Просмотр полной версии : Что важней?
Кирилл Р
24.01.2009, 02:15
При написании и созднии сценария, что является основой идея-сюжет или герой?
При написании сценария важней диалектика.
А без одного нет другого. И наборот.
Елена Цвентух
02.02.2009, 12:21
А голая идея без конкретного героя никому не будет интересна
Что за герой без идеи? :pipe:
"Сюжет или характер? Что более важно? Этот спор стар так же, как само искусство. <...> И по сей день участники спора так и не пришли к общему мнению. Причина проста: эта дискуссия не имеет под собой реального основания."
Это цитата из книги Роберта МакКи "S***y" (в русском переводе "История на миллион долларов"). А дальше в главе "Структура и характер" автор доказывает, что основа истории - это раскрытие характера, а сюжет и характер равноценны.
Как показывает практика кинобизнеса, потенциал идеи в фильме может колебаться от - 10 до + 10, включая не самый худший нулевой вариант абсолютной безыдейности.
А вот главные герои обязательно должен вызывать симпатию зрителя. Даже если это бандиты - отморозки, начинающие мафиози, полные дебилы и прочие персонажи нашего так называемого "культового" кино.
Но в идеале, если, конечно, мы еще не продали душу дьяволу, идея должна быть положительная: желательно, глобальная и общечеловеческая - как рекомендует наш голливудский друг Араз; или хотя бы светлая и жизнеутверждающая - как настойчиво требует Лена НеПродюсер.
А уж они то знают, что говорят :pipe:
А голая идея без конкретного героя никому не будет интересна
А голая героиня без конкретной идеи - будет. :)
Максим Максимов
02.02.2009, 16:17
Сообщение от Дэн@2.02.2009 - 13:45
А голая героиня без конкретной идеи - будет. :)
:yawn: уморил)))
Кандализа
02.02.2009, 18:14
При написании и созднии сценария, что является основой идея-сюжет или герой?
Без хорошего сюжета характер не раскроешь. Не станешь же в кадре описывать характер словестно, типа: "Вася был очень вспыльчивый, но отходчивый, торопливый и рассеянный". Правда, в некоторых сериалах и такое можно встретить. Сидят два героя и описывают третьего. Вместо действия одна болтовня.
основа истории - это раскрытие характера
вот.
А то бывают сюжеты без характеров. Вроде много перипетий разных намешано, а герою не сочувствуешь и наплевать на него. Значит, история была направлена не на раскрытие характера, а на неизвестно что.
Сообщение от Кирилл Р@24.01.2009 - 02:15
При написании и созднии сценария, что является основой идея-сюжет или герой?
Важней всего герой, который двигает сюжет.
Кирилл Р, Вы придумайте сначала героя, а после придумайте геройский сюжет -сюжет под героя. То есть герой и сюжет не существуют друг без друга. Безсюжетный герой никому не нужен, включая самого автора героя. С сюжетом наоборот до точности.
Технология такова: сначала герой, после героя сюжет. И вот здесь наоборот нельзя.
Кирилл Р
03.02.2009, 05:15
Ясно, огромное спасибо.
Технология такова: сначала герой, после героя сюжет. И вот здесь наоборот нельзя.
И чего так категорично? Очень даже можно.
Сообщение от Леа@3.02.2009 - 10:01
И чего так категорично? Очень даже можно.
Возможно можно сначала сходить в туалет, а потом покушать. Не наоборот, как делают драматурги. Воможно, не пробовал так делать.
Сюжет, как известно, двигают герои. Элементарно мы начинаем придумывать: Он и Она увидели друг друга на автобусной остановке, охренели от счастья и побежали в Загс. А потом Он и Она месяц страдали, потому что не мыслили своё охренение без штампа. Месяц прошёл, Он и Она поставили штамп и уехали охреневать в свадебное путешествие.
Леа, сюжет без героя придумать нельзя. Я так думаю.
Слова "Он и Она" ещё не свидетельство того, что автор придумал героев. И истории в приведённом примере просто нет.
Сообщение от Анри@3.02.2009 - 11:06
Возможно можно сначала сходить в туалет, а потом покушать.
Ага. Покушать, чем сходил в туалет. :devil: Поел- сходил -поел... Как насчет жизни в таком замкнутом цикле? Долго ли протянешь? И какие возникнут проблемы? :pleased:
Это пример, как сюжет рождается, а герой еще нет. Ибо в туалет ходят и мужчины, и женщины, и молодые, и старые. Герой появляется позже. Например, когда задаешь вопрос - а с какого перепугу человек обрек себя на такую жизнь? :pipe:
Елена Цвентух
03.02.2009, 13:21
Дэн
А голая героиня без конкретной идеи - будет.
Даже порноролики гораздо меньше 90 минут. Так что - не канает
Елена Цвентух
03.02.2009, 13:23
Анри
МОжно. Придумывается некая ситуация, под нее придумывается герой, а потом уже ситуация разрастается до истории.
Это пример, как сюжет рождается, а герой еще нет.
Верно, это пример рождения сюжета.
Ибо в туалет ходят и мужчины, и женщины, и молодые, и старые.
В туалет ходят ЛЮДИ. Прежде всего. Персонажи.
Герой появляется позже. Например, когда задаешь вопрос - а с какого перепугу человек обрек себя на такую жизнь?
Герой проиграл миллион на игровых автоматах. Скажем. Это ситуация, далее развитие сюжета с безликим героем - верно?
Только герой не может быть безликим никак, даже если в придумывании сюжетных коллизий герой выглядит "Он", без черт характера и прочего. Потому что ТЕ ситуации, что с героем происходят - они могут происходить только с героем, что наделён определённым набором личностных качеств. И даже проигрыш миллиона может произойти с определённым ТИПОМ героя - герой слаб характером, склонен к алчности, решил купить себе виллу на Лазурном берегу и не хватало сто тысяч (наивный авантюрист, что встречаются в кино временами). Понимаете меня, Свен?
Придумывается некая ситуация, под нее придумывается герой, а потом уже ситуация разрастается до истории.
Лена, процесс создания ситуации невозможен без героя.
Суп отравлен - за отравлением стоит герой. МОЖНО придумать такую ситуацию, :yes: только отравить суп может лишь персонаж, и автор задаёт персонажа самим фактом отравления. :yes:
Кроме того, ситуация без история - это то же самое, что идея без синопсиса.
Вячеслав Киреев
03.02.2009, 14:20
Технология такова: сначала герой, после героя сюжет. И вот здесь наоборот нельзя.
Рожаем сценарий:
ГЕРОЙ: Суперклассный бурильщик, вырос на нефтяных скважинах, нефть найдет хоть на Северном полюсе, пробурится сквозь любую породу хоть на сколько сотен метров, но дойдет до нефти. Крепкий мужик, у которого есть ребенок, но жены нет. Кто ребенок- мальчик или девочка, пока не решили, но ребенок всегда с ним, по утрам нефтью умывается, с нефтяной вышки на санках катается.
теперь придумываем сюжет.
Что бы нам с этим бурильщиком сделать?
Может, пусть он будет бедным, а потом найдет много-много нефти и станет очень богатым. Добавим пафоса и трагедии - смотрите в кинотеатрах фильм "Нефть".
А может, отправим нашего бурильщика в космос? Пусть всю планету нашу спасет? Добавим пафоса и трагедии - смотрите в кинотеатрах фильм "Апокалипсис".
А может... Да что тут продолжать, яйцо первично, курица потом рождается. Ведь это может быть не курица, а страус, или вообще горный орел.
Вячеслав Киреев
С таким же успехом можно сказать так. Некто был бедным, а потом нашёл нефть и стал богатым. А может кто-то полетел в космос и спас планету.
Потом уж разберёмся, кто именно нашёл нефть или кто полетел в космос.
По-моему всё-таки, тема и идея первичны. А какой герой нужен для выражения темы - это уже второй вопрос. Но это не значит, что тема и идея важнее героя. И наоборот.
Согласна с Бразилом и Леной НП.
Удобнее замыслить интересный сюжет в общих чертах, а потом зарядить его оригинальными героями и сюжет оживёт.
Суп отравлен - за отравлением стоит герой. МОЖНО придумать такую ситуацию, только отравить суп может лишь персонаж, и автор задаёт персонажа самим фактом отравления.
Кошмар.
А может... Да что тут продолжать, яйцо первично, курица потом рождается. Ведь это может быть не курица, а страус, или вообще горный орел.
Ну да. Зависит от того, кто это яйцо снёс. :happy:
Согласна с Бразилом и Леной НП.
Удобнее замыслить интересный сюжет в общих чертах, а потом зарядить его оригинальными героями и сюжет оживёт.Я уточню свою позицию. Я думаю, что можно делать и наоборот, т.е. отталкивать именно от интересного персонажа. И конечно, обязательно эти два элемента (сюжет и характер) должны взаимодейтсвовать и взаимозависеть.
Я думаю, что можно делать и наоборот, т.е. отталкивать именно от интересного персонажа.
Я тоже думаю, можно делать и так, и этак. Как кому нравится.
И вообще, мне кажется, здесь многое от жанра зависит.
Вячеслав Киреев
03.02.2009, 16:49
По-моему всё-таки, тема и идея первичны. А какой герой нужен для выражения темы - это уже второй вопрос. Но это не значит, что тема и идея важнее героя. И наоборот.
Бразил, сто лет назад читал интервью Стругацких. Они рассказывали, что иногда им приходит в голову замечательная идея, которая и становится основой следующей книги. Иногда они придумывают классного персонажа, а уж потом придумывают для него сюжет.
Мне кажется предмета для спора или для обсуждения вообще нет. Тема умерла еще не родившись.
Вячеслав Киреев
Во-первых, я не люблю Стругацких и они для меня не авторитеты. Во-вторых, другие писатели могут делать не так как Стругацкие, а могут и так же. В-третьих, согласен, что тема мёртвая и говорить не о чем. :friends:
Елена Цвентух
03.02.2009, 20:36
Вячеслав Киреев
А ребенок откуда, если у него нет жены и он вырос на скважинах? :happy:
Вячеслав Киреев
03.02.2009, 21:03
А ребенок откуда, если у него нет жены и он вырос на скважинах?
Для сценария важен ребенок, а не то, откуда он появляется :) Тут сценарист подобен волшебнику. Парочка реплик, и зритель поверит чему угодно, ведь зрителю важен процесс, а какие-то там "откуда" и "почему" нужны, но не важны.
Парочка реплик, и зритель поверит чему угодно
Зритель не циклится на деталях, если интересна история. Соласен.
И на те моменты, где сценарист оплошался зритель закрывает глаза.
Елена Цвентух
04.02.2009, 00:14
Вячеслав Киреев
Если у героя нет биографии, то он не настоящий и зрителю будет не интересен. Поэтому придумывая героя, Вы должны придумать то, как он жил до того, как он возник на экране. Это азы профессии. ВГИК, 1 курс, теория кинодраматургии.
Елена Цвентух
04.02.2009, 00:15
Анри
Зритель не циклится на деталях, если интересна история. Соласен.
И на те моменты, где сценарист оплошался зритель закрывает глаза.
Не надейтесь, халтуру зритель просекает моментально. А потом пишет в блогах о том, что ему подсунули очередную фикалию, помазанную сахарной глазурью. Сценарист обязан циклится на деталях биографии перонажа, чтобы зрителя потом в лоб непонятки не били
Вячеслав Киреев
04.02.2009, 00:30
Вы должны придумать то, как он жил до того, как он возник на экране. Это азы профессии. ВГИК, 1 курс, теория кинодраматургии.
Ох, Лена, что делать, попробую шутить дальше:
Лена НеПродюсер, расскажите мне биографию Колобка. Ту самую, которая у него есть до того, как он появился на экране.
Расскажите мне биографию Буратино, Терминатора, Джеймса Бонда...
Список можно продолжить.
Несомненно, во ВГИКе учат правильно, только так и надо учить на первом курсе. Ну, а ближе к диплому, там наверняка и про Колобка рассказывают.
Не надейтесь, халтуру зритель просекает моментально. А потом пишет в блогах о том, что ему подсунули очередную фикалию, помазанную сахарной глазурью.
Лена, нужно уметь создать интересную историю, и если в такой истории будут ляпы - то это не страшно ни для кассы, ни для зрителя как наслажденца. А высказывания в блогах о такой истории пары недоумков в счёт принимать опасно.
