Просмотр полной версии : за чужой счет
Шри Кучакт
19.01.2009, 21:21
Зачем оно, - ...кино? Если уметь всмотреться, то красота окружающего мира (если осмысленно на таковую взирать) во всех смыслах лучше (богаче, пространственней, красивше) того, что на экране. ...Что мы такое неправильное совершаем по жизни, что убегаем от нее - от жизни - зырить на к.н. "Сибирского Цирюльника" или "Бригаду"? .. Зачем заключаем себя в рамки стереотипов создаваемых киноискусством?.. Зачем, вперившись в экраны, позволяем себе жить "за чужой счет" , - за счет кинопроизводителя, соглашаясь взирать на мир его - а не своими- глазами?..
Отчего мы нуждаемся не только в "хлебе", но и в такой ничтожности, как "зрелища"?..
Шри Кучакт
19.01.2009, 21:28
"зрелище" реального окружающего мира, в отличие от киномирного, -вдобавок ко всему- в высшей степени справедливейше и беспристрастнейше.., а мы беремся, все-таки, писать свой сценарий...
Сабитов Жаксылык
19.01.2009, 22:10
Не стоит навязывать свои мерки остальным людям.
Большинство людей живут скучной и унылой жизнью, кинематограф помогает им на время убежать от скучной реальности.
Цытата:
"Нормальный примитивный человек живет своей жизнью, он более или менее ею доволен, а если и недоволен, то уверен, что не дефицитом духовности. Ничего не изменилось ни со времен Сократа, ни со времен Сервантеса, ни со времен Пушкина, ни во времени Бродского. Все трогательные, исполненные отеческой заботы и святого подвижничества призывы: “так жить нельзя!” – кому они предназначены? Мы и так знаем, что “так жить нельзя”. То есть, не то что нельзя – можно, но мы так не можем. Но почему все должны жить так как, мы хотим? Я усматриваю определенную наглость, когда два с половиной процента человечества пытаются диктовать всему человечеству, как нужно правильно жить".
Каждому свое: "Суть креативной личности – ярко выраженный индивидуализм и, если вы так ратуете за него – будьте индивидуалистами до конца: признайте право окружающих самостоятельно распоряжаться собственной судьбой"(ц). Хотят смотреть "тупое кино", пусть его смотрят, мы должны уважать чужой выбор, а не указывать кому что делать.
Сабитов Жаксылык
Я усматриваю определенную наглость, когда два с половиной процента человечества пытаются диктовать всему человечеству, как нужно правильно жить
Бред сивой кобылы - никто не диктует человечеству как правильно жить. Но существует этические нормы и вкус о которых нельзя забывать и два с половиной процента человечества должны напоминать остальному человечеству об этих нормах и вкусе.
Суть креативной личности – ярко выраженный индивидуализм и, если вы так ратуете за него – будьте индивидуалистами до конца: признайте право окружающих самостоятельно распоряжаться собственной судьбой
А кто ж им мешает, главное, чтобы не начали навязывать свое видение мира, а ведь чем на более низкой ступени развития стоит человек, тем больше переживает за культуру, духовность и чего там еще... а, судьбу Родины.
Шри Кучакт
Зачем оно, - ...кино? Если уметь всмотреться, то красота окружающего мира (если осмысленно на таковую взирать) во всех смыслах лучше (богаче, пространственней, красивше) того, что на экране. ...Что мы такое неправильное совершаем по жизни, что убегаем от нее - от жизни - зырить на к.н. "Сибирского Цирюльника" или "Бригаду"? .. Зачем заключаем себя в рамки стереотипов создаваемых киноискусством?.. Зачем, вперившись в экраны, позволяем себе жить "за чужой счет" , - за счет кинопроизводителя, соглашаясь взирать на мир его - а не своими- глазами?.. Отчего мы нуждаемся не только в "хлебе", но и в такой ничтожности, как "зрелища"?
"зрелище" реального окружающего мира, в отличие от киномирного, -вдобавок ко всему- в высшей степени справедливейше и беспристрастнейше.., а мы беремся, все-таки, писать свой сценарий...
Вы мне открыли глаза! Блуждал можно сказать в потемках (С) Приключения принца Флоризеля
Жизнь большинства людей - однотипна, скучна и предсказуема. И практически каждому человеку не хватает разнообразия и новизны. И зрелище это не ничтожность, развлечение - это очень важный элемент человеческой жизни. Зрелище разве что только блаженным не нужно. А ваши глубокомысленные рассуждения с детским лексиконом (Зырить "Сибирского цирюльника") фигня на постном масле. Бегством от жизни в кинематограф озаботились... Как трогательно. Знаете, бывает гораздо хуже, люди начинают бежать от жизни в политику, в религию, в спасение Отечества и "просветившись" начинают трахать другим мозги. А кино - прекрасное искусство, но вам оно противопоказано. Проповедуйте птицам!
Максим Максимов
20.01.2009, 00:41
Я полностью поддерживаю начало размышлений автора темы.
Жизнь большинства людей - однотипна, скучна и предсказуема
Большинство людей живут скучной и унылой жизнью, кинематограф помогает им на время убежать от скучной реальности.
Эйфория. После эйфории идет спад. И спад происходит ниже той планки которая была до эффекта (радости, наслождения, блаженства, спокойствия)-эйфории.
Чем больше Э. тем ниже падает планка.
Почему нынче нет Великих мыслителей и Писателей))) Телевизор.
Африка-образование.
Сабитов Жаксылык
20.01.2009, 07:52
Сообщение от Граф Д@19.01.2009 - 23:29
Сабитов Жаксылык
Бред сивой кобылы - никто не диктует человечеству как правильно жить. Но существует этические нормы и вкус о которых нельзя забывать и два с половиной процента человечества должны напоминать остальному человечеству об этих нормах и вкусе.
А кто ж им мешает, главное, чтобы не начали навязывать свое видение мира, а ведь чем на более низкой ступени развития стоит человек, тем больше переживает за культуру, духовность и чего там еще... а, судьбу Родины.
Уважаемый Граф, никто никому ничего не должен. 2,5 процента должны напоминать остальным о "правильном вкусе и правильных этических нормах"? Думаю нет, нужно признавать право каждого человека признавать лично для себя что вкусно (картина, фильм, книга и т.д.). Это будет свободный выбор свободного человека, а не указка и помощь большого или младшего брата
А насчет
"чем на более низкой ступени развития стоит человек, тем больше переживает за культуру, духовность и чего там еще... а, судьбу Родины". мне кажеться неправильным тезисом.
Глупый человек не переживает за культуру и духовность, он даже таких слов наверное не знает.
Кирилл Юдин
20.01.2009, 10:09
Почему нынче нет Великих мыслителей и Писателей
А счего Вы решили, что нет? Гоголя вот тоже всерьёз при жизни никто не воспринимал. Ему даже пришлось слухи распускать, что он дружит с самим Пушкиным (сейчас это преподают в школах, как истину). А Пушкин в то время воспринимался, как модный персонаж светской жизни, типа Михалкова или Бондарчука младшего сегодня.
Ещё одна причина принижения современных писателей - развелось их не в пример с прошлыми веками. Найти достойных, что иголку в стоге сена - но она там есть. Я уверен, что сегодня есть писатели ничем не уступающие классикам, а во многом и превосходящие их и по языку и по глубине мысли и по способу её выражения. Но так нас приучают с детства - пророка в своём отчестве быть не может по определению, и точка! Даже утверждать обратное считается дурным тоном и, как минимум, невежеством. Так вот и снобим потихоньку.
А тот же Л.Толстой, необременённый современной системой образования, постоянно критиковал Чехова, ненавидел Шекспира. Теперь он классик, глыба. А писать не умел нихрена.
Если интересно "разбор полётов":
http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
Обратите внимание на разбор его произведения "Черепаха" - кладезь писательских ошибок. И ничо - великий! Мне даже советуют у него учиться. Чему вот только? :doubt: :pipe:
Гоголя вот тоже всерьёз при жизни никто не воспринимал. Ему даже пришлось слухи распускать, что он дружит с самим Пушкиным (сейчас это преподают в школах, как истину). А Пушкин в то время воспринимался, как модный персонаж светской жизни, типа Михалкова или Бондарчука младшего сегодня.Бредятина. Даже обсуждать нечего.
А тот же Л.Толстой, необременённый современной системой образования, постоянно критиковал Чехова, ненавидел Шекспира. Теперь он классик, глыба. А писать не умел нихрена...
"Черепаха" - кладезь писательских ошибок. И ничо - великий! Мне даже советуют у него учиться. Чему вот только? Хм. Я просто поражаюсь агрессии необразованных глупцов. На основе неадекватного разбора одного неудачного рассказа (причём самостоятельный разбор Юдин сделать, видимо, не в состоянии) делается вывод, что учиться у Толстого нечему. Полное собрание сочинений Толстого - это 90 увесистых томов. Рассказ "Черепаха" занимает чуть меньше одной страницы. И абсолютно ничего не значит для творчества Толстого.
А учиться у Толстого, конечно, нечему. Он же не учитель. Его читать надо и наслаждаться произведениями великого писателя.
Просто интересно что за последние 3-5 лет из Толстого (кроме рассказа "Черепаха") Вы прочитали, Кирилл*Юдин?
Сабитов Жаксылык
20.01.2009, 11:06
"Почему нынче нет Великих мыслителей и Писателей"
Цытата из этологов: "Этологи любят изучать иерархию на молодых петухах, которые очень агрессивны и устанавливают иерархию очень быстро. В одной работе самого жалкого из забитых петушков из каждой группы ловили, приклеивали ему на голову огромный красный гребень из поролона – символ высокого иерархического ранга – и пускали обратно в загон. Петушок не знает, что у него на голове, и поначалу ведет себя по-прежнему забито. Но подбегающие клюнуть его петушки, видя огромный гребень, пасуют. Раз за разом обнаруживая их неуверенность, петушок надувается, поднимает голову, выпячивает грудь и шаг за шагом восходит на вершину иерархической лестницы без чьего-либо сопротивления. Пройдет несколько дней, снимут с него гребень, и он скатится на дно пирамиды.
В сходных опытах естественным доминантам заклеивали пластырем их прекрасные гребни, и, невзирая на все свои качества, они оказывались на дне. Петухи, "назначенные" экспериментаторами в доминанты со дна, оказываются более жестоки, чем естественные доминанты, так как они трусливее и поэтому больше терроризируют подчиненных. Изменяя у доминантного петуха размер гребня, можно дозированно менять полноту его власти. Оказалось, что чем больше экспериментаторы дают ему власти, тем агрессивнее он себя ведет и тем больше тиранит подчиненных. Если же гребень не дает власти и петух вынужден отражать атаки субдоминантов, обстановка в группе самая спокойная".
Пример был о петухах и их иерархии, если продолжить мысль и экстраполировать на людей, то у нас вместо гребешка имеются научные, военные звания, признаются классиками кто-нибудь из покойных (живых легенд мало, для этого нужен не только большой талант, но и большая харизма, что у некоторых гениев не встречается), ордена, деньги - все это наши гребешки, по которым строиться иерархия. И если когда-то кого-то признали классиком жанра, то его произведения несмотря на всякие недостатки будут считаться классическими.
Большинство людей, произведения Классиков редко помнят, но их статус они помнят, потому что нам эти иконы и классики внушались в школе и обществом.
