Просмотр полной версии : "Остров" Павла Лунгина
Кирилл Юдин
09.01.2007, 14:52
Остров не понравился, слишком тривиально (возможно, потому что я очень хорошо знаком с темой "старчества" в православии)
Фильм не о "старчестве а православии", вот в чём соль. Это просто очень человечный фильм. Я вообще религиозную размазню не люблю. Но "Остров" - это что-то. А как сценарий выстроен! Выброшено всё лишнее, оставлено только самое важное. А сколько юмора, доброго! Такого, от которого слёзы наворачиваются! КАТАРСИС полный.
Нет, кино надо смотреть, а не сравнивать с "бытием святых". О другом это. Не экскурс в жизнь монахов. Да и не о монахах (старцах) это фильм.
Сообщение от Кирилл Юдин@9.01.2007 - 14:52
Фильм не о "старчестве а православии", вот в чём соль. Это просто очень человечный фильм. Я вообще религиозную размазню не люблю. Но "Остров" - это что-то. А как сценарий выстроен! Выброшено всё лишнее, оставлено только самое важное. А сколько юмора, доброго! Такого, от которого слёзы наворачиваются! КАТАРСИС полный.
Нет, кино надо смотреть, а не сравнивать с "бытием святых". О другом это. Не экскурс в жизнь монахов. Да и не о монахах (старцах) это фильм.
Дело не в сравнении чего-то с чем-то, я просто поделился своими впечатлениями. Насчет гениальности сценария есть много вопросов. Начиная с того, что я лично с первых минут был уверен, что капитан выживет, ну и многое другое откровенно читалось.
Сообщение от Алекс@13.01.2007 - 12:08
Мама моя! Человек сказал - "ЖАРА" :doubt: Видимо это полный конец...всему...и вся...Я рыдаю над нашей индустрией... :cry:
А я рыдала над фильмом "Остров", который тут нахваливают со всех строн. Наверное - хорошее впечатление, которое этот фильм подарил некоторым, вызвано просто не знанием христианства и отсутствие других фильмов для сравнения... :doubt:
Ни хороших сценарных ходов, ни интересной идеи. А если святость заключается в том, что человек всю жизнь замаливал свой грех, то извините...это его личные проблемы, остальным живущим от этого не жарко не холодно. Но в России вообще, всегда любили юродливых, просто традиция такая...
Кирилл Юдин
15.01.2007, 16:40
Наверное - хорошее впечатление, которое этот фильм подарил некоторым, вызвано просто не знанием христианства и отсутствие других фильмов для сравнения...
Хотите об этом поговорить? :pleased:
(кстати, в своём посте выше я перепутал союз "И" с "А", получилосьЮ что я говорю, что "Остров не о старчестве А православии" вместо "НЕ о остарчестве И православии")
Теперь по теме. Фильм действительно не о православии и не о старчестве. Это фильм о многом, например, об искренности. И этим он меня трогает. Слишком много неискреннего, поддельного везде, во всём - вот о чём "Остров".
Лала, попробуйте меня убедить, что я не знаю христианства :pleased: и приведите другие фильмы "для сравнения".
Ничего личного, просто хочу защитить понравившийся фильм :)
Если "человек индустрии" " рыдала(ет) над фильмом "Остров"- "Ни хороших сценарных ходов, ни интересной идеи."
То нафиг вообще такая индустрия.
Извините, но не мог бы кто-нибудь разъяснить тёмному человеку гениальность фильма "Остров"?
Кирилл, обидеть не хотелось никого, тем более вас. У каждого фильма есть свой зритель и я совсем не против, чтоб он нравился людям. Если рассматривать фильм, что он не о провославии и не о монашестве, то это уже другой разговор. Если смотреть с точки зрения искренности, то да. Герой действительно был искренен и это единственно его настоящая черта, которая работает в этом фильме. Но... (раз фильм не о христианстве, то и не трогаем эту тему) Но...
1. в начале упущены отношения между героем и капитаном. они показаны, как постороние люди, если б была дана короткая предыстория, в которой обозначена дружба героев, их характер, их конфликт, потом один "погибает" второй остается жить... и мучатся, тем что обстоятельства заставили его убить человека. Потом убиенный предстает пред героем, были б заявлены отношения, была б яркая встреча, а так, ну приехал, а дальше что? Потерено развитие их как личностей. А хотелось бы увидеть.
2. структура, хронология событий. Вот эта прямоленейность, хронологическая последовательность не дает катариеса, все ровно, не понятно сколько времени прошло между тем или иным событием. И потом оказывается, что прошел колласальный отрывок времени, а событий - кот наплакал. Ту же самую историю можно было б рассказать в один день жизни главного героя с его воспоминаниями о пройденом пути, так можно было б ярче раскрыть его характер, силу его внутренних преживаний. Тех людей, которым он помог, можно было б вернуть в монастырь. Мать, которая не сделала аборт, могла привести сына, мальчик, которого вылечили мог бы приехать, что б спасибо сказать. И тогда зрители бы поняли, что все слова Героя оказались не старческим моразмом, как кое-где они смотрятся. Что их судьбы преплетены с судьбой героя, потому что когда делаешь такие поступки, как поступки героя и вмешиваешься в судьбу человека, судьбы действительно сплетаются.
3. мораль. Если режисер не ставил перед собой задачи показать в Герое пророка, то к чему этот эпизод про сгоревшую церковь? Не каждому просто искренному человеку дана власть духов изгонять. Если фильм просто про искренность, то при чем тут это? Но дело в том, что мне, зрителю, показывают человека обладающего "даром", но кроме искреннего раскаянья я не вижу в этом герое никаких качеств, которые автоматически должны быть, ибо такой дар не возникает на ровном месте. И в этом главный резонанс этой картины. искренность не обязательно показывать через монастырскую жизнь, потому что монастырская жизнь все же вызывает ассоциации с христианством и духовностью, а если просто искренний человек не стремится к этому, то что ж он тут делает? И если человек обладал таким даром предвиденья, то что ж он не чувствовал, что его капитан жив, и какой грех тогда он замаливал в течение всего фильма не понятно.
Я извиняюсь перед теми, кому понравился этот фильм, у каждого он вызвал свои ощущения. Я тоже просто выссказываю свою точку зрения, потому что как зритель я была разочарована и горько обманута, я не увидела того, что мне обещали в рекламе. Как человеку структуры, мне жаль, что авторы фильма упустили возможность показать глубину человеческой души, когда она проходит очищение через покаяние.
Хотя у каждого свои понятия покаяния и очищения....
можете на мне отыграться. :happy: Мне нравится "Сматывай удочки" - фильм снят по законам жанра и придраться там не к чему. :scary:
После всех комментариев по поводу филма "Остров", решил-таки ознакомиться с объектом дискуссии. И что же я обнаружил? Хорошее кино и не более. А Сухорокуов местами мне показался вообще малоубедительным. Зато порадовал Юрий Кузнецов. Небольшая роль, но мне она запомнилась куда больше чем роль Сухорукова. Но это что касается персоналий. А вообщем... Я ждал большего и немного разочарован. Я ожидал нерва, надрыва. Я хотел сострадать и сочувствовать, я не хотел во время просмотра задумываться об игре актеров, о качестве съемок, я желал быть поглащенным фильмом, хотел чтобы он меня увлек не отпускал до финальных титров. Одним словом я хотел того же эффекта как и от просмотра "Страстей Христовых", а в итоге на языке только один вопрос: "И это все?"
компилятор
16.01.2007, 23:15
ну вы даете!!! после комента Лалы, я тут хотел настрочить ей в ответ, но потом понял, что просто не догонит. Вы вообще в каком-то непонятном русле все восприняли: какая искренность? Что за бред? по-моему как раз православное христианство и показывается...
А по поводу страстей христовых - фильм конечно бьет, но вот если сравнивать - то разница как раз и на лицо между западным подходом прямолинейным таким (я не говрю, что это плохо) и несколько простоватыми юродивым стилем острова.
короче в лом писать че-то....
Компилятор, мне тоже казалось, что именно провославное христианство показано в этом фильме, но я впала в полемику с Кириллом, который считает, что фильм не о монашестве, а об искренности. Что тоже очень может быть. Это кстати...
Если же смотреть с точке зрения, что фильм все-таки о христианстве и монашестве, тогда вообще мне НЕ ДОГНАТЬ ЭТОТ ФИЛЬМ, даже если Компилятор объяснит. Не все ж такие умные...
хотя я склоняюсь к тому, что аудитория разделилась, кому-то фильм нравится, кому-то нет. Обе стороны имеют право выссказаться...
а если писать в лом, то начинать не стоит...
Кирилл Юдин
17.01.2007, 09:25
Кирилл, обидеть не хотелось никого А я и не обиделся вовсе. Я просто спорю.
Я ожидал нерва, надрыва.
Нерва, надрыва и искренности я лично увидел в Острове больше, чем в тех же "страстях". Неужели, если человека не истязают физически, то нельзя увидеть надрыва?
если б была дана короткая предыстория, в которой обозначена дружба героев, их характер, их конфликт, потом один "погибает" второй остается жить...
А зачем? Или трагедия человека может быть если он друга убил? А если просто прохожего, то уже пустяк?
была б яркая встреча, а так, ну приехал, а дальше что?
Нифига себе! Я даже не знаю с чего начать. Я только вижу, что фильм никто тут не понял. Такой простой фильм и не понять - я в шоке.
Потерено развитие их как личностей.
Лала, Вы о чём?
Ладно, слушайте :pipe: :
Слабый, безвольный человечишка, взявший на душу огромный грех страдает от этого всю свою жизнь. И именно на него, самого большого грешника из всех находдящихся на острове монахов сходит высшая благодать. Все его безвинные, по сравнению с ним, братья видят это, они чувствуют это и завидуют ему, не могут понять, почему Бог выбрал именно этого, грязного, грешного, чудаковатого, не соблюдающего каноны, а порой, чуть ли не глумящегося над святынями, человечка.
"Скажи, за что Каин Авеля убил?" - это ключевая фраза фильма.
Слушая молитвы монахов (вспоминайте, как они показаны в фильме) мы видим, что только этот грешный чудак искренен в них. Остальные братья молятся чинно, размеренно, красиво поют, но во всём этом чувствуется чистая механика, формализм, неискренность. Почему искренен только этот чудак? Да потому что только ему действительно есть в чём каяться. Тяжкий грех разрывает его душу тридцать лет, не отпуская ни на секунду и очищает душу.
Финал. Пройдя весь этот ад на земле (не тот ад, что на картинках с чертями, а тот что выжигает душу нещримо, изнутри, ведёт к Исреннему покаянию), наш герой получает прощение и успокоение - то к чему он шел всю жизнь, чего желал все эти годы. Прощение за грех, который невозможно исправить, но.... он получает прощение и от Бога - узнаёт, что не убил человека, и от самого человека, которого считал убитым.
Зачем тут встреча "старых знакомых"? Не об этом фильм.
Кирилл Юдин
17.01.2007, 09:59
Ту же самую историю можно было б рассказать в один день жизни главного героя
Попробуйте.
И потом оказывается, что прошел колласальный отрывок времени, а событий - кот наплакал.
Разве лучше было сделать как в "мыле": событий кот наплакал, а серий тма-тмущая?
Мать, которая не сделала аборт, могла привести сына, мальчик, которого вылечили мог бы приехать, что б спасибо сказать.
Зачем? Разве фильм о судьбе вылеченного мальчика или о спасённом от аборта младенце? Здесть повествования ровно столько, сколько необходимо - в этом прелесть и сила сценария. То, к чему необходимо стремиться: всё лишнее - в корзину.
Если режисер не ставил перед собой задачи показать в Герое пророка, то к чему этот эпизод про сгоревшую церковь?
Чтобв мы убедились, что это не псих и шарлатан, а действительно человек, на которого сошла Божественная благодать, а заодно для того, чтобы мы тоже спросили "а почему на него? чем он это заслужил?"
но кроме искреннего раскаянья я не вижу в этом герое никаких качеств, которые автоматически должны быть, ибо такой дар не возникает на ровном месте.
Я пояснил этот момент выше. Герою не нужно больше никаких качеств. Только искренность раскаяния. Кто там говорил, что фильм не об искренности? :pleased:
искренность не обязательно показывать через монастырскую жизньИ что, из этого следует, что это нельзя показывать через жизнь в монашьей общине? А если я скажу, что именно среди людей Бога - монахов, мы не находим искренности, то это сильный ход. Вы поспорите? В этом и концентрация идеи: все монахи по определению должны быть высоко моральными и искренними, ведь они служители Бога, но нам показывают, что они такие же, как все. Но в этой выкристализованной общине есть один - по-настоящему искренне раскаявшийся. По-моему - шикарный ход, наилучший для расткрытия темы фильма.
И если человек обладал таким даром предвиденья, то что ж он не чувствовал, что его капитан жив,
О! Так он же не экстрасенс. Он не чувствовал того, что не было послано свыше. А это испытание грехом и раскаянием - было угодно именно свыше. Посему и тайна его личной жизни была от него сокрыта - это же догмат христианства, если на то пошло. А Вы говорите:"хорошее впечатление, которое этот фильм подарил некоторым, вызвано просто не знанием христианства". Так может наоборот :pleased:
мне жаль, что авторы фильма упустили возможность показать глубину человеческой души, когда она проходит очищение через покаяние.
Не стот сожалеть. Авторы превзошли сами себя, и не беда, что кто-то это не разглядел.
мне тоже казалось, что именно провославное христианство показано в этом фильме
И в чем же так особенно показано православное христианство? Оно выступает здесь лишь фоном, и на редкость удачно. Лично я бы не стал смотреть фильм о православном христианстве как таковом. Я и начал смотреть без особого желания, потому что посчитал, что именно эта тема там и будет (а я это не люблю). Но был приятно удивлён.
тогда вообще мне НЕ ДОГНАТЬ ЭТОТ ФИЛЬМ
Мне кажется, теперь догнать. :pleased:
Лала, первые два пункта ваших притензий к фильму, мягко говоря, "не в тему". Вы путаете жанры и форматы. "Остров" - не "мыло" и не мелодрама.
Мне кажется, теперь догнать.
Вряд ли. ИМХО, фильм невозможно понять, изучая под микроскопом все его составляющие, оценивая их рациональность и правильность.
компилятор
17.01.2007, 11:17
спасибо Кириллу за рецензию.
Я уже выше писал фильм не шедевр - просто на фоне остального Г. выглядит чуть ли не откровением.
Лала, можно говорить долго плохой или хороший фильм, но факт фактом полемику он вызывает значит зацепил многих, а это уже признак удачи. Итого, фильм можно без натяжки назвать удачным, а значит и хорошим.
Логика дерьмовая, но правильная :doubt:
"...просто на фоне остального Г. выглядит чуть ли не откровением."- вот это, мне кажется, самая удачная реплика. Однообразие и примитивность создали фон на котором появился этот "островок". Хорошо б что б не начали штамповать поделки по образцу и подобию.
Кирилл Юдин
17.01.2007, 12:57
Я уже выше писал фильм не шедевр
Как по мне - так шедевр. Его достоинство как раз в том, что его можно смотреть не изучая кинодраматургию - всё просто и понятно, что не понятно, то чувствуется.
А при попытке разобрать фильм с "медицинской" целью, так же много полезного в нём можно найти. Первое достоинство (с точки зрения кинодраматургии) - правильно выстроен и нет ничего лишнего. Большая редкость, замечу.
Можно увидеть, что и отсутствие второго плана, и любовной линии (что часто прямо-таки требуют продюсеры) оказуится, не обязательно плохо сказывается на произведении. Нет назидательности и вычурной, назойливо лезущей в глаза морали. Фильм от этого только выигрывает.
Характеры. Они мало раскрываются в привычном для нас понимании, но разве они плоские? Обратите внимание, насколько они многоранны в предлагаемых обстоятельствах. Кто главный герой? Спаситель или великий грешник? Богобоязненный отшельник или бесшабашный шут? Филарет со своей привязанностью к сапогам и дорогому одеялу. Разве он плоско показан? Сколько теразний и сомнений у каждого персонажа выплёскивается наружу каждую секунду. Совсем уж проходные миряне. За пару минут их души вывернуты на изнанку посредством юродствования монаха-кочегара.
Все неистово борятся со своими пороками, но как мягко это показано. Удивителен фильм ещё и тем, что там нет отрицательного персонажа (фашисты не в счёт). Нарушение догм кинодраматургии? Ан нет. Главное зло в филльме есть - это то, что внутри каждого - грех! Большой и маленький, но он не даёт успокоения ни главному герою, ни всем, кто его окружает. Разве не борится со своими страстями и завистью персонаж, которого играет Космос (не помню, как звать артиста и персонажа в фильме)? Разве не грешит мать, которая спешит уехать с острова вопреки требованию главного героя. Вспомните, сколь трагичен её выбор.
А смерть героя в конце фильма. Она не несёт ощущения утраты и безнадеги. Мы испытываем облегчение, даже очищение, сострадая мученику. Мы рады за него. Он нашел успокоения, в его душе наконец-то за долгие, мучительные годы, впервые "запели ангелы". он уходит с лёгким сердцем.
Ну не знаю, что же ещё надо-то? Катарсиса нет? Да бросьте!
Вопросы будут? :pleased:
И всётки перехваливать не надо. Добротная режиссура по коей мы так стасковались, фигура Мамонова, которая цементирует весь сюжет, сделали своё дело. Фильм состоялся.
Во всяком случае это не одноразовое кино.
Кирилл Юдин
17.01.2007, 13:18
а че-ж не надо? Есть за что.
А то Тарковского мона, а помоложе - низя. :pleased:
Но увы всё это прежнее поколение, где младые.
Не созрели, практикуются на мыле.
Ну а до Тарковского всёж далеко, слишком разные планеты.
компилятор
17.01.2007, 13:49
Фильм состоялся.
аюсолютно.
Кирилл Юдин
17.01.2007, 14:11
Ну а до Тарковского всёж далеко, слишком разные планеты.
Снобизм. Опять снобизм. :doubt:
Когда я смотрела фильм. вспомнился СТАЛКЕР.Может быть. просто откликнулось что-то похожее в душе - и там герой страдал, искал себя, пытался что-то сделать для людей... и тут... Хотя. все разное, разное. Но я поставила бы рядом эти фильмы. для меня. А гениально- не гениально....И Тарковского, ох. как ругали, я еще застала это время. и уж гениальным никак его не считали.
Чем вам так унизителен снобизм, вы его в ругательство определили. На фоне примитива и "Остров" мона записать в снобистскую затею.
Особенно утонченно ваше описание этого фильма тож ведь чем то попахивает, на всё свой изм.
Я тоже благодарна Кириллу за объяснения, за то что горой он стоит за любимый фильм. :friends:
Здорово, что этот фильм затронул чью-то душу. Я рада и за фильм и за этих людей.
Но мою душу он не затронул и я знаю многих людей, которые имели подобную реацию после его просмотра.
Кирилл объяснил почему этот фильм ему понравился, я попыталась объяснить почему он мне не понравился.
Каждый все равно останется на своем мнении.
Но вот позиция авторов, что милость Господа запросто сходит на самого грешного человека - меня коребит и колбасит. Потому что это не правда... и если расматривать историю христианства, то можно увидеть, что грех и "божественная благодать" не совместимые вещи. Все христианские подвижники, возможно, были грешны в своем домонашеском прошлом, но к тому времени, когда на них сошла "Божественная благодать" у них уже был развит набор определенных духовных качеств. Но ситуация, когда нет качеств и вот те "благодать" в моих глазах умаляет значимость этой самой благодати. Раз ее так просто получить, то и цена ей соответствующая... А это не так. И Бог - не дешевка, и прощение его - не дешевка и благодать его - не дешевка и как бы нам всем не хотелось верить, что "просто покаявшись" мы это все получим, в реальности так не будет. Но каждый верит в то, во что ЕМУ УДОБНО ВЕРИТЬ.
компилятор
17.01.2007, 15:42
дак лала вопрос то не во грехе, а в искреннем раскаяние в таковом и соответсвенно в силе веры, потому как без веры - искренне (так чтобы душа болела, а соответсвенно ты духовно укреплялся) не раскаишься. За это и дар ему дан.
Кирилл Юдин
17.01.2007, 18:10
На фоне примитива и "Остров" мона записать в снобистскую затею.
Никоим образом. Вы утверждаете, что Остров нельзя ставить рядом с работами Тарковского, только потому, что Тарковский - это фамилия!!! И это и есть снобизм.
Я рассуждаю об Острове в отрыве от создателей. Я понятия не имею насколько почитаем режиссёр этого фильма. Значит я свободен от снобизма, по меньшей мере в данном случае.
Чем вам так унизителен снобизм, вы его в ругательство определили.
А это и есть ругательство. Что же хорошего в том, что человек подчиняясь ханжеским инстинктам, возвышает кумира (просто потому что это модно) и принижает достоинства неизвестных (малоизвестных) творцов, яростно отрицает саму возможность создания ими прекрасной работы. Причём ни слова по существу. Только фи - и больше ничего. Это не аргументы. Это понты. А понты я никогда не любил.
Простите за резкость, но я не со зла. Просто предпочитаю называть вещи своими именами.
Кирилл Юдин
17.01.2007, 18:16
милость Господа запросто сходит на самого грешного человека - меня коребит и колбасит
Да что Вы, Лала? Перекреститесь :pleased: . Нифига себе "запросто". Человек страдает 30 лет каждую секунду.
Мне захотелось попить с Вами кофейку и много много рассказать по этой теме. жаль не получится. Завтра попробую рассказать буковками. Надеюсь, Вы не против.
Кирилл, я перекрестилась, аж три раза.
В мире столько людей страдают каждую минуту и каждую секунду. Скольким из них была дана "благодать Божья"? Столько людей ищут Бога, ищут свой путь к нему, пытаются идти по этому пути, отдают все сердце без остатка... не потому что свой грех замолить желают, а по тому что нет для них истины Выше Бога, и смысл в существовании без Него нет. Многим из них дана такая "благодать Божья"?
Человек не печется о судьбах других, не несет веру в мир, не поддерживает веру в тех, кто ее потерял... он плачет потому что совершил грех и 30 лет думает о своем грехе и молиться только о своем прощении.
Не о погибших в Беслане детях, не о затанувших подводниках, принявших страшную смерть, не о жертвах геноцида или замлятресения в Спитаке. Только о себе. И я должна поверить, что это положительный герой?
Была война. Он совершил слабость, предательство. Он не пошел мсить фашистам, которые заставили его совершить предательство. Он спрятался за стенами монастыря. Другие дошли до Берлина, другие гибли в сражениях, он остался жить в монастыре, чтоб замаливать свой грех. Он не пошел в военкомат, он не спросил осталась ли у погибшего мать, жена, дети он не пошел к этой матери и не попытался утешить ее. Он не спросил, как она будет жить без него, может ей нужно дров наколоть, воды принести, и просто по человечески выслушать? Он не пошел в прокуратуру, принять наказание за убийство, он спрятался в своей молитве о своем грехе. Если б он пошел, готовый принять наказание - вот это был бы поступок, действительно раскаявшегося человека, ибо раскаянье, как и вера - без дел, слова и не более... Кстати говоря, он узнал бы, что этот человек жив и не нужно было б заниматься самобичеванием 30 лет.
"Обычно люди обращаются к Богу, когда у них что-то случилось или когда они от Него что-то хотят" Чем этот человек отличается от них? Он развил любовь к Богу? Он развил любовь к людям? Он пожертвовал чем-то ради Бога, и ради других людей? Он просто искренне раскаялся... Почему я должна от этого впечатлиться?
Несомнено, герой милый человек, который покупает своей искренностью, но мне этого мало, что б поверить в то, что на него нашла "Божья благодать". Как решили создатели фильма. И в жизни так не бывает.
Я не могу понять почему вы так легко верите в эту христианскую сказку о "Божьей благадати" всем искренне раскаявшимся? Сколько их, грешат и каятся...
Но это абсолютно Ваше право. Каждый имеет право верить в то, что ему нравится. Я не верю. Меня этот фильм не убедил. А буковки, меня тем более не убедят. Уж извините.
У меня этот фильм два месяца лежал, я все настраивалась на что-то жутко драммотрагедийное-глубокомысленное, что нужно смотреть в соответствующем настроении. А когда посмотрела, вот блин, думаю, два месяца себя такого удовольствия лишала! Лично меня он пробил.