Это не халтура, это ляп. Оставив в стороне списание ляпа на авторский замысел. Зритель не прощает халтуру - по большей части халтурой является отсутствие истории, недостаток которой скрашен "детством буратино". Ляпы зритель прощает.
по большей части халтурой является отсутствие истории, недостаток которой скрашен "детством буратино".
- Это не поддёвка, это установка одной редактессы с федерального канала. Быль. Она предлагала похэрить историю, зато глубоко заакцентировать внимание на именно "кем были герои до 30 лет". И это "кем.... до...." истории во вред.
расскажите мне биографию Колобка. Ту самую, которая у него есть до того, как он появился на экране.
Расскажите мне биографию Буратино, Терминатора, Джеймса Бонда...
В зависимости от жанра и глубины образа биография может быть более или менее подробной. Но она должна быть. Однозначно. Не знаю, как насчет Бонда (не смотрел), а у Колобка и Буратино она, кстати, схожая.
Вячеслав Киреев, а у Колобка и Буратино биография просто вышла из-за кулис в саму историю. Что обычно для сказки.
И, вообще, с биографией проще. Не будет несостыковок в образе.
Поэтому придумывая героя, Вы должны придумать то, как он жил до того, как он возник на экране.Придумать для себя. А в сценарий вводить только в той степени, в какой нужно для сюжета, чтоб не было логических нестыковок и воды. Тут и жанр важен (как уже писали): одно дело - эпическая драма, другое - комедия.
А если герой очень зацепит зрителя - пожалуйста: можно сделать приквел. Например, мульт о жизни одного итальянского платана, которого в конце спилили, а из полена был сделан Буратино. :)
Елена Цвентух
04.02.2009, 14:46
Дэн
Придумать для себя.
Для героя. Чтобы он вел себя не как только что родившийся даун - переросток.
Вячеслав Киреев
Лена НеПродюсер, расскажите мне биографию Колобка. Ту самую, которая у него есть до того, как он появился на экране.
Колобок - суть герой старой русской сказки. Если делать из него полнометражный прикол - бигорафию я Вам расскажу, придумаю и нарисую. От дедушки с бабушкой и процесс воспитания колобка, который вырастил из него такого эгоиста, бросившего бабку с дедом на поизвол судьбы.
Буратино, Колобок и Терминаром рождаются на глазах у зрителей, причины и пробдемы их появления видны сразу и объясняют их дальнейшие поступки. Поэтому Ваш шутливый пример неудачен.
Может, вспомним "Английского пациента"? Как там с биографией главных геров? Когда мы постепенно ее узнаем, то понимаем корни их поступков. МОжем вспомнить еще миллион внятных фильмов и езде будет видна, ясна биграфия героев.
Те, кто со мной спорят по этому вопросу - графоманы, не желающие напрягаться. :tongue_ulcer:
Без обид.
Елена Цвентух
04.02.2009, 14:47
Дэн
А если герой очень зацепит зрителя - пожалуйста: можно сделать приквел.
Пустоя герой неикогда зрителя не зацепит.
Леа
:friends:
Пустой герой никогда зрителя не зацепит.Образ героя создаётся не только (а, может, и не столько) его полной, в т.ч. - "доэкранной", биографией, сколько актёрской игрой, репликами, обаянием. Порой цепляют совершенно эпизодические или второстепенные персонажи, сыгранные блестящими актёрами: ну, хоть, Папанов в "Берегись автомобиля" и мн. др.
Кто может рассказать доэкранную биографию Труса, Балбеса и Бывалого? Никто. А мало кто сравнится с ними харизмой. Это - маски, предельный случай. Но есть и много промежуточных.
Опять же - всё определяет жанр, ну и уровень "толстокожести" или фантазии зрителя.
Елена Цвентух
04.02.2009, 18:17
Дэн
Вы не правы. Актер хочет играть что-то, что есть внутри героя. Вы, видимо, никода не общались с актерами, которые, прочитав сценарий, спрашивают режиссера: "А кто мой герой?! Что мне играть?! Откуда он?"
Кто может рассказать доэкранную биографию Труса, Балбеса и Бывалого? Никто. А мало кто сравнится с ними харизмой. Это - маски, предельный случай. Но есть и много промежуточных.
Вы говорите не как профессиональный сценарист, а как рядовой зритель, который увидел узнаваемые лица - маски, все понял и ему от этого хорошо и весело. Не думая о том, что проведена большая работа - сценарно - режиссерская.
Вы не правы сто раз, так, как Вы мыслить - графоманство чистоя воды. Актеры не марионетки, им не все равно, что играть, как двигаться и про что трендеть в кадре. Они, в основной своей массе, хотят понять своего героя и прожить его жизнь. Автор обязан дать им такую возможность. Кстати, и настоящие режиссеры тоже трясут авторов на тот же предмет. Потому что недостаточно сделать раскадровку, расставить актеров и заставить их двигаться строго по заданной программе. Режиссер пропускает всю историю с героями через себя и для себя хочет понять, про что он будет говорить со зрителями.
Господи, сколько же графоманов, желающих срубить бабло за просто так носит Земля - матушка? И не переубедить, блин, что надо не только пальцами работать, но и душой и мозгами! Объясняешь, в чем неправота графоманская - еще и спорят. А потом говорят - "Какое говно снимают сейчас"! Да такое, какое вы и выдаете! не думая, с холодным носом и при полном невладении профессией! К сожалению, часто такие же холодноносые ботаники при бабле это говно продюсируют, по принципу: "Моей бабе понравилось, значит, всем будет хорошо".
Фантоцци
04.02.2009, 19:42
Тут все по-своему правы. Занимаясь героями, можно представлять их биографию, это поможет драматургу, режиссёру и актёрам в их работе. Но зрителю-то это не должно мешать. Персонажи не должны быть скучными. Исключение составляют детективы. В них зрителю надо отслеживать и подозревать каждого. :doubt: :doubt:
В зависимости от жанра и глубины образа биография может быть более или менее подробной.
"Биография", "биография"! Не, а, блин, что такое биография для Г в сценарии? Родился, крестился, женился, развелся, влюбился, страдал, опять женился? Важно представлять из какой социальной среды герой и уровень его. Любой Г или ГГ - представитель какой-то соц. группы. Вот ее бытие и надо представлять, если вводишь Г в сценарий.
"Моей бабе понравилось, значит, всем будет хорошо".
Значит, ВСЕМ БАБАМ будет хорошо.
Елена Цвентух
04.02.2009, 19:46
Вадим Пэ
Но зрителю-то это не должно мешать.
Вы о чем? О полноте образа? Как это может мешать зхриателю? Зрителю мешает, если он ни хрена про героев не понимает.
Елена Цвентух
04.02.2009, 19:47
владик
Значит, Вам не надо заниматься написанием сценариев, если Вы не понимаете, о чем речь.
адекватор
04.02.2009, 19:52
Один умно изречёт "герой должен меняться по ходу фильма!" Кстати, откуда это? и понеслось - "герой должен меняться. герой должен меняться". Пардон, а на фиг тогда биография? "Биография" это как бы для того, чтобы аффтар не забыл, что его бАтаник не пахан в законе. Чтобы он цельным был на протяжении истории. Но "он же должен меняться"!! Значит в ж. биографию. Герой начинает с чистого листа.
Теория - она поубивает афтарафф как аффтороф.
адекватор, не вижу логики в Ваших словах. Во-первых, герой с биографией может меняться. Во-вторых, история может быть посвящена не изменению характера, а его раскрытию. В любом случае биография не повредит.
Герой, начинающий с чистого листа - это нонсенс.
"герой должен меняться по ходу фильма!"
Естественно, должен. Преодолев все препятствия на своем пути, герой достигает цели или погибает, но прежде он осознает нечто, чего бы никогда не осознал, если бы никаких препятствий на его пути не возникло. И зритель, сопереживавший герою, тоже понимает что-то новое про мир или еще раз убеждается в правильности собственного мировоззрения, или обзывает авторов фильма последними словами, потому что они его не убедили. По сути, сюжет - это теорема, которую автор доказывает на глазах зрителя.
адекватор
04.02.2009, 21:04
Любой герой с биографией по умолчанию. Уже потому что он жил и что он есть у него есть биография. Но герой - фигура вымышленная, значит, у него вымышленная биография.
Нужна она кому? Наверное. Лежит Герой в постели с любовницей и она говорит: "Расскажи мне о себе". И вот лежит парень с простой рязанской мордой, чешет жопу и говорит: " Мы из французских дворян-с. Потомки Буонопартия, потерянные в руси после Бородина-с. А я - автомеханики мы".
К примеру.
Одно точно - герой должен на поворотной точке или меняться. или жениться.
АфигенПо сути, сюжет - это теорема, которую автор доказывает на глазах зрителя.
Хорошо сказано :friends:
адекватор
04.02.2009, 21:27
Когда на металлургическое производство приходит выпускник технического вуза, к примеру, ему говорят: "- Ну что... Забудь чем тебе там забивали голову и давай учиться..."
ВГИК, Литинститут, журфаки научат профессиональной спеси. Это да. Спеси и чванства хоть отбавляй. а профессионализм видно плохо.
(Кхм. Их. И поругаца не с кем).
Вот фильм "Фантомас" Какая у Фантомаса "биография"?!! Чего там "переменилось" в комиссаре Джю. Чё там в его сериале "Жандармы" в нём менялось? Ничего не менялось, а наоборот стабильность героя - залог сиквелов, продолжений. То есть - совсем наоборот! Герой должен быть цельным. неизменным, не меняться на протяжении всех ста серий и не ломаться под гнётом обстоятельств.
Что менялось в "Мистере Бине"? В Чарли Чаплине?
И в драмах почти тоже.
А скрытая (закадровая) биография, которую для себя пишет аффтор, - это тюлькина грамота, которая может быть. может не быть, если у автора ещё нет склероза...Это шпаргалка типа.
Скипп Пресс вообщен вон по карточкам писал.
Что менялось в "Мистере Бине"?
Комедия - исключение. В этом жанре герой может ходить по кругу веки вечные. А может и измениться.
адекватор
04.02.2009, 22:53
Комедия - исключение. В этом жанре герой может ходить по кругу веки вечные. А может и измениться.
детективы тожде исключение. Кто меняется в унылом сериале-призраке "След"?
Кто менялся в "Улицах разбитых фонарей" и других типоподобных?
Хоррор тоже исключение.
Боевики исключение.
Экшен исключение.
Фантастика исключение.
Драмы, мелодрамы 3/4 исключение.
А так чё, да. "Герой должен меняться"
Хватеру в центре на хватеру на окраине.
Должен и потому надо меняться.
Не только комедия. В боевиках/приключениях, вестернах, триллерах, мьюзиклах и хоррорах герои тоже обычно не меняются. В криминальных, военных фильмах, социальных драмах, научно-фантастических тоже изменение героя совсем не обязательно. Да и не в каждой трагедии герой меняется.
Однако, есть жанры ориентированные на изменение характера - сюжет взросления, сюжет наказания, сюжет испытания, сюжет воспитания, сюжет разочарования, биографический фильм, любовная история, эпический фильм.
Пока я перебирал в уме все жанры, адекватор меня опередил.
Вы, видимо, никода не общались с актерами, которые, прочитав сценарий, спрашивают режиссера: "А кто мой герой?! Что мне играть?! Откуда он?" Верно, и это работа режиссёра, а не сценариста. Я могу написать "Предуведомление для господ актёров" a la Гоголь, мне это даже будет интересно и полезно для актёров, но реж и продюсер пошлют меня далеко.
Собственно, вы, Лена, об этом и написали:
Режиссер пропускает всю историю с героями через себя и для себя хочет понять, про что он будет говорить со зрителями.
Актер хочет играть что-то, что есть внутри героя.
И актёр сам (или вместе с режиссёром) должен это понять или придумать. Сам! Если ему всё автор разжуёт - он не сыграет - ему это будет и не особо интересно. Актёр - не мальчик без жизненного опыта. А хороший актёр должен уметь сыграть и вещь. Бетонную балку без души и чувств. Мне очень нравится диалог в "Тутси", где Майкл с агентом ругаются оттого, что Майкл даже помидора не смог сыграть без конфликта с режиссёром. (Особый "шарм" этого эпизода в том, что Хоффман и сам изводил Поллака на съёмочной площадке).
Холл Иксилич
04.02.2009, 23:21
просто праздник какой-то!
...простите мой флуд
представте есть два вала. Неважно от чего. Просто торчит две палки.