Сабитов*Жаксылык
Сейчас есть великие мыслители и великие писатели ("живые классики" и те, кто ещё пока не признан таковыми). А то, что лично Вы их не знаете - это, в общем-то, свидетельствует не об отсутствии великих, а о Вашей, извините, ограниченности.
Сабитов Жаксылык
20.01.2009, 11:37
Сообщение от Бразил@20.01.2009 - 11:28
Сабитов*Жаксылык
Сейчас есть великие мыслители и великие писатели ("живые классики" и те, кто ещё пока не признан таковыми). А то, что лично Вы их не знаете - это, в общем-то, свидетельствует не об отсутствии великих, а о Вашей, извините, ограниченности.
С чего вы взяли, что я так ограничен и не знаю живых великих мыслителей и писателей, ученных, я где-то это писал, или вы экстраполируете чью-то точку зрения на меня?
Я как минимум уважаю 5-10 очень креативных людей, которые после смерти получат признание. некоторые при жизни имеют некоторые лавры, все зависит от сферы применения своих талантов. Чем уже целевая аудитория творца, тем он более не признан в течении своей жизни.
Кирилл Юдин
20.01.2009, 11:39
Бразил, хотите сказать, что я невежда - я согласен. Я с этим давно смирился. Ещё когда великий режиссёр Говорухин заявил, что если человек не знает НА ИЗУСТЬ ВСЕГО АНЕГИНА, то он не может назваться человеком образованным. Просто интересно что за последние 3-5 лет из Толстого Если сильно интересно - за последние три года из Л.Н.Толстого - ваще ничего. И не собираюсь в будущем. Мне это не интересно. Понимаете, бывает так, что то, что интересно Вам, может быть не интересно другим, и наоборот. Ну есть такие вот невежды, которые думают и рассуждают не так, как Вы.
Бредятина. Даже обсуждать нечего. Что бредятина? Что Гоголь никогда не дружил с Пушкиным, но так преподают в школе? Хорошо, не будем обсуждать - что со мной, недоучкой беседовать?! Вы имеете представление об этом из одних источников - я из других. Участниками событий мы не являемся оба. Чем Ваши источники правдивее моих? А ничем. Тогда отчего такое пренебрежительное отношение к моим источникам? Потому что Вы не можете ошибаться? Ну, это я давно понял - учитель всегда прав.
причём самостоятельный разбор Юдин сделать, видимо, не в состоянии Когда я делаю самостоятельные разборы чего-либо, мне всегда задают один и тот же идиотский вопрос: "А ты собственно хто такой, чтобы покушаться на наши святыни?" Заколдованный круг получается.
Его читать надо и наслаждаться произведениями великого писателя. Вот смотрите: Вам он нравится, мне - нет. Вы получаете удовольствие от чтения его произведений, для меня они скучны. Почему все вокруг должны любить именно то, что нравится Вам? Вам нравится, например, фильм "Счастье" - мне он показался мерзким. У Вас исключительное право устанавливать всеобщие ценности? Диктатура какая-то. Неприкрытая ненависть к иному мнению - наверное неотъемлемая часть большой образованности. :doubt:
Короче - как скажете. Я с Вами согласен всегда и во всём. Иного мнения один хрен быть не может - чего обсуждать, чего разговаривать, нахрен что-то искать и переосмысливать - не царское это дело?! :pleased:
Кирилл Юдин
20.01.2009, 11:44
Сейчас есть великие мыслители и великие писатели
Снова не пойму, зачем нужно было меня втаптывать в г..но, а потом высказать ту же мысль? :doubt: Не понять мне этих образованных.
Если сильно интересно - за последние три года из Л.Н.Толстого - ваще ничего. И не собираюсь в будущем. Мне это не интересно.В таком случае, не очень-то умно высказываться о том, чего не читал. Вы не находите?
Понимаете, бывает так, что то, что интересно Вам, может быть не интересно другим, и наоборот.Вы не вели речь о том, что Вам интересно или неинтересно. Вы написали, что Толстой не умел писать нихрена. И что Гоголя никто всерьёз не воспринимал при жизни. Понимаете разницу?
А то, что Вам это не интересно, меня вообще-то не касается. Я давно знал, что у Вас вкус плохой :pleased:
Что бредятина? Что Гоголь никогда не дружил с Пушкиным, но так преподают в школе?Да причём тут это? Я не собираюсь тут работать в жанре "интриги, скандалы и расследования". Вы написали, что Гоголя при жизни никто (НИКТО!!!) всерьёз не воспринимал. Это чушь собачья. Вот, например, письмо Пушкина по поводу произведения Гоголя.
http://revizor.net/bio_mat/bio_mat_vospominaniya/pushkin.php
Обратите внимание на год. 1831. Пушкин - уже величайший русский поэт, а Гоголь - вчерашний школьник из Малороссии.
Хорошо, не будем обсуждать - что со мной, недоучкой беседовать?! Вы имеете представление об этом из одних источников - я из других. Участниками событий мы не являемся оба. Чем Ваши источники правдивее моих? А ничем. Тогда отчего такое пренебрежительное отношение к моим источникам? Потому что Вы не можете ошибаться? Ну, это я давно понял - учитель всегда прав.Какой учитель? Какие источники? Что за околесицу Вы вообще несёте? Брррр. Вот уж, действительно, "и сотня мудрецов не ответят на все вопросы, которые задаст один глупец".
Когда я делаю самостоятельные разборы чего-либо, мне всегда задают один и тот же идиотский вопрос: "А ты собственно хто такой, чтобы покушаться на наши святыни?" Заколдованный круг получается.Хороший вопрос. Свои святыни создавайте сами, а на наши-то чего тявкаете?
Вот смотрите: Вам он нравится, мне - нет. Тут с другого бока. Я читаю Толстого, а Вы - нет.
Вы получаете удовольствие от чтения его произведений, для меня они скучны.Да и флаг Вам в руки (хотя, как они могут быть скучны, если Вы же их не читали).
Почему все вокруг должны любить именно то, что нравится Вам? Действительно, что за бред? Я не знаю, почему всем должно нравится то, что нравится мне. Дурацкий вопрос.
Вам нравится, например, фильм "Счастье" - мне он показался мерзким. Я знаю два фильма "Счастье". Вы про какой?
У Вас исключительное право устанавливать всеобщие ценности? Диктатура какая-то. Неприкрытая ненависть к иному мнению - наверное неотъемлемая часть большой образованности.OMG. Неужели ж Вы думаете, что я установил Толстого и Гоголя как ценности? Нет, Кирилл, это был не я.
А вот неотъемлемая часть "малой образованности - это навешивание ярлыков. "Гоголя никто не воспринимал всерьёз" (Гоголь - клоун?). "Толстой писать не умел нихрена" (Толстой - графоман?).
Только Юдин - мерило?
Пауль Чернов
20.01.2009, 12:00
Если сильно интересно - за последние три года из Л.Н.Толстого - ваще ничего. И не собираюсь в будущем.Эээ... это повод для гордости?
Пауль Чернов
20.01.2009, 12:05
Копирую из старой ветки, про логиновский высер:
1. Какое отношение "разбор" детской прозы Толстого имеет к его романам? "если писатель плохо пишет для детей - это плохой писатель?" Хе. Идиотизм критерия разжовывать, или и так понятно?
2. Ладно бы, скажем, сравнимые величины пиписьками мерялись - куда не шло. Толстой Шекспира не любил - имеет право. Шекспир (равно как и Толстой) - не сто баксов, что бы всем нравиться. Так тогда и напишите "не люблю". Нет, блин. Начинают доказывать... А не получается. Логинов против Толстого - это всё равно что "Граф Д" против Стивена Кинга в другой ветке. Ну несравнимые величины, как не крути.
И, чёрт возьми, как меня запарила эта статья. Эту убогую статью выкладывают на любом форуме, где мелькнёт упоминание о Льве Николаевиче. При том, что критики на этот Логиновский высер - вагон и тележка.
Толстой Шекспира не любил - имеет правоУ Митты есть весьма остроумное соображение о причинах этой нелюбви.
И, чёрт возьми, как меня запарила эта статья. :friends: Вот именно.
Толстой Шекспира не любил - имеет право.И не просто "не любил", а обоснованно доказывал, что Шекспир - плохой писатель.
Сам же Толстой зачастую очень пространен, водянист для современного ритма жизни. Но при этом очень хороший писатель; просто многим - элементарно некогда его почитать, понять и начинают: "зелёный виноград, паршивый".
Зачем оно, - ...кино?
А зачем вообще искусство? Что проку в наскальной живописи или в росписи гончарных изделий? Прежде чем задавать <s>идиотские</s> наивные вопросы - попытайтесь подумать, поискать в Сети - благо инфы и мнений там предостаточно.
Максим Максимов
20.01.2009, 13:48
нынче нет Великих мыслителей и Писателей
Мои слова могут быть ошибочными.
Известный факт у каждого свой вкус и взгляд на мир вокруг него.
Мне Платона, Сократа,Книги самурая, Гёте, Достоевского, Гоголя, Булгакова - хватит на всю жизнь, читать и до конца не понять что имелось ввиду, а поняв, садясь обсуждать, вижу, что понял начальную стадию замысла. И не факт, что верно то , что мне объяснили.
Но ФАКТ, что истина рождается в споре.
Неплохая лекция о раннем творчестве Л. Н. Толстого
В. И. Мильдон для сценаристов 3-го курса ВГИКа.
http://ru.youtube.com/view_play_list?p=F95CF990EC911922
Максим Максимов
20.01.2009, 13:53
[/quote]Зачем оно, - ...кино?[quote]
Нее, ну я думаю, что те кто пишет, наверняка держат в своей голове такой ответ на вопрос: Для того чтобы показать людям то, что они не замечают, чего не видят, заострить внимание на том, на что люди категорически не хотят обращять внимание.
Где то так.
Ему даже пришлось слухи распускать, что он дружит с самим Пушкиным (сейчас это преподают в школах, как истину).
Если я не ошибаюсь, Гоголь никаких слухов про себя не распускал, а написал об этом матери на Украину. Комплекс провинциала - обычное дело.Почему нынче нет Великих мыслителей и Писателей
Если их не показывают по телевизору, это еще не значит, что их нет. Это значит, что они не нужны.Пушкин в то время воспринимался, как модный персонаж светской жизни, типа Михалкова или Бондарчука младшего сегодня.
Вот только масштаб личности разный. Пушкин, между прочим, на дуэлях стрелялся, с царями не дружил и нам не советовал.сегодня есть писатели ничем не уступающие классикам, а во многом и превосходящие их и по языку и по глубине мысли и по способу её выражения.
Кирилл, классики называются классиками не потому, что они непревзойденные, а потому, что они придумали что-то новое и привнесли это в литературу. До Пушкина, например, в русской литературе персонажи не принимали пищу.Толстой, необременённый современной системой образования, постоянно критиковал Чехова, ненавидел Шекспира. Теперь он классик, глыба. А писать не умел нихрена.
Шекспира? Так уж и ненавидел! Не любил. Кстати, я очень хорошо его понимаю. :happy: Чехова критиковал? Да на здоровье. А вот то, что писать он не умел - это вы зря. И характеры выдумывал яркие, многогранные и судьбы и сюжеты выстраивал такие и так, что мама не горюй. Просто не любил точки ставить. Так и что? Чай не Набоков. И так все понятно.АНЕГИНА
Онегина?невежда
Эта форма устарела давным-давно. Уже Толстой писал "невежа".