Человек не печется о судьбах других, не несет веру в мир, не поддерживает веру в тех, кто ее потерял... он плачет потому что совершил грех и 30 лет думает о своем грехе и молиться только о своем прощении.
... и совершает при этом чудеса. Причем так легко и ненавязчиво, даже не зацикливаясь на этой своей способности, что и зрителю кажется (как вот тебе, Лала), что ничего он особенного не делает. Ну подумаешь, молоденькой девчушке не дал совершить грех детоубийства. Исцелил мальчика с больными ногами. Исцелил дочку капитана (которую светила отечественной медицины не могли вылечить, на минуточку). Он видит будущее (предсказал пожар и еще одной женщине про живого мужа в Германии). Ну там, еще по мелочи кое-что. Он реально помогает людям, которые к нему приходят - что это, как не Человек, который печется о судьбах других, несет веру в мир, поддерживает веру в тех, кто ее потерял...
Я не могу понять почему вы так легко верите в эту христианскую сказку о "Божьей благадати" всем искренне раскаявшимся? Сколько их, грешат и каятся...
Лала, в том-то и дело, что "Божья благодать" дается далеко не всем, кто "грешит и кается", а только тем кто раскаялся искренне и глубоко - таких единицы. Вообще, раскаяние означает, что человек не совершит больше такого поступка никогда и ни при каких обстоятельтвах. Поэтому такие финты, типа: ну я еще согрешу, а потом помолюсь и покаюсь, и Бог меня простит - у Бога не проходят. И то что у героя Петра Мамонова открылся дар целительства и ясновидения, говорит о том, что его раскаяние было таким глубоким, вера и любовь к Богу столь велики, что это не сравнить ни с какими явками в военкомат или рубкой дров матери убитого.
Предложить помощь матери или жене капитана - это раскаяние на обычный человеческий манер: успокоил свою совесть и жил бы дальше как ни в чем ни бывало.
И фильма не было бы. :)
Предложить помощь матери или жене капитана - это раскаяние на обычный человеческий манер: успокоил свою совесть и жил бы дальше как ни в чем ни бывало.
Вот лучше бы он это делал, чем на каком-то острове весь фильм тележку с углём возить! Тем более если учесть, что он как Вы говорите, верил искренне в отличие от всех остальных монахов, так какого хрена он там с ними торчал, шел бы в народ!
Знаете я скажем мягко совсем не лучшего мнения о людях, но вот в искренние и глубокие раскаяния людей верю, всё таки наша совесть наш самый страшный и беспощадный судья и переживания главного героя в этом фильме ну не задели, безусловно идея отличная, но неужели сценарист не смог капнуть глубже, ведь это очень интересная тема и масса реальных очень сильных историй о раскаяниях, о пытках, которые переживает человек на протяжении всей жизни из-за своей трусости, мелочности и.т.д.
Фильм в принципе нормальный, конечно по сравнению с Жарой, Волкодавом и прочей ерундой я его смотрела с позитивными эмоциями, но это не шедевр!
Элен посмотри "Мартин Лютер". Меня он задел.
А еще есть один классный польский фильм, который я смотрела очень давно, в оригинальном озвучании да и по польскому телевиденью... :doubt: Так жаль, что я не помню его названия, но история об одной девочке из Львова, которая в юнном возрасте ушла в монашество. У нее было такое чувство к Исусу Христу, она так веровала, что ей открылось в сердце некое понимание духовной истины. Она хотела говорить с людьми о Боге, делиться своим пониманием Его, от нее отмахивались, как от назойливой мухи. Пока один замучанный девочкой пастор не поехал в Варшаву и не нашел там в Христианской Библиотеки труды каких-то старцев, которые юнная монашка не могла читать, она даже не знала о их существовании. И даже пастор не читал и не знал... но те мысли, которые монашка излогала, свое понимание Бога, отношений с человеком, внутреннего молитвенного состояния, все о чем она говорила - все совпадало с этими страринными рукописями. И тогда пастор поверил этой девочке. Однажды она сказала, что ей видится Иисус Христос, которого нужно нарисовать. Она так настойчиво его описывала, что Церковный Совет решил позволить художнику с ее слов написать этот портрет. Сейчас это изображение - самое известное и самое любимое изображение в Польше, оно висит в каждом доме. После того, как картина была закончена, девушка увидела это виденье снова, она успела сказать об этом сестрам, потеряла сознание и в скорости умерла... Но ее короткая жизнь, умерла она лет в 20... перевернула все католическое христианство, по крайней мере в Польше...
Кирилл Юдин
18.01.2007, 09:58
Но ситуация, когда нет качеств и вот те "благодать" в моих глазах умаляет значимость этой самой благодати.
Начнём с того, никто не знает были ли какие-то необходимые качества у человека или нет. Да и качества определяем в данном случае не мы, а тот, кому дано судить. Сейчас Вы, Лала, пытаетесь судить, достоин был кочегар дара Божьего или нет, а это уже грех.
Столько людей ищут Бога, ищут свой путь к нему, пытаются идти по этому пути, отдают все сердце без остатка... не потому что свой грех замолить желают, а по тому что нет для них истины Выше Бога, и смысл в существовании без Него нет. Многим из них дана такая "благодать Божья"?
Откуда Вы знаете, что "без остатка"? Вспоминайте эпизод с сапогами и одеялом Филарета... Вспоминайте гордыню начитанного монаха (Космос). Вот Вам и ответ. Порой мне кажется, что фильм Вы смотрели очень сильно отвлекаясь, потому что Ваши претензии к фильму разбивает сам фильм. Все ответы на Ваши вопросы есть в самом фильме. Очевидно, что отрицающие шедевральность фильма, просто совершенно не поняли его по той или иной причине. Вот давайте рассмотрим претензии далее:
Многим из них дана такая "благодать Божья"?
Вспоминаем фразу "Скажи, за что Каин Авеля убил?". Каин ведь тоже от всей души приносил дары Господу, но тот отвергал их. Каин тоже мучился и страдал от этого, н6о Господь видел в нём зависть к брату, которую не видел больше никто. Вспоминаем "Остров" и персонажа, которого играл "Космос".
Человек не печется о судьбах других, не несет веру в мир, не поддерживает веру в тех, кто ее потерял... он плачет потому что совершил грех и 30 лет думает о своем грехе и молиться только о своем прощении.
Правильно, он занимается своим делом. Всё вышеперечисленное - дело Господа. Ставить себя в один ряд с Создателем - грех гордыни.
И я должна поверить, что это положительный герой?
Положительныех героев оставим для комиксов.
Он спрятался за стенами монастыря.
Он принял судьбу уготовленную для него Всевышним с неподражаемой покорностью. Это его крест.
Если б он пошел, готовый принять наказание - вот это был бы поступок, действительно раскаявшегося человека, ибо раскаянье, как и вера - без дел, слова и не более...
Наказание от людей - это одно, наказание от Бога - иное. Он смиренно несёт свой крест - в этом его подвиг. О делах хорошо рассказала Клара. Но заметьте: он не приписывает себе свои добрые дела, он не стремиться за счёт помощи людям обрести покой, он лишь смиренно выполняет волю Господа. Вы считаете это легко? Читайте Библию, сколько святых согрешили именно возгордившись способностями дарованными им Богом, за что и были наказаны (Давид, Саул, Моисей и т.д.)
Кстати говоря, он узнал бы, что этот человек жив и не нужно было б заниматься самобичеванием 30 лет.
Этот путь был уготован Богом. Богу было угодно скрывать истину. Бог всегда посылал своим избранникам самые тяжелые испытания, дабы очистить их души. Это мы и виждим в "Острове". Заслужив всей своей жизнью прощение и успокоение, наш герой получает его. Теперь он готов к встрече с Господом и с "поющими ангелами" уходит на суд того единственного, кто имеет право судить.
Он пожертвовал чем-то ради Бога, и ради других людей? Он просто искренне раскаялся... Почему я должна от этого впечатлиться?
Он пожертвовал ВСЕМ. Беда в том, что Вы этого не осознали. "Просто искренне раскаялся" Хм, для Вас это просто? Вы знаете грань искренности? Мне она не ведома. Только отдав всего себя, всю свою душу Господу, полностью подчинясь, безропотно воле Господа он получает прощение. Таких людей я не видел ни разу. Это куда сложнее, чем броситься на амбразуру и т.п. Это только кажется, что исренне раскаяться легко. Это почти невозможно. Это чудо.
И в жизни так не бывает.
Потому что в жизни таких найти почти невозможно.
Я не могу понять почему вы так легко верите в эту христианскую сказку о "Божьей благадати" всем искренне раскаявшимся? Сколько их, грешат и каятся...
Грешат все, ИСКРЕННЕ РАСКАЯВШИХСЯ я не встречал. Я не верю в христианские сказки, я рассуждаю о конкретном фильме. Он искренен, и это не может не тронуть, надо лишь осознать ту мудрость, которая так просто раскрывается в этом фильме. А не мешает ли Вам Ваша собственная гордыня пропустить через душу эту историю? :pleased:
А буковки, меня тем более не убедят. Уж извините.
А я, дурачек, верю, что что-то смогу объяснить. Ну верю и всё. :yes:
Вот лучше бы он это делал, чем на каком-то острове весь фильм тележку с углём возить!
Гордыня, гордыня. Вы все знаете лучше Бога, что лучше. :pleased:
но неужели сценарист не смог капнуть глубже,Он капнул так глубоко, что Вы просто не смогли раглядеть и половину глубины. В этом и гениальность фильма - он прост, но люди, ищущие лукавую глубину, не змечают простой истины.
Смотрите сердцем и придушите гордыню.
P.S.
Удивительный случай: меня, брутального мужика, отрицающего богодухновенность святых писаний и смущающего своими рассуждениями верующих, этот фильм задел, вывернув душу наизнанку. А хрупких, душевных девушек - нет. Видать на то воля Господня. :doubt: Задумаешься тут.
компилятор
18.01.2007, 10:29
Скольким из них была дана "благодать Божья"?
Подобный дар - это вовсе не благодать и не дар совсем, это на самом деле крест, который он несет. Общение с богом и искренность в этом общении - это тяжелый духовный труд.
Он вовсе не показан как святой - отнюдь у каждого из трех персонажей главных: мамонов, сухоруков, дюжев свой путь служения господу и веры. Не значит, что один плохой, а другой хороший. Дюжев карьерист церковник, Сухоруков инфантильный миросозерцатель, Мамонов вот такой аскетичный монах, который тоже грешен (та же гордыня в своей аскетичности).
И вообще вопрос за что ему этот дар - крест дан не стоит: пути господни неисповедимы, нелепо пытаться понять логику свыше, особенно используя вот такую житейскую логику.
Кирилл Юдин
18.01.2007, 10:56
:friends:
Вобщем для вас снобизм понятие перевёртыш, инструмент демагогии, хотя это у всех так. И счего вы взяли, что Тарковский моден а Лунгин нет и почему у одного фамилия а другой её утерял. Они оба маститые режиссеры только сравнивать их не стоит,не патроны калибруете.
Я не превознашу одного(как вы: "Я рассуждаю об Острове в отрыве от создателей.") и не принижаю другого.А вы, выходит, восторгаясь картиной вымарали авторов.
"Ну а до Тарковского всёж далеко, слишком разные планеты."- слово далеко оскорбило ваш идеализирующий взгляд.
Кирилл Юдин
18.01.2007, 11:43
Да ладно, Маг, прости брат. Виноват я. :confuse:
Зачем ёрничать, вчём вы ешо там виноваты...
Вы остаётесь несокрушымым борцом со снобами, а я непосредственно снобом. Вот и всё.
А всёт-ки вынь из фильма Мамонова и всё рассыпится - душа исчезнет. Как исчезла из фильма "Ностальгия" ,у атвратного вам Тарковского. И глубокий сценарий и мастерство не помогло ибо замысел был построен на актёра Кайдановского. Лунгин болие удачлив.
Но какая судьба ждёт этот фильм.
Шырокой публике он будет мение понятен. Многие будут охать и переживать потому как атмосфера гнетущая, другие потому что модно вроде или поддакивать за кем то... Затем выйдет книга в мягком переплёте а женский журнал наляпает комикс.
Кирилл Юдин
18.01.2007, 12:38
А всёт-ки вынь из фильма Мамонова
Да ещё и сценариста сменить, и режиссёра, инаписать о чём-нибудь другом, да ещё и плохо написать, и будет плохое кино. Согласен. Но мы имеем то, что имеем.
Шырокой публике он будет мение понятен.
Удивительно, но широкой публике фильм пришелся по душе.
Многие будут охать и переживать потому как атмосфера гнетущая
Меня как раз и порадовало то, что атмосфера там совершенно не гнетущая. несмотря на серое небо и скудный однообразный пейзаж, фильм не оставляет тяжелого осадка и не выглядит гнетущим при просмотре. Чего, кстати, не скажешь о фильмах Тарковского, если на то пошло.
Затем выйдет книга в мягком переплёте а женский журнал наляпает комикс.
А это уже пустая болтовня.
Прости ещё раз. :confuse:
Кирилл Юдин
18.01.2007, 12:40
вчём вы ешо там виноваты...
А виноват я в том, что отвечаю на совершенно пустую болтовню, без малейшей конкретики и смысла.
Сообщение от Элен@18.01.2007 - 00:28
[b]Вот лучше бы он это делал, чем на каком-то острове весь фильм тележку с углём возить! Тем более если учесть, что он как Вы говорите, верил искренне в отличие от всех остальных монахов, так какого хрена он там с ними торчал, шел бы в народ!
Э-э...мм... :doubt: "Шел бы в народ" - это как? Как Иисус Христос, ходить по деревням, городам и весям, проповедовать слово Божье? Как Моисей - вести народ в пустыню и водить его там 40 лет? Как партайгеноссе - с высоких трибун призывать народ к нарвственности и духовности? То есть опять ценности соцреализма - берем количеством, а не качеством. Чем шире охват народных масс (кстати, у меня этот термин всегда ассоциировался с серостью и безликостью, потому что масса - это всегда что-то, полученное в результате смешивания нескольких составляющих до консистенции однородности и невыраженности каждого) - тем лучше?
Кстати, об охвате. На внешнем плане отец Анатолий помогает ограниченному кругу людей. На тонком плане - масштаб воздействия таких людей неизмеримо больше. Говорится же в Библии, что если в городе будет хотя бы один святой - спасется весь город. А адмирал почему к нему с дочкой приехал? Слух о старце дошел и до столицы.
А насчет тележки с углем... Известно, что мастера на Востоке учат своих учеников совершенно непостижимыми методами. Бессмысленными действиями и требованиями, противоречащими человеческой логике, они выбивают у учеников почву из-под ног, тем самым разрушая человеческую логику и приближая их к божественной. Через человеческую логику божественного не постичь.
Кирилл Юдин
Удивительный случай: меня, брутального мужика, отрицающего богодухновенность святых писаний и смущающего своими рассуждениями верующих, этот фильм задел, вывернув душу наизнанку.
Приятно оказаться в компании с брутальным мужиком на одном берегу. :friends: :pleased:
А мы вроде бы болтаем или вы диссертацию пишыте.У меня пустая болтовня у вас полная.
"Да ещё и сценариста сменить, и режиссёра, инаписать о чём-нибудь другом, да ещё и плохо написать, и будет плохое кино."- зачем же так утрировать, я подчеркивал начём выстроен фильм.
Меня то ж фильмы Тарковского не угнетают как и этот фильм, что нескажеш о моих домашних.
Вобщем то у нас с вами всегда будут различные точки зрения. Но я не навязываю свои рассуждения а вашы взгляды непоколебимая правда и каждый монолог мессионерская проповедь.
"Удивительно, но широкой публике фильм пришелся по душе."- я рад что вашыми устами глаголит истина.
"а че-ж не надо? Есть за что.
А то Тарковского мона, а помоложе - низя."
А кто начал эту болтавню...
Кирилл Юдин
18.01.2007, 13:29
зачем же так утрировать, я подчеркивал начём выстроен фильм.
То есть, Вы утверждаете, что единсвенным достоинством в фильме является игра Мамонова. Я утверждаю, что в этом фильме всё замечательно сошлось в одну точку (не умаля игру Мамонова).
Далее от Вас я не услышал ничего конкретно, что меня и огорчает в беседах с Вами: Вы никогда не говорите конкретно, только абстрактно, обобщённо и крайне туманно. Очевидно чтобы не было возможности у оппонента аргументированно возразить.
Но я не навязываю свои рассуждения
Вы вообще не рассуждаете. Ваши высказвания это типа: "фильм не дотягивает; канечно не хуже многого г.., но в общем слабоват; там просто кому-то в чём-то повезло..." и т.п. Но ни слова конкретики.
а вашы взгляды непоколебимая правда и каждый монолог мессионерская проповедь.
Вы что, завидуете, что я могу изъясняться понятно и конкретно, имею чёткую и понятную позицию, а для Вас это недосягаемая высота? Открою секрет: не старайтесь показаться умнее, чем есть на самом деле и окажетесь не так глупы, как кажетесь. свои взгляды я АРГУМЕНТИРУЮ. Только и всего. и никому не навязываю. Каждый волен согласиться или опровергнуть мои суждения. Но для этого надо хоть какую то мысль сформулировать.
Здесь не все со мной согласны, но только Вы не сказали по существу ни одного внятного аргумента в защиту своей позиции.
я рад что вашыми устами глаголит истина.Я ничего не выдумываю. В моём окружении нет ни одного человека отличающего понятия "драмма" и "трагедия", но я не встречал ни одного, кому бы "Остров" не понравился (о тех, кто как-то связан с кино, я вообще молчу). Может не так уж сильно, но уж точно никто не заявил: муть, скукота, ерунда и т.п. что я слышал практически о любом другом фильме.
И для меня действительно это удивительно.
Спорить с Вами я больше не буду. Я пояснил почему. Не обижайтесь, но Вы и впрравду очень нудный. :confuse:
Не понимаю в чем смысл вашых помпезных восторгов и многословных речей описывающих очевидное и не нудятина ли это. У вас большое и ревнивое самомнение не захлебнитесь им.
В свою очередь прошу прощения что поддерживал этот разговор. Проповедуйте и разжовывайте дальше, небуду вам надоедать.
Кирилл Юдин
18.01.2007, 13:57
Спасибо. :friends: :pleased:
компилятор
18.01.2007, 15:19
ф вот с ленты яндекса новость:
Известный российский актер Дмитрий Дюжев, снявшийся в роли Космоса в сериале "Бригада", уходит монастырь, оставляя все свое имущество Церкви.
Несколько лет назад актер жаловался на то, что современная молодежь создала кумиров из бандитов, и признался: еще со школы мечтал посвятить свою жизнь служению Богу.
доснимался в островах.
Кирилл Юдин
18.01.2007, 15:25
доснимался в островах.
Да уж. Эк его повернуло. :doubt:
Кирилл Юдин
"Гордыня, гордыня. Вы все знаете лучше Бога, что лучше."
Причём тут гордыня?! Да я вообще вроде как с Богом диалога не виду о том, чем должен заниматься «святой» человек, речь всего лишь о фильме.
"Он капнул так глубоко, что Вы просто не смогли раглядеть и половину глубины. В этом и гениальность фильма - он прост, но люди, ищущие лукавую глубину, не змечают простой истины.
Смотрите сердцем и придушите гордыню."
Возможно и так, и Вы правы фильм очень прост, наверное от того и не цепляет…
Клара
"Шел бы в народ" - это как?
Да я считаю, что нужно было идти в массы. Блин объяснять долго, да и не умею я это делать должным образом, и думаю Вы всё равно не поймете.
"Через человеческую логику божественного не постичь."
Спорить не буду, ибо мы не поймем друг друга. У меня свой Бог и своё отношение ко всему, и я человек созданный по божьей логике, и в мире я во всём вижу пусть и несовершенную, но божественную логику.
Компилятор
"доснимался в островах."
Да он уже давно к церкви обратился. У него после Бригады вроде бы родители скончались, а потом ещё и сестрёнка младшая умерла…
Кирилл Юдин
18.01.2007, 17:52
Причём тут гордыня?!
Поясняю. Вы определяете, что надо было делать герою фильма. Другими словами, Вы решаете что было бы лучше. А с чего Вы решили, что Вы правы, и так действительно было бы лучше? Вот это и есть гордыня в христианском понимании слова. По сюжету фильма герой смиренно делает то, что уготовил для него Господь и лишь Ему решать, что лучше.
Возможно и так, и Вы правы фильм очень прост, наверное от того и не цепляет…
А как Вам это: "пусть Да ваше будет Да, а Нет - Нет. Всё остальное - от Лукавого". Гениальность в простоте, а не в лукавом мудрствовании.
Сюжет "Острова" придумал сценарист, доработал режиссер, сыграл актрер, а как на самом деле Бог распоредился б в этой ситуации, увы, мы не знаем. И не стоит художественный вымысел путать с промыслом Божим.
ни кого обидеть не хочу, Кирилл, глубоко уважаю вашу точку зрения. :yes:
но остаюсь при своей... :happy:
А вообще свет клином на этом фильме не сошелся, есть и другие. :confuse:
Точно, например "Дикари" -хороший развлекательный фильмец! :happy: :friends:
Известный российский актер Дмитрий Дюжев считает сообщения ряда "желтых" изданий о своем уходе в монашество ложью и просит общественность не реагировать на такого рода провокации.
http://news.mail.ru/society/1237509/
Интервью с Дмитрием Дюжевым (http://www.kino-teatr.ru/kino/person/6/)
"Остров" ещё не смотрел. Но фильм П. Лунгина "Такси-блюз" с Мамоновым в главной роли смотрел раз 200, если не больше. Он мне и учебник заменяет и досуг и собеседника, когда я бухаю. Предполагаю, что раз они опять вместе встретились (Лунгин и Мамонов), то как минимум что-либо выдающееся и уникальное сотворили. Эти ребята такие, когда они вместе у них по другому не получается.
Лала, я думаю, что сценарист и режиссёр этого фильма, одно лицо - П. Лунгин.
белый, на "промысел Божий" колличество лиц не влияет все равно... :happy:
компилятор
18.01.2007, 19:14
Лала, я думаю, что сценарист и режиссёр этого фильма, одно лицо - П. Лунгин.
нет, сценарист не Лунгин.
Андрей Шеин
18.01.2007, 19:30
Рейтинг Острова на т/к "Россия" почти в два раза превысил рейтинги развлекательных программ Первого канала.
Надо бы посмотреть.
хотя для многих людей рейтинг "не родись красивой" показателем не был.... :confuse:
Не знаю, откуда взялись такие рейтинги у НРК, я ни одного реального человека не знаю, кому этот сериал нравится. А вот по поводу Острова - всем моим знакомым, кто посмотрел этот фильм (причем самых разных возростов), фильм понравился. Многие отмечают, что это один из немногих (или даже единственный) фильмов, посмотренных в последние годы, который по-настоящему зацепил. :pipe:
и в мире я во всём вижу пусть и несовершенную, но божественную логику.
Все же кажется мне, что несовершенной божественной логики не бывает. Возможно, имелось в виду следующее: вижу божественную логику, которую мы (не совсем совершенные) не всегда можем правильно трактовать?
Я уже писала здесь. что ставлю фильм Остров рядом с фильмом Тарковского Сталкер. Меня он задел. кстати. сценарий написан на основе реальной жизни. Я бывала в Архангельской области и знаю, что там жил такой старец лет 20 назад. Но я не об этом. мне очень понравился фильм. то есть он меня очень задел. но я совсем не сержусь на тех. кого он оставил равнодушным. или непримиримо равнодушным, просто их волнует что-то другое в данный момент. у меня бывало так несколько раз - смотришь то, что все считают гениальным, прекрасным и не понимаешь. что в этом нашли, смолчать что ли, чтоб не посчитали глупой...А проходит время. смотришь( читаешь, слушаешь) ту же вещь - и словно впервые открываешь ее для себя...И понимаешь. да.это что-то НАСТОЯЩЕЕ...Если настоящее, оно проникнет в человека рано или поздно. И не стоит спорить. убеждать. это пустая трата времени.
Хочу сказать. что для массового зрителя в Острове интересна тема почти необитаемого острова, излечения. излечения от бесов...На фоне стрелялок и убийств смотрится как-то свежо...
Сообщение от Клара@18.01.2007 - 19:53
Не знаю, откуда взялись такие рейтинги у НРК, я ни одного реального человека не знаю, кому этот сериал нравится.