Одна вращается вокруг своей оси.
Вторая пока неподвижна.
Ваша задача передать вращение с одной на другую. В налчиии у вас полтора десятка шестеренок.
Вы можете:
1 поставить одну шестеренку и подбирать из кучи вторую
2 поставить вторую и подбирать первую
3 брать шестерни из кучи парами и насаживать их на валы одновременно, проверя подходят они или нет.
между плотом и характером - те же взаимоотношения. Все на ваш выбор - те же варианты. Комент Киреева все объяснил - тему можно закрывать.
НО начинающему сценаристу ПРОЩЕ написать более-менее-так-себе-ничего сценарий если он стартует с характера. Написал это Френк Дэниел в Тулз ов Скринрайтинг и я сним согласен =))).
Елена Цвентух
04.02.2009, 23:23
Дэн
Разговор слепого с глухим.
бессмысленно. Я ничего уже не хочу вам объяснять, потомы что это бесполезно. Актер и режиссер не обязаны придумывать, чего нет в вашем сценарии. Но приходится изворачиваться и оживлять "пустышки". когда автору нечего сказать зрителю, он и будет кричать про то, что ему что-то обязаны актеры и режиссеры.
он и будет кричать про то, что ему что-то обязаны актеры и режиссеры. Они обязаны не автору, а зрителю.
Актер и режиссер не обязаны придумывать, чего нет в вашем сценарии.Они вообще не обязаны браться за работу, если сценарий их не зацепил, не понравился. А если им что-то неясно - могут и позвонить - спросить, посоветоваться. И вообще - всё дело - в степени, в полутонах. Герой должен быть ЖИЗНЕННЫМ, узнаваемым; действовать сообразно некоей логике, иногда - плыть по течению - если таковы обстоятельства; а детализировать его биографию... Вопрос в степени детализации, значимости персонажа; плохой он или хороший - тоже влияет. И опять же - смотря какой жанр.
Не только комедия. В боевиках/приключениях, вестернах, триллерах, мьюзиклах и хоррорах герои тоже обычно не меняются. В криминальных, военных фильмах, социальных драмах, научно-фантастических тоже изменение героя совсем не обязательно. Да и не в каждой трагедии герой меняется.
Приведите примеры, пожалуйста. Простенькие, для меня.
Боевик/приключение - Рэмбо 2 и 3, Индиана Джонс.
Вестерн - почти все роли Джона Уэйна.
Триллер - французские фильмы (Клузо, Шаброль, Дассен), Хичкок (Леди исчезает, Птицы, Психо), ранний Полански.
и т.д.
Остальное сами додумаете.
Бразил, я же просил
Простенькие, для меня.
Я не смотрел ни "Рэмбо", ни "Индиану Джонса". "Психо" смотрел. Но там провал с героем. Сначала одна, потом другой... А на французский язык у меня аллергия с четвертого класса. Будьте проще.
Куда уж проще? Я назвал только классику жанра. Но Вы то не смотрели, это не смотрели.
Откуда я должен знать, какие фильмы Вы смотрели?
Откуда я должен знать, какие фильмы Вы смотрели?
Видимо, проблема неразрешима. Друзья, если кто-нить "Рэмбо" смотрел, возразите уважаемому Бразилу.
Елена Цвентух
05.02.2009, 01:21
Бразил
Индиана постоянно меняется - меняет свой взгляд на жизнь, на привязанности, на реальный и дутые ценности. А в последнем фильме та вААще захотел семейного покоя и был счастлив, что оказался папашкой, хотя бежал от всего этого как черт от ладана.
в Психо - герой все больше сходит с ума и его разум окончательно захватывает его "мамаша". Попробуйте сказать, что это не изменения.
Дальше мне просто лень продолжать.
Вы неглубоко копаете. Мелко, прямо скажем. Это говорит о том, что в предмете не сильно разбираетесь. Надо не только смотреть "по списку", но и уметь анализоровать.
в Психо - герой все больше сходит с ума
А как же "сучка крашена", что лавэ помыла?
Друзья, если кто-нить "Рэмбо" смотрел, возразите уважаемому Бразилу.
Да Рэмбо не просто меняется. Он ломается в финале. Он б..ть мало того, что сдается добровольно, так он еще и плачет, сопли разводит( и все замотивированно и оправданно).
А в начале, сцука, готов был всю Америку раком поставить...
Лена НеПродюсер
По Индиане, я только первый фильм имел в виду, остальное не смотрел. По Рэмбо 2 и 3 есть возражения?
Ещё примеры боевиков Горец, Хищник, Крепкий орешек, фильмы про Бонда (там характер не меняется, но постоянно раскрываются новые грани).
Психо, ок, согласен. По остальным примерам есть возражения?
Дальше мне просто лень продолжать. :happy:
Вы неглубоко копаете. Мелко, прямо скажем. Вот что за люди? Афиген попросил, я ему накидал по быстренькому примерчиков. Ну, не все корректные, но по сути-то Вы ни слова не сказали. Вам лишь бы попытаться поддеть собеседника. Вот это, действительно, мелко.
то говорит о том, что в предмете не сильно разбираетесь. Надо не только смотреть "по списку", но и уметь анализоровать. :happy: Я промолчу с Вашего позволения. Дождусь пока бумеранг вернётся к Вам.
Я, конечно, понимаю, Вы, ребят, гуманитарии. Но цифры 2 и 3 должны, вроде бы знать. (Это я про Рэмбо 2 и 3, в фильме "Первая кровь", конечно, Джон Рэмбо меняется).
Рэмбо 2 и 3
А что, хорошие фильмы? Полно фильмов, в которых герой не меняется. Есть также такие, где не только не меняется, но и не раскрывается...как правило это плохие фильмы.
И зачем такое приводить в пример? Что это докажет?
фильмы про Бонда
Это коммиксы.Горец, Хищник, Крепкий орешек
Смотрел. Но кроме босого Брюса Виллиса в лифте ничего не помню.
Рэмбо 2 и 3 - это типичные фильмы жанра. Как раз типичные фильмы и надо приводить в пример, чтобы доказать, что этому жанру не свойственно обязательное изменение героя.
Смотрел. Но кроме босого Брюса Виллиса в лифте ничего не помню. Опять Ваша знаменитая аргументация. :happy:
Опять Ваша знаменитая аргументация.
Это не аргументация. Это амнезия.
Сообщение от Афиген@5.02.2009 - 01:43
Это не аргументация. Это амнезия,
которую Вы используете, чтобы не замечать контраргументов.
Елена Цвентух
05.02.2009, 01:45
Бразил
которую Вы используете, чтобы не замечать контраргументов.
Бесполезно дисктировать с тем, кто ни на секунду не готов усомниться в своей правоте. Даже когда точно знает, что не прав.
Афиген
Пойдем отсюда, Базилио, нас тут не понимают. :shot:
которую Вы используете, чтобы не замечать контраргументов
Еще не известно, кто кого использует...
Бесполезно дисктировать с тем, кто ни на секунду не готов усомниться в своей правоте. Даже когда точно знает, что не прав. Да хватит Вам уже на меня гнать. Когда нечего по теме сказать, начинаете оскорбительно говорить о собеседниках. Что за дурацкая манера?
Я же признал, что с Психо поторопился. Я признал свою неправоту. И привёл другие примеры, более удачные.
А вот у Вас сомнений в Вашей правоте не видать что-то, поэтому я с Вами и не дискутирую, а дискутирую с Афигеном.
дискутирую с Афигеном
Извольте.
Сообщение от Афиген@5.02.2009 - 02:24
Извольте.
А на чьей стороне сейчас шарик?
А на чьей стороне сейчас шарик?
Это зависит от характера шарика. Я бы на его месте был бы на вашей, для форы.
Я уже 10 фильмов назвал и Вы ни разу не парировали. Фора уже и так приличная 10 - 0 в мою пользу.
Так что пуляю шарик на Вашу сторону.
Как меняется характер в фильмах:
"Гражданин Кейн"
"2001: Космическая одиссея"
"Семь самураев"
"Броненосец Потемкин"
"Расемон"
"Третий человек" (триллер Кэрола Рида)
"На последнем дыхании" (Годара)
"Китайский квартал"
"Земляничная поляна"
"Дикая банда"
По-моему, в некоторых из этих фильмов характер главного героя не меняется. А Вы как считаете?
PS Фильмы взял наугад из какого-то списка самых-самых лучших всех времён и народов.
"Китайский квартал"
О! Этот я таки досмотрел, победив в борьбе со сном. Николсон с пластырем на носу... Насколько я помню, герой начинает с того, что просто хочет влегкую заработать денег. А заканчивает тем, что, рискуя жизнью, докапывается до правды и спасает барышню с ейной дочерью-сестрой. Или я что-то путаю?
Ставим одну галочку. В "Китайском квартале" герой меняется. Вам фильм не понравился. Я правильно понял?
Вам фильм не понравился. Я правильно понял?
Ага.
Сообщение от Афиген@5.02.2009 - 02:46
Ага.
По остальным фильмам что скажете? Опять удачный приступ амнезии, позволяющий не признавать очевидное?
По остальным фильмам что скажете?
Остальные я, честно говоря, с удовольствием прогулял.
Сообщение от Афиген@5.02.2009 - 02:49
Остальные я, честно говоря, с удовольствием прогулял.
Это, кстати, заметно.
Резюмируя, очевидно, что характер героя не всегда должен меняться. А если даже он и меняется, это вовсе не означает, что сценарий хорош настолько, чтобы понравится Афигену.
Думаю, что дальнейший разговор просто не имеет никакого смысла.
Резюмируя, очевидно, что характер героя не всегда должен меняться.
Характер не должен. Это величина постоянная. Личность героя должна меняться. Вернее, ее масштаб. Думаю, что дальнейший разговор просто не имеет никакого смысла.
Насильно мил не будешь.
Бразил, давайте, я за вас приведу пример триллера, где героиня не меняется. "Комната страха". Там ваще ничего не происходит. Одни сидят в большом сейфе, другие пытаются их оттуда вытащить. Сейфосидельцы чудом побеждают. Тупой фильм, скучный.
Это у меня лёгкая путаница с английским "charaсter" (как персонаж, герой) и русским "характер" (как типичное поведение, типичные реакции).
Я имел в виду, что герой не всегда должен меняться. Иногда в этом весь смысл - не измениться. А иногда эти изменения просто не нужны, они излишни. Как в комедиях, боевиках, детективах. Пуаро не меняется и хуже от этого не становится.
Кстати, мне не совсем понятно, где идёт раскрытие характера, а где изменение героя. Как эти два процесса различаются в Вашей терминологии? И что это значит вообще, герой меняется при неизменном характере? Что Вы имеете в виду? Меняется его внешность? Его поведение? Его мировоззрение? Его ценности?
пример триллера, где героиня не меняется.Афиген, это вообще типично для триллера. Там зачастую не на изменении героя строится сюжет. Это, собственно, наследство криминального жанра, от которого в своё время триллеры отпочковались.
Но, в любом случае, примеров фильмов, где главный герой никак не изменяется, названо уже предостаточно. Их привёл адекватор, я, Вы. В этом споре поставлена точка. Я могу спокойно отойти ко сну.
где идёт раскрытие характера
Характер раскрывается по ходу сюжета. Мы видим, как герой ведет себя в обыденной жизни. Потом видим его в экстримальных ситуациях.где изменение героя
Это не совсем верная формулировка. У героя есть внутренняя проблема. Он решает ее, получает некий жизненный урок. Один герой "Пугала" (1973 года выпуска) драчлив, другой слишком миролюбив. Ближе к финалу драчун научился решать проблемы с помощью шутки, а психику миролюбивого надломила жестокая реальность.
это вообще типично для триллера.
Это типично для любого фильма с плохой драматургией.
У героя есть внутренняя проблема. Он решает ее, получает некий жизненный урок.И так во всех вообще фильмах с "хорошей драматургией"?
Так вот почему я так люблю "плохую" драматургию. Например, гениальнейшего Бунюэля.
Это типично для любого фильма с плохой драматургией. Звучит очень безапелляционно. Спишу на Ваш плохой вкус.
Вот недавний фильм "Дикое поле". Характер раскрыт. Внутренняя проблема героя не решена. Никакого "жизненного урока". Фильм превосходный.
Опять же есть куча дерьмовых фильмов, в которых, герои решают свои внутренние проблемы и получают у жизни уроки. Однако, не цепляет никак.