Что же касается кино, я думаю так. Человеческое сознание мифологизировано. Именно благодаря мифам мы находим утешение в этом несовершенном мире, не впадаем в панику, осознавая, что трагический исход неизбежен. "Мир М. гармоничен, строго упорядочен и не подвластен логике практического опыта. Исторически М. возникает как попытка построения на интуитивнообразном уровне восприятия целостной картины мироздания, способной обобщить эмпирический опыт и дополнить (при помощи умозрительных спекуляций) его ограниченность". В основе любого пристойно сделанного фильма лежит миф. Не столь важно, утверждает его автор или ниспровергает - зритель наблюдает с интересом за этим процессом. Меньшинство стрессоустойчивых граждан больше удовлетворяет второй вариант. Большинство нестрессоустойчивых - первый. Поэтому большинство людей по всему миру смотрят так называемое зрительское кино. Поэтому большинство малышей искренне возмущаются, когда слышат, что Волк вовсе не съел Бабушку Красной Шапочки, а женился на ней.
Сообщение от Афиген@20.01.2009 - 14:20
Вот только масштаб личности разный. Пушкин, между прочим, на дуэлях стрелялся, с царями не дружил и нам не советовал.
Не хочу ввязываться в спор, но поздний Пушкин - это очень даже придворный, в звании камергера, бывающий на аудиенциях Его Императорского Величества. Короче, аллюзия вполне уместна.
но поздний Пушкин - это очень даже придворный, в звании камергера, бывающий на аудиенциях Его Императорского Величества.Чтобы иметь возможность работать в Императорских архивах.
Гоголь никаких слухов про себя не распускал, а написал об этом матери на Украину.И, кстати, потом поиронизировал над собой же в "Ревизоре".
Неплохая лекция о раннем творчестве Л. Н. Толстого
В. И. Мильдон для сценаристов 3-го курса ВГИКа.
http://ru.youtube.com/view_play_list?p=F95CF990EC911922
Кирилл, настоятельно рекомендую. Мильдон - замечательный рассказчик, остроумный и знающий свой предмет.
Кирилл Юдин
20.01.2009, 22:37
Эээ... это повод для гордости?
Это вообще не повод ни для чего, как и регулярное чтение Толстоготак же не повод ни для чего. Пауль Чернов, Вы хотите сказать, что за последние три года читали Толстого? Или если пропустили один год, то теперь дико стыдитесь этого? Что, в самом деле? :doubt:
Кирилл, классики называются классиками не потому, что они непревзойденные, а потому, что они придумали что-то новое и привнесли это в литературу.
Мне это объяснять не надо - я с этим и не спорил никогда. Я лишь утверждал, что всё развивается, и что раньше было новаторским - сегодня вполне может быть скучным и неинтересным. В то же время, наши современники могут быть куда более интересными и талантливыми. Но на "первородство" никто не покушался. Я лишь против мерила - нравится классик - хороший человек, умный; не нравится - тупой невежда.Просто не любил точки ставить. Так и что? Да ничо, в общем-то. Но при всех моих с Бразилом критических разногласиях, даже он согласился, что учиться у Толстого не имеет смысла (если я правильно понял). Онегина?
Ну, разумеется. :yes: Эта форма устарела давным-давно. Уже Толстой писал "невежа". Хм. :doubt: Насколько помню я - невежа - это невежливый человек, грубиян. Невежда - невежественный, необразованный. Это просто разные слова. Разве не так? :doubt:
Невежда - невежественный, необразованный. Это просто разные слова. Разве не так?
Не так. :happy: А Мильдона вы зря проигнорировали.
Да ничо, в общем-то. Но при всех моих с Бразилом критических разногласиях, даже он согласился, что учиться у Толстого не имеет смысла (если я правильно понял).Русских писателей - тем более таких хороших, как Толстой - надо читать, по моему мнению. А уж будете Вы у Толстого или не будете учиться - это вопрос индивидуальный.
Читать надо, потому что это, во-первых, интересно. А во-вторых, у Толстого очень богатая литературная техника. Он ввёл несколько литературных приёмов. Например, в лекции Мильдона анализируются военные рассказы Толстого. И отмечается, что Толстой впервые в литературе (не только русской, а вообще) показывает одно и то же событие с разных точек зрения. (Этот приём потом получил развитие у Куросавы в "Расёмоне" и вошёл в теорию кино под названием "эффект Расёмон"). Однако, и это не значит, что у Толстого надо учиться. Например, Толстой доходил до всего сам (об этом тоже довольно остроумно рассуждает Мильдон).
В любом случае, называя Толстого хреновым писакой, Вы ничего не говорите о Толстом, но всё говорите о своей невежественности.
невежа - это невежливый человек, грубиян. Невежда - невежественный, необразованный. Это просто разные слова. Разве не так?
"Невежа" имеет два значения 1. Грубый, неучтивый человек. 2. То же, что невежда.
А слово "невежда" значит "несведущий, малообразованный человек, но обычно с претензией на знание, неуч". Но оно давно уже устарело, о чём Вам сообщил Афиген.
Брэд Кобыльев
21.01.2009, 01:08
Насколько помню я - невежа - это невежливый человек, грубиян. Невежда - невежественный, необразованный. Это просто разные слова. Разве не так?
Действительно - "невежда" это устаревшая форма слова "невежа"... :doubt:
http://www.5ballov.ru/dictionary/full/616042/31
А я помню в "Своей игре" был вопрос: "Чтобы отличить грубого человека от неуча достаточно это буквы". Никогда не доверял этой дилетантской передачке :pleased:
Пауль Чернов
21.01.2009, 08:25
Пауль Чернов, Вы хотите сказать, что за последние три года читали Толстого?Ну, "Войну и Мир" раз в несколько лет обязательно перечитываю. Любимая книга всё же.
В то же время, наши современники могут быть куда более интересными и талантливыми.Да, конечно, это вполне возможно. Но, полагаю, писатель уровня Толстого был бы ЗАМЕТЕН, должен был бы, как и Лев Николаевич, сочетать успех в обществе и у критиков. Кого вы предложите на эту роль из наших современников? Пелевина? Диму Быкова? Возможно, возможно...
Но при всех моих с Бразилом критических разногласиях, даже он согласился, что учиться у Толстого не имеет смысла (если я правильно понял).Ну, тут смотря что и как вы пишите. Толстой специфичен. Если есть желание писать "идейные" вещи, то есть построенные на некой идее, и являющиеся изложением вашего мировозрения - безусловно, он обязателен, как один из лучших образцов этого подхода.
Кирилл Юдин
21.01.2009, 10:40
Но оно давно уже устарело, о чём Вам сообщил Афиген.
Ну, и как это понимать? Взяли и "устарели" слово. :doubt: Было два разных слова, взяли умники и устАрили одно, то есть просто лишили русский язык слова. Ладно бы оно стало просто ус таревшим, но зачем его соединили с другим? ну вот были "ланиты", устарели, но плечами же от этого не стали. Что хотят - то и делают. :cry: Но, полагаю, писатель уровня Толстого был бы ЗАМЕТЕН, должен был бы, как и Лев Николаевич, сочетать успех в обществе и у критиков.
Полагаю, что он замечен. Просто Вы о нём не знаете или не хотите верить, что такие могут быть. Но сравнивать несравнимое нельзя - я имею в виду времена и условия работы Толстого и наше время. В те времена ВСЕ друг друга чуть ли не лично знали. Сегодня, просто перечислять фамилии всех, кто пишет, несколько суток придётся. А, кроме того, делать открытия там, где поле "не пахано", и там, где "места живого нет" - две разные вещи. Но я знаю, что великолепные авторы есть и они пишут вот прямо сейчас. Пишут прекрасным, лёгким языком, великолепные глубокие вещи, используя неожиданные приёмы и т.д. и т.п. Я знаю и всё. Обсуждать конкретные фамилии не хочу - всегда можно заявить "а, вот этот, ну да, талантлив, но разве можно сравнивать его с ВЕЛИКИМИ!?". А я этого очень не люблю, потому что это слишком смахивает на снобизм и предвзятость.
Ну, и как это понимать? Взяли и "устарели" слово. Было два разных слова, взяли умники и устарели оджно, то есть просто лишили русский язык слова. :happy: Действительно, ох и злодеи эти умники.
Кирилл Юдин
21.01.2009, 11:15
Кирилл, настоятельно рекомендую. Мильдон - замечательный рассказчик, остроумный и знающий свой предмет.
Качаю уже лекции - вдруг и правда изменю своё мнение.
Вообще, если честно, то я давно подозревал, что в школе прививают ненависть к литературе вообще. Может от этого у меня такой и осадок по-жизни. Я вот и сейчас помогаю дочке сочинаения писать, аж тик начинается - ну до чего же всё тупо-то. А детей как жалко - не передать. Каждую неделю какое-нибудь очередное идиотское сочинение. бесполезное совершенно. Ну, разве что прививать детям умение красиво лицемерить.
Качаю уже лекции - вдруг и правда изменю своё мнение.Там ещё выложены лекции про Лермонтова и Чехова. Можете и про них изменить своё мнение.
Вообще, если честно, то я давно подозревал, что в школе прививают ненависть к литературе вообще.От учителя зависит. Мне привили любовь к литературе вообще. Хотя к сочинениям всегда относился как к довольно унылой обязаловке.
Кирилл Юдин
21.01.2009, 12:30
От учителя зависит.
И от программы. Всегда не покидало мнение, что учат чему-то не тому и как-то формально.
Можете и про них изменить своё мнение. Не изменить, а обогатить. Менять-то особо нечего - я никогда не отрицал, что все они внесли свой вклад и т.д. Речь немного о другом. По-сути, я всегда стоял на том, что всё развивается, в том числе и литература. И всегда был против выражений типа: "вот раньше - это да! Не то что сейчас", "Да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя" :happy: . И что великие тоже не святые, и не всё у них гениально и безупречно. Не с целью низвергнуть авторитеты, а вернуть им человеческий облик, сбить искусственный нимб. Собственно в этом мой протест. Не более.
Не с целью низвергнуть авторитеты, а вернуть им человеческий облик, сбить искусственный нимб.
Кирилл, для этого (в том числе) и существует высшее образование и самообразование (которое, при всех своих плюсах, бессистемно). В школе вряд ли расскажут про то, что Чехов был большим любителем платного секса, не чурался выпивки и матерного словца, а также был способен на поступки, которые представители "нынешнего племени" назвали бы экстримом. Школьники - дети. Дети развиваются с разной скоростью. Индивидуальный подход не всегда возможен. Вот и вынуждены школьные учителя подходить к предмету формально. А в результате в головах граждан застревают лишь образы строгих бородачей в пенсне и без оного.
Кирилл Юдин
21.01.2009, 12:56
В школе вряд ли расскажут про то, что Чехов....
Да я даже не об этом. Как бы объяснить... :doubt: Думать не особо детей учат. Учат заучивать чужие мнения, причём мнения не конкретны - тупо хвалебные оды, общие слова и всё. Это и бесит. А важнее обратить внимание на нечто, с первого взгляда незаметное, заинтересовать. Вот помню по истории театра нам показали, как в произведениях Бомарше отражается переломная эпоха, выход на мировую арену идей капитализма. Как меняются его взгляды в том числе по причине событий происходивших с ним самим. Было интересно за этим наблюдать. А когда тупо читаешь побитую молью комедию, под восторженные возгласы "ах, как это прэлестно", то, как-то и не интересно совершенно.
