВИЧ: Эрин и Эд выигрывают 330 миллионов долларов по судебному иску, а Джордж возвращается к Эрин.
ГЛАДИАТОР: Максимус дает финальный бой Коммодусу на арене.
Несколько вещей должны случиться к кульминации фильма: герой должен встретиться с самым большим препятствием; он должен определиться со своей собственной судьбой; и внешняя мотивация должна разрешиться окончательно. Это тот самый великий момент, когда Еврейские фабричные рабочие спасаются в фильме Список Шиндлера.
Заметим, что кульминация может произойти в любой момент от 90% отметки фильма вплоть до последних пары минут в конце фильма. Точное положение кульминационного момента зависит только от того, сколько времени вам понадобится на...
ЭРИН БРОКОВИЧ: Эрин получает премию в 2 миллиона долларов и остается работать с Эдом.
ГЛАДИАТОР: Максимус соединяется со своей семьей в смерти, и новые лидеры республики отдают почести его телу.
Хотя Герой и достиг своей цели, но фильм еще не закончился. Вы должны показать, как изменится жизнь героя теперь, когда его приключение закончилось.
В таких фильмах, как РОКИ, Тэльма и Луиза, Шоу Трумена, остается очень не много моментов, которые требуют объяснения, и цель автора завершить фильм так, чтобы зритель ушел оглушенный или просто веселый. Итак, кульминация происходит почти в конце фильма. Но во многих романтических комедиях, развязка занимает последние 5, а то и 10 страниц сценария.
Понимание этих этапов и поворотных пунктов дает вам в руки мощное средство для разработки сценария. Определяется ли концепция вашего рассказа в одной четвертой сценария? Достаточно ли значима цель для вашего героя, причем, внешний результат должен быть четко обозначен, это не просто внутреннее желание успеха, эта цель должна быть акцентированной и самодостаточной? Ввели ли вы полностью зрителя в обстоятельства жизни вашего героя перед тем, как предоставить ему новые возможности на 10% отметке фильма? Страдает ли он от БОЛЬШОЙ НЕУДАЧИ в 75% пути вашего сценария?
Но, хочу предупредить: не позволяйте всем этим процентам заблокировать ваш творческий процесс. Структура является эффективным шаблоном для увеличения эмоционального воздействия вашей истории. Но вы не должны быть скованы рамками этого шаблона. Найдите характеры, которые полюбите вы сами, и историю, которая разожжет, прежде всего, вашу страсть. И затем приложите к истории эти структурные принципы, чтобы быть уверенным, что ваш сценарий сможет захватить внимание самой широкой аудитории".
Веселый Разгильдяй
25.06.2009, 12:26
Ференц
чего флудить? этот текст лежит в библиотеке и по моему все на форуме его давно читали.
а своими словами - слабо?
ВР
Повторение - мать учения.
а своими словами - слабо?
:yes:
Сообщение от Нарратор@25.06.2009 - 12:12
Что такое "шашлычные сцены"?
И ещё...
Решетов, назовите тогда фильм, выстроенный в соответствии с вашим ИМХО.
Рассмотрим. Обсудим.
Л. Гайдай, "Кавказская пленница"
Веселый Разгильдяй
25.06.2009, 18:27
Решетов, назовите тогда фильм, выстроенный в соответствии с вашим ИМХО. Рассмотрим. Обсудим.
Л. Гайдай, "Кавказская пленница"
ппц.
ларионов и кутько
25.06.2009, 18:40
Перевожу. "Пепелац" - "бабочка" (грузинская мова).
Веселый Разгильдяй
25.06.2009, 18:41
ларионов и кутько
спасибо.
Нарратор
25.06.2009, 18:57
Сообщение от Решетов@25.06.2009 - 18:15
Л. Гайдай, "Кавказская пленница"
Хм... :doubt:
Даже дважды - хм. :doubt: :doubt:
Ну, а "шашлычная сцена"? Что сие такое вообще, и где они в названном вами фильме (если не считать фразу Балбеса - "шашлык, три порции, выбросила в пропасть")
Андрей Бам
19.01.2010, 11:00
Вспомнил фильм с неожиданным поворотом в самом начале. Действительно, тогда упал на диван и стал смотреть. Это даже не поворот, фишка, но...
Иронический детектив Хмелевской "Пан или пропал".
ЗК: "Пропала я во вторник. Меня никто не мог найти, даже лучшая подруга Алиция.
Я сама, разумеется, прекрасно знала, где нахожусь и что со мной происходит, только у меня не было никакой возможности сообщить о себе."
Андрей Бам
30.08.2010, 12:23
В к/ф «Кин-дза-дза» неплохой поворот в начале.
Обычный работяга. Из значимых событий только новости с работы. Ничего нового в жизни уже не будет. Хрясь! И на другой планете.
P.S. Конструкция «за спичками» рулит.
Powered by vBulletin