В общем, связи между изменениями героя и качеством драматургии не обнаружено.
Например, гениальнейшего Бунюэля.
Гениальнейшего режиссера или гениальнейшего драматурга?"Дикое поле"
Этот сценарий я читал лет 8 назад. Фильм пока не видел. Поэтому от комментариев воздержусь.В общем, связи между изменениями героя и качеством драматургии не обнаружено.
Спишу на ваше упрямство.
Гениальнейшего режиссера или гениальнейшего драматурга?Гениальнейшего рассказчика.
Спишу на ваше упрямство. Упрямство ни при чём. Мне не нравятся фильмы, в которых драматург строит рассказ, тупо следуя неправильно понятым заветам учителей. Это скукота. Надо, чтоб герой изменился. Вот сидят и изменяют героя. Зачем? Да потому что так надо. Фигня это.
Да и Вам ведь не все подобные фильмы нравятся. "Китайский квартал", например.
я так люблю "плохую" драматургию.
Спишу на Ваш плохой вкус.
:happy:
Зачем?
Чтобы было интересно. А не скучно, как при просмотре "Простой истории".
Фигня это.
Вот поэтому вы и работаете айтишником, а не сценаристом.
Мне ни секунды не скучно при просмотре "Простой истории". Прекрасная драматургия в фильме, и музыка отличная.
А Вы все хорошие фильмы либо прогуляли, либо проспали.
Сообщение от Афиген@5.02.2009 - 04:05
Вот поэтому вы и работаете айтишником, а не сценаристом.
Ой-ой-ой. Со мной разговаривает великий сценарист. Это очень сурьёзный аргумент. :happy:
PS И работаю я не айтишником, кстати. Подпись была у меня не из жизни, а из фильма "IT Crowd"
А Вы все хорошие фильмы либо прогуляли, либо проспали.
Не все.Прекрасная драматургия
:happy: построенная на том, что зритель смотрит фильм Линча и ждет чего-нить этакого, а ему рассказывают историю, простую и прямую, как размотанный вдоль дороги рулон туалетной бумаги.
работаю я не айтишником, кстати.
Какая разница?Со мной разговаривает великий сценарист.
Какой есть.
Не все.Теми, что Вы видели можно пренебречь. :pleased:
ему рассказывают историю, простую и прямую, как размотанный вдоль дороги рулон туалетной бумаги. Да Вы всё можете опошлить, в этом я не сомневаюсь. Ваши сообщения тоже всё больше и больше напоминают размотанную (и использованную) туалетную бумагу.
Теми, что Вы видели можно пренебречь.
Вам можно.Ваши сообщения тоже всё больше и больше напоминают размотанную (и использованную) туалетную бумагу.
По крайней мере, от туалетной бумаги есть польза.
По крайней мере, от туалетной бумаги есть польза. И это единственное её отличие от последних сообщений в этой ветке.
По крайней мере, от туалетной бумаги есть польза.
И это единственное её отличие от последнЕГО сообщенЯ в этой ветке.
:friends:
Фантоцци
05.02.2009, 10:29
Цитата
Но зрителю-то это не должно мешать.
Вы о чем? О полноте образа? Как это может мешать зхриателю? Зрителю мешает, если он ни хрена про героев не понимает.
Зритель всё поймёт, если у каждого персонажа будет своя сверхзадача в сценарии. Зрителя бесят пустые, скучные персонажи, взятые автором, чтобы залатать сюжетные дыры. Зритель сам домыслит и прочитает героев, опираясь на глубину своего восприятия, даже если это прочтение не совпадёт с видением автора. Не нужно навязывать авторскую "истину". И если вы её навязали, то это плохое, примитивное кино. А когда вы будучи автором создали нечто, что сами до конца не можете определить, - это оказывается гораздо интереснее.
С моих слов записано верно. Мною прочитано. (Афиген). До 4:20 спорить с Бразилом... :happy: Эх, не надо было после вина на водку переходить.
Люсяндра
05.02.2009, 12:12
А когда вы будучи автором создали нечто, что сами до конца не можете определить, - это оказывается гораздо интереснее.
А если вы, будучи автором создали нечто, что сами до конца не можете понять,- это будет шедевр всех времен и народов!
Зритель всё поймёт, если у каждого персонажа будет своя сверхзадача в сценарии.
Елена Цвентух
05.02.2009, 12:19
Люсяндра
А если вы, будучи автором создали нечто, что сами до конца не можете понять,- это будет шедевр всех време и народов!
ага. Или путевка в психушку.
Зритель всё поймёт, если у каждого персонажа будет своя сверхзадача в сценарии.
Не забудем написать большими титрами в начале фильма: "" ТОварищи зрители!!! У каждого героя есть свехзадача! Но поскольку автор не понял до конца, какая именно - придумывайте сами. А мы пошли... по изветсному адресу. Пить водку".
Елена Цвентух
05.02.2009, 12:21
Афиген
Спать надо в такое время. а не спроить с Бразилом. Я так уже не пытаюсь понять, что именно в млих высказываниях его оскорбляет. Видимо то, что я считаю непрофессиональным сначала писать список фильмов "от балды", а потом утверждать, что в них ничего не меняется. Не пытаясь вдумчиво их если не пересмотреть, то хотя бы вспомнить. Уфффф...
Спать надо в такое время. а не спроить с Бразилом.
Так и я о том же. С таким же успехом можно вон с рыбками в аквариуме поспорить.
Дон ХХХуан
05.02.2009, 12:35
http://lib.ru/UMBEKO/ekopolo.txt
Статья знаменитого итальянского писателя Умберто Эко "Заметки на полях "Имени розы".
Думаю, будет интересна и сценаристам, хотя в основном Эко говорит о космологии романа. Возможно, в ней есть некоторые ответы на вопросы, что поднимались в этой теме.
Кирилл Юдин
05.02.2009, 13:57
в фильме "Первая кровь", конечно, Джон Рэмбо меняется
А я вот, кстати, не заметил, чтобы он изменился. Кто он в начале фильма? Бывший солдат с искалеченной судьбой и травмированной психикой. Кто он в конце? Да тот же, кто и вначале. Он не меняется, его взгляды не меняются, он не переосмысливает ничего - его достала война, но ему её навязывают.
Плачет в конце фильма? Ну и что? Персонажу больно - он плачет, смешно - смеётся. Что конкретно поменялось?
Поменялось, - это когда раньше над чем-то смеялся, а теперь над этим же плачет (или наоборот). В Рэмбо этого нет - его просто достали.
Или что, он был пугливым мальчиком, не умеющим дать сдачи? А в конце стал героем? НЕТ!
Он изменил свои взгляды на что-то, произошла переоценка ценностей? Тоже - НЕТ!
Он стал желать чего-то другого? И снова - НЕТ! Он хотел, чтобы его оставили в покое - он этого желает на протяжении всех фильмов.
Вот в "Рокки" - да меняется. В "Рэмбо" - нет!
В "Рэмбо" - нет!
Значит, можно не смотреть.
Я так уже не пытаюсь понять, что именно в млих высказываниях его оскорбляет. Лена НеПродюсер, меня удивляет Ваша манера переходить на личности. По теме говорите. Хотя, я, наверное, требую от Вас невозможного.
Видимо то, что я считаю непрофессиональным сначала писать список фильмов "от балды", а потом утверждать, что в них ничего не меняется.
Во-первых, написано не от балды, а быстро и без особого анализа.
Во-вторых, Вы смогли опровергнуть только один из примеров.
В-третьих, Вы начали обсуждать меня (точнее, моё неумение анализировать), а не фильмы. Переходить на личности - это мелковато.
В-четвёртых, я не утверждал, что ничего не меняется. Я сказал, что герой не всегда меняется. И мой оппонент не смог доказать обратое. А потом и сам привёл пример неизменяющегося героя.
Не пытаясь вдумчиво их если не пересмотреть, то хотя бы вспомнить. Почему Вы Афигену не предъявлете ту же претензию? Он сначала утверждает, что во всех фильмах герои меняются. Потом говорит, что не во всех. 95% фильмов он вообще не видел. Вас, однако, такая убогая доказательная база устраивает. Может, посоветуете Афигену (пере)смотреть кое-какие фильмы, а потом уже ввязываться в спор с аквариумными рыбками типа меня.
Он сначала утверждает, что во всех фильмах герои меняются.
Я этого не утверждал. Я утверждал, что герой меняется в фильмах (не комедиях) с хорошей драматургией.95% фильмов он вообще не видел.
Из приведенного вами списка. И что это доказывает? Может, я ваще кино не люблю.
Люсяндра
05.02.2009, 14:44
ага. Или путевка в психушку.
Лена НеПродюсер , так эта же путевка будет зрителю выписана :happy:
А сценаристы пошли... по изветсному адресу. Пить водку".
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ndpost&p=150429 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1918&view=findpost&p=150429)
"герой должен меняться по ходу фильма!"
Естественно, должен
Это Ваша цитата, не юлите.
Я утверждал, что герой меняется в фильмах (не комедиях) с хорошей драматургией.Это круг в доказательстве. Вы хорошей драмаутргией называете историю с обязательным изменением героя. А потом усердно доказываете, что если герой не изменяется и фильм не комедия, значит, драматургия плохая.
Это собственно доказывает только два факта: Вы не желаете видеть дальше собственного носа, Вы не обладаете логическим мышлением.
Из приведенного вами спискаПонятно, из списка. Из всего снятого за всю историю кино, Вы не видели 99,99%.
И что это доказывает? Может, я ваще кино не люблю.Это ничего не доказывает. А то, что Вы кино не любите, это очевидно. Кино - это ж не водка.
адекватор
05.02.2009, 14:55
Если герой меняется по ходу фильма, то значит что сценарий писали разные сценаристы.
Если меняется три раза, значит три сценариста. Если Рембо ведёт себя как баба, значит этот эпизод писала женщина сценарист.
А теперь серьёзно: где эта тонкая грань между "изменился" и "показал своё истинное рыло"? В экстремальный ситауциях люди иногда показывают себя с очень неожиданной и не всегда красивой стороны. И как это обозвать? "Изменился" или "показал своё истинное лицо".
Тэк что странный тезис "герой должен меняться" это тоже самое, что "снег должен идти"...
Какой снег? Кому должен. почему, куда идти. откуда.... Пох.
"Снег должен идти". Мля красиво. Или "Весна неизбежна".
Я вчера посмотрела фильм Crash и у меня вознк вопрос. Если в фильме нет главного героя? Есть проблема, но не показан путь ее решения? Тогда это что? Это как?
Кирилл Юдин
05.02.2009, 15:49
Значит, можно не смотреть.
Да нормальный жанровый фильм. Не эпос, не философия, чай.
Кстати, можно сказать, что Максимус в "Гладиаторе" меняется? Я бы не сказал - как его припёрло в начале фильма - так до конца свою линию и гнёт. Плохой фильм? Герой не харихзматичный? По-моему нормальный. А то, что был генералом, а стал гладиатором - его характер никак не изменило. Не был он ни повесой, ни бесшабашным парнем - он был всегда честным, смелым, умелым воином, любившем свою семью и преданный Риму - таким он и погибает.
Форест Гамп - чем меняется? Вырастает из мальчика до миллионера, но при этом остаётся точно таким же, каким был в начале фильма. Он не стал ни хитрее, ни умнее, ни злее. Только вырос. А испытания, через которые мему пришлось пройти его никак не изменили - и это, кстати, интересно оказалось - все меняются вокруг, а Форест - нет! Плохой фильм? :doubt: Плохой герой? :doubt: Мне - нравится. :pipe:
Кирилл Юдин
05.02.2009, 15:55
А теперь серьёзно: где эта тонкая грань между "изменился" и "показал своё истинное рыло"?
Это два различных понятия: развитие характера персонажа и раскрытие характера персонажа. Это просто разные вещи. На мой взгляд второе важнее для хорошей драматургии. Хорошо, когда есть и то и другое. Но если герой не меняется - это ещё не причина считать драматургию данного фильма плохой.Если в фильме нет главного героя? Есть проблема, но не показан путь ее решения? Тогда это что? Это как?
Наверное это значит, что фильм - фигня. :doubt:
адекватор
05.02.2009, 15:57
осталось выяснить первоисточник. Откуда эта словесная конструкция "герой должен меняться" была вытащена? Это Филд, Сегер, Пресс, Митта, Червинский или кто*
Или может и не было этой фразы вовсе?