Из истории театра я запомнил только то, что наши языческие предки по весне устраивали празднества, во время которых спускали с ледяных гор на санях в прорубь своих стариков. Если выжил - до следующих гуляний доживет. :happy: Но я был двоечником и прогульщиком.
Дон ХХХуан
21.01.2009, 13:05
Сообщение от Афиген@21.01.2009 - 12:40
и самообразование (которое, при всех своих плюсах, бессистемно).
Черт! Вот под этими словами готов подписаться!!! Я просто чувствую, что учась сам, ты рано ли поздно оказываешься перед некоей стеной, преодолеть которую, если ты не гений, конечно, самому практически невозможно. Нужен хороший пинок от хорошего учителя!!! :happy: Второй год рою деньги, чтобы поступить учиться и гребанный кризис!!!Ну, что ты будешь делать :scary:
Второй год рою деньги, чтобы поступить учиться и гребанный кризис!!!Ну, что ты будешь делать
Не расстраивайтесь. Скоро придет Бразил и напишет, что наши языческие предки по весне своих стариков с ледяных гор на санях в прорубь не спускали.
что такому бреду только во ВГИКе учат. :happy:
Кирилл Юдин
21.01.2009, 13:12
Вот снова вспомнил. "Разгром" Фадеева. Сочинение - прготивопоставление героев Морозки и Мечика. Один, типа герой, другой, типа, предатель. Я полчаса спрашивал у училки, почему предатель-то? Ну первый брата за идею пошел убивать, а второго просто запугали - не пойдёшь воевать - расстреляем. Одно дело, когда это война с аккупантами, интервентами. А другое - гражданская.
Сначала два брата начинают что-то делить, а потом вынуждают третьего принять одну из сторон. Так вот, по-моему, нормальный именно тот, кто не хотел ни убивать, ни умирать за невесть что. А по программе, нужно было поступок Мечика осудить. Типа смалодушничал - не отдал жизнь за тех, кто его чуть не расстрелял.
Это, разумеется вопрос идеологии был. Но и сегодня суть не сильно меняется - напиши не так, как НАДО - не правильно расскрыл тему.
С "вишнёвым садом" такая же фигня была. Даже без идеологии. Не убедила меня официальная трактовка - по-меому получалось всё не так однозначно, и "плохие" - не такие уж плохие выходили, а "хорошие" - просто бездельники и паразиты. Снова ведь не правильно понял "официальную" версию.
Так шаг за шагом мне и привили "ненависть" к литературе в целом. Потому что учебная программа устроена так, что не подсказывают, не направляет мысль, а навязывают её и заставляют писать то, что противно, с чем не согласен. И сегодня ведь ничего не изменилось в принципе.
P.S.
Я когда Митту почитал ("Кино между адом и раем")) - понял больше именно о литературе (не только про кино), чем за всю среднюю школу. Вот об этом я.
учебная программа устроена так, что не подсказывают, не направляет мысль, а навязывают её и заставляют писать то, что противно, с чем не согласен. И сегодня ведь ничего не изменилось в принципе.
Ну, правильно. Это система. Потом - армия, трудовая дисциплина и все такое. А как вы хотели? Зато сразу селекция происходит: одним навязывают, другим - нет. Из одних выходят постоянные покупатели галстуков и строгих костюмов, а из других - аферисты, балбесы и так называемые творческие личности. Впоследствии интересы и тех и других переодически смыкаются возле винного отдела. :happy:
Дон ХХХуан
21.01.2009, 13:18
Сообщение от Афиген@21.01.2009 - 13:11
Скоро придет Бразил и напишет, что
что такому бреду только во ВГИКе учат. :happy:
Мне известно мнение, ув. Бразила по поводу качества обучения в сегодняшнем ВГИКе. У меня мнение другое. Желательно во ВГИКе отучиться, а потом уже иметь мнение, что там чего-то не так :happy:
И самое удивительное, что стена о которой я говорил, сложена не из каких-то огромных глыб, а именно мелких и многочисленных камешков, деталей, без которых никуда :doubt:
Слово "невежда" не устарело (как не устарело и само понятие), просто его употребляют не все подряд... и лишь в соответствующем контексте; это - книжный стиль.
я давно подозревал, что в школе прививают ненависть к литературе вообще.
А для меня это уже давно аксиома. :)
Впрочем, как повезёт с учителем. :yes:
Никак не соберусь почитать несоветский учебник литературы "Родная речь" П.Вайля и А.Гениса. Скачал его, да всё как-то...
Вячеслав Киреев
21.01.2009, 13:50
Кирилл, у вас в школе хотя бы сочинения пишут, а вот в нашей - нет. Говорят, типа нафига они, всё равно школьники ЕГЭ сдавать будут, а там сочинение не требуется. Это дикость, которая меня возмущает. Вырастет целое поколение, которое не сможет выражать свои мысли в письменном виде. Ужос!
Вырастет целое поколение, которое не сможет выражать свои мысли в письменном виде. Ужос!
Наоборот. Меньше конкуренция.
cкоро придет Бразил и напишет, что
что такому бреду только во ВГИКе учат.Афиген, чушь и наговоры. Такому бреду учат везде, где есть дисциплина "История театра".
У меня мнение другое. Желательно во ВГИКе отучиться, а потом уже иметь мнение, что там чего-то не так Алекс, это не единственный и не самый лучший способ исследования.
дисциплина "История театра"
Точного названия этой дисциплины я тоже не помню. :happy:
Кирилл Юдин
21.01.2009, 14:37
Слово "невежда" не устарело
Вернусь к этому слову. Самое удивительное, что нас в школе учили, что невежа и невежда - это два разных слова. Кажется, даже в учебнике был целый рассказик на эту тему, чтобы дети хорошо запомнили.
Я вот не такой уж и древний старик, при Гоголе не жил, и, вдруг, читаю - "слово устарело". Значит Пришвин - не устарел, а слово "невежда" устарело? Вот и кажется мне, что что-то не так, как бы ни невежды слово состарили. :doubt:
Вот и оборот "имеет место" состарили. Уже никто не говорит так - обязательно добавляют слово "быть". Скоро так и будут писать в справочниках "имеет место быть" - новая форма устаревшего "имеет место". И плевать на логику. :cry: Действительно, ох и злодеи эти умники. Мне думается, что злодеи-таки.
Сообщение от Афиген@21.01.2009 - 14:18
Точного названия этой дисциплины я тоже не помню. :happy:
"История русского и зарубежного театра" скорее всего.
Кирилл Юдин
21.01.2009, 14:43
Такому бреду учат везде, где есть дисциплина "История театра".
У нас была "история театра", но упомянутого бреда нам не преподавали. :doubt:
Оборот "имеет место быть" с точки зрения языка неправильный. Но как разговорная форма, почему бы и нет. Слово "невежа" вполне правильное. Так что сравнение некорректно.
Да и вообще слово искусственным образом "устарить" нельзя. Оно устаревает, составители словарей этот факт фиксируют.
Дон ХХХуан
21.01.2009, 15:12
Сообщение от Бразил@21.01.2009 - 14:17
Алекс, это не единственный и не самый лучший способ исследования.
Может быть и так. Но для меня, наверное, он больше подходит по некоторым параметрам. Если вы можете подсказать некие альтернативные пути, буду признателен.
Алекс, уточните, альтернативные пути к чему Вас интересуют.
Дон ХХХуан
21.01.2009, 15:43
Альтернативные пути обучения по специальности драматургия игрового кино.
Алекс есть два пути - теория и практика. Лучше, чтоб они - как рельсы, пролегали рядом и в одном направлении. :happy:
Дон ХХХуан
21.01.2009, 15:49
Сообщение от Мария О@21.01.2009 - 15:46
есть два пути - теория и практика. Лучше, чтоб они - как рельсы, пролегали рядом и в одном направлении.
Спасибо. Но меня интересует именно теория, ибо мне не совсем понятно, как можно на практике применять то, о чем имеешь довольно поверхностное представление.
Но меня интересует именно теория
Тогда во ВГИК поступать не обязательно.
Сообщение от Алекс@21.01.2009 - 15:43
Альтернативные пути обучения по специальности драматургия игрового кино.
Этого я Вам подсказать не могу.
Дон ХХХуан
21.01.2009, 15:56
Сообщение от Афиген@21.01.2009 - 15:50
Тогда во ВГИК поступать не обязательно.
Я так думал раньше, но сейчас изменил свое мнение :doubt:
Пауль Чернов
21.01.2009, 16:02
Говорят, типа нафига они, всё равно школьники ЕГЭ сдавать будут, а там сочинение не требуется. Это дикость, которая меня возмущает. Вырастет целое поколение, которое не сможет выражать свои мысли в письменном виде.Ооооой, ну можно подумать раньше на выпускных сочинениях школьники "выражали свои мысли". Не смешите мои тапочки.
Про ЕГЭ, кстати, хотел бы заметить следующие - на сегодняшний день - это лучшее, что можно сделать с нашим образованием. И это я как преподаватель говорю, ага.
Максим Максимов
21.01.2009, 16:04
Не изменить, а обогатить. Менять-то особо нечего - я никогда не отрицал, что все они внесли свой вклад и т.д. Речь немного о другом. По-сути, я всегда стоял на том, что всё развивается, в том числе и литература. И всегда был против выражений типа: "вот раньше - это да! Не то что сейчас", "Да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя" . И что великие тоже не святые, и не всё у них гениально и безупречно. Не с целью низвергнуть авторитеты, а вернуть им человеческий облик, сбить искусственный нимб. Собственно в этом мой протест. Не более.
Кирилл Вы многое правильно пишите но Ваш протест он только лишь РАДИ протеста. Индивидуализм.
Бразил:
В любом случае, называя Толстого хреновым писакой, Вы ничего не говорите о Толстом*, но всё говорите о своей невежественности.
*любой классик
Этим всё сказано.
P.S. Возводят в классики, а так же присуждают оскары независымые люди и жюри, которые отбросили личные принципы и внутринние споры, люди которые смотрят и видят не предвзято. Смотрят на произведение, отдельное произведение, а не сравнивают его с другими-худшими,лучшими.
Вячеслав Киреев
21.01.2009, 16:06
Ооооой, ну можно подумать раньше на выпускных сочинениях школьники "выражали свои мысли". Не смешите мои тапочки.
Ладно, пусть они выражали чужие мысли, но их учили делать это. Чтобы написать сочинение, нужно было составить план, состоящий из 3х частей и последовательно излагать тему сочинения. В конкурсных сценариях на этом сайте трехчастная структура произведения частенько игнорируется. Не знаете почему?
Сообщение от Пауль Чернов@21.01.2009 - 16:02
Про ЕГЭ, кстати, хотел бы заметить следующие - на сегодняшний день - это лучшее, что можно сделать с нашим образованием. И это я как преподаватель говорю, ага.
А я надеюсь, что на ЕГЭ не найдут финансирования и отменят.
Кирилл Юдин
21.01.2009, 16:26
Слово "невежа" вполне правильное.
Да, но оно всегда обозначало именно грубияна, чем всегда отличалось от "невежды". теперь получилось, что оно устарело из-за того, что невежды этого не знали, как сегодня эти же невежды не понимают, что "имеет место быть" - это неграмотно, неправильно.
Отсюда следует, что составители соварей, когда хотят, идут на поводу у невежд, то есть у людей неграмотных.Да и вообще слово искусственным образом "устарить" нельзя. Оно устаревает, составители словарей этот факт фиксируют.