:friends: я вот тоже не пойму, откуда берутся эти рейтинги.... :doubt:
хотя тех, кому понравился этот сериал я знаю...
я вот тоже не пойму, откуда берутся эти рейтинги....
Лала, оттуда. :happy:
Кирилл Юдин
19.01.2007, 09:19
Не знаю, откуда взялись такие рейтинги у НРК, я ни одного реального человека не знаю, кому этот сериал нравится.
Ну почему же? Есть такие, и их много. Однако сравнивать рейтинги "мыла" и кинофильма просто неправильно. Это всё равно, что на форуме любителей Спивакова спрашивать о рейтинге Тимоти. :happy: :happy: :happy:
Я уже писала здесь. что ставлю фильм Остров рядом с фильмом Тарковского Сталкер.
А мне, если честно, "Андрей Рублёв" припомнился.
Кирилл Юдин
«А с чего Вы решили, что Вы правы, и так действительно было бы лучше? Вот это и есть гордыня в христианском понимании слова.»
С того, что я знаю, чтобы понравилось мне. Это не гордыня, а всего лишь мой взгляд.
Согласна с Лалой, это фильм, а Вы воспринимаете его как жизнь.
«Гениальность в простоте, а не в лукавом мудрствовании.»
Я согласна, что всё гениальное просто, но вот не в этом случае.
Клара
Все же кажется мне, что несовершенной божественной логики не бывает. Возможно, имелось в виду следующее: вижу божественную логику, которую мы (не совсем совершенные) не всегда можем правильно трактовать?
Нет, я говорила именно о несовершенной, божественной логике. Я глубоко убежденна, что совершенного ничего не бывает, и всё только стремится к этому, но если Вы считаете, что божественная логика без изъянов, то я за Вас искренне рада, у меня вот не получается глядя на жизнь и происходящие события так считать…
Кирилл Юдин
19.01.2007, 17:15
Не пойму, относительно к данному фильму, почему не понять логику. Здесь она очень даже понятна, даже с точки зрения обычной человеческой логики.
Просто кто-то желает сделать лучше других, весь мир спасти и ощасливить, а кто-то старается сделать лучше себя, что гораздо сложнее. Многие люди это прекрасно понимают, но ещё больше - нет. Вот и вся логика, и она вполне постижима.
Элен предпочитает видеть суперменов. Я - живых, настоящих людей. Вот и вся разница. Значит фильм не для Элен.
Эленно если Вы считаете, что божественная логика без изъянов, то я за Вас искренне рада, у меня вот не получается глядя на жизнь и происходящие события так считать…
Если честно, я считаю, что мне моим умишком вообще не постичь божественную логику, а уж тем более судить о ее совершенстве. К тому же я помню историю падшего ангела по имени Люцифер, который возомнил себя совершеннее, лучше, чем Бог, усомнился в том, что "праведен Господь во всех путях Своих и благ во всех делах Своих" (Пс. 144:17), в результате был изгнан из рая. Теперь имя ему – Сатана.
Возвращаясь к фильму. Еще одно из достоинств: показано безусловное и бесповоротное принятие своей судьбы, никаких оценочных суждений и сожалений об избранном пути – и в результате происходит самая настоящая трансформация человека и он получает эту самую божью благодать.
Да, и чтобы уж закрыть тему совершенства. В Торе сказано:
Мир совершенен. Менять нужно себя.
Кирилл Юдин
А я где-то писала, что не понимаю логики данного фильма?! Здесь как раз всё понятно, я говорю о божественной логике в мире, о том, что она не совершенна.
Вы действительно считаете, что спасти себя сложнее, чем мир?! Странно как-то, себя осознать можно, но вот как донести что-либо до другого человека, вот это задача очень сложная…
И я не предпочитаю видеть суперменов, в жизни таких единицы, а на киношных смотреть не могу, омерзительны они.
P.S. Фильм мне понравился (посмотреть один раз вполне), просто было интересно узнать, почему его считают гениальным.
Клара, дело не в уме! Оглядитесь вокруг...
"Мир совершенен. Менять нужно себя."
Я составляющая часть этого мира, и если я не совершенна, то и мир в целом нельзя считать совершенным!
Есть два вида мудрецов идущих путем совершенства. Одних заботит только собственное спасение, других больше тревожит положение других людей, чем свое собственное. Все они правы. Просто каждый идет своим путем. Вот и все.
Лала, а мы Пойдем другим путем! :happy:
Лала, это секрет :happy: У каждого своя колея. :pipe:
Выбирайтесь своей колеей... :happy:
Андрей Шеин
20.01.2007, 13:30
я вот тоже не пойму, откуда берутся эти рейтинги....
Уж не из воздуха, хотя в нашей стране случается чудесная трансформация рейтингов :yes: . У Не родись красивой реально высокие рейтинги, пусть это кому-то и не нравиться.
Если честно, я считаю, что мне моим умишком вообще не постичь божественную логику, а уж тем более судить о ее совершенстве.
Абсолютно согласен. :friends:
Я составляющая часть этого мира, и если я не совершенна, то и мир в целом нельзя считать совершенным!
А тут, мне кажется, права Элен. Видимо проблема в Торе.
Вот за что я люблю российского человека - завсегда можно поговорить о душе, о спасении вечном ( как минимум себя, как максимум всего мира). Ребята :friends:
Кларочка, какой у тебя глаз -алмаз. :happy: Ну во всем ты хороша, и когда танцуешь и когда пристально смотришь одним глазом. :happy:
Ну во всем ты хороша
Ага :confuse: Только не летаю :happy:
Лалуш, а ты когда аватарчиком обзаведешься? Изобрази чего-нибудь.
Мда, тяжелая тут дискуссия выдалась вокруг этого фильма.
Посмотрел и я его. Не скажу, чтобы особо впечатлен. Не понимаю, вокруг чего шумиха. Было бы о чем спорить, что обсуждать. В целом неплохой фильм, особенно на фоне других современных российских :pleased: Но не более.
А когда "духовность" тебе тычат в харю, это извините :no:
Восхищаться только потому, что тут затрагивается тема религии, я не намерен. Видимо, Лунгин на то и рассчитывал. На святое руку не подымь!
Меркурианец
21.01.2007, 14:55
Глянул и я этот фильм... и он мне откровенно понравился... сильный сюжет, замысел, актерская игра безупречна... очень хотелось почитать исходник (сценарий без правок режиссера и пр.) Если есть у кого-то ссылка, то киньте, буду признателен...
И дело здесь не в самой религии, как в таковой...
P.S. эНто моё личное мнение и я его никому не навязываю...
Сообщение от Клара@20.01.2007 - 23:13
[b] Ну во всем ты хороша
Ага :confuse: Только не летаю :happy:
Лалуш, а ты когда аватарчиком обзаведешься? Изобрази чего-нибудь.
Я не умею.... :confuse:
Кирилл Юдин
22.01.2007, 10:43
Одних заботит только собственное спасение, других больше тревожит положение других людей, чем свое собственное.
Не изменив себя, как можно менять мир (окружающих)? Большинство этого не понимают и "видят соринку в глазе брата, а в своём бревна не замечают".
есть интересное высказывание, на похожую тему: "надо отдавать себя, но не жертвовать собой". Жертвуя собой ради других, мы ставим этих других в положение должников, и это зло, гордыня. Отдавая себя, мы можем быть и достаточно жестокими, но это не есть зло. То есть помоги ближнему, но не делай его зависимым от себя, обязанным тебе.
А когда "духовность" тебе тычат в харю, это извините
В том-то и прелесть фильма, что ничем тут не тычат. Рассказана история одного человека. Рассказана интересно, необычно и неожиданно.Восхищаться только потому, что тут затрагивается тема религии, я не намерен
Я тоже. Поэтому я восхищаюсь не темой религии, а человеческой историей, простой и глубокой по содеражанию - вот это интересно.На святое руку не подымь! Да легко. Критика религий - мой конёк. Но фильм понравился. Например в истории с Христом, меня больше всего задевает трагедия Иуды. Вот где трагизм. А всё остальное - чепуха.
И дело здесь не в самой религии, как в таковой...превозмогая гордыню, жму руку. :friends:
И всё-таки, всё-таки, всё-таки! "Остров" получил "золотого орла". А ещё Лунгин за режиссуру, Мамонов как лучший актёр. И сценарист получил. И интересно, что он молодой парень, выпускник ВГИКА. Этот сценарий, как он сам сказал, его дипломная работа. Но, учитывая, что мастером курса у него был Ю. Арабов, я не удивляюсь.
И всё-таки, всё-таки, всё-таки! "Остров" получил "золотого орла"
А еще Орла получила дочь Михалкова :pleased: , и еще некоторые свои люди.
Не спорю, Остров вполне достойный фильм, особенно на фоне других, и своих птиц получил вполне заслуженно. Только у меня сложилось впечатление, что собрались свои люди, и между собой поделили все награды. Может я ошибаюсь :confuse:
Хотя и выбирать-то было не особо из чего.
Меркурианец
29.01.2007, 02:47
Денис, я думаю ты ошибаешься...
"А еще Орла получила дочь Михалкова" - ну и ак ка демики, из заявленных работ явный фаворит фильм с участием Симоновой. Но надо было подчёркнуть холуйскую приемственность.
Кирилл Юдин
29.01.2007, 11:44
Симонова - це хто? Чот запамятовал :doubt:
...немудрено. Рекомендую посмотреть.
"Многоточие" (2006)
Режиссёр: Андрей Эшпай
В ролях: ЕВГЕНИЯ СИМОНОВА, Игорь Миркурбанов, Сергей Дрейден, Евгений Цыганов, Инга Стрелкова-Оболдина, Николай Чиндяйкин, Чулпан Хаматова, Генриетта Егорова
screenwriter.ru
30.01.2007, 10:43
Умер оператор "Острова" (http://www.kino-teatr.ru/kino/news/1-29/)
«Как-то я не туда попал, не мое это… — начал, оглядев зал, Мамонов. — Здесь я не могу помолиться. Меня вот перед церемонией в коридоре окружили — идолопоклонство все это… А я вот хочу сказать, пусть Паша (режиссер фильма «Остров» Павел Лунгин. — Прим. авт.) на меня не обижается: вот какое-то кинцо — и вся страна рыдает! А когда человек умирает, Андрюша Жегалов (оператор фильма «Остров». — Прим. ред.) умер из-за того, что на съемочной площадке не оказалось врачей: как же это так? А когда игровой аппарат в магазине стоит? У меня сосед там, в провинции, где я живу, проиграл все деньги в таком автомате, взял в банке аванс и его проиграл, потом проиграл дом, потом повесился. И вот над этим никто что-то не плачет… А что, Путин это должен решать? Путин — маленький, худенький, он разведчик, что он может… Это мы должны что-то делать. …Если так дальше дело пойдет, будем все на китайцев работать. У них религии никогда не было никакой, они нам покажут дисциплину. Если мы попустим, мой внук будет работать поденщиком на нефтяной вышке, принадлежащей китайцу! Мы каждый год убиваем четыре миллиона будущих суворовых и пушкиных. Девки, давайте рожайте. И мужики — к вам обращаюсь: хватит сидеть на порносайтах, пора делом заниматься!»
:cry: БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ДОБАВИШЬ!
Сообщение от Гоша@30.01.2007 - 17:09
«Как-то я не туда попал, не мое это… — начал, оглядев зал, Мамонов. — Здесь я не могу помолиться. Меня вот перед церемонией в коридоре окружили — идолопоклонство все это… А я вот хочу сказать, пусть Паша (режиссер фильма «Остров» Павел Лунгин. — Прим. авт.) на меня не обижается: вот какое-то кинцо — и вся страна рыдает! А когда человек умирает, Андрюша Жегалов (оператор фильма «Остров». — Прим. ред.) умер из-за того, что на съемочной площадке не оказалось врачей: как же это так? А когда игровой аппарат в магазине стоит? У меня сосед там, в провинции, где я живу, проиграл все деньги в таком автомате, взял в банке аванс и его проиграл, потом проиграл дом, потом повесился. И вот над этим никто что-то не плачет… А что, Путин это должен решать? Путин — маленький, худенький, он разведчик, что он может… Это мы должны что-то делать. …Если так дальше дело пойдет, будем все на китайцев работать. У них религии никогда не было никакой, они нам покажут дисциплину. Если мы попустим, мой внук будет работать поденщиком на нефтяной вышке, принадлежащей китайцу! Мы каждый год убиваем четыре миллиона будущих суворовых и пушкиных. Девки, давайте рожайте. И мужики — к вам обращаюсь: хватит сидеть на порносайтах, пора делом заниматься!»
:cry: БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ДОБАВИШЬ!
"В возрасте 42 лет скончался один из ведущих российских кинооператоров Андрей Жегалов, сообщает РИА Новости. Он умер за кинокамерой - не выдержало сердце." ... причем тут то, что не было врача на съемочной площадке? А если б был? А когда умирает человек, о существовании которого Мамонов не знает, почему не рыдает страна? А кто тянул взрослого дядьку играть до такой степени в автоматы, что потом в петлю? И что мы можем решить за этого человека? По поводу китайцев - полный бред, видимо из роли не вышел. У китайцев религия посильнее нашего. Они сохранили свои корни в отличии от нации ненавидящих евреев и поклоняющихся еврейскому Богу. Не факт, что среди абортированных детей сплошные Пушкины, Гитлеры и Чекатило среди них тоже иногда попадаются. "Девки давайте рожайте" Ага, счас все бросим и начнем.
Единсвенное с чем согласна - мужики хватит сидеть на порносайтах, делом надо заниматься. :happy:
Но после дела - работать, что б последствия дел кормить было чем. :happy:
Если так дальше дело пойдет, будем все на китайцев работать. У них религии никогда не было никакой, они нам покажут дисциплину. Если мы попустим, мой внук будет работать поденщиком на нефтяной вышке, принадлежащей китайцу! Мы
гоша
так мог сказать человек, который ничего не знает о Китае и о китайцах.Скорее китайцы тихо-смирно будут работаь на вышке нашего русскоого за гроши. хорошо и качественно. А вообше, к чему была эта цитата,ГОша, я не поняла.Китайцы вообще мало рассуждают, они все работают, работают с утра до вечера и веселые такие, радостные от этой работы...Работа - труд, вот их главная религия. Некогда им демагогиями заниматься, рассуждать о смысле жизни...
Действительно, согласна с Лалой . когда мужик проиграл все деньги в автомате, цепями его приковали и заставили это делать, при чпем тут китайцы?
Дамы, вы не понимаете Мамонова, но он действительно такой человек, и дело даже не в китайцах, а дело в нас , в русских. Но боги здесь,тоже не причем. Я думаю неустроенность всего человечества, как-то грустна... :pipe:
компилятор
31.01.2007, 13:00
так мог сказать человек, который ничего не знает о Китае и о китайцах.
а вы знаете о китайцах?Скорее китайцы тихо-смирно будут работаь на вышке нашего русскоого за гроши.
будут - пока русские будут. Но вот проблема в том, что русских с такой смертностью и рождением скоро не будет....Китайцы вообще мало рассуждают
Китайцы рассуждают не меньше нашего. Некогда им демагогиями заниматься
Это вам китайцы сказали?
Ну вот, щас до китайцев дойдем.
Перемоем им косточки :pipe:
:tongue_ulcer: МОСКВА-ПЕКИН _ДРУЖБА -АСИСЯЙ!!! :happy: :yawn:
а вы знаете о китайцах?
вообще-то я 4-й год живу в китае, кое что о них знаю...
компилятор
31.01.2007, 16:33
вообще-то я 4-й год живу в китае, кое что о них знаю...
вопросов больше не имею.
вообще-то я 4-й год живу в китае, кое что о них знаю
И что же ,им уже даже не Конфуция? :happy: И как тебе в Китае ? Ведь другая культура? Хотя посмотреть хотелось бы, или нечего, ну разумеется,кроме ушу... :doubt: :cry:
Кирилл Юдин
31.01.2007, 17:28
Я думаю, кроме Пекина и ушу, там смотреть особо не на что. :doubt:
компилятор
31.01.2007, 17:31
Я думаю, кроме Пекина и ушу, там смотреть особо не на что.
Не в китае очень мне понравилось. Пекин, Шанхай футуристические города, навороченные и вообще все классно.
Хотя если отъедешь в провинции - там пипец полный в некоторых местах.
Но столичные городища - это что-то с чем-то.
Ах да - там все люди летать умеют как в кино... Прямо так запросто берут и летают :happy:
Кирилл Юдин
31.01.2007, 17:48
Ах да - там все люди летать умеют как в кино... Прямо так запросто берут и летают
А кормили чем? :happy:
О китае так много можно рассказать...О простых людях, о простых, не туристических городах. но лучше там побывать. Есть наши, которым китай не нравится...Китайцы -это мир, который нам не понять. Мы совершенно на них не похожи. Я оцениваю людей по труду. И наших. и любых. Они труженики ...И очень добрые, светлые люди...
Я думаю, кроме Пекина и ушу
Наверное, отстал от жизни, но что такое ушу? :doubt:
Тетя Ася
31.01.2007, 19:23
Ах да - там все люди летать умеют как в кино... Прямо так запросто берут и летают
И где ж достать такой травы? :doubt:
Тетя Ася
31.01.2007, 19:24
Наверное, отстал от жизни, но что такое ушу?
Это такая гимнастика китайская. Если долго заниматься, то вон знающие люди утверждают, что можно полететь.
Это такая гимнастика китайская. Если долго заниматься, то вон знающие люди утверждают, что можно полететь.
Ай, теперь все понял )
И где ж достать такой травы?
Для этого любая трава сгодится. :pipe:
Мариена Ранель
31.01.2007, 21:17
Сообщение от Кирилл Юдин@31.01.2007 - 17:48
А кормили чем? :happy:
Кирилл, разве это так важно? Главное ведь – впечатления. :pleased: :)
Сообщение от эммина@31.01.2007 - 15:58
[b] а вы знаете о китайцах?
вообще-то я 4-й год живу в китае, кое что о них знаю...
Эммина, если можно, свяжитесь со мной по имэйлу или дайте свой имэйл.
Енто важно :yes:
Кирилл Юдин
01.02.2007, 10:15
Кирилл, разве это так важно? Главное ведь – впечатления.
Если главное - впечатления (в том контексте), то никуда можно не ездить. Наварил конопли в молоке, покушал "кашки" и летай себе сам. :happy: :happy:
Каша с коноплей, ВУКУСНО, ОДНАКО! :happy:
Сегодня где-то увидела: Россиянин! Помни: пока ты сидишь в интернете, китайцы размножаются. :happy:
Так что Мамонов, если не придираться к мелочам, в глобальном смысле прав. :pipe:
Кирилл Юдин
01.02.2007, 16:00
Размножиться не проблема. Проблема - детвору на ноги поставить, а не сделать из них очередных бомжей или рабов за гроши.
Это точно, наша Раша, хреновата каша. Только одни трубы.... :direc***: :direc***:
Тетя Ася
01.02.2007, 17:50
Помни: пока ты сидишь в интернете, китайцы размножаются.
Вот и доверяй после этого китайским презервативам :happy: .
Сообщение от Клара@1.02.2007 - 15:30
Сегодня где-то увидела: Россиянин! Помни: пока ты сидишь в интернете, китайцы размножаются. :happy:
Так что Мамонов, если не придираться к мелочам, в глобальном смысле прав. :pipe:
Если нация не способна организовать свою жизнь, если нация не способна найти иной смысл в тяжелые времена, кроме водки, если нация дегродирует, то может быть она не достойна на существование? Жизнь в Китае не лучше нашей, но они могут размножаться, жить бедно и улыбаться, мы - нет... Разве это проблема Китайцев? И если все идет к тому, что нация вырождается и уходит с лица Земли, то может быть это сверху предначерцено, вместо нее придет другая. Кроме русских вырождаются северные народы, что-то никого эт сильно не беспокоит. А вот русские...
Чего вы все волнуетесь-то, душа - вечна и не имеет национальности. В следующей жизни - все будем китайцами. :happy:
Кроме русских вырождаются северные народы, что-то никого эт сильно не беспокоит. А вот русские...
Лала, ну ты даешь :doubt: Мы же русские, вот нас и беспокоит :pipe:
Естественно. :pipe: :pipe: :pipe:
Чего вы все волнуетесь-то, душа - вечна и не имеет национальности.
А вот ета ищо не доказано. :no: :pipe:
компилятор
01.02.2007, 21:18
И если все идет к тому, что нация вырождается и уходит с лица Земли, то может быть это сверху предначерцено, вместо нее придет другая.
потому и вырождаемся, что так рассуждаем. Лала, сколько нарожала уже?
потому и вырождаемся, что так рассуждаем. Лала, сколько нарожала уже?
компи, ставишь вопрос ребром? :happy:
Кончайте и на форумах сидеть, давайте все займемся тем, для чего нас создала природа - делать и рожать детей. :pipe:
Ну ты даешь, Дениска! Как это не доказано?! Столько филосовских трудов, столько публикаций этому посвещено, ученые проводили множество эксперементов и не только эзотерических... которые доказали, мы душа живущее в этом теле. Просто от того, что это утверждение нельзя "потрогать" ничего не меняется, многое что мы принимаем как данное, тоже доказать нельзя... :happy:
Предлагаю сдавать отчеты не только о том, кто сколько сценариев за год написал, но и о том, сколько детей успел нарожать. :pipe:
Лала, так я ж ни о том, что души нет :pipe:
Душа-то, она, скорей всего и вправду обитает в нашем бренном теле. Вот только я думаю, когда умрем, на каком языке болтать будем в загробном мире :doubt:
Ладно, национальности не в счет :pipe: а как же тогда цвет волос, ллица, выпуклость носа? :pipe: :doubt: :happy:
Сообщение от компилятор@1.02.2007 - 21:18
[b] И если все идет к тому, что нация вырождается и уходит с лица Земли, то может быть это сверху предначерцено, вместо нее придет другая.
потому и вырождаемся, что так рассуждаем. Лала, сколько нарожала уже?
компи... Как бы помягче ответить на твой вопрос... :happy:
Во-первых - смотрюю на мужчин, в большинстве - уроды, продлевать жизнь таких генов не хочется, а не уроды - замужем давно. :
во-вторых, смотрю на молодежь - в основном уроды, и не нужно доказывать, что все зависит от воспитания. Ни хрена от него не зависит. Дети рождаясь уже приходят в мир со своими желаниями и характером. Все что дано при рождении - можно только корректировать.
в-третих, знаешь, якак то не машина для детопроизводства. И смысл жизни не только в том, что б не дать китайцам заселить опустевшие земли в случае выраждения русской нации.
В-четвертых, я патриот свой страны, но не зациклена на принадлежности к какой-либо нации, я - гражданин мира.
в-пятых, попробовали б вы вместе с Мамонтов разочек на генекологическом кресле покарячиться - сразу б желание пропало продолжать род людской. :happy:
Сообщение от Денис@1.02.2007 - 21:27
Лала, так я ж ни о том, что души нет :pipe:
Душа-то, она, скорей всего и вправду обитает в нашем бренном теле. Вот только я думаю, когда умрем, на каком языке болтать будем в загробном мире :doubt:
Ладно, национальности не в счет :pipe: а как же тогда цвет волос, ллица, выпуклость носа? :pipe: :doubt: :happy:
С чего ты взял, что там все устроено так же как и здесь? С чего ты взял, что ты вообще в загробном мире болтать будешь? А вот при чем тут цвет волос и выпуклость носа, или ты в самом деле думаешь, что то, как выглядит это тело влияет на то, как на самом деле выглядит то, что называют душой? :happy:
Во-первых - смотрюю на мужчин, в большинстве - уроды
во-вторых, смотрю на молодежь - в основном уроды
Лала, однако, не жалуешь ты нас :pipe:
в-пятых, попробовали б вы вместе с Мамонтов разочек на генекологическом кресле покарячиться - сразу б желание пропало продолжать род людской.
Это точно :pipe: Бывший австрийский пастух попробовал и больше не захотел. Решил лучше в губернаторы податься. :happy:
не мы такие - жизнь такая :happy: :happy: :happy:
С чего ты взял, что там все устроено так же как и здесь?