Кто это сказал первый?
Где?
В каком контексте?
Сообщение от Кирилл Юдин@5.02.2009 - 15:55
Наверное это значит, что фильм - фигня. :doubt:
нет, хороший фильм. Мне показалось - хороший и с точки зрения раскрытия характеров, и с точки зрения зрителя. По крайней мере, нам с сыном понравился и рейтинг у него на сайте - 8 из 10.
А уж один негр-маразматик со своим "во всем виноваты белые" - чудо как хорош :happy:
Елена Цвентух
05.02.2009, 16:12
Бразил
Лена НеПродюсер, меня удивляет Ваша манера переходить на личности. По теме говорите. Хотя, я, наверное, требую от Вас невозможного
Да нет, не перехожу я на личности. Вы что-то себе придумываете. Ну так и не требуйте. Я же не требую от Вас ничего.
Во-вторых, Вы смогли опровергнуть только один из примеров.
Да н смогла только один. Нашла возможным. А остальное - я же написла - мне лень :) Честно написала.
В-третьих, Вы начали обсуждать меня (точнее, моё неумение анализировать), а не фильмы. Переходить на личности - это мелковато.
экскьюз ми.
-четвёртых, я не утверждал, что ничего не меняется. Я сказал, что герой не всегда меняется. И мой оппонент не смог доказать обратое. А потом и сам привёл пример неизменяющегося героя.
А кто Вам сказал что должен меняться герой? Должно меняться что-то в нем, его восприятие чего-то, окружающее его что-то.
Может, посоветуете Афигену (пере)смотреть кое-какие фильмы, а потом уже ввязываться в спор с аквариумными рыбками типа меня.
С Афигеном мы выясняем отношения лично. :pipe: А Вас я не называла рыбкой. Только, чур не вспоминать анекдот. :no:
Я этого не утверждал. Я утверждал, что герой меняется в фильмах (не комедиях) с хорошей драматургией.
Цитата
Ну вот. Где-то так.
А уж как Афиген проехался по моей личности - Вам и не снилось. :) :happy: А уж как потом я по нему проехалась в... (если математически) четырехкратном размере - это было вААще. :shot: :happy: Ничего, пережили.
ПРосто он не обидчивый и умеет теорию определять на службу практике.
И , потом, как-то это не по-взрослому, как в детском саду: "МарьВанна, а пчему Вы Петрову замечания не делаете, а только мне?" ну раз уж разговор о мелковаом зашел.
Фантоцци
05.02.2009, 16:21
Мне кажется, важнее, чтобы изменился зритель. А персонажи должны действовать в заданных условиях согласно своим характерам. Если они меняются, значит это их действие привело в это состояние. Как повлиять на зрителя - задача для сценариста, режиссёра и вообще для всего творческого процесса. Это же искусство. Вот, скажем, картина Ван Гога "Автопортрет". Наблюдатель изменится, посмотрев на это полотно? И от чего это зависит? Я думаю, что это зависит от степени подготовки к восприятию. Кто-то посмеётся и назовёт картину мазнёй, а кто-то офигеет.:) И когда Ван Гог писал, он знал, что есть люди, которые его оценят. Хотя, мне кажется, ему было всё по барабану.
Но если герой не меняется - это ещё не причина считать драматургию данного фильма плохой.Согласен. Важен, собственно, не сам герой, а его взаимоотношения с другими героями, с обществом.
Может, вся идея некоего фильма, что надо быть гибче, толерантней, герой этого не сумел и потому наказан; ну а как это реализовано автором - другой вопрос.
В "Пепле и алмазе" герой погибает, потому что не смог измениться, прогнуться под новые обстоятельства жизни, хотя умом понимает, что всё изменилось. Это его трагедия. Никто не упрекал этот классический фильм в слабой драматургии.
Кирилл Юдин
05.02.2009, 16:26
Мне показалось - хороший и с точки зрения раскрытия характеров, и с точки зрения зрителя.
Может тогда там и герой есть, может просто не один, и всё остальное? :doubt:
Трудно судить о вкусе устриц, особенно, когда их не ел. Ничего не могу добавить - я не видел упомянутого фильма. :pipe:
Цитата
"герой должен меняться по ходу фильма!"
Естественно, должен
Это Ваша цитата, не юлите.
Не юлю. Моя. И что?Это собственно доказывает только два факта: Вы не желаете видеть дальше собственного носа, Вы не обладаете логическим мышлением.
Это доказывает лишь то, что я разбираюсь в предмете, а вы - нет.Из всего снятого за всю историю кино, Вы не видели 99,99%.
А вы - 99,97. Что это доказывает?Кино - это ж не водка.
Вот тут я с вами полностью согласен.Форест Гамп - чем меняется? Вырастает из мальчика до миллионера, но при этом остаётся точно таким же, каким был в начале фильма. Он не стал ни хитрее, ни умнее, ни злее. Только вырос. А испытания, через которые мему пришлось пройти его никак не изменили - и это, кстати, интересно оказалось - все меняются вокруг, а Форест - нет! Плохой фильм?* Плохой герой?
Герой замечательный. Это, кстати, очень хороший пример. И еще одно исключение из правила. По сути, Гамп - блаженный, святой. Ему не надо ничего понимать. Он и так все понимает, пусть и выглядит глупее окружающих. Именно поэтому он изменяет мир и других людей, вовсе этого не желая. Таких фильмов достаточно. Одни прекрасны. Как, например, "Блеск" с Джефри Рашем или "Страсти Христовы". Другие просто хороши. Как, например, "Будучи там" ("Садовник" Эшби) или "Саймон Бирч". Третьи скучны. Как, например, "Святой из форта Вашингтон". Но если герой не меняется сам, он изменяет мир. Понимаете, драматургия - это обязательно парадокс. В хорошей комедии герой и ситуации парадоксальны сами по себе. Часто бывает так, что статичность героя в предлагаемых обстоятельствах - уже сама по себе парадоксальна. В фильмах про блаженных парадокс заключается в том, что герой не от мира сего, не обладающий большой физической силой или недюженными интеллектуальными способностями переворачивает вверх тормашками мировоззрение обывателей. В фильмах с крепкой драматургией, не относящихся к перечисленным мною исключениям, парадокс в том, что заблуждающийся в чем-то, довольно упертый субъект на наших глазах признает свою неправоту, или блуждающего в потемках героя вдруг просветляет.
адекватор
05.02.2009, 16:49
"Кино - это движущиеся картинки. поэтому обязательно что-то меняется".
А как же иначе?
Герой же не статуя на фото. Он открывает и закрывает рот, ходит, говорит (см. сериалы) он моргает глазами и иногда изображает гримасы. И ходит он по разному! то быстро так, то медленно. А то бывает и присядет. И говорит по разному. То бывает, как закричит! А то по телефону...
Так что...
"Все меняется".
ales nostabilikus
"Всё течёт"
вызывай сантехников
Лена НеПродюсер
А кто Вам сказал что должен меняться герой?Афиген.
И, потом, как-то это не по-взрослому, как в детском садуЭто опять же к Зелиг/Афигену.
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=583
Афиген
Это доказывает лишь то, что я разбираюсь в предмете, а вы - нет.
Если этот предмет бутылка с бухлом, то да. Если драматургия, то тут для аналогии могу привести первоклашку, который обучился счёту до 100 и полагает, что стал великим математиком. Скромнее надо быть.
Я-то, конечно, постоянно постигаю драматургию. И далёк от мысли считать себя крупным специалистом в этой области.
А вы - 99,97. Что это доказывает?
Это доказывает, что основную часть фильмов мы с Вами не видели. Однако же, Вы берёте на себя смелость делать глупые заявления (герой всегда обязан меняться), а я выражаюсь более аккуратно (герой не всегда обязан меняться).
Собственно, это и доказываеьт, что Вы разбираетесь только в каких-то выдуманных Вами и очень ограниченных правилах и критериях. Тут гордиться нечем.
Бразил, я, собственно, исчерпывающе высказался на тему изменения героя (см. 9 стр.).
я выражаюсь более аккуратно (герой не всегда обязан меняться).
Герой ваще никому ничего не обязан. Он выдуманный персонаж. Обязан позаботиться об этом автор. Про исключения я написал.
Это опять же к Зелиг/Афигену
А если я стану называть вас, допустим, Бздилом?
Бразил, я, собственно, исчерпывающе высказался на тему изменения героя.Даже несколько раз и противореча самому себе.
Герой ваще никому ничего не обязан. Он выдуманный персонаж. Обязан позаботиться об этом автор. Про исключения я написал.Ну, написали и хрен с Вами. А то, что Вы к словам много придираетесь, это давно известный факт.
А если я стану называть вас, допустим, Бздилом?Называйте. Я на идиотов не обижаюсь.
А если я стану называть вас, допустим, Бздилом?
Называйте.
Спасибо, Б-з-ил.
Герой ваще никому ничего не обязан. Он выдуманный персонаж. Обязан позаботиться об этом автор. Глубина мысли просто фантастическая. Это Вы сами дошли до таких откровений, или я должен благодарить ВГИК за сие изречение?
Сообщение от Афиген@5.02.2009 - 17:39
Спасибо, Бздил.
А Вам какой вариант кажется более подходящим?
Афигелиг, Зелофиген или Алигафен.
По-моему, последний Вас характеризует изрядно.
Глубина мысли просто фантастическая.
Спасибо, Б-з-ил.
:happy:
А Вам какой вариант кажется более подходящим?
Афиген характеризует меня самым подходящим образом.
Сообщение от Афиген@5.02.2009 - 17:44
Афиген характеризует меня самым подходящим образом.
Со стороны видней, Алигофен.
Со стороны видней, Алигофен.
Нету у вас вкуса к словам.
Елена Цвентух
05.02.2009, 17:49
Афиген, слушай, может, на фиг этот спор? Бессмысленно. Ты ответил - тебя не услышали. Ты объяснил - объяснение было проигнорировано.
Господа, чтобы научиться что-то делат "против правил", надо нучиться сначала делать "по правилам". Потому что в математике не бывает, чтобы 2х2 было не 4, а, как в анекдоте - "где-то так... сэм, восэм". Вы не разбирает драматургию каждого фильма поэпизодно. Вы кидаете свои соображение - "вообще", как вам кажется. Но копни поглубже и становится ясно, что вы не правы. ПРосто не разобрались. не подумали, не вспомнили, подумли как простые зрители. Ну и замечательно, оставайтесь обычными зрителями. Потому что писателю, который не готов копать глубоко - нечего сказать людям. Именно по причине тотальной своей неглубокости. Гениальность тех, кого мы признаем гениами в том, что их гениальность в простоте изложения, которая при профессональном разборе оказывается многослойно и неоднозначной, отвечающей математическим правилам изложения сюжета. Недостаточно смотреть каждый день по со фильмов. Если есть в день по новому торту - не станешь крутым кондитером, потому что надо не угадывать ингридиенты, а изучать их, знать и помнить, что в сочетании с чем и какую дает краску-вкус. ТО же самое и игрой в "профессионального зрителя". Нелостаточно смотреть и балдеть, нужно уметь отделать семена от плевел, главное от второстепенного, уметь понимать то, что показано приманкой сверху и то, что спрятано глубоко внутри сюжета. Надо учиться, а не оскорбляться, кричать и бит себя коленом в грудь. Пострадает только ваша собственная грудь, но вы не сможете писать так, чтобы это хватало за душу не только внешними слезами и истерикой, но и трагикомической глубиной, к примеру. Потому что это же надо думать не в одной, видимой плоскости, а в нескольких плоскостях. А это уже высший пилотаж который надо изучать, но не хочется, потому чт сие основано накаких-то выдуманных Вами и очень ограниченных правилах и критериях. Новыйх правил уже не предумать за более чем несколькотысячелетнюю эру их развития. Можно придумать новую форму подачи материала по старым правилам. Но этому, как я и говорила уже, надо серьезно учиться, наступив на свою самость.
Елена Цвентух
05.02.2009, 17:51
Афиген, Бразил
Ну вот тут вы оба не правы. мягко говоря
Господа, чтобы научиться что-то делат "против правил", надо нучиться сначала делать "по правилам". Это и всё, что дальше, абсолютно верно. Согласен и подписываюсь :friends:
Афигену извинения, позубоскалили и хватит.
Афиген, Бразил
Ну вот тут вы оба не правы.
Не, это Бразил не прав. Он ведь умный, во ВГИКе не обучался. А с меня, идиота, какой спрос?