Вот если слово "ланиты" или "перста" устарели и теперь мы говорим "щёки", "пальцы", то тут всё понятно. Но когда слово банально имеет иной смысл и его просто начинают употреблять неправильно, а составители слдоварей идут на поводу - это , на мой взгляд, возмутительно. Устарело - хорошо, путь, но почему приобрело иной смысл, который ранее считался ошибкой? Мы же не говорим теперь что пальцы - это то же что и ланиты, только потому, что слово "ланиты" устарело?
Не понимаю я этих умников. Чесслово. :cry:
Да, но оно всегда обозначало именно грубиянаНе понял, что значит, всегда. Баснописец Крылов употреблял это слово для обозначения неуча.
Отсюда следует, что составители соварей, когда хотят, идут на поводу у невежд, то есть у людей неграмотных.У Вас очередной приступ демагогии.
Вот если слово "ланиты" или "перста" устарели и теперь мы говорим "щёки", "пальцы", то тут всё понятно. А с "невеждой" не понятно?
Устарело - хорошо, путь, но почему приобрело иной смысл, который ранее считался ошибкой?Когда "ранее"? И кем считался?
И вообще что-то Вы путаете. Слово "невежда" устарело, но не приобретало иного смысла.
А слово "невежа" уже 150 лет как минимум имеет два значения.
Кирилл, Вы в двух соснах запутались.
Кирилл Юдин
21.01.2009, 16:38
Возводят в классики, а так же присуждают оскары независымые люди и жюри
Насчёт классиков согласиться можно, насчёт независимости жюри и их непредвзятости и объективности - никогда.Кирилл Вы многое правильно пишите но Ваш протест он только лишь РАДИ протеста. Индивидуализм.
А ради чего он должен быть? :doubt: Ради свержения власти что ли? Вот по Вам видно, что говорите заученными фразами, которые воспринимаете, как свои собственные, а я сомневаюсь, ищу, ошибаюсь - но я живу и мыслю, а не копирую данные с "чужого жесткого диска" на свой.
Вот лекцию начал слушать про Толстого - ба! да он точно такой же балбес, как и я! :happy: Вечно свой путь ищет, что-то изобретает, выдумывает... :happy:
Кирилл Юдин
21.01.2009, 16:43
Когда "ранее"? И кем считался?
И вообще что-то Вы путаете. Слово "невежда" устарело, но не приобретало иного смысла.
А слово "невежа" уже 150 лет как минимум имеет два значения.
Кирилл, Вы в двух соснах запутались.
Я же говорю - в школьном учебнике был специально написанный рассказ о различии этих слов. Или я брежу? :doubt:
Вот так и доверяй учебникам. :cry:
Слово "невежда" устарело, но не приобретало иного смысла. А слово "невежа" уже 150 лет как минимум имеет два значения.Устарело употребление слова "невежа" в значении "невежда" (неуч); да и в 1м значении - "грубиян" оно тоже уже малоупотребительно.
А слово "невежда" НЕ устарело. Об этом легко справиться в словаре.
невежда - это не ведающий
невежа - это невежливый
тут нет проблемы.
Кирилл Юдин
21.01.2009, 16:59
Вот порылся, в основном нахожу подтверждение своего понимания этих слов (даже Крылова цитаты приводят именно с вариантом "невежда"). Но вот нашёл такое объяснение (оказывается оно не устарело, а наоборот - разделилось):
Чуть ли не с детского сада нам объясняли разницу между этими двумя словами. Одно означает грубияна, другое – неуча. Но никто и никогда не рассказывал, почему дерзость невежи и недалёкость невежды обозначаются одним и тем же словом «невежество».
Дело в том, что ещё двести лет назад между словами «невежа» и «невежда» не было смысловых различий. Как свидетельствует академик В. Виноградов, разделение слов по значению – «продукт послепушкинской эпохи». Первоначально же и то, и другое означали, во-первых, простака, неученого, безграмотного; во-вторых, тех людей, «которые не наблюдают в поступках учтивства, не умеют поступать благопристойно».
Невежа было общеупотребительным, невежда использовалось в церковно-славянском языке. Оба слова происходят от глагола «ведать» – «знать, быть опытным». Слово вежа на древнерусском означало «опытный, сведущий человек», отсюда же прилагательное «вежливый» (знающий, как себя вести). В принципе, даже сейчас, когда смыслы слов разделились, хорошо видна их родственность: грубость, как правило, свидетельствует о явном недостатке образования.
Пауль Чернов
21.01.2009, 16:59
В конкурсных сценариях на этом сайте трехчастная структура произведения частенько игнорируется. Не знаете почему? Дайте, угадаю... Потому что в этом году школьники не будут писать сочинений? :happy:
А я надеюсь, что на ЕГЭ не найдут финансирования и отменят. В этом случае все средние школы можно разгонять нах, ибо возможность получения качественного образования в них с отменой ЕГЭ уменьшится практически до нуля. А аттестаты о среднем образовании - выдавать всем желающим сразу после дет.сада.
Сообщение от Кирилл Юдин@21.01.2009 - 16:43
Я же говорю - в школьном учебнике был специально написанный рассказ о различии этих слов. Или я брежу?
Спросил у специалистов.
Сказали следующее. Раньше эти слова означали одно и то же, произошли от одного глагола "ведать", т.е. знать. Теперь же эти слова означают разное. "Невежа" - грубиян, невеспитанный человек, а "невежда" - неуч.
То есть Вы с одной стороны правы - слова разные. С другой стороны - неправы. Это именно умники придумали эти слова разделять. По самому большому и надёжному труду по этимологии (словарю Фасмера, изданному в 1950—1958) "невежа" и "невежда" одно и то же.
Сообщение от Пауль Чернов@21.01.2009 - 16:59
В этом случае все средние школы можно разгонять нах, ибо возможность получения качественного образования в них с отменой ЕГЭ уменьшится практически до нуля.
Это с какого перепугу?
Есть нормальные экзамены. Я их сдавал - сначала школьные, а потом - в вуз при поступлении. А сейчас придумали херню какую-то. ЕГЭ засчитывать как вступительные в вуз. Ага. И самые высокие результаты за ЕГЭ по русскому языку в Дагестане (это правда, а не шутка). В Махачкале русский знают лучше чем во Владимире.
Пауль Чернов
21.01.2009, 17:17
Это с какого перепугу?Дык качество образования в последние годы упало практически до нуля. Вообще-то.
Сообщение от Пауль Чернов@21.01.2009 - 17:17
Дык качество образования в последние годы упало практически до нуля. Вообще-то.
Это Вы имеете в виду после введения ЕГЭ? Конечно, упало.
Пауль Чернов
21.01.2009, 17:41
И самые высокие результаты за ЕГЭ по русскому языку в Дагестане (это правда, а не шутка). Ну, раз это правда, то вас не затруднит дать ссылку :)
Сообщение от Пауль Чернов@21.01.2009 - 17:41
Ну, раз это правда, то вас не затруднит дать ссылку :)
Это инфа не из Инета, а от моего приятеля, работника Министерства образования и науки, чьё имя я бы не хотел озвучивать.
Сообщение от Пауль Чернов@21.01.2009 - 17:41
Ну, раз это правда, то вас не затруднит дать ссылку :)
На самом деле не в этом суть. Просто в сторону уйдём сейчас.
ЕГЭ - это экзамен. Сам по себе экзамен - каким бы он ни был - не может поднять ни качество образования, ни ровень знаний. Это первое.
Второе. ЕГЭ в том виде, в котором сейчас существует (недостаточно проработанный, недостоточно защищённый и т.п.), очень плохой вариант для вступительных экзаменов в вуз. Однако же, он упорно навязывает всем государственным вузам в качестве чуть ли не единственного вступительного истытания.
Третье. Почти все ректоры (начиная с ректора МГУ) и многие преподаватели вузов противники ЕГЭ. Это немаловажно. Их никто не спрашивает, а просто сверху директиву дают и всё. А страдают дети.
Четвёртое. Уровень образования надо повышать. Но ЕГЭ только оценивает и только результат. А образование - это прежде всего процесс. Так вот есть опасность, что образовательной процесс подменится тупо процессом подготовки к ЕГЭ.
Пятое. ЕГЭ - это слишком дорого.
Максим Максимов
21.01.2009, 18:54
Бразил
что скажете относительно вступительного экзамена в любой вуз по ин. язу, Нужен ли он?
Сообщение от Максим Максимов@21.01.2009 - 18:54
Бразил
что скажете относительно вступительного экзамена в любой вуз по ин. язу, Нужен ли он?
В нынешних условиях я бы ограничился обязательным собеседованием по ин.язу после прохождения всех вступительных испытаний.
То есть незнание иностранного языка не должно становиться серьёзным препятствием для поступления в вуз. Хотя, конечно, для современного молодого человека знание языков трудно переоценить.
Кирилл Юдин
21.01.2009, 19:48
То есть Вы с одной стороны правы - слова разные. С другой стороны - неправы. Это именно умники придумали эти слова разделять.
Так это ж Вы меня в заблуждение и ввели, а я уже потом на умников накинулся. :pleased: Оказывается - нет, всё в порядке. Умники всё сделали правилно и мы с ними просто правы, с любой стороны, и всё. :pleased:
Так это ж Вы меня в заблуждение и ввели, а я уже потом на умников накинулся.Я ввёл в заблуждение? Это ж Афиген сказал, что слово давным-давно устарело. Я-то как раз указал на разные значения этих слов.
Вот моя цитата:
""Невежа" имеет два значения 1. Грубый, неучтивый человек. 2. То же, что невежда.
А слово "невежда" значит "несведущий, малообразованный человек, но обычно с претензией на знание, неуч". "
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ndpost&p=146777 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1903&view=findpost&p=146777)
Умники всё сделали правилно и мы с ними просто правыЧуть что Вы сразу с умниками? Быстро же Вы переметнулись :pleased:
Максим Максимов
21.01.2009, 20:52
протест РАДИ протеста для доказательства Индивидуализма - потеря идеи, даже больше, ее отсутствие в истоке.
Вот по Вам видно, что говорите заученными фразами, которые воспринимаете, как свои собственные
Нет Кирилл, я в каждом разговоре говорю от себя, своими словами и цитатами.
И поступаю точно так же как и Вы:
а я сомневаюсь, ищу, ошибаюсь
Это не мешает мне:
копировать данные с "чужого жесткого диска" на свой.
ведь именно такой процесс происходит при чтении. Разговоре. Просмотре.
Насчёт классиков согласиться можно, насчёт независимости жюри и их непредвзятости и объективности - никогда
Именно.
Пауль Чернов
21.01.2009, 22:21
Это инфа не из Инета, а от моего приятеля, работника Министерства образования и науки, чьё имя я бы не хотел озвучивать. Правильно, поскольку если бы вы озвучили, то назвали бы его вруном. Средний балл ЕГЭ по регионам - не секрет, он есть в открытом доступе. Вот, в частности, про Дагестан: http://www.regions.ru/news/2154451/
И это ещё они весьма существенно подросли - так как участвовали в эксперименте по его внедрению, и, по видимому, сделали правильные выводы. К примеру, в 2005-м году по математике и русскому они занимали среди учавствующих в эксперименте регионов последнее место. Никаким "первым местом в стране" даже не пахнет.