Да ни с чего я не взял. :pipe: Как там, ВООБЩЕ никто не знает. Так что мнения могут быть разные. :pleased:
А вот при чем тут цвет волос и выпуклость носа, или ты в самом деле думаешь, что то, как выглядит это тело влияет на то, как на самом деле выглядит то, что называют душой?
А кто его знает, при чем? :doubt: А вдруг там по национальному признаку распределяют? Ну хоть в аду так сто процентов, думаю :pipe: Котлы разной мощности, разной температуры нагрева, с разными добавками в бульон :happy: :horror:
не мы такие - жизнь такая
Ну, Лала, на жизнь-то сваливать не нада :pipe:
Я до сих пор уверен что не быт определяет сознание
А
сознание определяет быт
ладно, ты - исключение из правил... :heart:
а что там действительно не знает никто, и что будет здесь после того тоже никто не знает, но самое главное - не влияет на то, что нас ждет, ни какие у нас волосы, ни сколько мы детей нарожали. :happy:
ладно, ты - исключение из правил...
Лала, неужели это откровение? :pipe: :pipe:
А вообще я польщен, правда :kiss: :heart:
Если нация не способна организовать свою жизнь, если нация не способна найти иной смысл в тяжелые времена, кроме водки, если нация дегродирует, то может быть она не достойна на существование?
Лала, кому многое дано, с того много и спросится. Вот с России и спрашивается. :happy: Это мы так очищение проходим - принудительный вариант, так сказать.
Чего вы все волнуетесь-то, душа - вечна и не имеет национальности. В следующей жизни - все будем китайцами. :happy:
Скорее - американцами. Есть версия, что жизнь в России дает такой запас духовной прочности, что после нее можно родиться в меркантильной и заземленной Америке и процветать там. Не случайно большинство миллионеров в Америке в основном являются добропорядочными, трудолюбивыми и примерными семьянинами (только не бейте, это данные соц-исследований), чего не скажешь про наших богачей.
:friends: :happy: :happy: :happy:
Клара, если придут времена, когда народ российский выродиться, америки и вовсе не будет, весь мир будет заселен китайцами.... :happy: :happy: :happy:
Во-первых - смотрюю на мужчин, в большинстве - уроды,
Ну почему же... Встречаются и хорошие... особи... :confuse: Правда, нуждаются в тепличных условиях. Их следует максимально изолировать и культивировать и культивировать... :missyou:
Клара, если придут времена, когда народ российский выродиться, америки и вовсе не будет, весь мир будет заселен китайцами....
Вывод: только Россия спасет мир!
Не, я в Россию верю. :pipe:
Клара, ну это больше похоже на руководство по выращиванию экзотических растений... :happy: не знаю, кому цветочки вместо мужиков нужны :confuse:
руководство по выращиванию экзотических растений...* :happy:
Вот и я про то ж. Хороший мужик - именно что экзотика, его беречь, лелеять и холить надоть. А мы? А мы - :hit:
компилятор
02.02.2007, 10:29
В-четвертых, я патриот свой страны,
Лала, а в чем патриотизм выражается?
Ну, млин!!! От китайцев, до гинекалогического кресла! Через Раша патриотизм!!!! :doubt: Ну вы точно сценарюги! :happy: Богатая фантазия, такле даже после этого :drunk:
Сообщение от компилятор@2.02.2007 - 10:29
[b] В-четвертых, я патриот свой страны,
Лала, а в чем патриотизм выражается?
"я патриот свой страны, но не зациклена на принадлежности к какой-либо нации, я - гражданин мира" - если не вырывать из контекста... :confuse:
Мой личный маленький патриотизм выражается в том, что я не критикую свою страну, свое правительство, если только не шутя, что я уважаю законы этой страны, не плюю на тратуар, исправно плачу налоги, и на своем рабочем месте прилагаю все от меня зависящее, что б делать эту работу хорошо. Я благодарна этой стране за полученное образование, за бесплатную медицинскую помощь, благодаря которой врачи не дали мне сдохнуть, не спрашивая есть ли у меня деньги. я благодарна нашей милиции, потому что не смотря на все разговоры о их продажности, в определенной ситуации они пришли на помощь. Я благодарна России за то что я здесь просто живу и работаю. Но... патриотизм - это не то, когда бьют себя пяткой в грудь, мы -русские! мои личные вгляды шире, чем ограниченное этим словом понятие о родине. И если здесь будут жить китайцы - у меня проблем нет... :happy:
Максиморон
02.02.2007, 20:40
Добросовестно прочитал все десять (на этот момент) страниц обсуждения.
Лала, а где в Инете можно почитать Ваше творчество? Любое, не обязательно сценарии?
Макси, айм сорри, а с чего ты взял, что в интернете у меня есть какое-то творчество? :doubt: На сколько я помню такого сайта как у меркурианца или Норы у меня нет :confuse:
Мда, а у меня вот творчеста гора, а сайта тоже нет. И с партриотизмом тоже понимание несколько другое. Как сказал еще один патриот гражданин Рафальский, я, наверное, шовинист и ксенофоб :doubt:
Не случайно большинство миллионеров в Америке в основном являются добропорядочными, трудолюбивыми и примерными семьянинами
все правильно, Клара, только эти нынешние миллионеры уже сегодня родились на нашей , русской земле . а по каким-то причинам смотались в америку ( многие) или русские корни.
А насчет русских и китайцев...Грустно мне, когда я смотрю на то, как красиво, чисто, богато живут китайцы день ото дня. И думаю, чем мы хуже? Ведь мы, правда, умнее. В 1000 раз, поверьте. Это признают и китайцы. поэтому везде на контрактах в качестве мозга работает огромное количество русских специалистов .....
Насчет детей- это культ китайцев. поскольку идет политика ограничения рождаемости - одна семья-один ребенок, они буквально залюблювают свое чадо. И все равно вырастает скромный, трудолюбивый китаец, а не исчадьте ада. кстати , у них идет политика на уровне правительства - улучшение нации. Когда я - 172 см иду по городу, то молодежь, от 16 ( и девушки в том числе) выше меня на полголовы. ОТ 180 и выше. Это повсеместно - спорт на всех площадках. И, видимо. специальные витамины в школах.Причем с каждым годом это все заметнее.Очень красивая нация. У нас в россии я видела плюгавеньких каких-то...
Сообщение от Ветер@3.02.2007 - 01:13
Мда, а у меня вот творчеста гора, а сайта тоже нет. И с партриотизмом тоже понимание несколько другое. Как сказал еще один патриот гражданин Рафальский, я, наверное, шовинист и ксенофоб :doubt:
главное, что не дебилист и параноикофоб :happy: :happy: :happy:
Максиморон
03.02.2007, 12:45
Сообщение от Лала@2.02.2007 - 21:56
Макси, айм сорри, а с чего ты взял, что в интернете у меня есть какое-то творчество? :doubt: На сколько я помню такого сайта как у меркурианца или Норы у меня нет :confuse:
При чём здесь сайт?! Я про дневник, или проза.ру или ещё где-нибудь! :)
Где-то же ты выкладываешь то, что сочиняешь! Или вообще нигде?!
Когда я начинала, то начинала с прозы, один едиственный дописаннный роман с дуру опубликовала на Проза.ру. :scary: Но это чисто девчачий роман, тебе он сто процентов интересен не будет. Есть пару вещей - фентази, но не дописанных, времени не хватает. В основном я сценарии пишу, и у меня их сразу покупают. Так уж судьба моя сложилась, что работаю под заказ. А те вещи, которые затормозились по причине своей дороговизны, не вижу смысла где-то в Интернете публиковать, потому что у меня другое немного виденье моего личного пути, как сценариста... :confuse:
Максиморон
03.02.2007, 19:39
Сообщение от Лала@3.02.2007 - 16:21
Когда я начинала, то начинала с прозы, один едиственный дописаннный роман с дуру опубликовала на Проза.ру. :scary: Но это чисто девчачий роман, тебе он сто процентов интересен не будет. Есть пару вещей - фентази, но не дописанных, времени не хватает. В основном я сценарии пишу, и у меня их сразу покупают. Так уж судьба моя сложилась, что работаю под заказ. А те вещи, которые затормозились по причине своей дороговизны, не вижу смысла где-то в Интернете публиковать, потому что у меня другое немного виденье моего личного пути, как сценариста... :confuse:
То есть, ни одного просто рассказика, стиха, эссе?.. :(
А проданные сценарии когда-нибудь выложите где-нибудь?
А зачем? Они все равно никому не помогут... и потом это уже собственость компании...
Грустно мне, когда я смотрю на то, как красиво, чисто, богато живут китайцы день ото дня. И думаю, чем мы хуже? Ведь мы, правда, умнее. В 1000 раз, поверьте. Это признают и китайцы. поэтому везде на контрактах в качестве мозга работает огромное количество русских специалистов .....
Эммина, остается предположить, что секрет красивой и богатой жизни не в уме. Делая ставку на ум и способности, мы забываем про душевные качества, про трудолюбие, порядочность, честь и совесть. Про любовь, в конце концов.
Китайцы, залюбливая свое чадо, наверняка учат его отдавать любовь другим. Наши же папашки и мамашки, как правило, учат детей быть потребителями во всем, в том числе и в любви. Мне не раз приходилось наблюдать, как такие чадолюбивые родители внушают своим детям чувство уверенности за счет ощущения превосходства над другими, что они самые-самые... А потом удивляются, откуда взялись такие исчадья ада. :pipe:
Клара :friends: У нас у русских, действительно, своя странная парадигма. Конфликт противоречий. Только русские мужчины могут широко любить, что 1000000 алых роз под окно, шубу под ноги, мчаться на край света и прочее... но в то же время, сидеть с газетой у телика, когда жена после работы, как электровеник по дому... Только русские женщины, могут сострадать и любить из жалости... мужчин, но свекровь всегда на стороне сына, а не невестки, хоть и она прошла все с плохим мужем, что проходят с ее сыном. Только в русских сказках есть народниы герой Иванушка дурачек, который лежит на печи, ничего не делает и за это ему по щучему велению все что пожелаешь, и даже принцессу в жены.... Мечта русского народа! :happy:
"Все так восхищаются, устроили мне какое-то идолопоклонство, а мы ведь сделали очень простое кино, и только на общем фоне оно так выделяется"
-сказал Петр Мамонов во время награждения.
Кирилл Юдин
05.02.2007, 12:01
Ну скромничает мужик, ну и чо. То, что Мамонов такой же юродивый по жизни, как и в "Острове" - не умаляет достоинств фильма. Чего стоит его хит "Муха - источник заразы". :pleased:
Я лично, не считаю его талантливейшим актёром, но в этом фильме он попал в точку. И слава богу. Правильно скромничает.
скорее не "по жизни", а в жизни..., да он такой http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=737625
потому и кина выходит.
Фильм-подделка. Предположить это можно было и до просмотра. Зазывной комментарий автора был убийственным. Удивленный шумихой Петр Мамонов ясно дал понять: не по масштабу творения разговоры. Видел и слышал Мамонова когда-то давно, когда он напрямую общался с . Теперь он сильно постарел. Жизнь надавила. Забрала силы. В былые времена этот Божий Человек вряд ли стал бы участвовать в подобном.
Кирилл Юдин
07.02.2007, 12:09
Фильм-подделка.
Подделка под что? Что НЕподделка?
АРТ, обосрать можно буквально всё: "все вы тут пи..., один я - Дартаньян!"
Так что ли?
Я высказал свое мнение. Это моя точка зрения. Основания она имеет. Как было заявлено режиссером (что само по себе произвело на меня неприятное впечатление): «Остров» для меня, это – место где живет Бог». Не слабо! Такие титаны, как например, Толстой или Достоевский имели дар донести подобную мысль до человека. У них это получилось безупречно. На «Острове» же я увидел только автора. И при всем уважении – не такого мощного. Личность творческого человека, его образ мысли, его рост или деградацию легко увидеть чрез его творчество. Еще раз повторюсь: в таланте режиссеру не откажешь, но, на мой взгляд, здесь автор замахнулся на недоступное пока ему.
И лучше не говорить о своем детище вообще. Люди все сами увидят. Пиар интимного – есть обсирание его и убийство. И то, что я увидел на экране после этой рекламы, было для меня фальшивкой. «Простое, честное кино». Кажется, так сказал Петр Мамонов. Большой вынужденный комплимент.
Кирилл Юдин
07.02.2007, 15:35
Такие титаны, как например, Толстой или Достоевский имели дар донести подобную мысль до человека. У них это получилось безупречно.
И снова идолопоклонство. Канешна, тош Толстой и Достоевский, разве может кто-нибудь когда либо вообще к ним хоть чуточку приблизиться?
Уже воротит от этого ханжества. (ничего личного, просто меня подобные суждения раздражают, ведь по-сути в них есть только один аргумент - фамилия классика - и всё!!!)
Вот что у них (титанов) всё так безупречно получилось? До кого они что донесли? До меня лично - ничего, как и до 98% населения, как в своё время, так и в наше. Если бы не школьная программа, так и вовсе о них знали бы только специалисты. Так о чём разговор? Мне, серости, конечно, этого не понять.
:friends: Я то думала, что я одна не понимала "Войну и мир", а из Достоевского самым непонятным произведением было "Что делать?" Так я и не поняла, что делать.... :happy:
Тетя Ася
07.02.2007, 15:55
а из Достоевского самым непонятным произведением было "Что делать?"
"Что делать" - это роман Чернышевского, вообще-то.
Тетя Ася
07.02.2007, 16:08
Если бы не школьная программа, так и вовсе о них знали бы только специалисты.
На мой взгляд миз-за школьной программы и появляются такие рассуждения. ЭТО ВЗРОСЛЫЕ ПИСАТЕЛИ и читать их надо уже имея определенный жизненный опыт. А школьная программа навсегда и убивавет в людях стремление к хорошей литературе к сожалению.
Есть писатели, которых я отношу к категории "не мои", вот Набоков, например. Но это не значит, что он пустышка. А так высокомерно рассуждать: мол распиарили школьной программой, поэтому и Великие, чушь.
Толстой, при жизни был уже выдающейся личностью. А "Севастопольские рассказы", наверное одно из лучших произведений о войне.
Сотворение кумиров и их ниспровержение - две стороны одной медали. Читайте Фрейда :).
То вдруг налетают на начинающего режиссера и начинают ему вдалбливать, что он не фига не смыслит в драматургии, то сами начинают обсирать классиков.
Вячеслав Киреев
07.02.2007, 16:31
"Что делать" - это роман Чернышевского,
Прочитал этот роман уже после школы. Очень впечатлился. Шикарный роман. Умнейший человек был этот г-н Чернышевский.
Кирилл Юдин
07.02.2007, 16:36
То вдруг налетают на начинающего режиссера и начинают ему вдалбливать, что он не фига не смыслит в драматургии,
Ну, это не ко мне.
Я не против того, что все эти дяди - крутые писатели. Я против аргументов типа: "Это канешна не Толстой, тот бы канешна выдал, а это так...." Ведь единственный аргумент - ИМЯ классика. А с чего кто-то решил, что наши современники недостойны ваапче ничего, кроме как создавать дешевеньике сериальчики и писать романы-пустышки? Я считаю это ханжеством, проти которого и борюсь.
Кому нравится рыться в глубинах человеческой психики и только - к психиатрам! Кому нравится рыться в изысках умирающих языков - к лингвистам!
Мы живём здесь и сейчас. И творим для своих современников. Давайте ещё с Аристотелем Толстого сравним, или с Чехова с Софоклом?! Давайте поспорим, кто из них круче и мудрее?!
Фигня какая-то.
Тетя Ася
07.02.2007, 16:48
Я против аргументов типа: "Это канешна не Толстой, тот бы канешна выдал, а это так...."
Такие аргументы обычно выдают, когда человек пытается заниматься подражательством, может и не вполне осознанно.
Мы живём здесь и сейчас. И творим для своих современников. Давайте ещё с Аристотелем Толстого сравним, или с Чехова с Софоклом?! Давайте поспорим, кто из них круче и мудрее?!
Не согласна. Имена Софокла, Аристотеля, Толстого и многих других остались в памяти именно потому, что люди копали глубже сиюминутной коньюктуры. Проблемы человечества не меняются несколько тысячелетий: всегда будут влюбляться, воевать, умирать и мн. другое. А распиаренные пустышки уйдут вместе со сменой времен.
Прочитал этот роман уже после школы. Очень впечатлился. Шикарный роман. Умнейший человек был этот г-н Чернышевский.
Вячеслав*Киреев
:friends:
15 лет назад пыталась поступить во ВГИК. Написала синопсис по "Что делать", перенеся действие в начало перестройки. Вера Павловна открыла у меня вполне современное ателье ну и далее в таком же духе, только в сны еще больше мистики вплела. Не поступила.
Сообщение от Тетя Ася@7.02.2007 - 15:55
[b] а из Достоевского самым непонятным произведением было "Что делать?"
"Что делать" - это роман Чернышевского, вообще-то.
Да ну? Вот, вот она суровая правда жизни!!! :happy: Слушайте, а что тогда Достоевский написал? "Преступление и наказание", "Воскресенье"? Или я опять что-то путаю? :happy: :happy: :happy:
Не буду врать, сказав что мне стыдно, за то что не знаю классиков. Тетя Ася трижды права не может ребенок оценить взрослые книжки. А выростая часто имеет к ним отвращение. При всем моем уважении к Толстому, а был он действительно, уникальной личностью, практиковал вегетарианство, увлекался фосточными философиями... но его "Война и мир" в рамках школьной программы показалось мне таким грузиловом, до сих пор по коже мурашки... А вот детские вказки у Толстого - простые, поучительные и понятные. Я, наверное, где-то на том уровне застряла...
Кирилл Юдин
07.02.2007, 17:01
Имена Софокла, Аристотеля, Толстого и многих других остались в памяти именно потому, что люди копали глубже сиюминутной коньюктуры.
Я с этим и не спорил. С спорил с тем, что сегодня подобных нет. Как вообще сравнивать? Если, допустим, "Игры разума", Форест Гамп", "Остров", когда деревья были большими" затрагивают души гораздо больших людей, чем романы признанных классиков, то разве это всё фуфло? Просто это другое, но не хуже. И как можно судить с такой позиции - хуже-лучше? Аргументы, господа! Аргументы!
Я уверен в том, что каждое поколение создаёт нечто лучшее, основываясь на опыте талантливых предков. Но почему наши современники рядом с массовой шелухой не могут создать нечто не менее достойное, чем классики, признанные великими? Это же абсурд. Значит физики, химики, математики развиваются, а художники исключительно деградируют? Их просто больше сегодня, чем когда либо до этого. А пропорции великого среди дурного неизменны.
но его "Война и мир" в рамках школьной программы показалось мне таким грузиловом
А я, наверное, не выдержу, и похвастаюсь, что "Войну и мир" прочитал сам без принуждения в 10 или 11 лет. :pipe:
Правда, я ничего не помню. :happy:
И Толстого больше не читал. Сам не знаю, почему, не потому, что не понравилось, но наверное, моя мысли не достигли нужной глубины. :confuse: :confuse: :doubt:
Сообщение от Кирилл Юдин@7.02.2007 - 17:01
[b] Имена Софокла, Аристотеля, Толстого и многих других остались в памяти именно потому, что люди копали глубже сиюминутной коньюктуры.
Я с этим и не спорил. С спорил с тем, что сегодня подобных нет. Как вообще сравнивать? Если, допустим, "Игры разума", Форест Гамп", "Остров", когда деревья были большими" затрагивают души гораздо больших людей, чем романы признанных классиков, то разве это всё фуфло? Просто это другое, но не хуже. И как можно судить с такой позиции - хуже-лучше? Аргументы, господа! Аргументы!
Я уверен в том, что каждое поколение создаёт нечто лучшее, основываясь на опыте талантливых предков. Но почему наши современники рядом с массовой шелухой не могут создать нечто не менее достойное, чем классики, признанные великими? Это же абсурд. Значит физики, химики, математики развиваются, а художники исключительно деградируют? Их просто больше сегодня, чем когда либо до этого. А пропорции великого среди дурного неизменны.
:friends:
Времена меняются, меняются нравы и проблемы общества, было б наивно полагать, что "ГЛУБИНА" двухсотлетней давности и сейчас точно так же актуальна. Хотя есть, конечно, вечные и неизменные темы, которые всегда будут интересны... жизнь и смерть, любовь, душа...
Вообще, имхо, постоянно равняться на классику - глупо. Мое личное мнение. Да и вообще, понятие "классика" весьма растяжимое. "Война и мир" классика, шедевр, а "Мастер и Маргарита" нет?
Ленин подумал вдруг, что Толстой "зеркало русской революции" и все стали его изучать. А вот если бы он подумал, что Толстой "зеркало русской буржуазии", все поспешили бы его втаптывать в грязь, и не было бы такого шума, не было бы самого дорогого фильма в совейской истории.
Так что все относительно. В последнее время перед чтением книг (хотя читаю редко теперь) я вообще стараюсь не читать оценки. Ни мнения маститых критиков-краснобаев, ни мнения "простых юзеров", ни мнения тех, кто традиционно считает себя умней других, и кидается окончательными оценками направо и налево, без комплексов записывая одни произведения в шедевры, другие в разряд фуфла.
Просто читаю, и само собой решается, с каким знаком это произведение, плюс или минус. А глубокие рассуждения не признаю. Потому что все это бред и многие просто хотят казаться философами, мыслителями. Смешно.
Тетя Ася
07.02.2007, 17:14
С спорил с тем, что сегодня подобных нет.
А кто это сказал? Дело в том, что в настоящем, все еще более и более нуждается проверкой временем ( хотя бы небольшим 10-15 лет) именно из-за возросшей роли пиара. Я например умышленно отстаю от литературной жизни на 4-5 лет. Нет, тех авторов которых люблю и знаю сразу покупаю, а вот очередную шумиху вокруг модной новинки пережидаю. А законы исскуства они вечны, потому что это законы гармонии.
компилятор
07.02.2007, 19:13
так просто
http://drugoe-kino.ru/magazine/news2389.htm
прототип (23.11.2006) http://www.rusk.ru/st.php?idar=19975
Максиморон
08.02.2007, 12:08
Не знаю, ребята... Мне глубоко плевать на художественные достоинства и недостатки этого фильма.
Главное - что я весь вечер после просмотра вспоминал СВОИ метания и переживания. И засыпая, тоже вспоминал.
И мне было хорошо на душе.
Максиморон
08.02.2007, 12:15
Сообщение от Кирилл Юдин@7.02.2007 - 16:36
Мы живём здесь и сейчас. И творим для своих современников. Давайте ещё с Аристотелем Толстого сравним, или с Чехова с Софоклом?! Давайте поспорим, кто из них круче и мудрее?!
В который раз соглашаюсь с Кириллом (не каждый раз делая реплику).
Только я, как брат краткости, выражу нашу с Кириллом мысль короче:
Хочешь покорить потомков - завоюй современников.
Кирилл Юдин
08.02.2007, 12:57
прошелся на "другоекино". Автор статьи - прекрасный пример горя от ума. Навязал своё видение картины, свёл суть истории к кретинизму. Наверное он себе очень умным кажется после этого. По-моему, это самопиар. В противном случае ему лечиться надо у своих коллег-психотерапевтов, чтобы восстановить связь с действительностью и не искть того, чего реально нет.
Мне анекдот эта статья (вернее авторстатьи) напомнила, помните:
"- А сейчас Вы о чём думаете?
- О бабах!
- Ну почему же о бабах?
- А я всегда о них думаю"
Такая ерунда. Надо же нагородить такую высокомудрую чушь.
Сергей Лагунов
09.02.2007, 16:13
свёл суть истории к кретинизму.
Разве? Фрейдисткая трактовка. Стандартная вещь. Идентификация с агрессором. Во всех словарях есть. Классика жанра. Две трети Голливуда на этом построено. Да и европейское кино вся в этом Фрейде по уши:)
Наверное он себе очень умным кажется после этого
Ну, мне так тоже автор показалось умным. И судя по знанию фрейдизма, это - Д.В. Ольшанский, доктор наук. Хм-м, шапочно с ним знаком. Очень хорошее впечатление производит. Но вполне может и другой Ольшанский, незнакомый мне человек. Хотя «канцеляризмы» речи…Нет, скорее тот самый:)
По-моему, это самопиар.