5.02.2009 - 17:54
Цитата
Афиген, Бразил
Ну вот тут вы оба не правы.
Не, это Бразил не прав. Он ведь умный, во ВГИКе не обучался. А с меня, идиота, какой спрос?
Афигену извинения, позубоскалили и хватит.
Это сообщение отредактировал Бразил - 5.02.2009 - 17:57
Я тоже немного хитрый. :happy:
Елена Цвентух
05.02.2009, 18:04
Афиген
Не, это Бразил не прав. Он ведь умный, во ВГИКе не обучался. А с меня, идиота, какой спрос? Не заводись, как я вчера. :shot: :pipe:
Сообщение от адекватор@5.02.2009 - 15:57
осталось выяснить первоисточник. Откуда эта словесная конструкция "герой должен меняться" была вытащена? Это Филд, Сегер, Пресс, Митта, Червинский или кто*
Или может и не было этой фразы вовсе?
Кто это сказал первый?
Где?
В каком контексте?
Вот это меня тоже интересует.
Читал перечисленных авторов (и кое-кого ещё), нигде и ни у кого не сказано, что если герой не изменился, то всё - сценарий неудачен, драматургия плохая, автор профнепригоден. И точка.
На такую безапелляционность человек может быть способен только по причине "тотальной своей неглубокости".
Не заводись
Да я не завожусь. Для меня это все, как прыщ на морде, даже еще приятней. :happy:
Елена Цвентух
05.02.2009, 18:14
Афиген
УФФФ! Я считаю до ста и ухожу в ресторан, благо вовремя пригласили. Афиген, тебе тоже рекомендую.
Сообщение от Афиген@5.02.2009 - 18:15
А я - за пивом.
Как ни зайдешь на форум - или уже пьют или собираются. Одно слово - драматурги :kiss:
Елена Цвентух
05.02.2009, 18:32
Вот это и отличает настоящих драматургов от ненастоящих. НАстоящие всегда вовремя успевают или выпить или свалить за пивом. :)
ОчарованНый Странник
05.02.2009, 19:04
Так и быть, пойду за пивом, но пить всё равно не буду :happy:
Мой организм и без того ослаблен кокаином :pleased:
Кирилл Юдин
05.02.2009, 19:36
Так к чему пришли-то?
Герой должен развиваться и меняться - в противном случае это история с плохой драматургией? М-гм. НО! Примерно половина или больше фильмов, в т.ч. признанных замечательными с точки зрения драматургии, не оладают упомянутыми свойствами.
Тогда что считать исключением? Или дело в общем-то не в развитии характера героя? :pleased:
Я думаю, что развитие характера героя - это как писать в прописях, или тетрадках с косой разметкой - чтобы был правильный наклон и т.д. и т.п. Это правильно... пока учишься, осваиваешь предмет. Но научившись писать, можно вообще буковки в другую сторону наклонить и не факт, что почерк станет хуже или неразборчивее.
Так и с догмами - они хороши для научения и понимания. Всегда работают, как надо. Но это не означает, что если что-то сделано не по правилам, то это ошибка и только ухудшает работу.
Вот мы увидели ещё один важный момент - герой, оказывается, не всегда изменяется. Более того - не так уж часто это происходит. Н оесть ещё фишка - из-за действий или бездействий героя - меняется мир и люди вокруг него!
А бывает, что не меняется ничего. Но смотреть интересно, например потому, что в процесе развития сюжета мы просто узнаём что-то новое о герое, о его привычках, его особенностях, достоинствах и недостатках. И тут важнее, чтобы ни не были предсказуемы.
И вот теперь, если мы глянем на экраны ТВ, то увидим, что в наших фильмах очень редко:
1. меняется герой;
2. меняется мир вокруг него;
3. раскрывается его характер с неожиданной стороны (непредсказуемость).
Чаще всего встречается первое - меняется герой (наверное выштудировали хорошо правило :pleased: ), причём если это сериал, то меняется каждые пять шесть серий на прямо противоположный характер :happy: . Но фильм от этого интереснее не становится, если нет второго и особенно третьего. А вот этого почти не встречается. Увы. Не верите - включите телевизор в любой момент. :pipe:
Так что, наверное никакое это не правило (с исключениями) - это один из приёмов создания интересной истории, который сам по себе ничего не значит. :pipe:
Кирилл Юдин
Так что, наверное никакое это не правило (с исключениями) - это один из приёмов создания интересной истории, который сам по себе ничего не значит.Тут Вы правы. В самом начале я об этом говорил. Сейчас Вы всё по полочкам разложили довольно удачно. Насколько вообще подобные полочки могут быть удачными.
В общем, как всегда пришли к тому, что во ВГИКе либо неправильно учат, либо херово учатся. :happy:
Так к чему пришли-то?
Выбирайте, что вам больше по душе? Это:
пришли к тому, что во ВГИКе либо неправильно учат, либо херово учатся.
или это:Форест Гамп - чем меняется? Вырастает из мальчика до миллионера, но при этом остаётся точно таким же, каким был в начале фильма. Он не стал ни хитрее, ни умнее, ни злее. Только вырос. А испытания, через которые мему пришлось пройти его никак не изменили - и это, кстати, интересно оказалось - все меняются вокруг, а Форест - нет! Плохой фильм?* Плохой герой?
Герой замечательный. Это, кстати, очень хороший пример. И еще одно исключение из правила. По сути, Гамп - блаженный, святой. Ему не надо ничего понимать. Он и так все понимает, пусть и выглядит глупее окружающих. Именно поэтому он изменяет мир и других людей, вовсе этого не желая. Таких фильмов достаточно. Одни прекрасны. Как, например, "Блеск" с Джефри Рашем или "Страсти Христовы". Другие просто хороши. Как, например, "Будучи там" ("Садовник" Эшби) или "Саймон Бирч". Третьи скучны. Как, например, "Святой из форта Вашингтон". Но если герой не меняется сам, он изменяет мир. Понимаете, драматургия - это обязательно парадокс. В хорошей комедии герой и ситуации парадоксальны сами по себе. Часто бывает так, что статичность героя в предлагаемых обстоятельствах - уже сама по себе парадоксальна. В фильмах про блаженных парадокс заключается в том, что герой не от мира сего, не обладающий большой физической силой или недюженными интеллектуальными способностями переворачивает вверх тормашками мировоззрение обывателей. В фильмах с крепкой драматургией, не относящихся к перечисленным мною исключениям, парадокс в том, что заблуждающийся в чем-то, довольно упертый субъект на наших глазах признает свою неправоту, или блуждающего в потемках героя вдруг просветляет.
Брэд Кобыльев
05.02.2009, 21:20
А бывает, что не меняется ничего. Но смотреть интересно, например потому, что в процесе развития сюжета мы просто узнаём что-то новое о герое, о его привычках, его особенностях, достоинствах и недостатках. И тут важнее, чтобы ни не были предсказуемы.
Что значит - "герой не меняется, мы просто узнаем о нем что-то новое"?? Тут еще такой момент - а что вообще считать изменением героя? Любое его изменение - это и есть открытие новых граней его характера (особенности, достоинства, недостатки и проч.) Герой не может измениться вдруг, все его ипостаси заложены в нем изначально...
И насчет Фореста Гампа - да меняется он, меняется. С каждым эпизодом и поступком (пусть и неосознанным) он становится лучше (святее и блаженней, если хотите). То есть нам демонстрируют его хорошие качества - преданность дружбе, своей любви, бескорыстность, честность и т. д. И дело не в том, что он изначально был таким, а в том, что со своей точки отсчета мы узнаем про эти качества по ходу действия фильма. Это ведь не передача "Мужские истории", это рассказ о выдуманном персонаже.
Мне кажется, что изменение героя - это вот что. Когда герой на пути к цели чему-то научается (развитие нового умения), от чего-то отказывается (от мести, например), что-то обретает (любовь, например, его преображает), растет над собой (например, трусоватый хулиган идет на войну и понимает, как Родину-мать защищать). То есть, драматические ситуации и характер героя надо застраивать таким образом, чтобы они работали друг на друга и развивали друг друга. Если я не права, пусть старшие товарищи меня поправят.
надюшка которой все интересно
05.02.2009, 22:12
А если вы, будучи автором создали нечто, что сами до конца не можете понять,- это будет шедевр всех време и народов!
ага. Или путевка в психушку.
Мне кажется у Вадима имелась в виду некоторая заинтирисовывающая нестандартность сюжета ,а не то что не может понять человеческий ум в ентом смысле.
А для того чтоб попасть в дурку достаточно иметь пару тройку а иногда одного врага достаточно или просто недовольного Вами. Сталинские времена прошли, а дурки остались...а люди такие же и разные движущие ими мотивы.
Говорят ведь что с точки зрения людей Гоголь и Достоевский были больны...Но думаю неудачному сценарию грозит как максимум непризнание и пыль на полках, хотя иногда и хорошему... :cry: :friends:
надюшка которой все интересно
05.02.2009, 22:20
Бразил
как вы чудно ругаетесь с Афигеном ! :happy: а какие эпитеты, слова и целые обороты речи ! :happy: В споре рождается истина ? человек ,выплескивая эмоции расслабляется ?
надюшка которой все интересно
05.02.2009, 22:29
Мне кажется, что изменение героя - это вот что. Когда герой на пути к цели чему-то научается (развитие нового умения), от чего-то отказывается (от мести, например), что-то обретает (любовь, например, его преображает), растет над собой (например, трусоватый хулиган идет на войну и понимает, как Родину-мать защищать). То есть, драматические ситуации и характер героя надо застраивать таким образом, чтобы они работали друг на друга и развивали друг друга.
Романтично... :yes: :friends: а Ваши произведения в том же духе? Было бы интересно почитать насколько захватывает сюжет....и каких зрителей...
Сейчас Афиген будет делать вид, что с самого начала говорил, что герой может и не меняться вовсе. Скользкий типок этот Афиген.
надюшка которой все интересно, в споре рождается не истина, а мнение. Вот, например, у Афигена. Было одно мнение, поспорил немного, изменил мнение и в ус не дует, типа, это мнение у него всегда и было.
А я просто трепло. В смысле потрепаться люблю без всякой задней мысли.
Сообщение от Мария О@5.02.2009 - 22:12
Мне кажется, что изменение героя - это вот что. Когда герой на пути к цели чему-то научается (развитие нового умения), от чего-то отказывается (от мести, например), что-то обретает (любовь, например, его преображает), растет над собой (например, трусоватый хулиган идет на войну и понимает, как Родину-мать защищать). То есть, драматические ситуации и характер героя надо застраивать таким образом, чтобы они работали друг на друга и развивали друг друга.
Согласна.
И я думаю, это происходит потому, что герою в каждой ситуации надо делать выбор. И выбор должен быть трудным - чтобы зрителю было интересно наблюдать за ним.
Выбирая решение, герой выбирает дорогу, по которой пойдёт. Например, он "утверждает", закаляет свой характер. Как упомянутый Форест Гамп. А разве утверждение характера не есть изменение героя? Ведь он мог сдать, оказаться слабым, сделать другой выбор и таким образом измениться в другую сторону.
Я считаю, изменение героя это не изменение характера или натуры, это рост/деградация её через поступки. Как в жизни.
Кирилл Юдин
06.02.2009, 10:02
Что значит - "герой не меняется, мы просто узнаем о нем что-то новое"??
Я это объяснял много раз. Подумайте на досуге.
Тут еще такой момент - а что вообще считать изменением героя? Любое его изменение - это и есть открытие новых граней его характера (особенности, достоинства, недостатки и проч.)
Ну да, в начале филлма был с одной стрижкой, в конце - с другой. :happy:
И дело не в том, что он изначально был таким, а в том, что со своей точки отсчета мы узнаем про эти качества по ходу действия фильма. Что Вы пытаетесь натянуть на голову носок? Конкретно без притягивания за уши - Форест меняется? НЕТ! Мы узнаём о нём что-то новое? В общем-то, тоже нет. И дело в том, что ОН ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛ ТАКИМ. И не надо выдумывать всякую ерунду. "Меняется", "Развивается" или "узнаём что-то новое" - не одно и тоже.
Берём шкатулку. Рассмотрели со всез сторон - всё изучили. Потом хозяин щкатулки показывает, что у неё есть двойное дно - опа, что-то новое. Открыли это дно - зазвучала музыка - снова новое. Изменилась ли шкатулка при этом? НЕТ!