Пауль Чернов
21.01.2009, 22:49
Бразил
ЕГЭ - это экзамен. Сам по себе экзамен - каким бы он ни был - не может поднять ни качество образования, ни ровень знаний. Это первое.И сразу ошибка. Любой процесс, являющийся сложной системой, нуждается в обратной связи и независимом контроле - иначе он вырождается и затухает. Со школой же произошло следующее - в 90-е, после развала советской системы образования, школы оказались предоставлены сами себе. Их не контролировали - плановая проверка для выдачи лицензии проходит раз в пять лет - это просто смешно. Внешнего контроля не было - школы сами учили, и сами же принимали выпускные экзамены - а, по сути, выдавали аттестат всем подряд - ведь за "двойки" с них спрашивали, а за РЕАЛЬНЫЙ уровень знаний выпускников - нет, поскольку он не имел проверки, независимой от самой школы.
И, естественно, система выродилась. Двойка, исправленная на тройку вела за собой тройку, исправленную на четвёрку, и так далее... Конечным итогом этого стало рекордное количество медалистов, не знающих, зачастую, элементарных вещей.
Теперь это кончится, и школьные корочки будут иметь цену. Для примера - однажды я наткунулся на статью про одну израильскую школу. Ей выдали премию за то, что три года подряд её заканчивали без аттестата всего 25% учеников. В Израиле хвалят за 25% несдавших выпускные экзамены - а у нас ругают даже за один! Русские в 25 раз умнее евреев? Или их учебые программы в 25 раз сложнее? На оба вопроса - нет. Просто там - реальная проверка знаний, а у нас - очковтирательство. ЕГЭ же расставил всё на свои места - да, 20% учащихся не знают математику и русский даже на три. И любой честный учитель из "обычной средней школы" подтвердит вам - да, так оно и есть. И после введения ЕГЭ закрывать на это глаза уже не получится.
По второму и третьему возражению отвечу грубо и просто - да, ВУЗам не нравится, что их отогнали от кормушки. Репетиторство, подготовительные курсы, взятки - в сфере поступления в ВУЗ крутились огромные деньги. И вдруг их не стало. Какая жаль :) Перебьются, твари продажные, не замрут.
Так вот есть опасность, что образовательной процесс подменится тупо процессом подготовки к ЕГЭ."Процесс подготовки к ЕГЭ" - это и есть изучение предмета. Никакого "другого способа" сдать ЕГЭ нет. НАДО. ЗНАТЬ. ПРЕДМЕТ. Хотя, если кому-то удастся достать базу, и выучить наизусть все те десять тысяч вопросов, из которых формируются варианты - флаг ему в руки.
Пятое. ЕГЭ - это слишком дорого. Не дороже денег. Во всём мире (а под "всем миром" в данной фразе понимается не только Европа с Америкой, но и любая другая страна с достаточно развитой системой образования) существуют аналоги ЕГЭ, во всех странах, претендующих на то, что их система образования реально работает.
П.С.: Если вас интересует, почему же такой прекрасной вещи как ЕГЭ не было в СССР, который таки славился своей системой образования - могу объяснить, если надо.
Пауль Чернов
21.01.2009, 22:52
Никакого "другого способа" сдать ЕГЭ нет. НАДО. ЗНАТЬ. ПРЕДМЕТ.Поправлюсь. Конечно, речь идёт об идеальном варианте - но, к сожалению, инструкци по приёму ЕГЭ пока что соблюдаются не везде. Где-то не отбирают телефоны, где-то сквозь пальцы смотрят на "помощь друга"... Но даже при всём этом "картинка", которую даёт ЕГЭ, в разы объективней той, что была при старой системе сдачи.
Никаким "первым местом в стране" даже не пахнет. Дальше что? (Кстати, статистика по ссылке вообще странная. Показательна не средняя оценка, а средний балл. К тому же нет данных по другим регионам, не с чем сравнивать. Но, я повторюсь, это вообще вопрос десятый. Проблема ЕГЭ - в другом).
ЕГЭ - однозначное зло и для школы и для вузов. Я написал почему, Вам возразить нечего. Тему закрыли.
И сразу ошибка.И в чём ошибка?
Вы не доказали, что ЕГЭ влияет на качество образования.
По второму и третьему возражению отвечу грубо и просто Ответили тупо.
"Процесс подготовки к ЕГЭ" - это и есть изучение предмета.Нет.
Не дороже денег. Это демагогия.
Пауль Чернов
21.01.2009, 23:39
И в чём ошибка?В том, что ЕГЭ всё же влияет на качество образования. И я даже объяснил, почему. Повторю ещё раз - потому что даёт НЕЗАВИСИМУЮ ОЦЕНКУ ЗНАНИЙ, чего в старой системе - не было.
Ответили тупо.А опровергнуть нечем :) Протому что так и есть в реальности.
Нет.Да :tongue_ulcer: :happy:
Это демагогияЯ вам привёл факт - ЕГЭ есть во всех развитых странах мира. Какого ещё вам, собственно, надо? :) Или они "там" все идиоты, не знающие, куда девать деньги?
Независимая оценка знаний не повышает качество обучения. Неужели это не понятно?
А опровергнуть нечем. Протому что так и есть в реальности.Есть чем опровергнуть. И то, что Вы написали имеет весьма незначительное отношение к реальности.
По поводу обвинения в коррупции. У нас 30 тысяч школ в России, а вузов менее 1000. Коррупцию в вузах не смогли предотвратить, а в школах это будет сделать гораздо сложнее. Просто коррупция частично спустится на один уровень ниже.
К тому же сейчас когда количество выпускников меньше чем количество мест в вузах. Проблема взяток за поступление стоит только в отдельных вузах (и таких вузов очень мало). В большинстве же вузов такого просто давным-давно нет. Из-за "демографической ямы", а не из-за ЕГЭ.
Да Нет.
Я вам привёл факт - ЕГЭ есть во всех развитых странах мира.Ну и что? Во многих развитых странах разрешены однополые браки. Так что ж мужикам теперь на мужиках жениться?
Какого ещё вам, собственно, надо?Мне надо, чтобы ЕГЭ отменили вообще. Или хотя бы не делали обязательным для всех.
Или они "там" все идиоты, не знающие, куда девать деньги? У них там страны другие. Люди другие. И системы обучения другие.
В Финляндии, например, в 70-ые годы уже было нечто вроде ЕГЭ. Но их там в Финляндии всего 5 миллионов и универов всего пару десятков. Но их опыт нам не подходит.
Пауль Чернов
22.01.2009, 00:13
Независимая оценка знаний не повышает качество обучения. Неужели это не понятно?Ну головой подумайте. О каком "качестве обучения" вообще можно говорить, если мы не можем его измерить, поскольку нет независимой оценки?
Коррупцию в вузах не смогли предотвратить, а в школах это будет сделать гораздо сложнее. Просто коррупция частично спустится на один уровень ниже.Да не будет коррупции в школах, поскольку ЕГЭ принимают не они. Вы вообще в курсе порядка проведения?
Проблема взяток за поступление стоит только в отдельных вузах (и таких вузов очень мало). В большинстве же вузов такого просто давным-давно нетО, да. Репетиторов из числа членов приёмной комиссии и подготовительных курсов при ВУЗах тоже нет, я так понимаю? :happy:
Ну и что? Во многих развитых странах разрешены однополые браки.При чём тут, а? :)
У них там страны другие. Люди другие. И системы обучения другие. Угу. США, Китай, Индия, Япония, Европейские страны... они всеее, сцуко, другие. По отношению друг к другу в том числе. Так почему же там везде есть ЕГЭ?
А я объясню. Потому что НЕ МОЖЕТ система образования успешно работать без независимой проверки.
Ну головой подумайте. О каком "качестве обучения" вообще можно говорить, если мы не можем его измерить, поскольку нет независимой оценки?Не подменяйте вопрос. "Качество обучения" измеряется. Для этого ЕГЭ не нужен.
И вообще, кто сказал, что ЕГЭ - это независимая оценка? Всё равно тесты составляют люди.
И кто сказал, что независимая оценка лучше зависимой. Ни один компьютер не сможет оценить творческие способности. Компьютеры подходят лишь для оценки эрудированности, и то, если КИМы хорошие. А они не особо хороши.
Да не будет коррупции в школах, поскольку ЕГЭ принимают не они. Вы вообще в курсе порядка проведения?В курсе. И эта технология совсем не исключает коррупцию.
О, да. Репетиторов из числа членов приёмной комиссии и подготовительных курсов при ВУЗах тоже нет, я так понимаю?А подготовительных курсов к ЕГЭ нет?
И вообще что плохого в подготовительных курсах? И разве ЕГЭ отменяют подготовительные курсы?
Чушь.
При чём тут, а? А при чём тут развитые страны?
А я объясню. Потому что НЕ МОЖЕТ система образования успешно работать без независимой проверки. Опять чушь. Может и работает. И никогда не будет независимой проверки и не нужна она никому. Проверка нужна только зависимая. И ЕГЭ нет во всех перечисленных Вами странах. И такой уникальной страны -в географическом, этническом, культурном плане - как Россия, тоже нет. Так что не фиг всю эту нелепицу тут насаждать.
Я тут попытался ответить на некоторые вопросы ЕГЭ по литературе на 2009 год. Делюсь впечатлением.
Как известно в 2009 году откажутся от дебильнейшего блока А в КИМах по литературе. Поэтому только блоки В и С. (Кстати, какого хрена названия блоков латиницей? Кириллицы мало?)
Даётся отрывок из Капитанской дочки. Знаменитый эпизод с заячьим тулупом.
Вопросы.
В2. Кто указал Гриневу путь в буране? (Назовите фамилию персонажа.)
Всего 9 вопросов по этому произведению.
Далее приведён текст стихотворения С.А. Есенина "Письмо матери"? .
В8. Искренний, доверительный тон обращения лирического героя к матери подчеркивается использованием слов, выходящих за пределы литературной нормы («саданул», «шибко», «воротился»). Как называются такие слова?
В12. Каким размером написано стихотворение С.А. Есенина "Письмо матери"?
Всего 7 вопросов по этому стихотворению Есенина.
Потом часть 3. Там один вопрос.
Для выполнения задания части 3 используйте бланк ответов № 2. Выберите только ОДНО из предложенных ниже заданий (С5.1, С5.2, С5.3). Дайте полный развернутый ответ на проблемный вопрос (в объеме не менее 200 слов), привлекая необходимые теоретико-литературные знания, опираясь на литературные произведения, позицию автора и по возможности раскрывая собственное видение проблемы. В бланке ответов запишите номер выбранного вами задания.
C5.1 Почему автор-повествователь называет Онегина своим «странным спутником»? (По роману в стихах А.С. Пушкина «Евгений Онегин».)
C5.2 Что сближает и что разобщает Аркадия Кирсанова и Евгения Базарова? (По роману И.С. Тургенева «Отцы и дети».)
С5.3. В чем необычность звучания темы любви в поэме В.В. Маяковского «Облако в штанах»?
Теперь мои ответы.
В2. Тут ясен пень. Пугачёв. Это я знаю. Ну и что с того? Эта оценка вообще не выявляет никаких знаний. Просто у меня есть какая-то (ненужная) инфа в голове.
В8. Понятно, что просторечные. Не думал, что это вопрос по литературе. Что хотели проверить-то?
В12. Я не знаю. Ямбом. Или хореем. Что там ещё бывает? Ямбохорей? Мне вообще по фигу.
Вообще, неплохой вопрос. Проверяет у школьников знание стихотворных размеров. Только в чём смысл компьютерной проверки? Это может и преподаватель сделать. С большим успехом и с меньшими затратами.