Хм-м, а по-моему весьма логичное и достаточно достоверное понимание образа, который получился у Лунгина.. Старец, ИМХО, не всем по душе пришелся. И Ольшанский не одинок в этом. Вот мнение одного священника:
http://www.pravaya.ru/dispute/9878?print=1
му лечиться надо у своих коллег-психотерапевтов
Вы знаете, это непременное требованию к психоаналитику – иметь своего психоаналитика. Так, что этим посылом психотерапевта не зацепить.:) Он с удовольствием признается Вам в своих неврозах и только поинтересуется - от чего Вы отказываете себе в таком удовольствии допустить в сознание некие странные вещи? А почему такая сильная агрессия от того, что существуют некие «болезни» и «аномалии» у других?
Вещь со стороны может и странная, но в основе достаточно разумная – врачу исцелися сам:)
Надо же нагородить такую высокомудрую чушь.
А почему Вы противоположное мнение за чушь держите? Автор аргументировал свои соображения с отсылками к фильму, поступкам персонажа, его словам. Где ошибка анализа? Или Вы его аргументы просто выбросили за высокомерие?
P.S. Так на всякий случай, я не являюсь сторонником фрейдистких толкований.
Кирилл Юдин
09.02.2007, 17:27
Однако фильм совершенгно не об этом, и совершенно понятно по сюжету, что старец действительно обладал даром, а не врал в угоду своим внутренним потребностям отождествления себя с агрессором по Фрейду (что за чушь, не в смысле теории, а относительно её трктовки в этом фильме). Просто делал это юродствуя.
А уважаемый занаученный дядя (не спорю, что он может быть хорошим человеком, но каким-то ушедшим в нечеловеческие мудрствования) этого не заметил. Вот я и говорю, что слишком образованным людям наука порою сильно вредит - они теряют связь с простой реальностью.
Где ошибка анализа? Или Вы его аргументы просто выбросили за высокомерие?
Дело не в ошибке анализа. Дело в том, что этот анализ тут не к месту. Это всё равно что разбирать по Фрейду причину работы токаря. Что-то типа: "смотря на вращающийся продолговатый предмет, токарь ассоциирует..., устанавливая заготовку он отождествляет ..., ... и вывод: он работает, потому что отождествляет себя на каком-то там подсознательном уровне с тем-то и тем-то...."
А реально, мужик работает токарем, потому что жрать хочет, и по-другому зарабатывать не умеет. Я вот об этом говорю. Зачем искать сокрытое нечто там, где его просто не может быть. Это уже паталогия. Как там правильно назвается, типа, профтрансформации личности, или что-то такое.
Интересно, как будет трактовать поведение курочки рябы Ольшанский.
P.S. я не злой, просто эмоционален и вспыльчив порой. Так, на всякий случай :) Нет правда.
Сергей Лагунов
09.02.2007, 17:51
Однако фильм совершенгно не об этом, и совершенно понятно по сюжету, что старец действительно обладал даром,
Дар, богоизбранность старца постулируется авторами фильма, но характер этого старца позволяет делать другую трактовку данного образа.
А ваш аргумент похож на другой. Это же Бэтман! И нефиг думать о его характере. А как тут не задумаешься. Всем хочется божьей благодати. И как ее достичь?
а не врал в угоду своим внутренним потребностям отождествления себя с агрессором по Фрейду
Что значит врал? По аналитике Ольшанского он не врал. Он поступал так в соответствии со своей внутренней структурой – ломай людей, пусть узреют бога! Я же удостоился! Да и вообще, не думай, а повинуйся!
образованным людям наука порою сильно вредит - они теряют связь с простой реальностью.
Хм-м, вера в чудо, что делает с реальностью?
Дело в том, что этот анализ тут не к месту.
Разве? Фрейдизм один из основных приемов толкования искусства. Это реальность.
А реально, мужик работает токарем, потому что жрать хочет, и по-другому зарабатывать не умеет.
Вы, что видите в фильме работу? Типа, Лунгин кушать хочет, вот такую заготовку и стал точить?
Как там правильно назвается, типа, профтрансформации личности, или что-то такое.
Профдеформация личности.:)
Интересно, как будет трактовать поведение курочки рябы Ольшанский.
Возможно так.
«Золотое яйцо снесенное курицей — это символ ребенка, имеющего особую значимость для его родителей. […] Данная интерпретация согласуется с последующей частью сказки, где речь идет о том, что и дед и баба бьют яйцо. Бьют — воспитывают, пытаются привести яйцо в соответствие со своими представлениями и горечь разочарования наступает, когда в один момент некая "мышка" достигает того, чего они не могли достигнуть сами в отношении яйца. Кто же она, эта мышка? И ее символическое значение и ее действия (вильнуть хвостом) указывают на то, что это женщина (сноха), которая воспринимается родителями сына как соперница, легкомысленно себя ведущая. Утешение же могут родители найти только в оставшейся у них "Курочке Рябе" и ее детородной функции.»
М.Е. Вигдорчик «Анализ русской сказки "Курочка ряба" в теории объектных отношений»
Хм-м, а хотите христианскую интерпретацию?
«Скажите, вот была бы у вас такая курочка Ряба, снесла бы она вам золотое яичко, положили ли бы вы его туда, где мыши бегают? И вообще, где в русском доме мышки бегают? В подвале, в сарае… Хозяйка строго следит за тем, чтобы мышек в доме не было. И вот, положили это единственное в мире яичко туда, где мышки бегают. Оно упало не из-за мышкиного хвостика, а от пренебрежения к сокровищу. Потеряли благоговение, оно и разбилось. Не так ли и в нашей жизни? Все разрушается при небрежении: любовь, здоровье, знания, Родина, язык, воздух, реки, растения, животные. Все гибнет. Разбитое восстановить невозможно — так думали язычники. Поэтому курочка и говорит им, что снесет им яичко, но не золотое, а простое. Что это подразумевает? Будет жизнь, а вдохновения, радости, сияния, чуда не будет.
Но пришел Христос на русскую землю, Бог любви, прощения и искупления, которого сразу узнали, к Которому готовили детей сказками, песнями, былинами, вышивками, красотой быта...»
И.Н. Флерова «Славянские корни русского духа»
Вообще, анализ сказок весьма любопытная область. Но тут мы встпаем на торные тропы герменевтики. :)
И тем не менее, анализ Ольшанского уместен и заставляет немного задуматься об образе героя "Острова".
Кирилл Юдин
09.02.2007, 18:12
Я человек далеко не религиозный, но фильм воспринимал иначе, чем Ольшанский :). Можно, конечно, всё свести к трактовке по Фрейду, но...
Впрочем, я увидел в фильме человека полностью отдавшего себя Господу. По-сути, им руководит Святой Дух, и в этом контексте разбор его поступков по Фрейду совершенно не уметен. Ну, разве только чисто с профессиональной медицинской точки зрения.
Дело в том, что в сказках можно обосновать все действия персонажей, как... (блин, как сказать-то), подчинить их действия неким законам человеческой психики, объяснить метафору (ведь сказки сочиняли люди, основываясь, пусть подсознательно, на своих переживаниях).
Но речь идёт о персонаже, которым руководит Святой Дух. Какой человеческой психикой это можно объяснить? Я не говорю о создателях фильма, я говорю о вложенной в данный образ составляющей.
Как всё-таки наука может всё опошлить. :)
Сергей Лагунов
09.02.2007, 18:19
Но речь идёт о персонаже, которым руководит Святой Дух. Какой человеческой психикой это можно объяснить? Я не говорю о создателях фильма, я говорю о вложенной в данный образ составляющей.
Так, не почитали вы отца Владимира.:)
Цитирую
священник Владимир Седов:
Остров забвения (апология предательства)
"…Мужчины без доблести,
женщины без чести,
цветы без запаха"
П.Мериме
На самом деле в реальной истории все могло быть иначе: герой мог стать старцем, а трус и предатель — гонителем Церкви. Но разве такой фильм будет иметь такую рекламу как "Остров"? Герои и мученики надоели. Идея мученичества, украденная у Церкви, пускается в ход, когда нужно увлечь молодые сердца на борьбу, цели которой от них скрываются.
"...Иван Федорович вдруг напечатал в одной из больших газет одну странную статью...
... многие из церковников решительно сочли автора за своего. И вдруг рядом с ними не только гражданственники, но даже сами атеисты принялись и с своей стороны аплодировать. В конце концов некоторые догадливые люди решили, что вся статья есть лишь дерзкий фарс и насмешка."
Ф.Достоевский, "Братья Карамазовы"
Есть одна великая тайна человеческой души, касающаяся каждого из нас: можем ли мы изменить свою природу, избавиться от своих страстей и пороков или просто слабостей, стать лучше, чем мы есть сейчас, или человек это всего лишь некая биологическая машина, обладающая раз и навсегда заданными качествами, изменить которые ему невозможно? Христианство отвечает на этот вопрос так: невозможное человеку возможно Богу. Бог может преобразить любого, самого закоренелого грешника в праведника. В житиях святых, в любом из них показывается именно этот процесс, потому что каждый человек от рождения грешен, а если его жизнь-житие занесены в святцы — значит соборным разумом Церкви он причислен к лику святых и в его жизни совершилось это чудо преображения.
Так что "литература", описывающая как происходит это чудо — огромна. Кавычки здесь указывают на то, что это не совсем литература, в современном понимании этого слова, скажем не художественная литература. Она так же отличается от неё, как иконы от живописных картин [1]. А можно ли попытаться изобразить этот процесс средствами более привычными для современного невоцерковлённого человека, средствами светского искусства, например кино? Кажется, на первый взгляд, что фильм П.Лунгина "Остров" это и есть такая попытка экранизации жития. Думается, что большей частью зрителей он так и будет воспринят и это обусловит как его достоинства, так и недостатки. Достоинством можно назвать то, что он будет иметь у определённой части верующих зрителей восторженный успех, как всё "церковное" (другие назовут это спекуляцией на церковной тематике и будут правы) просто в силу того, что в России продолжается и даже набирает силу, как бы это кому-то не нравилось возвращение народа к вере и Церкви.
Недостаток любой попытки экранизации жития всегда будет в том, что для человека обладающего художественным вкусом (нужен ли он для спасения души?), то есть чувством меры, гармонии и художественного правдоподобия, в таких попытках будет невыносимая фальш, слащавость или грубость. Просто потому что святого нельзя "сыграть", это будет ложь, бьющая в глаза с экрана. Даже описать святого в литературе (художественной) почти невозможно, вспомним справедливые замечания К. Леонтьева к образу старца Зосимы в "Братьях Карамазовых". Художника, поставившего перед собой такую задачу, подстерегают неразрешимые трудности: он лишается в своём творчестве опоры на всякий критерий правдоподобия и цельности характера героев, пресловутый "dei ex machina" будет преследовать его на каждом шагу. Чем больше несообразности в характере героев, тем лучше, более выпукло действие божественной благодати!
Всё это сполна можно наблюдать в "Острове". В начале фильма персонаж не просто трус и предатель на войне, а просто какой-то слизняк. В основной части фильма он непостижимым образом становится великим Старцем и, собственно, весь фильм это сплошные чудеса: тут и прозорливость, и исцеление, и изгнание беса, и предсказание собственной кончины... Всё это на фоне не прекращающегося душераздирающего покаяния с "долулеганием" на месте некогда совершённого преступления, которое (покаяние) странным образом сочетается с юродством, выражающемся не в перенесении насмешек и оскорблений от окружающих, как было в жизни святых,- наоборот "старца" все очень уважают и ублажают,- а в постоянном и довольно ехидном обличении окружающих в каких-то мелких слабостях. Остаётся впечатление, что "старец" непонятно из чего хлопочет, сам больше всех нуждаясь в "исправлении", его гордыня "светит из прорех его одежды" по меткому святоотеческому выражению, в то время как окружающие его — люди как люди.
Все вышесказанные особенности обусловлены и предопределены, так сказать, "идеей" фильма, как "экранизации жития". Но стоит только задуматься над выбранным историческим фоном и отношением к нему авторов фильма, как возникают интересные вопросы.
Отношение это может быть сформулировано очень просто: полное пренебрежение к реальной истории России ХХ века. Где это во время войны были монастыри (они все были закрыты) с такими молодыми монахами (к началу войны даже 70-летних стариков перестреляли и пересажали)? А уж атмосфера была не такая, чтобы картинно тащить среди бела дня чудом уцелевшего предателя Родины. Люди тогда жили осторожнее. Во второй части фильма то же: на дворе 70-е годы, когда на всю страну было 3 огромных мужских монастыря, всё что поменьше, понезначительнее было закрыто, а тут какая-то пустынь с полутора монахами, которые живут припеваючи и ни о каком гонении на религию не слыхать, хотя на этом острове как на ладони сидит "старец" и к нему со всей страны прут почитатели аж в адмиральском мундире, чуть ли не при орденах! Видно на пенсию адмиралу захотелось, да с треском из партии... Хорош эпизод со "вдовой", у которой "старец" тут же вычислил живого мужа в прекрасной Франции и "благословил" туда ехать, вроде как "на деревню дедушке". С таким же успехом можно было тогда и на Луну благословлять. Да вот проблема: на дорогу нужны деньги, надо резать "хряка" а жалко. Что ты с таким народом будешь делать...
Нам предлагается все эти несообразности не замечать во имя главной идеи. И она является. Кульминация: адмирал, явившийся при параде к старцу оказывается тем, кого он расстрелял; но адмирал выжил, видимо и ещё проявлял незаурядные качества, ведь достиг такого звания(!), но это, братцы всё земное, Богу же, нет, не угодил, у него бесноватая дочь! И он как к последней надежде едет на остров к старцу. (За что его так Бог наказал? Не иначе как за храбрость и верность Родине...) Старец конечно беса легко изгнал (он его "давно знал" (!!!)), эта сцена выделяется по неправдоподобию, доходящему до комичности даже в этом фильме, а затем бывший палач (пусть и по трусости, а не призванию, но палач!) имеет очень осторожный и деликатный, полный околичностей разговор со своей бывшей жертвой. На колени перед ней не падает, хотя до этого 30 лет простирался на мху перед мысленным образом, а с глубоким достоинством расспрашивает о его жизни, хотя видимо сразу узнал. Тут реализм берёт верх над замыслом: сцена получилась напряжённая — так и ждёшь что адмирал даст в ухо старцу, но дипломатичный старец восторжествовал, как-то блёкло попросил прощения, услышал, что давно прощён и отпустил "с миром". (!!!) Палач жертву... Что тут сказать?
Для чего и кого это сделано? Для чего в фильме противопоставляются мужество, смелость, воинский подвиг (кстати, сцена расстрела и поведение героя (настоящего, не литературного и без кавычек) на мой взгляд единственная истинно христианская сцена Подвига в фильме), которые и есть проявление глубинной нравственности человека и внутренней связи его с Богом, и вера в Бога церковная, явно выражаемая молитвами и образом жизни, монашеством? Для чего это противопоставление, наносящее двойной удар по двум проявлениям силы духа, когда в жизни именно мужественные воины часто становились монахами и старцами? Вспомним Пушкинского летописца Пимена из "Бориса Годунова". Приведу один пример не из книг.
В 90-у годы из Уфы в Люберцы приезжал прот. Михаил, который впоследствии овдовел и принял монашество с именем Софроний. Скончался несколько лет назад в сане игумена. Высокий сухой старик, видно, что в молодости обладал большой физической силой. Во время войны он два года командовал партизанским отрядом в Белоруссии. Рассказывал о невероятных лишениях и трудностях, два года жили, не зажигая огня даже зимой. Много народа не выдержало голода и холода, перешли к немцам, многие погибли. От отряда в 160 человек уцелело 10. Три раза попадал немцам в плен и "уходил" (он не говорил "убегал"), один раз из-под расстрела на краю ямы, один раз из поезда. Говорил: "у меня была в шапку зашита иконка Божией Матери, и я был как бронированный". На неоднократные предложения вступить в партию отвечал уклонением. Видимо обладал детской верой, говорил: "было трудно, многие не выдерживали, но я знал из Писания, что мы должны победить". (!) Читатель, помяни воина Михаила — игумена Софрония.
Почему не снимают фильмов о таких людях?! Чтобы молодое поколение не знало правды о своей истории? В страшной, кровавой и святой истории России XX века была Голгофа, мученики и предатели, гонимые и гонители, герои и трусы, было всё. А главное была реальная борьба настоящих невымышленных верующих людей со злом. Эти люди называются новомученниками и исповедниками Российскими, и благодаря им, их вере и подвигу мы сейчас имеем то, что нам дорого: открытые храмы, возможность питать свои души богослужением, запечатлевать в них истинный образ Христа, чтобы научиться любить именно Его, а не ложь и фальшь подделок. Церковь хранит истории их жизней для нашего назидания. Искажать эту святую историю, используя как блеклый фон для умозрительных теоретических рассуждений — это значит уничтожать ее. Это кощунственно и для души не полезно. Полезно любить реальную историю реальной Церкви, а не умиляться абстрактными выдуманными образами.
На самом деле в реальной истории все могло быть (и бывало!) иначе: герой мог стать старцем, а трус и предатель — гонителем Церкви. Но разве такой фильм будет иметь такую рекламу как "Остров"? Герои и мученики надоели. Идея мученичества, украденная у Церкви, пускается в ход, когда нужно увлечь молодые сердца на борьбу, цели которой от них скрываются, как было с народовольцами и другими революционерами в царской России, как было со всем "инакомыслием" в годы предшествовавшие "перестройке". "Наше время" характеризуется другими ценностями, о которых прозорливо писал М. Волошин:
А вслед героям и вождям
Крадется хищник стаей жадной,
Чтоб мощь России неоглядной
Размыкать и продать врагам;
Сгноить ее пшеницы груды,
Ее бесчестить небеса,
Пожрать богатства, сжечь леса
И высосать моря и руды…
И этому времени нужны свои "герои". Главный из них — Иуда. Интерес к Иуде характерен для определённого типа сознания. То и дело появляются произведения, где делаются попытки представить его особенно близким учеником Христа, автором своего "евангелия", выдумываются какие-то утончённые причины его предательства. Возникает двойственная христианству культура, основанная на симпатии, влечении к предательству. То, от чего христиане бегут, как от чумы, влечёт как бездна. Под низким небом предательства не светит солнце правды – Христос, но всё тускло, хмуро, пришиблено. И надо признать что такова атмосфера фильма "Остров". В нём ничтожества мстят героям за своё ничтожество. Это какой-то дурной сон, морок, зазеркалье. Никогда не был поклонником советского кино, но поймал себя на мысли, что после "Острова" захотелось посмотреть что-то вроде "Оптимистической трагедии", где мужчины мужественны, женщины привлекательны, геройство не принижается, а предательство не оправдывается. Где чёрное – это чёрное, а белое – это белое. Думается что это более православное кино!
Примечание:
[1] Первое отличие, бросающееся в глаза — это что иконы и жития схематичны, они лишены ярких отличий, все жития и иконы в общем-то похожи, в то время как в художественных произведениях схожесть их с друг другом — непоправимый порок. Можно сказать, что иконы и жития живут в мире и согласии друг с другом и хором говорят нам одно и то же, а каждое художественное произведение старается сказать что-то своё, ещё до него никем не сказанное. Иконы и жития — это по сути свидетельства, сухие как нотариальные документы, о том, что тогда-то и там-то с человеком произошло это самое чудо преображения, совершил его Бог, а как совершил — тайна. Понять эту тайну можно, если самому начать жить по-христиански, для начала хотя бы начать интересоваться этим вопросом, например, читать жития святых. Кто не пытается сам бороться с грехом, "подвизаться" тому и жития будут скучны, разве лишь "чудеса" заинтересуют, а кто пытается жить "по духу" тому жития сладость и утешение, согревающие душу и зажигающие в сердце любовь к Богу.
я тоже ни фига не поняла. Остров мне не ахти как понравился, но к чему такие выссказывания, даже мне не ясно.
Максиморон
09.02.2007, 19:29
А могла бы РПЦ стать спонсором художественного фильма?..
Ведь будет же она скоро бизнесом заниматься ( http://realty.lenta.ru/news/2007/02/07/church/ ), а кино - тоже бизнес.
Вопрос к РПЦ. Представляю, что это будет за фильм....
Максиморон
09.02.2007, 19:53
Лала, почему же? Можно про наркомана, который бросает это дело и приходит в лоно. Можно про сектанта, который подумал - и тоже в лоно.
Много, чего можно...
Мариена Ранель
09.02.2007, 22:29
Цитирую
священник Владимир Седов:
Вот оно – развенчание кумиров! Сильно! :hm:
Меня кстати тоже смутило в этом фильме: 70-е годы и такая вера процветает! :doubt: Где это видано? В то время «вера в Бога» порицалась. Церкви, коих было очень мало, посещали лишь верующие бабульки. Не дай Бог пионерке, комсомолке «пойти в церковь», узнают – по собраниям затаскают. А тут молодая девушка идет за благословением на аборт. А кто, интересно, впитал ей в то время страх перед Богом и такую веру? Даже если она воспитывалась в глухой деревне, там все равно есть школа, а в школе пионерия, комсомол. Или же офицер (наверняка партийный) приезжает «за божественным исцелением» к старцу. Ну никак не вяжется это с теми реалиями.
Ладно, возможно, детали не главное. Главное – суть. :direc***:
Я посмотрела этот фильм и долго не могла разобраться в своих ощущениях. С одной стороной, на фоне многих пустышек, которыми нас пичкают, он смотрится очень даже ничего. А с другой стороны, как-то он меня не особенно зацепил. Хотя в целом фильм посмотрелся без напряга, и даже был один маленький момент, который вызвал сантименты (правда, ощущения быстро прошли). Прочитала тут высказывания Кирилла относительно фильма, вроде бы я согласна с его трактовкой смысла. Смысл фильма вроде бы не такой уж недосягаемый, чтобы его не понять. Но почему-то так не зацепило, как Кирилла. Пришла к выводу – это просто не мое, не близки мне «переживания» героя.
НО теперь я думаю, что дело не в этом.
Мариена Ранель
09.02.2007, 22:36
Возможно так.
«Золотое яйцо снесенное курицей — это символ ребенка, имеющего особую значимость для его родителей. […] Данная интерпретация согласуется с последующей частью сказки, где речь идет о том, что и дед и баба бьют яйцо. Бьют — воспитывают, пытаются привести яйцо в соответствие со своими представлениями и горечь разочарования наступает, когда в один момент некая "мышка" достигает того, чего они не могли достигнуть сами в отношении яйца. Кто же она, эта мышка? И ее символическое значение и ее действия (вильнуть хвостом) указывают на то, что это женщина (сноха), которая воспринимается родителями сына как соперница, легкомысленно себя ведущая. Утешение же могут родители найти только в оставшейся у них "Курочке Рябе" и ее детородной функции.»
М.Е. Вигдорчик «Анализ русской сказки "Курочка ряба" в теории объектных отношений»
Хм-м, а хотите христианскую интерпретацию?
У меня тут свой анализ родился. Можно поделиться? :confuse:
Золотое яйцо – это символ богатства и благосостояния. И вот однажды старикам посылается это богатство. Они пытаются им пользоваться (бьют-бьют), но не получается (не разобьют). :rage: И вдруг появляется воришка (мышка) и умыкает у них богатство. :missyou: И остаются они ни с чем (плачет дед, плачет бабка). :cry: Но Бог их не оставит (а курочка кудахчет). :friends: И предлагает им простую, привычную им жизнь. Мораль: вообще, зачем богатство, если нельзя им пользоваться? Простая жизнь, которой можно насладиться, гораздо лучше (я снесу вам яичко другое, не золотое, а простое). :doubt: :)
Максиморон
10.02.2007, 01:11
Мариена*Ранель из Вашего анализа древности можно родить хороший сценарий современности.
Не останаввливайтесь на достигнутом.
Не дай Бог пионерке, комсомолке «пойти в церковь», узнают – по собраниям затаскают. А тут молодая девушка идет за благословением на аборт. А кто, интересно, впитал ей в то время страх перед Богом и такую веру? Даже если она воспитывалась в глухой деревне, там все равно есть школа, а в школе пионерия, комсомол. Или же офицер (наверняка партийный) приезжает «за божественным исцелением» к старцу. Ну никак не вяжется это с теми реалиями.
Мариена, в глухих деревнях все бывало. Комсомолкам, кстати, не полагалось беременеть без мужа, ну и что? Еще как спали, еще как беременели.