Например, он "утверждает", закаляет свой характер. Как упомянутый Форест Гамп.
:happy: А как Форест "утверждает" свой характер?Я считаю, изменение героя это не изменение характера или натуры, это рост/деградация её через поступки. Это хорошо. Но вопрос в другом - обязательно ли, если этого н происходит, то драматургия данного произведения - плохая?
А разве утверждение характера не есть изменение героя? Что значит "утверждение" характера? Пероснаж на протяжении фильма не менялся, лишь действовал соответственно своему характеру в предлагаемых (изменяющихся) обстоятельствах. Он не был предателем и ни кого не предал, он не был трусом - не струсил и т.д. Или наоборот. Что в характере изменилось?
Вот, например, когда человек проповедует непротивление злу насилием, а в результате перипетий становится хладнокровным убийцей - тут изменения есть.
Вот "Командос" - он разве не любил свою дочь до того, как её украли? Или не мог причинить боль другому человеку? Или был слабым и неумелым? НЕТ! В нём ничего не изменилось.
Форест - чем изменился он? Он стал рассчётлив, груб, жесток, поумнел? Нет.
Когда герой на пути к цели чему-то научается (развитие нового умения), от чего-то отказывается (от мести, например), что-то обретает (любовь, например, его преображает), растет над собой (например, трусоватый хулиган идет на войну и понимает, как Родину-мать защищать). А вот с этим никто не спорит. Речь в общем-то, немного о дургом - обязательно ли это пдолжно произойти с главным героем в хорошей драматургии. И если этого непроисходит, то обязательно ли драматургия данного произведения - плохая? Я не просто уверен, что нет, но вижу это.
А называть смену костюма персонажа, его внутренними изменениями - по меньшей мере забавно.
А как Форест "утверждает" свой характер?
Мне кажется, характер Фореста воспринимается как неизменный потому, что его умственная отсталость - как ярлык, отвлекающая вывеска. Если смотреть не на неё, а на характер, то, насколько я помню: в начале фильма - Форест - ни то ни сё. Он не смелый и не сильный. Это его опекают. К финалу он другой. Он смел, добр - причём это он берёт под своё крыло других людей. Он становится мудрее. Он вылепил свой характер. Он изменился. Да, здесь не утверждение, здесь рост характера.
Это хорошо. Но вопрос в другом - обязательно ли, если этого н происходит, то драматургия данного произведения - плохая?
Пожалуй, я ошибалась. Согласна, может быть развитие или раскрытие (утверждение - ну ладно, неудачный термин) характера.
А насчёт драматургии. Не знаю, но, наверное, когда герой развивается, это даёт дополнительную динамику, что хорошо. И прибавляет психологизма.
адекватор
06.02.2009, 12:16
Нельзя писать с ошибками.
Что значит "Герой должен меняться". Меняются марками, квартирами, другими какими-то вещами.
"Герой должен изменяться" . Приставка "из" не случайна. Она обозначает переход в иное - "из" и "в". "Из варяг в греки".
То есть изменяясь, герой переходит ИЗ - текущего своего состояния В другое.
Даже не в другое состояние, а в иное качество своих качеств.
Это есть диалектика, динамика жизни.
Если киноэпос за двести серий охватывает большой период жизни героя, то зритель должен видеть эти изменения - постепенное, но неизбежное впадение героя в старческий маразм, тотальный склероз, когда герой не помнит зачем он здесь (это хорошо маскирует забывчивость и самого сценариста, актёра да и режиссера) (не помню мол них и всё), хронический тремор рук и ног и задницы. Ибо время неумолимо. "Тайм чёто там это...."
Кирилл Юдин
06.02.2009, 13:42
Нельзя писать с ошибками.
Что значит "Герой должен меняться". Меняются марками, квартирами, другими какими-то вещами.
Хорошо, не будем:
меняться - 1. Производить взаимный обмен, обмениваться;
2. Становиться иным, изменяться;
(Толковый словарь Ефремовой)
в начале фильма - Форест - ни то ни сё. Он не смелый и не сильный. Это его опекают. Это в детстве? В детстве всех опекают. Фильм-то не об этом.
К финалу он другой. Он смел, добр - причём это он берёт под своё крыло других людей. А разве он был трусом, злым, не пытался помочь?
Он становится мудрее. Не заметил. Это люди вокруг него сильно менялись и создали условия для РАСКРЫТИЯ его черт, которые были присчущи ему всегда.
Он изменился.
Не особо.
Вот "Крёстный отец" - яркий пример того, как человек меняется. Или Буратино. когда герой развивается, это даёт дополнительную динамику, что хорошо. И прибавляет психологизма. Конечно, но не обязательно - вот главный тезис вокруг которого ведётся спор.
Я считаю, что за раскрытием сложного характера наблюдать интереснее, чем за его изменением.
Таким образом, характер должен быть сложным, не однозначным и его расрытие должно происходить за счёт неожиданных поворотов сюжета и драматических ситуаций. Вот это гораздо важнее, чем изменение характера героя от начала фильма к финалу.
Отсюда ответ на вопрос, поставленный в данной теме изначально: "что является основой идея-сюжет или герой? " Герой, без интересного развития сюжета, не сможет раскрыть свои качества. Ему просто будет не на чем их раскрывать, насколько бы интересным характер не был задуман изначально.
То есть, зритель так или иначе влюбляется в героя, а не в сюжет. Но без хорошего сюжета показать все прелести характера героя - невозможно.
Герой без интересного сюжета - ходульная картонка.
А увлекательный сюжет без интересного героя - сводка новостей.
Вячеслав Киреев
06.02.2009, 14:38
Ну да, в начале филлма был с одной стрижкой, в конце - с другой. happy.gif
Что интересно, режиссер подчеркивает неизменность Фореста. В конце фильма Форест носит всё ту же рубашку и штаны, что и в начале фильма.
Брэд Кобыльев
06.02.2009, 16:40
Что Вы пытаетесь натянуть на голову носок? Конкретно без притягивания за уши - Форест меняется? НЕТ! Мы узнаём о нём что-то новое? В общем-то, тоже нет. И дело в том, что ОН ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛ ТАКИМ.
Ок, "конкретно": в начале фильма Форест - человек-инвалид, не способный принять собственное решение, совершить малейший поступок - он просто плывет по течению. А вернее - тупо болтается в проруби, благо прорубь у него большая и интересная :)
В финале - в память о своей любимой девушке он сносит дом ее отца, отдает контрольный пакет акций своей компании семье погибшего друга, воспитывает сына... Он стал самостоятельно принимать решения и совершать поступки. Это изменения? ДА!
Да собственно, хрен с ним, с Форрестом - это частный случай. В своем посте я хотел всего лишь сказать, что по сути изменение характера героя подразумевает не только замену одних качеств другими, но еще и раскрытие новых черт.
Проще говоря - герой должен давать зрителю пищу, новую информацию о себе, а не просто проходить через фильм с неизменными вводными.
Но, разумеется, есть и исключения. Мистер Бин почти во всех своих фильмах - абсолютно неизменен и не раскрывает ничего нового из своего "внутреннего мира". Главные герои в "Тупом, еще тупее" - не меняются в принципе. Гайдаевский Шурик. Да и Вуди Аллен, чего греха таить, в последнее время играет каких-то одномерных персов...
Все эти исключения допустимы в комедиях, когда главная цель - развеселить зрителя набором гэгов и шуток. Без претензий, как говорится.
Кирилл Юдин
06.02.2009, 19:23
Гайдаевский Шурик.
Вообще, если есть непреодолимое желание, то и Шурик будет меняться. Каким он встречает Федю-хулигана? Скромным, застенчивым испуганным студентом. А каким мы его видим в конеце - он забирает этого хулигана сам на перевоспитание! Теперь его боится сам Федя-хулиган! :happy:
Но, по-моему, это смешно и несколько притянуто.
Тот же Максимус из "Гладиатора" не меняется. Раскрывается - да, но не меняется в принципе. А это далеко не комедия.
В финале - в память о своей любимой девушке он сносит дом ее отца, отдает контрольный пакет акций своей компании семье погибшего друга, воспитывает сына... Он стал самостоятельно принимать решения и совершать поступки.
Да и в начале он многое делал сам. К концу у него появились иные возможности и он ими воспользовался - точно так же он ими воспользовался бы, если бы эти возможности у него были и вначале - сам он не изменился.Да собственно, хрен с ним, с Форрестом Вотиманна. :pleased:
На самом деле фильмов/сюжетов, где герой реально меняется не так уж много. А НЕ меняется - далеко не только в комедиях.
адекватор
06.02.2009, 19:28
"Герой изменился или показал себя с другой стороны? "Вопрос риторический.
Ведь есть в народных запасниках ( правда в народе вариант матерный) такое словесное упражнение:
"- Замучили!
- Тебя никто не мучил. Ты замученным родился."
То есть никто этого героя не менял, он таким родился. просто поворотился другим боком.
Но перемены?..Они не записаны ни в каких Книгах перемен. Это ещё надо будет созывать экспертный совет из психологов, священников, социологов, педагогов всяческих чтобы определить - а изменился ли Герой или нет? Если да, то насколько глубоко его личность поразили негативныфе или позитивные процессы - шизофренические трансформации или эволюционные процессы личностного развития и роста?
И с другой стороны изменения могут касаться лишь внешней. визуальной стороны - просто одежда, просто причёска. Конечно, и это есть следствие , отображение внутренних личностных перемен, но всё же это мишура. Потому в почтенной комиссии должны присутствовать ещё и типа визажисты. стилисты, модельеры...
характер Фореста воспринимается как неизменный потому, что его умственная отсталость - как ярлык, отвлекающая вывеска. Если смотреть не на неё, а на характер, то, насколько я помню: в начале фильма - Форест - ни то ни сё. Он не смелый и не сильный. Это его опекают. К финалу он другой. Он смел, добр - причём это он берёт под своё крыло других людей. Он становится мудрее. Он вылепил свой характер. Он изменился.
Нет, он не изменился. Он повзрослел. Это логично, естественно, стало быть, не парадоксально. Прирост личности - всегда вопреки.
МолодейКа
06.02.2009, 21:08
Сообщение от Кирилл Р@24.01.2009 - 02:15
При написании и созднии сценария, что является основой идея-сюжет или герой?
обычно такие вопросы в голове рождаются, когда слабое звено беспокоит - это звено, значит, и важнее
Кирилл Юдин
06.02.2009, 23:09
"Герой изменился или показал себя с другой стороны? "Вопрос риторический.
Да никакого тут вопроса нет. Уж это-то достаточно просто. Достаточно сравнить, например персонажа из "Турецкого гамбита" (шпиона) и главного героя "Крёстного отца". В первом случае - показал с другой стороны, во втором - изменился. Чего тут риторического?
МолодейКа
06.02.2009, 23:15
ну, вы героев и сравнили!!!..наверное, кастинг и действительность не совсем риторические в лице "гамбита" и бероева
Сообщение от Афиген@6.02.2009 - 20:35
Нет, он не изменился. Он повзрослел. Это логично, естественно, стало быть, не парадоксально. Прирост личности - всегда вопреки.
Ну как же не парадоксально? Он вообще не должен был повзрослеть. А Форест стал настоящим человеком именно вопреки - своему недугу.
И всё-таки он <s>верт</s> меняется. :tongue_ulcer:
Кирилл Юдин
07.02.2009, 12:10
Он вообще не должен был повзрослеть.
В смысле должен был остаться весить три триста, при росте в сорок см? :doubt:
В остальном он так и остался на уровне тринадцати-пятнадцати лет развития.
И всё-таки он <s>верт </s>меняется.
В таком случае вообще бессмысленно на этом заострять внимание, потому что так меняются все и всегда - чего голову тогда морочить? :pipe: МолодейКа, простите, но я опять ничего не понял, что Вы хотели сказать. Вы так же и сценарии пишете....загадочно? :doubt:
адекватор
07.02.2009, 14:11
Отнюдь.
Однако многодневная стоумовая преперация дефиниции "герой должен меняться" наводит на следующие выводы.
Вышеозначенная дефициниция вовсе не аксиома.
Точнее, корректнее и вообще правильнее этот тезис звучит так:
"герой может изменяться".
адекватор
Это не логический вывод, а подтасовка фактов.
адекватор
07.02.2009, 14:51
"Герой должен меняться в лице"
Ха...ха...
А это просто глупость. Извините.