C5. Я вообще сел в лужу. Ничего не помню - ни "странного спутника",ни Кирсанова, ни даже облако в штанах. Вопрос неплохой, проверяет как раз умение рассуждать и знание произведений. Но опять же этот вопрос можно задать и не на ЕГЭ. И оценивать ответ будет человек. И эта оценка ответа на этотвопрос не будет независимой.
Вообще оценка ответов на вопросы блока С не является независимой. Вопросы этого блока проверяют умение рассуждать и знание произведений. Всего 5 вопросов. Все, в общем-то по делу.
Вопросы блока В. Всего 12. Из них большая часть проверяет знание каких-то ненужных фактов. Остальные проверяют знание в общем-то основных понятий, например, размер стиха. Такие задания могут быть полезны, и что немаловажно могут быть оценены независимо. Но таких заданий мало! 3-4. Так стоит ли проводить ЕГЭ ради этих 3-4 заданий?
Вот, кстати, кому интересно. Можно ознакомиться с Контрольными измерительными материалами (КМИ) 2009 года
http://www1.ege.edu.ru/component/option,co...at_view/gid,77/ (http://www1.ege.edu.ru/component/option,com_docman/task,cat_view/gid,77/)
Пауль Чернов
22.01.2009, 10:18
Ни один компьютер не сможет оценить творческие способностиПростите, а нахрена их оценивать-то? Оцениваются знания-умения-навыки, и ничего больше. Ровно как и на "традиционном" экзамене.
"Качество обучения" измеряется. Для этого ЕГЭ не нужен.Да не получается это, поймите. Чувствую, скоро я просто буду цитировать самого себя из предыдущих сообщений. Перечитайте их внимательно, там описано, почему без ЕГЭ система не работает.
И эта технология совсем не исключает коррупциюПри строгом соблюдении инструкций - практически исключает.
И вообще что плохого в подготовительных курсах?Теперь можно будет выбрать те курсы, которые дают знания, а не те, по итогам которых будет "гарантированное поступление в наш прекрасный ВУЗ".
И ЕГЭ нет во всех перечисленных Вами странахВот вы с чего это решили? Во всех этих странах есть единый итоговый экзамен за курс основной школы. А формы - это уже частности. В большинстве стран, кстати, как раз тест.
Кирилл Юдин
22.01.2009, 14:48
Чуть что Вы сразу с умниками? Быстро же Вы переметнулись
Ну, надо ж как-то выживать-то?! :confuse: ЕГЭ - однозначное зло и для школы и для вузов. Вам-то, виднее. Но я не вижу такого уж зла. Во всяком случае, не зная предмета ЕГЭ не сдашь - это раз. А два - исключается (сводится к минимуму) человеческий фактор. Я вот сам помню, как оценку, одному ставят тройку, потому что немноо не дотянул до четвёрки, а другому натягивают, аж шкура трещит, чтобы не ставить двойку. Оба типа одинаково знают - у обоих одна оценка.
Потом, не секрет, что вузам не так давно пришлось поднимать планку вступительных экзаменов. То есть школьнафя программа, даже на отлично - уже не гарантировала поступление в вуз. Необходимо было пару лет позаниматься с репетитором уже далеко не по школьной программе, а гораздо глубже. Т.о. люди, не имеющие возможности брать уроки у хороших репетиторов, могли поступить только на платной основе - налицо социальное неравенство и несправедливость. А порой и банальное отсутствие самой возможности поступить - нет денег на платные отделения и нет денег на хорошего репетитора - хватай лопату - своего вечного спутника, а про вуз забудь!
Думаю не с ЕГЭ надо бороться, а минимизировать его недостатки. Преимущества перед клссическим экзаменом очевидна - он болеен объективен, справедлив и выравнивает шансы у разных слоёв населения.
Простите, а нахрена их оценивать-то? Оцениваются знания-умения-навыки, и ничего больше. Ровно как и на "традиционном" экзамене.Нахрена оценивать творческие способности? Ну, например, для поступления в творческий вуз. Во ВГИК или в Театральную академию, например.
Да не получается это, поймите. Перечитывать не буду. Там просто не было ни одного аргумента. Зачем время терять?
При строгом соблюдении инструкций - практически исключает. Ну, так при строгом соблюдении инструкций и в вузах не было коррупции. :happy: В этом-то и загвоздка, что нет строгого соблюдения.
Теперь можно будет выбрать те курсы, которые дают знания, а не те, по итогам которых будет "гарантированное поступление в наш прекрасный ВУЗ".Да сколько уже мошенников развелось на этом ЕГЭ. Какие уж там гарантированные знания? Фигня всё это.
Знакомые преподы из вуза говорят, что нынешние первокурссники вообще самый худший набор за последние лдет 40. Нате вам первые плоды ЕГЭ.
Вот вы с чего это решили?Примерно с того же, что Вы решили обратное.
Во всех этих странах есть единый итоговый экзамен за курс основной школы. И везде его результаты принимаются в качестве вступительного в вуз?
А формы - это уже частности. Нет, это не частности. Например, кто проводит ЕГЭ у нас? И кто в Финляндии? А кто в Индии? Вы знаете?
Это самое важное.
В большинстве стран, кстати, как раз тест. А вот тут не важно. У нас, кстати, это не совсем тест. Только первые два блока - теста, а третий - нет.
Иностранный язык. Способность разговаривать, понимать на слух, читать тексты может проверить только человек, желательно эксперт. Таким образом, на ЕГЭ независимо проверяется только знание грамматики и лексики. Хотя есть ещё аудирование. Но всё-таки это не полноценная проверка умения воспринимать текст на слух.
Химия. Невозможно проверить умение проводить опыты. Химические реакции познаются только на бумажке. В остальном задания в общем, такие же как были раньше, за исключением теоретического вопроса. В принципе, неплохие КИМы.
Физика. Невозможно выполнить лабораторную задачу. По блоку В не проверяется ход решения (а в некоторых случаях это важно). Собственно, частичное повторение прежнего экзамена по физике. Только там помимо задачек там ещё был теоретический вопрос (что для физики очень важно, по-моему, важнее чем для химии).
Математика. Блоками А и В проверяется не ход решения (что в математике, действительно, важно), а результат, что в общем-то второстепенно. В конце концов, правильный результат можно получить если два раза ошибиться. В остальном полное повторение того, что было раньше.
География. Очень неплохие КИМы. Реально лучше того, что было раньше и позволяет во многом оценить знания независимо. (Жаль только, что этот ЕГЭ мало кому нужен - от 2 до 7 процентов от школьников).
История. Слишком большое внимание уделяется знанию хронологии. Для точной оценки нужно побеседовать с учеником. Иного пути просто нет. ЕГЭ это не предусматривает.
Информатика. Хорошие КИМы, меня вполне устраивают. Вообще информатика - один из немногих предметов, по которому можно провести (почти) независимую оценку. Тут в другом проблема. ЕГЭ по информатике невозможно успешно сдать, только усвоив школьную программу (тем более, когда учитель - ламер и нифига не смыслит в информатике, что случается частенько). С другой стороны результаты ЕГЭ по информатике не очень-то интересны для профильных вузов. Они предпочитают проводить олимпиады со своими собственными заданиями (правда, во многом схожими.
Русский язык. Неплохие, но довольно бессмысленные тестовые задания в блоке А. Почему-то в конце предлагается сочинение. Когда-то было изложение с элементами сочинения. В любом случае, основную работу по оценке знаний ученика всё равно проводит эксперт.
Литература. Как и по истории, самый верный способ понять, насколько человек разбирается в литературе - это беседа. Одни задания более удачны, другие менее. Всё равно оценка не лишена субъективности, а формальность представляется излишней.
Обществознание. Ни фига не смыслю в нём. Но судя по статистике примерно каждый пятый ученик сдаёт ЕГЭ по обществознанию. Видать, халява.
Биология. Тоже ничего не смыслю. Но вот меня что терзает. Биологию раньше сдавали те, кто собирался на медицинский пойти. А потом они ещё вступительные сдавали. А теперь ЕГЭ по биологии разрабатывается для среднего школьника, которому медицина до фени и на биологию он глубоко плевал, если только это не тот самый параграф из анатомии. И вот с результатами этого ЕГЭ людей будут брать в медицинские вузы? Ученикам-то, может, это и хорошо. Но вот бедные вузы взвоют, это я гарантирую.
И вообще в целом, задания-то неплохие по многим предметам. Только не пойму, зачем такое стремление к всеобщей уравниловке и какого хрена все вузы должны принимать результаты ЕГЭ в качестве вступительных.
Два абитуриента. Один поступает на ин.яз., другой - на ИТ. Оба пишут одинаковый тест по ин.язу, по информатике и по математике. Это ж бред! Так быть не должно.
Хотите провести независимую оценку качества обучения? Проводите, качество повышайте. Но зачем обязывать вузы зачитывать ЕГЭ в качестве вступительных я ума не приложу.
И организация оставляет желать лучшего. Хуже неизвестности быть ничего не может. Вузы до сих пор не знают как, на каких условиях и на какие программы они будут принимать студентов летом. Дурдом. Но это уже проблемы раздутой бюрократической системы, а не ЕГЭ.
Кирилл Юдин
22.01.2009, 14:56
Независимая оценка знаний не повышает качество обучения. Неужели это не понятно?
Зачем тогда с самой независимостью бороться? :doubt: Мне надо, чтобы ЕГЭ отменили вообще. Так всё-таки, чем он плох по сравнению с традиционным? :doubt:
Во всяком случае, не зная предмета ЕГЭ не сдашь - это раз.С таким же успехом можно сказать, что традиционный экзамен тоже не сдашь, не зная предмета. Ну, "тройбан" влепят, не будут жизнь разрушать человеку.
ЕГЭ объективно проверяет наличие у школьника бесполезных знаний. А умение рассуждать всё равно проверяется экспертом (на которых денег пока в этом году не выделили).
В большинстве случаев разница между традиционным и ЕГЭ только в том, что первый предполагает устное общение между комиссией и экзаменуемым, а второй такое общение исключает.
Преимущества перед клссическим экзаменом очевидна - он болеен объективен, справедлив и выравнивает шансы у разных слоёв населения.С бОльшей объективностью не согласен. В традиционном экзамене можно задать любой дополнительный вопрос, можно уловить правильность рассуждений, при неправильном ответе и т.п. Он даёт больший инструментарий для оценки. ЕГЭ зачастую идёт по пути упрощения. Вопрос (проверяющий не знания, умения и навыки, а только эрудированность). Школьник выбрал ответ, возможно, наугад. Оценка по чётким критериям (а вот эти критерии - вправду хороши в большинстве случаев). Упрощение - это ещё не объективность.
По поводу справедливости ЕГЭ и выравнивания шансов у меня есть большие сомнения. Многие хорошие вузы ведут охоту на талантливых школьников с детсада. Есть система олимпиад, через которую может пробиться и богач, и бедняк. А для подготовки к ЕГЭ нужна специальная литература, нужны курсы, нужны репетиторы. И соответственно затраты. Так что не вижу здесь никакой справедливости и уравнивания шансов.
Так всё-таки, чем он плох по сравнению с традиционным?Основное. Он плох прежде всего тем, что его хотят навязать в качестве вступительного в вуз.
Все частности и детали я уже перечислил. Также показал на конкретных примерах.
И я не понял чем ЕГЭ хорош по сравнению с традиционным. Что же он такого позволяет проверить, чего в традиционном экзамене проверить нельзя?