А насчет партийных и офицеров... Только сегодня была передача (Максимум по НТВ), в которой рассказывалось, что КГБ всегда проявляло интерес к экстрасенсорике, даже тайная лаборатория существовала. И уж конечно, знали о целителях и обращались к ним, когда приспичивало (показали бабку Федору, которая в свое время какого-то министра вылечила). Естественно, что в те времена это не афишировалось, но это не значит, что каких-то явлений не существовало и что партийные и высокопоставленные товарищи не прибегали в критические моменты жизни к неофициальной медицине.
Мариена Ранель
11.02.2007, 09:56
Мариена, в глухих деревнях все бывало. Комсомолкам, кстати, не полагалось беременеть без мужа, ну и что? Еще как спали, еще как беременели.
Клара, Вы меня неправильно поняли. :) Я говорила не о моральном облике комсомолки. То, что не полагалось, но делали – это всем известно.
Но в фильме страдает атмосфера того времени. Не было тогда такой веры! Единичные верующие (в основном бабушки со старого режима) были, но они не афишировали это. А уж молодая девушка – кто ей внушил такую веру и страх перед Богом, что она пошла за благословением на аборт? Ну, допустим, она впитывалась в не типичных для того времени условиях: не училась в школе, всю жизнь прожила под строгим надзором тетки-игуменьи при каком-нибудь монастыре (из немногочисленных действующих). Но тогда как она забеременела в таком случае? И почему она тогда не попросила благословения у той же игуменьи, а поехала к старцу? И где в фильме показано, что она воспитывалась в нетипичных условиях? :doubt: Она показана обычной девушкой, которая пришла за благословением. В целом, как не верти – не вяжется с теми реалиями.
А насчет партийных и офицеров... Только сегодня была передача (Максимум по НТВ), в которой рассказывалось, что КГБ всегда проявляло интерес к экстрасенсорике, даже тайная лаборатория существовала. И уж конечно, знали о целителях и обращались к ним, когда приспичивало (показали бабку Федору, которая в свое время какого-то министра вылечила). Естественно, что в те времена это не афишировалось, но это не значит, что каких-то явлений не существовало и что партийные и высокопоставленные товарищи не прибегали в критические моменты жизни к неофициальной медицине.
И при чем здесь народная медицина? И вообще – медицина? Разве старец кроме молитв еще лечил какими-то народными средствам? А экстрасенсорика? Она всегда считалась ближе к науке, чем к вере.
А Тихон - русский офицер ни по каким понятиям не мог обратиться к церкви за исцелением. Такие люди в то время считали церковь чем-то вроде «секты», «пудрением мозгов». Из здравомыслящих сейчас бы кто-нибудь обратился в секту? А Тихон производит впечатление по фильму здравомыслящего человека.
Не было тогда такой веры!
Была. И именно в силу того, что ее запрещали и загоняли в угол, она была самая искренняя, глубокая и настоящая. Неважно, откуда у молодой девушки взялась такая вера - от тетки-игуменьи, матери, бабки или как последняя надежда на доброе слово и помощь. Еще раз повторяю: в глухой провинции, на задворках России чего только не случалось. Не всегда власть и комсомол могли контролировать все и вся.И при чем здесь народная медицина? И вообще – медицина? Разве старец кроме молитв еще лечил какими-то народными средствам? А экстрасенсорика? Она всегда считалась ближе к науке, чем к вере.
Я имела в виду, что в крайних, тяжелых обстоятельствах люди обращаются к любому средству, цепляются за любую соломинку - к целителям, экстрасенсам, бабкам-ворожеям, старцам, да даже самые отъявленные атеисты начинали верить в Бога.
А Тихон - русский офицер ни по каким понятиям не мог обратиться к церкви за исцелением.
Мариена, откуда Вы знаете? Вы просто ставите себя на его место. Если Вы не смогли бы (считаете, что не смогли), значит и он никак не мог. У каждого человека есть своя точка, свой предел, до которого работает пресловутый здравый смысл. Но если дальше этой точки - вопрос жизни и смерти, поверьте, все наши "здравые смыслы" на поверку окажутся банальной шелухой и нормальным человеком будут отброшены как эта самая шелуха.
Максиморон
11.02.2007, 13:46
На писательских форумах очень любят разбирать чужую прозу не с позиции интересности, а на предмет наличия грамматических ошибок.
Это я так, к слову...
Мариена Ранель
11.02.2007, 17:26
Была. И именно в силу того, что ее запрещали и загоняли в угол, она была самая искренняя, глубокая и настоящая.
Может, где-то и была. :doubt: И может быть, даже искренняя. Но в качестве исключения, потому что это нетипичная ситуация для того времени. В таком случае, в сценарии должно быть показано, что данная ситуация нетипична для того времени. Это одно из правил сценариста и писателя: если он не показывает нетипичность ситуации, то зритель воспринимает ее как общепринятую.
Где в фильме показано, что священникам власти что-то запрещали? Наоборот, им была дана полная свобода. Еще такой вопрос возникает. Кто финансировал эту церковь? Священникам же кушать что-то надо, содержать церковь, иконы нуждаются в особом уходе… Не государство же? Подворья у них не было, денег тоже. Кроме «перевозки угля» другой работы – тоже не было. Кстати, уголь там откуда взялся? Скорее всего, они жили за счет пожертвований мирян: кто поросенка принесет, кто картошки. Если бы в то время государство узнало, что процветает такой «бизнес», оно бы эту церковь прикрыло или снесло, а на ее месте построило лыжный стадион.
Неважно, откуда у молодой девушки взялась такая вера - от тетки-игуменьи, матери, бабки или как последняя надежда на доброе слово и помощь.
Опять же, это нетипичная для того времени ситуация. Для зрителя она обычная девушка, которая пришла за благословением.
Еще раз повторяю: в глухой провинции, на задворках России чего только не случалось.
Абстрактное утверждение. Так можно сказать про любую ситуацию: чего только в жизни не бывает? Даже чудеса встречаются. :pleased:
И где это «в глухой провинции»? Даже в далекой Сибирской глухомани, где школа семилетняя – одна на поселок (у меня мама там выросла), в те времена господствовала идеология. А как известно, до Урала и Сибири враг не дошел. Значит, действие фильма могло происходить где-то в центральной полосе России. Это уже не такая глухомань. :)
Я уже предвижу, что мне скажут. :) Что фильм не про девушку и не про житье монахов, что он о другом. Но тогда надо рассматривать этот фильм как сказку, учитывая показанные в нем чудеса и неправдоподобный мир. Сказка – тоже хорошо, потому что «сказка – ложь, да в ней намек…».
Мариена, откуда Вы знаете? Вы просто ставите себя на его место.
Как я могу поставить себя на его место? Я же не офицер. :confuse: Это вытекает из характеристики образа: отважный, сильный духом (его поведение вначале фильма), преданный своему делу (до какого там он звания дослужился?), благородный (простил-таки предателя, причем уже давно). Если бы был слабый духом, не преданный своему делу, разочарованный в людях, может быть, :doubt: и пошел бы к старцу за помощью.
На писательских форумах очень любят разбирать чужую прозу не с позиции интересности, а на предмет наличия грамматических ошибок.
Свою позицию по фильму я высказала чуть выше. :) Если кто-то впечатлился фильмом, ну и слава Богу! Все мы разные.
И к ошибкам не следует относиться с таким пренебрежением (в том числе к грамматическим), тем более с претензией на звание «шедевра». С шедевра спрос усиленный. :shot: Ему непозволительно иметь ляпы.
Это я так, к слову… :confuse:
на самом деле ситуация, описанная в фильме, нетепичная и для нашего времени... :confuse:
Максиморон
11.02.2007, 17:42
Лала, да. В наше время типично, когда монах становится рок-музыкантом.
Я не о том. История как путь человека - запросто могла быть. Но хоть Кирилл и не признает христианской окантовки - она там была. И не очень удачная на мой взгляд. Это подпортило человеческую историю. Потому что для человеческой истории не требуется идти в монастырь. Человеческое покаяние и раскаинье возможно и за пределами монастыря. Но когда заявляется монастырь и религиозная община в которой разворачивается действие, это не ПРОСТО ПРЕДЛОГАЕМЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. И у большинства людей возникают стериатипы и ассоциации связанные с церквью. Люди все разные и отношения к церкви разное. У меня, например, негативное. И даже в сравнении с другими фильмами, на фоне которых Остров показался многим шедвром... не спасает его это сравнение... Мое личное мнение, не претендую на абсолютную истину.
Может, где-то и была.* И может быть, даже искренняя. Но в качестве исключения, потому что это нетипичная ситуация для того времени. В таком случае, в сценарии должно быть показано, что данная ситуация нетипична для того времени. Это одно из правил сценариста и писателя: если он не показывает нетипичность ситуации, то зритель воспринимает ее как общепринятую.
Не совсем понятно, а причем здесь типичность-нетипичность? :doubt: Это история одного, отдельно взятого человека (и нескольких второстепенных персонажей). Никто, насколько я знаю, и не собирался выдавать показанное в этом фильме как нечто типичное, широко распространенное в советских трудящихся массах. Любое произведение, чего-то стоящее, тем и интересно, что рассказывает о чьем-то уникальном опыте. "Воскресение" Толстого: князь Нехлюдов на суде узнает в Катюше Масловой, обвиненной за убийство, девушку, соблазненную им когда-то, раскаивается, бросает светскую жизнь (и здравый смысл в придачу :) ) и, если не ошибаюсь, отправляется с ней на каторгу. И можно сколько угодно спорить с Толстым, что такого в тогдашней России не было и быть не могло, но тем не менее этот его роман считается одним из самых реалистических и социально затребованных в мировой литературе.
Или: инкриминировать Достоевскому, что с его легкой руки теперь во всем мире считают, что русским ничего не стоит убить отца родного (раз это описано в его романе "Братья Карамазовы" и не оговорено специально о нетипичности ситуации) и даже более того - изобразить это богоугодным делом. Написал же Зигмунд Фрейд (цитирую из приводимой здесь статьи Ольшанского):"Русская психика вознеслась до заключения, что грех явно необходим, чтобы испытать все блаженство милосердия божьего, и что в основе своей грех – дело богоугодное". Ничего не могу сказать плохого про русскую психику, но что у господина Фрейда с психикой было не все в порядке - это точно. :shot: Такое восприятие русских (на основе лучших образцов русской литературы, я думаю) - это проблема Фрейда или проблема наших классиков?
Я уже предвижу, что мне скажут.* Что фильм не про девушку и не про житье монахов, что он о другом. Но тогда надо рассматривать этот фильм как сказку, учитывая показанные в нем чудеса и неправдоподобный мир. Сказка – тоже хорошо, потому что «сказка – ложь, да в ней намек…».
Ага :) примерно так. Чуть-чуть по-другому: фильм и про девушку, и про житье монахов. Просто не обязательно все то, что не укладывается в наше ТИПИЧНОЕ представление о каких-то вещах, отвергать или относить к сказке.
Ага примерно так. Чуть-чуть по-другому: фильм и про девушку, и про житье монахов. Просто не обязательно все то, что не укладывается в наше ТИПИЧНОЕ представление о каких-то вещах, отвергать или относить к сказке.
Так-то оно так, но лично я, как зритель, ощущаю себя очень глупо, когда сижу перед экраном телевизора и вижу такую "сказку", которую тебе пытаются подать как нечто очень серьезное и монументальное.
Хотел встать и крикнуть, как Станиславский: Не верю!
Потому что не верилось. :no: :shot:
Сообщение от Денис@11.02.2007 - 22:13
[b] Так-то оно так, но лично я, как зритель, ощущаю себя очень глупо, когда сижу перед экраном телевизора и вижу такую "сказку", которую тебе пытаются подать как нечто очень серьезное и монументальное.
Хотел встать и крикнуть, как Станиславский: Не верю!
Потому что не верилось. :no: :shot:
Тяжелый случай. :missyou: Денис, могу посоветовать только одно: смотреть Дорожный патруль и Чрезвычайные происшествия - вот где правда жизни, только правда и ничего кроме правды :happy: :happy:
Тяжелый случай. Денис, могу посоветовать только одно: смотреть Дорожный патруль и Чрезвычайные происшествия - вот где правда жизни, только правда и ничего кроме правды
Клара, мы говорим на разных языках.
Я говорил о том, что вся эта "неправда" (художественный вымысел, приукрашивание, это естественно) показана очень неубедительно. Просто не верится и все.
Ни в одном фильме нет правды в чистом виде. Это фильм, а не жизнь. Но все это должно быть подано так, чтобы выглядело убедительным, иначе ззритель не поверить и будет говорить: Какая глупость, так не бывает!
Есть немало фильмов, где зрителя, скажем так, "надувают", с точки зрения логики и правды, но он этого не замечает и продолжает смотреть фильм и восхищаться им. Почему? Может кто ответит? :pleased:
Максиморон
11.02.2007, 23:38
Так-то оно так, но лично я, как зритель...
Не-а. Вы были как сценарист.
А вот я был как зритель. Поэтому мне и понравилось.
Вау! Да я буду отличным продюсером!
Я не избалован умными терминами в голове! :)
Кирилл Юдин
12.02.2007, 10:10
Так-то оно так, но лично я, как зритель, ощущаю себя очень глупо, когда сижу перед экраном телевизора и вижу такую "сказку", которую тебе пытаются подать как нечто очень серьезное и монументальное.
Денис, эт Вы о чём? Какое монументальное нечто? Это простая история одного маленького человека и всё. Монументальное пусть Голливуд снимает – у них компьютеры мощные.
Хотел встать и крикнуть, как Станиславский:
Что именно Вам показалось неправдоподобным, неубедительным?
Кирилл Юдин
12.02.2007, 10:28
священник Владимир Седов:....
Вот потому-то я в церковь и не хожу. У священников нет веры - приспособленцы они и жулики в большинстве своём. Этот священник рассуждает примерно как и я. Именно подобные сомнения в православии, да и вообще в христианстве меня и смущают. Но я не служу в церкви. Как так может рассуждать священник, мне непонятно.
Почему-то я понял православную суть фильма глубже, чем этот Владимимр. Может ему стоило бы Библию почитать?
Мариена Ранель
12.02.2007, 11:11
Клара, мы говорим на разных языках.
Мне тоже так кажется. :pleased: Причем уже потерян предмет спора. И стали рассуждать об абстрактных вещах, не имеющих отношение к фильму. Давайте еще поговорим об искусстве, мировой литературе в целом? :)
Вот потому-то я в церковь и не хожу. У священников нет веры - приспособленцы они и жулики в большинстве своём.
А при чем здесь сан автора статьи? Мне, например, все равно было, кто это написал: священник, академик или токарь, если автор говорит дельные вещи. И говорит ясно и аргументировано. Если не согласны – представьте контраргументы. А то Вы как-то перешли на принцип «А кто это сказал?». Если священник, то все туфта, потому что все священники… :shot: Вот, честно, разочаровываете Вы меня, Кирилл. :cry:
А к священникам я тоже отношусь не ахти как. Но я пока еще способна оценить смысл статьи, не опираясь на «А кто сказал?»
Может ему стоило бы Библию почитать?
При чем здесь Библия? Ведь не так давно Вы уверяли, что фильм не о христианстве. :pleased:
Сергей Лагунов
12.02.2007, 12:09
"Русская психика вознеслась до заключения, что грех явно необходим, чтобы испытать все блаженство милосердия божьего, и что в основе своей грех – дело богоугодное".
Объясняю, этот пассаж Фрейд привел по поводу распутиновщины, который тогда муссировался в западной печати. (Вообще, история с Распутиным куда сложнее, чем это представлена в большинстве фильмов и книгах, но сейчас не об этом). Так вот, это положение «распутиновщины»: согреши и покайся, покаяние Господу приятно. (Повторяю еще раз, употребляю «распутиновщину» в смысле образа, который сложился на данном этапе). Так что напрасно в этом Фрейда укорять: это мы сами, русские про себя придумали. И дореволюционные журналюги об этом писали, и затем сто раз это повторили уже современные ученые и писатели (см Пикуля).
причем здесь типичность-нетипичность?
Попробую объяснить на примере Острова. Мать с ребенком ссылается на работу, которая не позволяет ей остаться в монастыре. Вообще, это нетипично для СССР в 1975 году. Рабочая дисциплина тогда была не такой строгой, и получить отпуск по уходу за ребенком и получить административный отпуск (и получить отгулы за сверхурочку) тогда было просто. Но фиг с ним, драматург имеет право на допущение.
С "абортируемой" все значительно хуже. Не только нетипично! Но и невозможно по сути образа!
Как Вы правильно подметили, в то время это поступок – идти к старцу за благословением (никто по головке не погладит). Поступок характерный для глубоко верующей. Но вот, если бы была такая вера - искренняя, глубокая и настоящая – носитель такой веры пошел бы на аборт?! А потом у старца стал бы благословения на это просить?
Ведь это же анекдот: испрашивать благословения на аборт. Этот анекдот возможен только, когда настоящей веры нет, а есть некая мода на «благословение». Типа машину «освятить», или «волыну»:)
Но если дальше этой точки - вопрос жизни и смерти, поверьте, все наши "здравые смыслы" на поверку окажутся банальной шелухой и нормальным человеком будут отброшены как эта самая шелуха.
Извините, но в фильме этого не показано. Прошли мимо подобного конфликта создатели. Вот этого конфликта - что нужно пойти против всех своих убеждений, против своей партийной принадлежности (а персонаж-то был героем и достаточно цельным человеком), против советского офицерского кодекса чести – в фильме нет. И простите, для данного персонажа это не шелуха. Просто так не откинет. Человек под дулом не сломался (вопрос жизни и смерти, так сказать). А тут - ну поехал к старцу, ну немножечко неудобняк. И никто из монахов не испугался, что скандал ведь может выйти ( а так, напомню: в СССР было 18 млн нештатных осведомителей, и ни одно заведенье культа без сих присных не обходилось). Ничего такого нет.
Как так может рассуждать священник, мне непонятно.
Во как! Значит, у доктора наук заумь, а у священника недостаток веры? Сильные аргументы:(
Почему-то я понял православную суть фильма глубже, чем этот Владимимр.
Объясните мне, пожалуйста, суть православия в этом фильме. Я небольшой авторитет в теологических спорах, но поведение старца мне кажутся больше похоже на нового «Распутина».
Тетя Ася
12.02.2007, 13:26
Поступок характерный для глубоко верующей. Но вот, если бы была такая вера - искренняя, глубокая и настоящая – носитель такой веры пошел бы на аборт?! А потом у старца стал бы благословения на это просить?
Долго молча читала. Насчет девушки, у меня в голове вполне простое объяснение: Она не глубоко верущая и не воцерковленная. В голове каша из комсольских агиток и разговоров богомольных старушек соседок. Она в состоянии невроза: брошенная, беременная, да еще и бабушкой напуганная, кроторая ей говорила, что аборт страшный грех и на всю жизнь наказание. Вот, в таком контексте, поведение вполне объяснимо.
Сергей Лагунов
12.02.2007, 13:43
Вот, в таком контексте, поведение вполне объяснимо.
В 1975 году? И не в соседнею деревню, а на край Земли? Какой-такой грех? Для понятия греха необходимы какие-нибудь предпосылки. И опять же просить благославления? Тоже старуха надоумила?
Тетя Ася
12.02.2007, 13:53
В 1975 году? И не в соседнею деревню, а на край Земли?
В фильме не сказано что девушка едет именно на край земли. Скорей всего девушка живет именно по соседству с монастырем, именно в соседней деревне, что вытекает из отсутствия чемоданов и рюкзаков.
Какой-такой грех? Для понятия греха необходимы какие-нибудь предпосылки. И опять же просить благославления? Тоже старуха надоумила?
См. Выше. Я ж пишу: в голове каша: и насчет греха, и насчет старцев и насчет благословления. Бабка сказала про грех, девчонка решила спросить у старца. Вы тут психиатрическими понятиями умными щеголяли, я пример возьму: есть такое понятие, как невроз беременных ( верится во все, что не скажут, и все близко к сердцу принимается. Поэтому врачи и говорят, что нельзя женщину в таком состоянии волновать и запугивать).
Вячеслав Киреев
12.02.2007, 13:56
Долго молча читала.
Аналогично.
Вообще-то грех замаливают после того, как он имел место быть - в данном случае его замаливать можно было бы после аборта.
Просить благословение на аборт - странность. Это все равно как просить благословение на убийство. Христианские священники конечно этим занимаются, но не в таких случаях.
Сергей Лагунов
12.02.2007, 14:06
Поэтому врачи и говорят, что нельзя женщину в таком состоянии волновать и запугивать).
Угу, токо старцу ведом Божий промысел. И начал он девицу пужать. Замуж не возьмут! Будешь одинокой! Тут-то ребеночек и пригодится!
Вершина православия!
невроз беременных
Невроз не отменяет прошлой психической жизни человека. Наоборот, он наиболее явственно выявлет внутреннюю структуру психики, ее наиболее узловые моменты прошлого опыта.
Все, что Вы говорите легко могло быть. Но только в наше время, когда существует дикая смесь из разного роду лозунгов и установок. В то время сие невозможно. Любой санитар в "психушке" Вам скажет, что есть "мода" на формы психических отклонений. Есть периоды, когда косяком идут Наполоны, а затем все сменяется Бен Ладаном и т.д.
Тетя Ася
12.02.2007, 14:08
Мне в принципе тоже этот момент странным довольно показался. Но решила порассуждать и пришла к выводу, что такое поведение вполне могло бы иметь место при полной церковной безграмотности населения с одной стороны и процветающим суеверием с другой.
Тетя Ася
12.02.2007, 14:12
Невроз не отменяет прошлой психической жизни человека. Наоборот, он наиболее явственно выявлет внутреннюю структуру психики, ее наиболее узловые моменты прошлого опыта.
Разве мой пост этому противоречит. Налицо прошлый психический опыт: конфликт между тем, что говорит богомольная бабка и комсорг, усугубленный переживаниями по поводу внебрачной беременности.
Сергей Лагунов
12.02.2007, 14:20
конфликт между тем, что говорит богомольная бабка и комсорг,
Да не было такого конфликта. Либо она под вляияние бабашек и осведомлена про грех, аборт и прочие козни бесовские (т.е верующий), либо она светский человек. Понимаете, не говорили тогда про веру с кем попало. В вопросах веры тогда не было маргиналов:) Большевики четко границы очерчивали.:)
Кирилл Юдин
12.02.2007, 14:21
Мне, например, все равно было, кто это написал: священник, академик или токарь, если автор говорит дельные вещи.
Формально так и есть. Но есть одно но.
Я вот рассуждаю о психологии, по-своему аргументирую. Но я не психолог и многих научных тонкостей не знаю. Со мной может соглашаться куча таких же как я, но психолог, может найти в моих суждениях нечто, что я не являясь специалистом, могу непонимать. Дело даже не в том, ошибаюсь я или нет. Мы прочсто можем обсуждать разные вещи и не всегда заметить это. (Сколько раз мы тут обсуждали "идею", которая для драматургов имеет совсем итной смысл, чем для человека любых других пристрастий. И т.п.)
При чем здесь Библия? Ведь не так давно Вы уверяли, что фильм не о христианстве.
Нет никаких противоречий в моих суждениях. Фильм не о христианстве и нее о православии как таковом, не о житии святых или монашестве. Но предлагаемые обстоятельства с христианством перекликаются. Это так же, как сказать, что "Гладиатор" – фильм о Римской империи, "Титаник" – о крушении корабля, "Кавказская пленница" – о туризме.
Или Вы так и считаете?
Что меня поразило в суждениях священника:
Где это во время войны были монастыри (они все были закрыты) с такими молодыми монахами (к началу войны даже 70-летних стариков перестреляли и пересажали)?
Во-первых, драматическое допущение никто не отменял. К тому же, во время войны лично Сталин ради объединения общества пошел на большие уступки для верующих. Это всё же не двадцатые годы. А глубоко верующих людей всегда хватало. И крестили тайком и праздники соблюдали очень многие, и в священники уходили свои. Не с америки же их завозили.