адекватор
07.02.2009, 14:58
Слышать это от онанирующего меведя очень забавно.
Слышать это от онанирующего меведя очень забавно.
Забавно, что взрослый человек, считающий себя писателем, до сих пор не научился отличать автора от его лирического героя.
В таком случае вообще бессмысленно на этом заострять внимание, потому что так меняются все и всегда - чего голову тогда морочить?
Да ладно, Кирилл. Всё равно остаёмся каждый при своём. :friends:
Кирилл Юдин
08.02.2009, 11:10
Да ладно, Кирилл.
Ну, ладно. :kiss: :pleased:
Жаль, народ, что с интереснейшей темы, что первично - герой или история - вы ушли в бесперсперспективный спор о том, должен ли герой меняться в ходе истории или нет. Да еще и не договорившись на старте о терминах - как это полагается в науке. Отсюда - вполне погнозируемая путаница понятий (это я сейчас такой "умный", когда почти всю ветку прочитал), взаимные обиды и абсолютно закономерный вывод: спорим об одном и том же, а всякие догмы имеют свои границы.
Впрочем, в наших дискуссиях самое важное - не результат, а процесс, в ходе которого проблема высвечивается с разных граней и с разных, как правило, очень интересных, точек зрения. А то, чтобы победила именно твоя - это, право же, не цель...
На тему "предыстории" героя промолчу - на моей стадии сценарного развития принимаю это требование как аксиому. А вот первичность истории или характера - это очень интересный момент. Скорее всего, бывает и так, и так. Но со своей стороны приведу забавный пример.
Те, кто баловался авторской песней, знают, что иногда в новую вещь "стартуешь" от родившейся пленительной мелодии (характер), а иногда - от образа, темы, звучной строки, в конце-концов (аналогия с историей). Не знаю, насколько эта параллель корректна - присто пришло на ум. Извините... :confuse:
Кирилл Юдин
09.02.2009, 09:44
А вот первичность истории или характера - это очень интересный момент. Скорее всего, бывает и так, и так.
Я смею наставиать на том, что это тесно взаимосвязанные вещи. Яркий, интересный, сложный характер через что отразить, если сюжет вялый и неинтересный? И что это за увлекательный сюжет, без интересного героя? Одно дополняет другое, является частью единого целого. Это как в магните - какой полюс важнее положительный или отрицательный, чтобы предмет стал магнитом?
Если что-то хромает - это влияет на второе.
Кирилл Юдин
09.02.2009, 10:01
Кстати, очень интересный он-лайн семинарчик. Там есть ответы на очень многие вопросы в доступной форме. Лично я рекомендую:
http://kinshik.livejournal.com/
Кирилл Юдин
Яркий, интересный, сложный характер через что отразить, если сюжет вялый и неинтересный? И что это за увлекательный сюжет, без интересного героя?
Кирилл, да безусловно - не ломитесь в открытые двери. :friends: Вопрос же не об этом, а о том, от чего сценаристы стартуют в новую вещь - от характера или от истории. Впрочем, этот вопрос уже обсуждался и вывод был сделан, вроде бы, самый традиционный: когда как или кто как... Так что не хотел бы запускать эту дискуссию по второму кругу, но если у кого-то найдутся по этой теме новые интересные мысли - заранее благодарен.
Честно говоря, мысль о том, что можно гнать сценарий от интересного характера, а не от истории, для меня была откровением (ибо опыт мой скуден). Хотя пример, вроде бы, перед глазами и знаком мне давно - та же "Война Белой Розы" из нашего Пост. фонда. :doubt:
Сообщение от Кирилл Юдин@9.02.2009 - 10:01
Кстати, очень интересный он-лайн семинарчик. Там есть ответы на очень многие вопросы в доступной форме. Лично я рекомендую:
http://kinshik.livejournal.com/
А проводит его Александр Молчанов.
Не тот ли Молчанов, что не прошёл сито предварительного голосования на здешнем конкурсе?
http://www.screenwriter.ru/new/long/922/
http://topos.ru/article/6568
Кирилл Юдин
09.02.2009, 13:36
А проводит его Александр Молчанов.
Не тот ли Молчанов, что не прошёл сито предварительного голосования на здешнем конкурсе?
Ну, пока ещё только одна оценка. Говорить о том, прошел или нет, ещё рано.
Может и тот. В любом случае, это не умаляет ничего и никого.
Говорить о том, прошел или нет, ещё рано.Да, действительно. Всего-то 5 месяцев на конкурсе сценарий. Я поспешил с выводами :happy:
очень интересный он-лайн семинарчик. Там есть ответы на очень многие вопросы в доступной форме. Лично я рекомендую:
http://kinshik.livejournal.com/
Не понял... Что ж там интересного? Писать надо сразу несколько сценариев подряд и обязательно под "Пинк Флойд"? :happy: И то, и другое - х...я, вот что я вам на это скажу. Особеннл "Пинк Флойд". Чтобы продуктивно работать, надо хорошо отдыхать? Я то вот считаю, что все наоборот: чтобы хорошо отдыхать, надо продуктивно работать.
Кирилл Юдин
09.02.2009, 15:09
Да, действительно. Всего-то 5 месяцев на конкурсе сценарий. Я поспешил с выводами
И ещё висит! :pleased: Писать надо сразу несколько сценариев подряд и обязательно под "Пинк Флойд"?
А я не понял откуда Вы это взяли? :doubt:
Вы, наверное не на ту страницу вышли или прочитали самый последний урок "Вдохновение" - его я ещё не читал. Но это шестнадцатый! Прочитайте что-нибудь из серединки.
Кирилл Юдин
09.02.2009, 15:10
Так, стоп. Что-то я и сам не найду первые уроки... :doubt:
там надо нажать на надпись [ Tags | мастер-класс ] в каком-нибудь блоке . Правда почему-то открывается только с четвёртого урока. :doubt:
Прочитайте что-нибудь из серединки.
Зачем? Судя по всему, чему мог, я у Саши Молчанова уже научился. :happy: "Пинк Флойд"...
Мастер-класс 0 http://kinshik.livejournal.com/134162.html
Мастер-класс 1 http://kinshik.livejournal.com/134590.html
Лучше идти по тэгу http://kinshik.livejournal.com/tag/мастер-класс.
Начало на второй странице http://kinshik.livejournal.com/?skip=20&tag=мастер-класс
Что-то я и сам не найду первые уроки...
Видимо, он доступ платным сделал. :happy:
Кирилл Юдин
09.02.2009, 15:16
Зачем? Судя по всему, чему мог, я у Саши Молчанова уже научился. "Пинк Флойд"...
Да ладно - Ваш однокашник, кстати. ВГИКовец.
Да ладно - Ваш однокашник, кстати. ВГИКовец.
И что из этого следует? Не, я ни в коем случае не оцениваю его профессиональные качества, т.к. не имею возможности объективно оценить их (ну, не читал я его сценарии). Однако ткнул я по ссылке, предоставленной Бразилом, и увидел вот что:
"поэпизодный план или тритмент. По сути тритмент и поэпизодник – это одно и то же – изложение сценария, «разбитое» по сценам, объемом 20-30 страниц. Разница лишь в том, что поэпизодник, как правило, пишется для себя или для работы в сценарной группе и с режиссером. Тритмент – это документ, которым может оперировать продюсер, например, при поиске финансирования". Зачем вводить людей в заблуждение? Поэпизодник и тритмент - не одно и то же. Документом является и то, и другое, при условии, что автор должен написать то или это по договору. При поиске финансирования ни один вменяемый продюсер тритмент не использует, т.к. инвестору даже 2 странички текста читать в падлу. Кроме того, поэпизодники и тритменты ваще трудно читать даже подготовленному человеку. Нормальный поэпизодный план обычно составляет не 20-30 стр., а в 3-4 раза меньше. И разбивка в нем делается вовсе не по сценам, а по эпизодам.
Кирилл Юдин
09.02.2009, 15:43
Зачем вводить людей в заблуждение? Поэпизодник и тритмент - не одно и то же.
Мне именно на это наплевать - верите? Это настолько не существенно в наших условиях, когда каждая компания имет свою терминоллогию, что какая разница. А вот другие вещи, именно по созданию сценария - мне очень понравились. Не скажу, что что-то новое для себя открыл, но было интересно и не скучно. Начинающим авторам - очень полезно.
Это настолько не существенно в наших условиях, когда каждая компания имет свою терминоллогию, что какая разница.
Разница в том, что когда начинающего автора просят написать поэпизодник, а он приносит 30 стр., у продюсера может начаться паника. Да и 30 страниц написать - это работа. Лишняя работа.
Кирилл Юдин
09.02.2009, 18:49
Разница в том, что когда начинающего автора просят написать поэпизодник, а он приносит 30 стр., у продюсера может начаться паника. Да и 30 страниц написать - это работа. Лишняя работа.
На то есть дельный совет - не стесняться уточнять, чего именно желает редкатор или продюсер. Что он подразумевает под конкретным термином. Лично я всегда так делаю - за идиота ни разу не приняли. Меня вот даже режиссёрскую экспликацию просили написать - спросил, объяснили, как смогли - написал. Никто не ругался. Так что эти моменты - фигня. Хотя тоже не понимаю зачем на 20-30 страниц что-бы то ни было писать - тритменты, шмитменты...
А вот все остальные премудрости ну правда хорошо расписывает Молчанов.
Я вот постоянно пытаюсь многие такие вот вещи донести до ваторов - каким должен быть диалог, попробуйте писать сцену без диалога(реплик и прочих слов) вообще - и т.п. И он про это же пишет. И про другое. Нормальная такая шпаргалка-конспект.
Да нормально этот Молчанов пишет. По делу, с юмором, без занудства и мании величия. А главное, не боится конкуренции со стороны начинающих. Всем бы так :pipe:
Мда..отжог Саша Молчанов :happy: В очередной раз :happy: :pipe:
Кстати, в защиту Молчанова. Я уж не знаю, какие критерии на местном конкурсе. И кто оценивает.
Но чувак в прошлом году "Евразию" взял. Хотя и об уровне Евразии я также не осведомлен.
Просто, видимо по закону "Задорнова": "Ежели где работа зависла на пять месяцев, значит в другом месте работа получит Гран При" :happy:
Меня вот даже режиссёрскую экспликацию просили написать - спросил, объяснили, как смогли - написал.
Кто попросил? Режиссер?:happy: А зачем вы делали работу за режиссера?
Кирилл Юдин
10.02.2009, 22:44
Кто попросил? Режиссер?
Продюсер. Нужен был пакет документов, среди которых и режиссйрская экспликация. Но режиссёра не было. Попросили меня. Ну так случилось однажды.
В конце концов, главное - суть. А суть в том, что еси кому-то что-то надо - объяснят (см. контекст).
Нужен был пакет документов, среди которых и режиссйрская экспликация. Но режиссёра не было.
:happy: Без режиссера на господдержку? Это как?
ларионов и кутько
10.02.2009, 23:13
Это такая господддержка шишки.
Это такая господддержка шишки.
?
Елена Цвентух
11.02.2009, 00:01
Афиген
По-моему, пришел один неумный, которого пора банить всерьез и надолго. Не обращай внимания.
Кирилл, спасибо за ссылку!
Кирилл Юдин
11.02.2009, 11:22
Без режиссера на господдержку?
А я разве говорил о господдержке? :doubt:
И чего Вы ко мне пристали? :doubt: Считаете что я вру - так и скажите. Я лишь рассказал то, что однажды было в моей практике. А куда там, и зачем, и что - это уже дело продюсера.
Суть одна: если Вас просят написать тритмент, синопсис, аннотацию, поэпизодник, лист с персонажами, концепцию, да хоть экспликацию, то надо просто уточнить, что они под этим подразумевают (количество страниц, содержание, степень подробности и т.д.). И не ситесняться спрашивать - это лучше, чем из-за непонимания написать то, чего не просили.
если Вас просят написать тритмент, синопсис, аннотацию, поэпизодник, лист с персонажами, концепцию, да хоть экспликацию, то надо просто уточнить, что они под этим подразумевают (количество страниц, содержание, степень подробности и т.д.).
Это да. Но режиссерскую экспликацию все-таки пишет режиссер.
Кирилл Юдин
11.02.2009, 12:26
Но режиссерскую экспликацию все-таки пишет режиссер.
:happy: Да пусть пишет - я же не против. Я вообще легко могу не писать ничего - лишь бы за это хорошо платили.
Powered by vBulletin