Во второй части фильма то же: на дворе 70-е годы, когда на всю страну было 3 огромных мужских монастыря, всё что поменьше, понезначительнее было закрыто,
В 70-е рядом со мной на улице жили, как их называли, монашки (г.Ворошиловград, тогда ещё). Я их страшно боялся (маленький был). И к ним всякие скитальцы приходили и т.д. Почему нельзя допустить, что где-то на севере был такой вот монастырь? Можно, конечно с какой-нибудь логарифмической линейкой пытаться проверить возможность, а можно допустить, смотреть и не напрягаться зря. Фильм-то не о преследовании верующих. Зачем в фильме надо показывать, как именно кто подвергался гонениям. Как по мне, так достали уже развенчанием сталинизма и т.п. Скоро и в "мыле" обяснять будут, почему потома графа не расстреляли большевики в 18-ом (если по сюжету кто-то бросит фразу, что потомок знатного рода).
Повторюсь - тема фильма ДРУГАЯ.
А уж атмосфера была не такая, чтобы картинно тащить среди бела дня чудом уцелевшего предателя Родины.
Ерунда. Кто знал, что это предатель? Кто их вообще там видел? Судя по всему это вообще забытый богом уголок. Монахи нашли выжившего после взрыва человека. Они, наверное, должны были аусвайс у него потребовать, справку от НКВД. Вообще не понимаю, отчего сыр-бор.
а тут какая-то пустынь с полутора монахами, которые живут припеваючи и ни о каком гонении на религию не слыхать, хотя на этом острове как на ладони сидит "старец" и к нему со всей страны прут почитатели аж в адмиральском мундире, чуть ли не при орденах!
Мне известны многие случаи, когда люди, и партийные в том числе, в те же времена ехали к разным старцам в надежде исцелиться или исцелить родных. Какое должно было быть там гонение? Я понимаю в институте, школе (комсомольская первичка и т.п.), на предприятиях должность не двавли, потому как верующий (не коммунист). Но чтобы какие-то смертельные гонения на отшельников – зачем палку перегибать-то? Жили же как-то упомянутые мной выше монашки (не знаю реальный статус, но в доме жили одни женщины и очень глубоко верующие – факт). Я их лично знал и видел, могу присягнуть, что говорю правду.
С таким же успехом можно было тогда и на Луну благословлять.
Это просто стёб. Так можно и до дохлого докопаться. Если все второстепенные мелочи прописывать и подробно досказывать, то очень интересный фильм получится. Я легко додумаю эту сцену и она окажется вполне аргументирована, но это не обязательно показывать в фильме. Всё, что несущественно – фтопку. А всё, что эта сцена должна была сделать - она выполнила. Иначе получили бы мы очередную тягомотину – инструкцию пользователя.
Вот мы и подошли к самому главному, почему я "наехал" на священника:
но адмирал выжил, видимо и ещё проявлял незаурядные качества, ведь достиг такого звания(!), но это, братцы всё земное, Богу же, нет, не угодил, у него бесноватая дочь! И он как к последней надежде едет на остров к старцу. (За что его так Бог наказал? Не иначе как за храбрость и верность Родине...)
Никто из нас, наверное, не задавался вопросом, чем же тот или иной прекрасный человек заслужил такое горе, что Господь его так наказал? Или, почему же одному всё, а другому, более достойному – ничего? Это же самые часто задаваемые священникам вопросы! И они очень красиво и аргументировано на них отвечают. Вот я и спрашиваю, что же это за священник, который уподобляясь мирянам сам задаёт такие вопросы? Это как химик, который не знает, что такое Н2О.
Видно на пенсию адмиралу захотелось, да с треском из партии...
Ещё один очень странный комментарий, если учесть, что он от священника. В любом случае, если мужик нормальный, ему будет наплевать и на пенсию, и военный чин, если есть хоть один шанс спасти своего ребёнка. Для меня вообще такое рассуждение – дикость. А от христианина – дикость втройне.
И так далее. Всё расписывать слишком долго.
Вячеслав Киреев
12.02.2007, 14:30
Скорей всего девушка живет именно по соседству с монастырем, именно в соседней деревне, что вытекает из отсутствия чемоданов и рюкзаков.
Девушка из деревни никогда бы не стала делать аборт. На 99% она бы сделала это сама с помощью народных средств или у бабки-акушерки.
Кирилл Юдин
12.02.2007, 14:36
Понимаете, не говорили тогда про веру с кем попало.
Вот именно. Поэтому девчушка и не знала, что с такой просьбой к священнослужителю обращаться нельзя. А разрешение получить хотела (обоялась, а вдруг чего)
А вообще могло быть что угодно в те годы. Многое зависело от места жительства и т.д.
Сергей Лагунов
12.02.2007, 15:24
Это стеб
Одназначно. И стебется старец.:)
Я легко додумаю эту сцену и она окажется вполне аргументирована, но это не обязательно показывать в фильме.
Додумайте:) Как женщина из села могла съездит во Францию в 1975 году. Напомним, что у нее была одна инструкция – хряка продать. Отличный фильм выйдет. Но как эпизод в фильме? Дичь:)
Во второй части фильма то же: на дворе 70-е годы, когда на всю страну было 3 огромных мужских монастыря, всё что поменьше, понезначительнее было закрыто,
В 70-е рядом со мной на улице жили, как их называли, монашки
Седов недалеко ушел от истины. Все мелкие скиты были прикрыты к тому времени. 16 октября 1958 г по предложению Совета по делам Русской Православной Церкви Совет министров СССР принял постановление — «О монастырях в СССР». Вы же юрист можете его поднять. Закрыли. Ну правда не три монастыря осталось в СССР. (Это ведь как считать - ведь в СССР входила Украина, Молдавия и .д.)
А уж атмосфера была не такая, чтобы картинно тащить среди бела дня чудом уцелевшего предателя Родины.
Ерунда.
Историческая встреча трех митрополитов со Сталиным состоялось 4 сентября 1943 г. До этого периода в РСФСР (в рамках 1939 года) не было ни одного действующего монастыря. Во время встречи попросили открыть ОДИН (!) монастырь.
На территориях, бывших под оккупацией — функционировало 75 православных монастырей, из коих 29 открыто во время оккупации , в том числе в РСФСР — в Орле и Курске .(напомню, что монастыри не успели закрыть на территориях, присодиненных с 1939 года) Число насельников по монастырям колеблется от 40 до 400, а в общем и целом — 3.125 монахинь и 855 монахов. Вопрос стоял об выживании монастырей. Никому не хотелось подставлятся зазря. Раненному помогли бы – это да. (Хотели бы по-христиански, потащили бы тайком. А если бы в открытую, пришлось бы доложить кому следует). Вот и все, что хотел сказать Седов.
Какое должно было быть там гонение?
Хм-м, система стукачей в РПЦ была не в пример выше. Все свои действия Церковь должна была согласовывать с Советом по делам Русской Православной Церкви. И нельзя было расширять число верующих. Каждый случай обращения молодежи в Веру рассматривался. И церкви пеняли на это.
И, честно говоря, не очень жаловали посторонних в церквях. Вы вспомните, как старушки из церквей гоняли в то время ( как раз я тогда в школе учился).
Ребята, ну право, берется современный анекдот и помещается в чужую ему историческую среду. Вот и все. И не надо этому искать лишних объяснений.
А если Вы не хотите обсуждать исторических реалий, не делайте этого. Просто согласитесь с фактами, реалий искажены, да. ДРАМАТУРГИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ!
Зачем в фильме надо показывать, как именно кто подвергался гонениям. Как по мне, так достали уже развенчанием сталинизма и т.п.
А зачем размещать действие в то время? Перенесите в наше. Пусть грешник другой грех совершит. Зачем именно этот?
Вот и священник говорит, ради чего?
Это же самые часто задаваемые священникам вопросы! И они очень красиво и аргументировано на них отвечают. Вот я и спрашиваю, что же это за священник, который уподобляясь мирянам сам задаёт такие вопросы?
Вы сами путаете жизнь и художественное произведение. :) В данном случае вопросы священника уместны и его недоумение мне, например, понятно. Потому, что у фильма есть СОЗДАТЕЛИ. И они - не воплощение Бога на Земле. И их творение вызывают многие вопросы.
В общем, такое мнение по фильму, если ты за отечество кровь проливал, близких терял – фиг тебе, а не божье благословение. Если не в тебя, то в дочь твою бес вселится! А еще у дщери муж за отечество голову сложил. А фиг ли, у бога нечеловеческая логика! И заповеди не для него писаны. Богу угодно другое и другой.
А божий человек у тебя дитя отберет, дом спалит, дымом помучает, ревматизм разбередит – а ты терпи!
Кирилл Юдин
12.02.2007, 17:12
Можно долго спорить, приводя различные документы, постановления и т.п. Но я не раз говорил, что мне фильм понравился именно потому, что он не об этом. Не о монашестве, как таковом и не о его проблемах.
В остальном, фильм вполне доходчиво раскрывает заложенную в него создателями тему.
А зачем размещать действие в то время? Перенесите в наше. Пусть грешник другой грех совершит. Зачем именно этот? Вот и священник говорит, ради чего?
Пусть священник занимается паствой, а кино снимают другие. А то священникам нашим уже Истории мировых религий в школе маловато будет. Им подавай Слово божие в обязательную программу. Теперь и кино снимать надо будет с их санкции.
Авторы фильма сделали так как сделали, как посчитали нужным. Сдели бы иначе – было бы другое кино, и не факт, что удалось бы раскрыть тему лучше (даже при полной исторической детализации и разъяснений кто и как, и откуда, и почему)
В общем, такое мнение по фильму, если ты за отечество кровь проливал, близких терял – фиг тебе, а не божье благословение. Если не в тебя, то в дочь твою бес вселится! А еще у дщери муж за отечество голову сложил. А фиг ли, у бога нечеловеческая логика! И заповеди не для него писаны. Богу угодно другое и другой.
А божий человек у тебя дитя отберет, дом спалит, дымом помучает, ревматизм разбередит – а ты терпи!
В принципе – это доктрина церкви. Я уже писал, что я с ней не согласен. Мне не понятно, почему священник с ней не согласен тоже. Тогда что он проповедует?
Сереж, Вы тут немного передёргиваете. Я так понимаю, для лучшего понимания сути претензий. Может Вы и вправду мало общались на подобные темы со священниками и т.п. (верится с трудом) Но там, скажем, на таких постулатах всё и держится: сильному и испытания тяжелее; пути Господни неисповедимы; Господь наказывает тех кого любит во спасение их души и т.д.
Но данная ситуация очень показательна для христианской доктрины. Можно ведь и по-другому на это посмотреть: моряк – избранник Бога тоже, как и грешник-старец. Он чист душой, но удалён от Господа силами житейских обстоятельств (живёт в стране, где на верующих гонения – кстати, может поэтому и потерял бы фильм, перенеси его в наше время?!). Господь посылает ему испытание, через которое он и приходит к Богу (неужто после всего случившегося моряк не обратится к Господу?). Таким образом, Господь осуществляет задуманный им план по спасению двух душ сразу. А как ещё коммуниста затащить в церковь, как не через горе? А если спасти его душу Господь всё же желает? Вот и всё. Всё просто.
Мне было всегда интересно разобраться, почему Бог отверг Каина. Почему Иуда предал Учителя (не верю, что в 30 серебренниках проблема). И ещё тысяча почему. В этом фильме я увидел внятную трактовку ответа на первый вопрос. И мне это решение понравилось. А как там соответствует с документами тот или иной кадр – в данном случае не важно. Предположить, допустить такое можно, значит, имеет право быть. Я так считаю. В противном случае всю классику – фтопку, потому как не могёт быть относительно того времени и нравов подобное, а авторы (классики) не рассказывают нам, что это исключение и почему, и как так случилось, и так далее.
Кирилл Юдин
12.02.2007, 17:23
Ну и по монастырям. Те монашки, о которых я вспоминал, скорее всего нигде не числились, как именно монашки, и уж действительно монастырём их жилище не называлось. Но они были, и всякие бродяги это знали. Почему нельзя предположить, что где-то на острове была община верующих? Ведь о том, что это был именно монастырь официально установленный нигде не упоминается.
Вполне моло быть, что уже в семидесятые они приобрели большую схожесть с монастырём. А по-сути - посление. "Лыковы", такие ("Таёжный тупик").
Или вовсе свезли их туда НКВДэшники. Ссылка это. Может быть?
:)
Сергей Лагунов
12.02.2007, 17:35
Им подавай Слово божие в обязательную программу. Теперь и кино снимать надо будет с их санкции.
Кирилл, там такая маленькая приписочка есть. «Мнение автора не совпадает с мнением редакции.» Это было частное мнение, а не официальная позиция церкви.
Тогда что он проповедует?
Мне кажется, простые такие вещи. Не убий, не укради, не сотвори кумира…Веди жизнь честную, отечеству служи. Честь не посрами. :) Может, и слишком простые, на интеллигентный взор.
сильному и испытания тяжелее; пути Господни неисповедимы; Господь наказывает тех кого любит во спасение их души и т.д
Дык, вот в чем дело. В фильме Бог делает одного из персонажей избранником. И тот творит чудеса. И от чего ему такая благодать?
А как ещё коммуниста затащить в церковь, как не через горе? А если спасти его душу Господь всё же желает? Вот и всё. Всё просто.
Кирилл, ничего такого в фильме нет. Душу спас другой человек.
как там соответствует с документами тот или иной кадр
Вот ведь в чем дело: для подобной Вашей трактовки Великая Отечественная не нужна, и СССР не нужен. Как Вы говорите – не важно. Однако ж авторы зачем-то это понадобилось? Зачем? И Седов мне кажется ближе к замыслу создателя. Тем более, есть такая русская традиция «распутиновшины»…
Почему Иуда предал Учителя
Хм-м, извините за вопрос. Борхеса «Три версии предательства Иуды» читали? Кстати, недавно появилось сообщение, что археологи нашли «Евангелие от Иуды».
Сергей Лагунов
12.02.2007, 17:41
Почему нельзя предположить, что где-то на острове была община верующих?
Поверьте, существование подобной общины (православные, старшой с митрополитом за бугор ездил и т.п.) в СССР было невозможно. А с учетом, людей, приехавших к старцу…
Кирилл, почитайте про катакомбную церковь.
Кирилл Юдин
12.02.2007, 18:15
Дык, вот в чем дело. В фильме Бог делает одного из персонажей избранником. И тот творит чудеса. И от чего ему такая благодать?
Вы не поняли? За искренность и покаяние. Да он по-сути и не убивал-то никого.
Кирилл, почитайте про катакомбную церковь.
А что мне с "моими" монашками делать? Забыть, потому что так быть не могло?
Кирилл, ничего такого в фильме нет. Душу спас другой человек.
Но это легко предположить. Судя по характеру персонажа это очень даже легко предстваить. А душу этот другой не спас - точнее спас он её давно. По фильму он получил знак, что прощен всеми и Господом в том числе.
И Седов мне кажется ближе к замыслу создателя. И как тогда этот Седов объяснит прихожанам, за что им такие страдания, если они чисты совестью? Это ведь первый вопрос, который священники слышат каждый день от прихожан. По идее, он должен уйти из церкви - ведь не по-Божьи всё получается.
Вот у меня есть близкий человек, очень религиозный и богобоязненный. Сын у неё был замечательный бесхитростный парень и в эту новогоднюю ночь его жестоко убили. За что ей это? За что 20-летнему мальчишке это? Не представляю, как ответит Седов матери таких вои мальчишек, если он придерживается, по-сути, мирского толкования добра и зла.
А что касается "распутиновщины", то на мой взгляд, это немного другое. В данном случае грех - жестокое стечение обстоятельств, которое выражается не в допущении человеком греха, как угодного дела для покаяния, а именно в некоторой слабости характера. Герой не грешит ради того, чтобы покаяться, а кается, потому что не находит себе оправдания. Это разные вещи. Что первично?!
Кстати, "Евангелие от Иуды" я читал. Вот где драматизм! Вот находка для драматурга.
Мне вообще Библия нравится именно с этой стороны. Как Слово Божие я её не могу приять.
Мариена Ранель
12.02.2007, 18:18
Это так же, как сказать, что "Гладиатор" – фильм о Римской империи, "Титаник" – о крушении корабля, "Кавказская пленница" – о туризме.
Или Вы так и считаете?
В «Гладиаторе» Римская империя – фон событий (кстати, не очень хороший) :)
В «Титанике» крушение – тоже фон (хороший, даже лучше самой истории, ИМХО). Насчет «туризма» в «Кавказской пленнице» я бы так не сказала (ну есть там один эпизод о туризме, но это не фон).
Но я считаю, что создание хорошего фона тоже очень важно. Не следует пренебрегать фактами, историей, достоверностью и пр. И здесь фильм не просто перекликается с христианством, а христианство служит фоном.
А глубоко верующих людей всегда хватало. И крестили тайком и праздники соблюдали очень многие, и в священники уходили свои.
Да. Но «культовых мест» было мало. И они не могли существовать сами по себе где-то в заброшенном месте (как описанный в фильме монастырь). На чьи деньги? Государство везде совало свой нос, оно бы это не допустило. Да, все обряды совершали тайком, но не в открытую (как в фильме). На остров приезжают со всей страны, даже слух до адмирала дошел (который жил не в соседней дерене). И если дошел до адмирала, то спокойно мог дойти и до партийной верхушки. То есть о том, что все обряды совершались тайком и речи быть не может. В этом плане замечание автором статьи справедливо.
В 70-е рядом со мной на улице жили, как их называли, монашки (г.Ворошиловград, тогда ещё). Я их страшно боялся (маленький был). И к ним всякие скитальцы приходили и т.д.
А комсомолки к ним за благословением на аборт не приходили? Я думаю, молодые девушки боялись их не меньше, чем Вы (всякие скитальцы к ним ходят). Вот такое тогда было отношение к служителям, почти как к сектантам. По этому поводу я уже писала.
Почему нельзя допустить, что где-то на севере был такой вот монастырь?
Допустить можно все.
Фильм-то не о преследовании верующих. Зачем в фильме надо показывать, как именно кто подвергался гонениям.
Если авторы претендуют на создание хорошего фильма (не говоря уже о шедевре), нужно также создать хороший, достоверный фон.
Если все второстепенные мелочи прописывать и подробно досказывать, то очень интересный фильм получится. Я легко додумаю эту сцену и она окажется вполне аргументирована, но это не обязательно показывать в фильме.
Я тоже легко додумаю. Допустим, женщина каким-то фантастическим чудом (по тем временам) приехала во Францию. Мужа там не нашла, денег нет, работы нет - осталась она в капстране на паперти. :cry:
По поводу чудес старца – отдельная тема. Не верю я в его чудеса! :no: Очень неправдоподобно они показаны в сценарии. И здесь я тоже согласна с автором статьи: «С таким же успехом можно было тогда и на Луну благословлять».
Никто из нас, наверное, не задавался вопросом, чем же тот или иной прекрасный человек заслужил такое горе, что Господь его так наказал? Или, почему же одному всё, а другому, более достойному – ничего? Это же самые часто задаваемые священникам вопросы! И они очень красиво и аргументировано на них отвечают. Вот я и спрашиваю, что же это за священник, который уподобляясь мирянам сам задаёт такие вопросы?
Не забывайте, что у сценария Господь Бог – это сценарист. :direc***: Автор статьи не рассуждает об абстрактных вещах: «что есть справедливость?», «почему Господь наказал?». Он задает этот вопрос авторам, которые ответственны за мораль, дух, атмосферу. Или Вы уже авторов возвели на божницу? :pleased:
Сергей Лагунов
12.02.2007, 18:29
За искренность и покаяние. Да он по-сути и не убивал-то никого.
Хм-м, обычно в этих случаях говорят про помыслы. Типа рассматриваются не дела, а помыслы...
Ну, а за что другим наказание? Возвращаемся к персонажу Кузнецова. Только не надо домыслов. Что про него известно? За что он наказан?
А что мне с "моими" монашками делать? Забыть, потому что так быть не могло?
Как что делать? Вдруг понадобиться куда вставить:) Монашки-то были. С этим никто не спорит.
По фильму он получил знак, что прощен всеми и Господом в том числе.
Да? А за что его прощать?
И как тогда этот Седов объяснит прихожанам, за что им такие страдания, если они чисты совестью?
А это вы у Седова спросите.
Не представляю, как ответит Седов матери таких вои мальчишек, если он придерживается, по-сути, мирского толкования добра и зла.
А с чего Вы взяли, что у священника простая такая профессия?
Что первично?!
Вопрос ставится так. Что угоднее Господу? Как беса изгнать? Как спастись?
Цитата
Клара, мы говорим на разных языках.
Мне тоже так кажется. Причем уже потерян предмет спора. И стали рассуждать об абстрактных вещах, не имеющих отношение к фильму. Давайте еще поговорим об искусстве, мировой литературе в целом?
Эт не я :confuse: , это Ольшанский первый начал: зачем-то прилепил Фрейда с его психоанализом и штампованным представлением о русской душе - и тут Клару понесло :) Ну обидно мне за русских, мало того что сами себя не любим, готовы охаивать все свое, так еще раболепно повторяем за иностранцами всякую чушь.
К тому же меня еще со времен "Эйфории" Вырыпаева заинтересовало: в чем секрет зрительского восприятия, почему один фильм вызывает такие противоречивые эмоции и столько различных, зачастую полярных, мнений? Определенно, дело не столько в самом фильме, сколько в различии мировоззренческих установок зрителей. На примере Острова это особенно заметно. Можно, конечно, до посинения спорить, насколько сильны расхождения с исторической достоверностью и в достаточной ли мере создатели фильма разжевали мотивировки поступков персонажей, но это все будет вторичным. Первично - зацепил или нет фильм эмоционально. Если эмоционального контакта не произошло, можно кучу теорий привести как с той, так и с этой стороны - будет бессмысленное сотрясание воздуха.
Насчет девушки, у меня в голове вполне простое объяснение: Она не глубоко верущая и не воцерковленная. В голове каша из комсольских агиток и разговоров богомольных старушек соседок. Она в состоянии невроза: брошенная, беременная, да еще и бабушкой напуганная, кроторая ей говорила, что аборт страшный грех и на всю жизнь наказание. Вот, в таком контексте, поведение вполне объяснимо.
То есть вот она, живая девушка, какая уж есть. А порассуждать, какой бы она ДОЛЖНА БЫТЬ в 70-е годы и как ДОЛЖНА себя вести - простите, это уже от лукавого, вот это и есть грех гордыни, когда мы считаем, что точно знаем, как все вокруг нас должны себя вести, какими быть, что говорить и т.д. (только они, такие-эдакие, почему-то не согласны с нами и ведкт себя по-своему :happy: ). Возможно, в этом-то и причина того, что наш кинематограф так беден действительно яркими и необычными характерами - потому что создателям фильмов так трудно ДОПУСТИТЬ какие-то отклонения от сформированных ТИПИЧНЫХ характеров, поведенческих стереотипов?
А если Вы не хотите обсуждать исторических реалий, не делайте этого. Просто согласитесь с фактами, реалий искажены, да. ДРАМАТУРГИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ!
Почему бы не допустить? Да, ДРАМАТУРГИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ. Причем в пределах разумного. Какого-то глобального искажения исторической правды не произошло, не смертельно, так сказать. Кто увидел фильме другое, тот увидел.На 99% она бы сделала это сама с помощью народных средств или у бабки-акушерки.
А это разве не аборт по сути? :)
В общем, такое мнение по фильму, если ты за отечество кровь проливал, близких терял – фиг тебе, а не божье благословение. Если не в тебя, то в дочь твою бес вселится! А еще у дщери муж за отечество голову сложил. А фиг ли, у бога нечеловеческая логика! И заповеди не для него писаны. Богу угодно другое и другой.
А божий человек у тебя дитя отберет, дом спалит, дымом помучает, ревматизм разбередит – а ты терпи!
Сергей, Вы безнадежно мирской человек, Вам простительно :)
Но вот священника Седова, возмущающегося, почему святым стал грешник, а не герой, мне тоже захотелось отправить к Библии. Напомнить, что Иисус Христос особенно не жаловал книжников и фарисеев, предпочитая им компанию грешников и мытарей. Чтобы не быть голословной:
Гл.9:
Увидевши то, фарисеи сказали ученикам его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
Пойдите, научитесь, что значит:"милости хочу, а не жертвы"? ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Разбойник, который был распят вместе с Христом, покаялся и попал в рай.
Что именно Вам показалось неправдоподобным, неубедительным?
Сама история показана неубедительно.
Вячеслав Киреев
13.02.2007, 02:36
Чтобы не быть голословной:
:happy: :happy: :happy:
Клара, не помню сейчас где это записано, но мне нравится другая цитата "...грешники и мытари первыми войдут со мной в царствие небесное..."
За точность не ручаюсь
Кирилл Юдин
13.02.2007, 09:55
Сама история показана неубедительно.
Вам показалось неубедительно, а мне - очень убедительно. Может мы смотрели разные фильмы о разном? Такое бывает. Причину искать бессмысленно. С моими чувствами этот фильм перекликается, с Вашими - нет. Значит этот фильм для таких тёмных, как я.
Слава, такого там нет. :)
Возможно речь о чём-то таком:
**а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, Праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.**
Или
**Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение,**
или
**И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.** далее едёт то, что цитировала Клара.
А это вы у Седова спросите.
Не хочу спрашивать, потому что не вижу в нём священника. Если он этого не читал или не понял, то ему это не простительно (Мариене ладно уж - мирянка она :) )
**И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.**
Сергей Лагунов
13.02.2007, 11:25
прилепил Фрейда с его психоанализом и штампованным представлением о русской душе
Клара, еще раз:) Фрейд виноват во многих заблуждениях и штампах. Но не в этом!.:) Он просто повторяет то, что было написано в РУССКИХ газетах про Распутина. Этот пассаж легко найти в РУССКИХ текстах уже лет сто!
"- Эка, беса-то в тебе... Покайся, - внушал Феофан.
- За прошлое откаялся. А новых грехов не обрел. Феофан нагнулся к Распутину, стоявшему на коленях.
- Тогда уж и согреши, чтобы крепче потом покаяться...
Нечаянно для себя Феофан преподнес Распутину уже готовую формулу его дальнейшего поведения: покаяние приходит с грехом, оттого и грех богоугоден... "
(С) Валентин Пикуль «Нечистая сила»
Хм-м, так что все штампы про нас не от нас ли?:)
А зачем Ольшанский привел это высказывание, он подробненько рассмотрел в своей статье в дальнейшем. И либо мы рассматриваем его аргументы, либо обходим имя Ольшанского стороной. Ну, право, Ольшанский производит впечатление весьма неплохого человека. Чего из него антихриста делать?
зацепил или нет фильм эмоционально.
Хотите - верьте, хотите - нет: не зацепил. Зацепил меня Кирилл. Ну и Вы, конечно:) А также Ольшанский с Седовым. Как по мне, фильм очень неровный, с многочисленными просчетами. Анекдоты из религиозной жизни (из 19 века и из 21) странно смотрятся на фоне 20 века. Но таки есть, о чем подумать. А это НЕМАЛО по нонышним временам.
То есть вот она, живая девушка, какая уж есть
Так, так - т.е. концепция православной твердыне в глухой провинции уже не нужна? А я так радовался, что нашел для Вас аргумент.:)
простите, это уже от лукавого, вот это и есть грех гордыни,
Да, пущай и гордыни. Да пусть и от лукавого! Вам проще. Вы себе легко представляете, как богомольные старушки с сердобольными комсоргами вокруг неопытной девушки в неврозе хороводы водят под бдительным оком КГБ и при попустительстве Совета по делам РПЦ! А я представить себе подобную девушку могу только в современное время. Личный опыт-с.
Такой эклектики в головах в советское время не наблюдал. Я в первый раз, когда вошел в церковь, меня оттуда старушки шуганули (в советский период) – иди отсюда, аспид! Нефиг нехристю в храме божьем делать. Т.е. было реально и страшно, и просто так не войти. Вспомните страх Кирилла перед монашками. Свидетельствую, этот страх мне знаком. И переступить через этот страх тогда, означало навеки отречься от привычного мира и перейти к другому. Межграничья в то время не было. Нельзя было одной ногой там, а другой здесь, стоять. Понимаете, пойти к старцу это поступок. просить благославления тогда - это поступок. Это сейчас - плевое дело. А тогда слухи ходили, что каждого кто в церковь ходит, фотографируют. Не ходили в то время проповедники по домам, не совали тебе библии в переходах и метро, и бабки не приставали с нотациями богомольными...Хм-м, у меня была прабабка (Богу душу отдала в середине 70-х). Истово верующая, была в «авторитете»: кажинный день богомольные старушки захаживали и о чем-то шушукались. И приставал я к бабке периодически: как мол раньше жили (она ведь царей застала!), и прабабка мне иногда рассказывала про житие-бытие (про Софью Андреевну до сих пор помню:)! ) Но ни разу не говорила она мне про веру, и даже не стращала геенной огненной: так перекрестится и про себя что-то промолвит.
Извините за столь длинное отступление.
Итожу, ИМХО, ваша «живая» девушка из другого времени. Времени, когда существует мода на «духовника», на благословение. И люди идут к «духовнику», следуя этой моде, даже не отдавая себе отчет, что испрашивают благословение на убийство. Не нужно никакой внутренней работы, не нужно серьезного решения. Сумбур и каша в голове.
Сергей, Вы безнадежно мирской человек, Вам простительно.
Клара, тронут. :heart: Грешен, люблю, когда меня прощают (особенно женщины). :missyou:
:direc***: Эх, да чего там! Я примазываюсь к Ольшанскому, Фрейду и священнику Седову. Так, что числите меня в этой кучке..:) И простите теперь в этом окружении:)
Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные
Напоминаю, что старец наш больным был недолго, в первую очередь он - сам целитель! Этап больного он проскользнул быстро-быстро (в экспозиции). Покаяние было нетрудным, никаких особых тягот персонаж не претерпел (а ведь мог! Да и должен! ) Хм-м, но похоже фильм не о тяготах (или как?). Замечу, ИМХО, что основная проблема фильма: кто творит чудо? Как известно, в православной традиции чудо творит бог при молитве особой святости человека. И вот особая святость персонажа меня напрягает.
«На Страшном Суде многие скажут: «Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» — и в ответ услышат: «Я никогда не знал вас. Отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф. 7, 23).
«Самое опасное — оправдывать беззаконие, прикрываясь чудом.» (с) Иоанн Златоуст.
Мариена Ранель
13.02.2007, 11:51
Сергей! :friends: :kiss: Хорошо сказано! :thumbsup:
Кирилл Юдин
13.02.2007, 12:40
Напоминаю, что старец наш больным был недолго, в первую очередь он - сам целитель!
А это ничего не меняет. На нём грех и онр от этого греха страдает, исам не знает, почему на нём Благодать лежит.
Вспомните, кто трижды отрёкся от Христа, а затем исцелял людей и проповедовал Слово Божие?
Покаяние было нетрудным, никаких особых тягот персонаж не претерпел (а ведь мог! Да и должен! )
Вы так считаете? Удивлён. Если душу человека 30 лет рвёт на части, и не на секунду не отпускает, что же ещё страшнее может быть? или обязательно под пытками палачей к покаянию идти? Он так и замер с того времени - в кочегарке. Даже в свою келью заходил, только чтобы помолиться. Неужели Вы этого не заметили, не прочувствовали? Время для него остановилось.
Не знаю, я это прочувствовал хорошо. Может собственный жизненный опыт у меня иной, склад характера.
Сергей Лагунов
13.02.2007, 13:03
Удивлён.
Я тоже удивлен.
Если душу человека 30 лет рвёт на части, и не на секунду не отпускает, что же ещё страшнее может быть?
Вот тут-то как раз и заковыка. Понимаете, чтобы обрести способность к чуду он должен обрести МИР в душе. Чтобы исцелять, нужно чтобы его ничего не отягощало. Ни радость, ни печаль.
« Что же касается до голой веры, то и беси веруют и трепещут (Иак. 2,19)» (с) Преп. Максим исповедник
или обязательно под пытками палачей к покаянию идти?
Вы знаете, существует очень большая литература про людей, оказавшихся в таком положении, что и герой. Что они делают? Раскаиваются и идут искупать грехи. ИДУТ и сдаются. И несут свой грех. В штрафбат попадает, еще куда… к палачам… Они даже радуются своему наказанию: есть возможность искупления. Ну с чего я должен поверить в его искупление? Из-за того, что он чудеса творит? В душе мается и страдает? Дык, страдание в душе не дают основы для сотворения чудес. Ну, чисто детский сад. Я так страдаю, так страдаю, кушать не могу! И делать ничего не могу - только уголь возить. И любить никого не могу! И прошать никому ничего не буду!
Он так и замер с того времени - в кочегарке. Даже в свою келью заходил, только чтобы помолиться.
Вот это я заметил. Фильм статичен.
Неужели Вы этого не заметили, не прочувствовали?
Да не заметил я этого. Я заметил компиляцию из жизни старцев, церковных анекдотов и прочая. Создатели сами не знали, что творили. Понатыкано куча архетипов.
Почувствоал некую ....Хм-м, у меня было такое чувство, когда я Пикуля читал.
Сообщение от Вячеслав Киреев@13.02.2007 - 02:36
[b] Чтобы не быть голословной:
:happy: :happy: :happy:
Клара, не помню сейчас где это записано, но мне нравится другая цитата "...грешники и мытари первыми войдут со мной в царствие небесное..."
За точность не ручаюсь
Да, да, да! :happy:
И последние станут первыми, и блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное. Есть еще притча про фарисеЯ и мытаря.
Не то чтобы Бог любил грешников, но - искренне раскаявшийся грешник ближе к Богу, чем довольный собой праведник. :pleased:
Сергей Лагунов
13.02.2007, 13:18
но - искренне раскаявшийся грешник ближе к Богу, чем довольный собой праведник.
Следовательно, чтобы быть ближе к Богу надо сначала согрешить, а потом покаятся. А если никогда не грешить, к Богу подмазаться не удастся?
А теперь сравните с непонравившееся Вам цитатой.
«Русская психика - писал Зигмунд Фрейд, - вознеслась до заключения, что грех явно необходим, чтобы испытать все блаженство милосердия божьего, и что в основе своей грех – дело богоугодное".
Сергей Лагунов
13.02.2007, 13:23
Так, еще одна ссылка из инета. Принадлежит Беломлинской (я его весь цитировать не буду, дама явно не любит Лунгина, а мне Лунгин, в целом по душе, так что с купюрами)
Основным источником познаний в области старчества и юродства драматурга Дмитрия Соболева явилась одна старая книга.
Ее написал в начале прошлого века священник отец Владимир Зноско. Называется она: «Христа ради юродивый иеросхимонах Феофил, подвижник и прозорливец Киево-Печерской лавры».
Вот здесь эту книгу можно прочесть целиком:
http://www.omolenko.com/books/feofil/book.php
Это - рассказанное простым беллетристическим языком, житие одного из известных российских старцев юродивых, жившего и умершего в 19-м веке.
Именно с иеросхимонаха Феофила списан герой фильма «Остров» отец Анатолий, огромными кусками списаны диалоги, из этой же книги взята и история непростых взаимоотношений старца с его непосредственным церковным начальством.
Такая практика, при написании киносценариев пользоваться классической литературой, как первоисточником, вполне принята.
Этим часто пользуются именно при написании сценариев из старой жизни. Ничего предрассудительного в этом нет.
…
Откуда эти фантастические тексты, которые не могут произноситься героями фильма - людьми семидесятых годов брежневской эпохи?
Они не могут говорить этим языком, откуда взялись эти слова, эти речевые обороты: «Я с тобой рассчитаюсь проказник!» говорит один пожилой монах другому, еще более пожилому в 1974-м году!
«Не знал бы грамоте, не поставили бы начальником», гордо поглаживая бророду произносит другой герой, сыгранный актером Дмитрием Дюжевым, монастырский завхоз, отец эконом.
Полное ощущение бреда. «Не поставили бы начальником» - что это за партийно-прорабский тескт?
И разве в России середины семидесятых прошлого века был кто-то, не «знающий грамоте»?
Все встает на свои места, когда читаешь эти же диалоги в книге о.Зноско.
Там их произносят монахи 19-го века, живущие в Малороссии.
«Начальник пустыни» - незнакомое нам ныне словосочетание, так называлась одна из монастырский должностей в ту пору. Пустыни с ударением на «у».
Там, в книге начальник пустыни Иов, так до самого конца и остается недоброжелателем блаженного Феофила, как может, портит ему кровь.
Но юродивого защищает сам владыка митрополит Филарет.
Он тоже перенесен в сценарий, в виде героя Виктора Сухорукова.
Именно митрополит Филарет там, в книге называет блаженного Феофила «проказник», вообще общается с ним, как с любимым маленьким ребенком.
В книге все это выглядит естественным, потому что реальный образ блаженного Феофила и его настоящая история, рассказанная там, совсем не похожи на образ и историю отца Анатолия, героя фильма.
История реального Феофила – его трагедия, в результате приведшая его к юродству, страстная ненависть к новорожденному мальчику собственной матери. В первых главах книги она называет младенца «упырем» и «обменышем» и приказывает служанке утопить ребенка.
Дальше следует сказочное спасение, и ряд перепитий в результате которых мальчик начинает расти в монастыре. И все его последующее поведение и даже его юродство в чем-то характерно для сироты, особенно сироты при живой матери. Вот эта постоянная память о том, что никогда ему не довелось побывать просто ребенком у мамы. И оттого, желание навечно остаться ребенком и притом у всего окружающего мира.
Таково юродство блаженного Феофила – его вечная детскость.
В книге Феофил имеено как будто шалит. Все его юродские выходки немножко напоминают поведение Тома Сойера или Гекельберри Финна.
Он светел и добр, но порою невозможен и несносен, не как взрослый, а именно как шаловливый мальчик. Поэтому отношение к нему митрополита Филарета как будто бы как к мальчику-хулигану, но при том, любимому сыночку, поэтому « я с тобой разделаюсь, проказник!» в книге звучит уместно и совершенно естественно.
…
Там, у Зноско митрополит Филарет все время зовет блаженного Феофила жить к себе в покои. И, в конце концов, уговаривает.
Но Феофилу совсем не хочется жить вместе с владыкой, такая совместная жизнь ограничивает его юродскую свободу. И он решает довести митрополита до того, что митрополит сам его выгонит.
Добивается он этого совершенно детскими томсойеровскими методами, это смешно описано в книге: он то опрокидывает на стол суп, то начинает икать за обедом, то громко петь среди ночи. Иногда он открывает печные вьюшки и комнаты наполняются дымом, вызывая всеобщий переполох.
Еще хулиганская выходка блаженного: он периодически утром надевает на себя любимые сапожки владыки, и на весь день убегает в них в лес, оставив митрополиту свои рваные лапти.
Митрополит на все эти выходки ласково зовет его проказником и, в конце концов, отпускает жить на волю в грязную келейку, всю заставленную продуктами, которые Феофил непрерывно раздает неимущим.
Вот такая там, в книге о. Зноско история с сапожками.
Ну, право, Ольшанский производит впечатление весьма неплохого человека. Чего из него антихриста делать?
Ольшанский производит впечатление человека, смотревшего фильм не посредством чувств, а через призму теорий психоанализа, и подргнавшего смысл фильма под эти теории. Как на мой скромный взгляд (ИМХО ИМХО ИМХО), даже притянувший за уши. Ну да Бог с ним, раз говорите, что он неплохой человек, значит так и есть. :) Такой эклектики в головах в советское время не наблюдал. Я в первый раз, когда вошел в церковь, меня оттуда старушки шуганули (в советский период) – иди отсюда, аспид! Нефиг нехристю в храме божьем делать. Т.е. было реально и страшно, и просто так не войти. Вспомните страх Кирилла перед монашками. Свидетельствую, этот страх мне знаком. И переступить через этот страх тогда, означало навеки отречься от привычного мира и перейти к другому. Межграничья в то время не было. Нельзя было одной ногой там, а другой здесь, стоять. Понимаете, пойти к старцу это поступок. просить благославления тогда - это поступок. Это сейчас - плевое дело. А тогда слухи ходили, что каждого кто в церковь ходит, фотографируют. Не ходили в то время проповедники по домам, не совали тебе библии в переходах и метро, и бабки не приставали с нотациями богомольными...Хм-м, у меня была прабабка (Богу душу отдала в середине 70-х). Истово верующая, была в «авторитете»: кажинный день богомольные старушки захаживали и о чем-то шушукались. И приставал я к бабке периодически: как мол раньше жили (она ведь царей застала!), и прабабка мне иногда рассказывала про житие-бытие (про Софью Андреевну до сих пор помню:)! ) Но ни разу не говорила она мне про веру, и даже не стращала геенной огненной: так перекрестится и про себя что-то промолвит.
Извините за столь длинное отступление.
Ответное лирическое отступление. Я сама - пример такой эклектики. Несмотря на то, что всегда была активисткой и комсомольским вожаком, а в институте еще и в партию вступила, тем не менее на меня оказывала влияние бабушка-мусульманка. Она, конечно, не давила на меня, но разговор был примерно такой: ты можешь не верить, но что тебе мешает, когда идешь на экзамен, например, или отправляешься в дорогу, сказать про себя такую-то молитву... И научила коротеньким несложным молитвам. Так я и ходила, будучи коммунисткой :happy: , с именем Аллаха на устах.
Поэтому я могу допустить и понять в поведении других людей очень многое. :pipe:
Сергей Лагунов
13.02.2007, 13:33
И научила коротеньким несложным молитвам. Так я и ходила, будучи коммунисткой , с именем Аллаха на устах.
Хадж совершили будучи коммунисткой?
Кирилл Юдин
13.02.2007, 13:34
Сергей, с Вашими претензиями я согласен. Но я, обычно, их и адресую защитникам Библии, а не фильму, в который, на мой взгляд, некие Библейские постулаты и вошли. То, что они спорные - это вопросы к компиляторам Библейских книг, к священникам, проповеднгикам, наконец, но никак не к создателям фильма.
Если христиане всего мира не могут между собой договориться, то почему за это должны отвечать киношники?
Следовательно, чтобы быть ближе к Богу надо сначала согрешить, а потом покаятся. А если никогда не грешить, к Богу подмазаться не удастся?
Не обольщайтесь, Сергей, насчет рода человеческого. Где Вы видели людей, которые никогда не грешат? Дело не в том, что надо специально совершать какие-то немыслимые грехи. Мы и так все в грехах, просто они такие мелкие, на наш взгляд, такие простительные, что мы их и не осознаем-то толком,сами себя оправдываем, а потом (часто приходится слышать, во всяком случае) многие возмущаются: и за что такая несправедливость, и за что это меня Бог наказывает?! Так вот первый шаг - это просто осознать, что мы далеко не безгрешны. И лучшие умы русской мысли, тот же Толстой, говорили об этом. Лично мне ближе такая позиция, а не выводы истеричной и декадентствующей части России времен Распутина.«Русская психика - писал Зигмунд Фрейд, - вознеслась до заключения, что грех явно необходим, чтобы испытать все блаженство милосердия божьего, и что в основе своей грех – дело богоугодное".
Случайно или нет, но отсюда выпало одно мааленькое звено - слово "покаяние".
Хадж совершили будучи коммунисткой?
А что такое хадж? :doubt:
Сергей Лагунов
13.02.2007, 13:47
Сергей, с Вашими претензиями я согласен.
Ф-фух. Консенсус. Слава Богу! А то я выродком себя чуть не почувствовал. Простых вещей не вижу:) Со священником Седовым товарищество завел:)
то почему за это должны отвечать киношники?
Да нет, конечно. Именно поэтому я говорю, что осуждать Лунгина бессмысленно. Ну, не ведали люди что творили. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Главное, чтобы свои ошибки осознали. Не упорстовали в них.
но отсюда выпало одно мааленькое звено - слово "покаяние".
Ну дык, главное в чем? Важнее не грешить, или покаятся? Избегать греха, или грешить себе потихоньку, но не забывать покаятся?:)
Сергей Лагунов
13.02.2007, 13:53
А что такое хадж?
Паломничество в Мекку :cry:
Согласно учению ислама, хадж должен совершить хотя бы один раз в жизни каждый мусульманин, который в состоянии это сделать. После этого он получает почетный титул хаджи и право носить зеленую чалму. Если человек в силу уважительных причин не может сам совершить паломничество, он имеет право послать вместо себя другого человека, называемого "вакиль аль-хадж", оплатив ему все необходимые расходы (но таким человеком может быть лишь тот, кто уже ранее совершал хадж).
Духовное значение хаджа заключается в том, что он совершается добровольно и индивидуально ради поклонения Единому Богу. Во время хаджа паломники становятся "гостями Аллаха" в Его Доме, к которому мусульмане всего мира обращают свое лицо пять раз в день во время молитвы. Покидая на время свой дом и перенося тяготы путешествия, паломники тем самым совершают внешнее и внутреннее очищение, внося мир в свои души. Они просят Всевышнего простить им прегрешения и явить Свою милость. Совершая хадж, паломники многократно повторяют молитву: "Здесь я служу Тебе, Господи! Здесь я служу Тебе! Нет Тебе равного! Одному Тебе v поклонение, от Тебя v все благое! Нет царства кроме Твоего царства, нет власти, кроме Твоей власти!".
Закон шариата определяет следующие условия, необходимые для совершения хаджа: 1) человек должен достичь совершеннолетия; 2) он должен пребывать в ясном уме; 3) быть свободным; 4) иметь достаточно средств, чтобы обеспечить свое паломничество и содержание семьи, оставшейся дома; 5) обладать достаточным физическим здоровьем; 6) суметь обеспечить свою безопасность в пути; 7) выехать в путь заблаговременно, чтобы приступить к выполнению обрядов хаджа в установленный срок (к 7-му дню месяца зу-ль-хиджжа).
Источник http://www.religio.ru
Ну дык, главное в чем? Важнее не грешить, или покаятся? Избегать греха, или грешить себе потихоньку, но не забывать покаятся?
Жить нормальной жизнью, иногда хотя бы себе сознаваться в своих грехах и каяться. Чем искреннее и глубже раскаяние, тем легче потом не повторять тех же грехов и избегать новых. Все просто, на самом деле.
Кажется, я скоро стану гуру по грехам и покаянию :) . Заодно и насчет ислама просветилась.
Сергей Лагунов
13.02.2007, 13:59
Все просто, на самом деле.
Я тоже так думаю. И нефиг на чудо все списывать :friends:
Кирилл Юдин
13.02.2007, 14:14
:happy: :friends:
Аквасоник
13.02.2007, 22:14
Хороший фильм.Только теперь не могу когда фильмы снимает канал. Потом столько пиару, как будто там шедевр Эзейнштейна.))
Посмотрел сегодня, наконец, "Остров". Скажу только вот, что: Смотрел я его в православном храме, после утренней службы. Показывали для всех желающих прихожан, по случаю "прощёного воскресения" в предверии великого поста. Были и священнослужители и очень было интересно смотреть на их реакции. Не все желающие посмотрели, поэтому покажут и в следующее воскресение.
Максиморон
18.02.2007, 23:40
Сообщение от Белый@18.02.2007 - 23:27
Были и священнослужители и очень было интересно смотреть на их реакции.
Ну, и где же "Б" в виде описания интересных реакций священнослужителей?
Попытался прочесть тред. Когда дошли до китайцев и у-шу, понял, что дальше не смогу.
Что касается сабжа. Откровенная компиляция пафосных сцен. С кивком в сторону так обожаемого нынче властями православия. Части фильма безболезненно можно менять местами, и от этого кино хуже не станет. Да и лучше тоже. Откуда успех? Если в течении многих месяцев твердить, что фильм шедевр художественного кинематографа (откуда на это бабки?) а потом показать в прайм-тайм без реламы, то прокатят даже любительские съемки видов Валаама.
Тут говорили, что, мол, "все гениальное просто". Простота хуже воровства. Фильм не "гениально простой", а примитивный. Весь фильм вдалбливается одна идея: главный герой покаялся, и потому у него все хорошо. Таскает себе тачку, ни о ком не заботится. Разве что забредет шальная девченка с дурацким вопросом про аборт. А так обут-одет. Жилье есть. Еда есть. Нервы не трепают. Что еще надо?
ЗЫ: Смотрите "Дикарей". Гораздо более духовное кино.
Выхода нет
31.03.2007, 22:12
Диагноз очевиден – у вас г-н Касьян дурновкусие.
Выхода*нет, мы Остров обсуждаем или меня? Вам понравился? Ну и бог с Вами. Получите за это медаль.
:missyou: :missyou: :missyou: :missyou: :missyou:
Мне "Остров" тоже не понравился, исходя из того, что у меня свои представления о духовности, но ребята... это шедевр на фоне таких картин, как "Изображая жертву"! :horror: Готова забрать все свои слова критики назад. :happy:
Powered by vBulletin