Кирилл Юдин
22.01.2009, 15:14
Знакомые преподы из вуза говорят, что нынешние первокурссники вообще самый худший набор за последние лдет 40. Нате вам первые плоды ЕГЭ.
Причём тут ЕГЭ? Получается, что не преподавать и учиться стали хуже по целому ряду причин, а так, что ЕГЭ сдают именно те, кто ничего не знает. Так что ли? ЕГЭ-тол тут при чём? :doubt: Блоками А и В проверяется не ход решения (что в математике, действительно, важно), а результат, что в общем-то второстепенно.
Типа если ответ неправильный, то преподавателя на экзамене интересует ход решения? Это в процессе обучения так, на экзамене главное правильный ответ. А получить правильный ответ просто дважды ошибившись - это слишком крутое совпадение, почти невероятное.Химия. Невозможно проверить умение проводить опыты. А что, на экзамене по химии опыта проводят? :doubt: По-моему, нет. Чисто решают и описывают, как и на ЕГЭ.
История. Слишком большое внимание уделяется знанию хронологии. Для точной оценки нужно побеседовать с учеником. Иного пути просто нет. ЕГЭ это не предусматривает.
Возможно.И вот с результатами этого ЕГЭ людей будут брать в медицинские вузы? Там ведь система баллов. Кому не нужна билология сдадут свой минимум, и всё. Тем, кому нужна - должны будут набрать проходное количество баллов для профильного вуза - всё нормально. Не вижу причин для паники.
Зато сестрёнка моя училась а медицинском - выше тройки никогда не ставили. Как приезала комиссия "из центра", профессор гонял её гонял по предметам, а потом и спрсил: "Не понял, когдла ты успела всё это выучить? У тебя же одни тройки везде стоят! А у отличников и половины этих знаний нет!" (понимаете о чём я?) Тут ЕГЭ не при чём, но ведь и на вступительных можно завалить кого надо, а кого и вытянуть за "скромную благодарность". С ЕГЭ это сдалать значительно труднее. Во всяком случае - завалить напрочь.
Причём тут ЕГЭ?Люди сдали ЕГЭ и с его результатами поступили в вуз. Мне тут пытались втюхать идею, что ЕГЭ повышает уровень знаний. На практике это не так. Теоретически, кстати, тоже.
Типа если ответ неправильный, то преподавателя на экзамене интересует ход решения? Конечно. Это олимпиадный подход, он более справедлив. И, кстати, такой подход используется и в ЕГЭ. В вопросах блока С.
А получить правильный ответ просто дважды ошибившись - это слишком крутое совпадение, почти невероятное.Понятно, что я утрировал.
А что, на экзамене по химии опыта проводят? По-моему, нет. Чисто решают и описывают, как и на ЕГЭ.Так и засчем вводить ЕГЭ, если он такой же как традиционный? Но факт в том, что на традиционном экзамене можно дать такое задание. На ЕГЭ - нет.
Там ведь система баллов. Кому не нужна билология сдадут свой минимум, и всё. Тем, кому нужна - должны будут набрать проходное количество баллов для профильного вуза - всё нормально. Не вижу причин для паники.Да не системе баллов дело. Задания-то составляются для всех одинаковые, составлены по школьной программе, без всякого углубления. Это неверный подход. Раньше те, кто профориентировались на медицину, при возможности, шли в химико-биологические классы. А в результате ЕГЭ и им, и всем остальным дают одинаковые задания.
Тут ЕГЭ не при чём, но ведь и на вступительных можно завалить кого надо, а кого и вытянуть за "скромную благодарность". С ЕГЭ это сдалать значительно труднее. Во всяком случае - завалить напрочь.С ЕГЭ все валятся напрочь. Вы результаты ЕГЭ видели? Там же куча двоек. Гораздо больше, чем было раньше.
Кирилл Юдин
22.01.2009, 15:31
Есть система олимпиад, через которую может пробиться и богач, и бедняк.
Ну да, есть ещё лотерея. Не то это.
Я бы с Вами согласился при обном условии - в вузах должны преподавать исключительно порядочные люди. Но опыт говорит об ином. Из двух зол, приходится выбирать меньшее.
Школьник выбрал ответ, возможно, наугад. Наугад не выберешь - не тот случай. Это же не один из трёх. Тут вероятность случайного угадывания почти равна нулю.
А для подготовки к ЕГЭ нужна специальная литература, нужны курсы, нужны репетиторы. Школы достаточно. :yes:
Он плох прежде всего тем, что его хотят навязать в качестве вступительного в вуз.
Может быть. С учётом того что вступительные экзамены принимают коллегиально, а не единолично.
И я не понял чем ЕГЭ хорош по сравнению с традиционным. Что же он такого позволяет проверить, чего в традиционном экзамене проверить нельзя?
В этом смысле он ничем не лучше. Он лучше именно в том смысле, что исключает нечистоплотный умысел экзаменатора и изначально устанавливает для всех равные рамки - одинаковый объём необходимых знаний.
Ну да, есть ещё лотерея. Не то это.Это как раз то самое. А ЕГЭ - это херня для уравниловки.
Я бы с Вами согласился при обном условии - в вузах должны преподавать исключительно порядочные люди. Но опыт говорит об ином. Из двух зол, приходится выбирать меньшее.Ну, зато в Минобрнауки сплошь примеры благочестия и непорочности.
Наугад не выберешь - не тот случай. Это же не один из трёх. Тут вероятность случайного угадывания почти равна нулю.Есть вопросы, где один из трёх.
Школы достаточно. По информатике точно не достаточно.
А если школы достаточно, значит, в вузы будут приходить люди, которых нужно будет не профессии учить, а сначала школьной программе.
Может быть. С учётом того что вступительные экзамены принимают коллегиально, а не единолично.Вступительные экзамены единолично? Это как?
В этом смысле он ничем не лучше.Что и требовалось доказать.
Он лучше именно в том смысле, что исключает нечистоплотный умысел экзаменатора и изначально устанавливает для всех равные рамки - одинаковый объём необходимых знаний.Нечистоплотный умысел экзаменатора он не исключает. Всегда можно договориться, чтобы вместо ученика сдавал ученик с помощником, например. А ещё можно взломать базу и выставить какие хочешь результаты.
Одинаковый объём необходимых знаний - это никакой не плюс ЕГЭ. Это путь к уравниловке.
А при традиционной форме экзамена задания не отражали необходимый объём знаний, умений и навыков? Отражали.
Они были для всех одинаковы? Да, одинаковы для всех. Задания приходили в конвертиках, которые раскрывали в последний момент.
Тут только один плюс у ЕГЭ - формализовали критерии оценки. Это хорошо. Но эту формальную шкалу можно эффективно применять и при традиционном экзамене.
Кирилл Юдин
22.01.2009, 15:51
Мне тут пытались втюхать идею, что ЕГЭ повышает уровень знаний.
Да нет, конечно. Может дать более объективную их оценку - возможно, но не повышает.Задания-то составляются для всех одинаковые, составлены по школьной программе, без всякого углубления. Так это и правильно - углублять в вузе надо.
Раньше те, кто профориентировались на медицину, при возможности, шли в химико-биологические классы.
И получали преимущество перед теми, у кого такой возможности не было - это несправедливо. Я об этом и говорю. А то получается, что в вуз и поступать незачем - пришел, сдал экстерном и получил диплом. Мне думается, что это порочная система, когда одних учат так, других иначе. Другое дело, что кому нужна физика и математика для вуза - знать их должны на пять. Кому биология и химия - тому именно эти предметы надо знать на пять. Остальные достаточно на три.
А когда сами программы другие - это уже раделение на избранных и нищих.С ЕГЭ все валятся напрочь. Вы результаты ЕГЭ видели? Там же куча двоек. Гораздо больше, чем было раньше.
Потому что учить и учитсья стали хуже, а ЕГЭ лишь показало это, но не стало причиной этого. Причины в другом - в социальном вопросе. И яма эта рылась с девяностых.
Я же сам помню, как в моём вузе некоторые рассуждали: "мы деньги платим, а они ещё и экзамены устроили!"
И в школах та же фигня - круче не тот, кто знает, а кто покупает. Всё с ног на голову. Вот тут без ЕГЭ ну никак не обойтись.
Да нет, конечно. Может дать более объективную их оценку - возможно, но не повышает.Хоть с этим разобрались.
Так это и правильно - углублять в вузе надо.У нас высшее профессиональное обучение. В вузе надо давать профессию. А не школьные учебники перечитывать.
И получали преимущество перед теми, у кого такой возможности не было - это несправедливо. Я об этом и говорюПрофориентация несправедлива? Не могу с Вами согласиться. С какой стати нужно уравнивать тех, кто стремиться получать дополнительные знания и тех, кто стрмиться девчонок на перемене помацать?
А то получается, что в вуз и поступать незачем - пришел, сдал экстерном и получил диплом. Мне думается, что это порочная система, когда одних учат так, других иначе.Но нельзя всех учить одинаково. Это просто утопия. Так или иначе всех учат по-разному. У кого-то лучше препод; у кого-то меньше класс и более индивидуальный подход; у кого-то папа - академик, а у кого-то алкоголик; у кого-то школа дряхлая, у кого-то сверхсовременная и т.д. А уравниловка - это когда одинаково плохо, а не одинаково хорошо. Это тоже доказано жизнью.
А когда сами программы другие - это уже раделение на избранных и нищих.Пусть все будут нищими. Вам от этого станет легче?
Потому что учить и учитсья стали хуже, а ЕГЭ лишь показало это, но не стало причиной этого. А без ЕГЭ мы бы не догадались?
Я же сам помню, как в моём вузе некоторые рассуждали: "мы деньги платим, а они ещё и экзамены устроили!"И сейчас так рассуждают. ЕГЭ не отменяет платные места в вузах.
И в школах та же фигня - круче не тот, кто знает, а кто покупает. Всё с ног на голову. Вот тут без ЕГЭ ну никак не обойтись. Не понял, почему. Вы уверены, что ЕГЭ нельзя купить? Вы в России живёте или где?
Потом, не секрет, что вузам не так давно пришлось поднимать планку вступительных экзаменов. То есть школьнафя программа, даже на отлично - уже не гарантировала поступление в вуз.Вообще-то - она никогда не гарантировала, если речь о приличном ВУЗе. Всегда приходилось - как минимум - усиленно заниматься самостоятельно, либо - платить за курсы, ФМШ... Наихудший (ИМХО) вариант - репетитор. Медалисты и хорошисты имели некоторые льготы при поступлении, что логично.
ЕГЭ бессмысленнен, потому что уровень ВУЗов о-о-очень разный. Из 3500 вузов более-менее образовывают менее 1000; а хорошее образование дают не более полусотни.
Медалисты и хорошисты имели некоторые льготы при поступлении, что логичноСейчас активно обсуждают отмену этих льгот.
ЕГЭ бессмысленнен, потому что уровень ВУЗов о-о-очень разный.Согласен. Добавлю, что уровень школ тоже очень разный.
Пауль Чернов
22.01.2009, 17:00
Бразил
Мне тут пытались втюхать идею, что ЕГЭ повышает уровень знаний. На практике это не так.Ну какой же вы дубовый! :shot: Не "повышает", а "приведёт к повышению вследствии объективности оценки, которая выше, чем на традиционном школьном экзамене"! Чего не понятно? И откуда вы знаете про практику, теоретик вы наш? Я вот в школе преподаю, и отлично вижу изнутри, как ЕГЭ встряхивает систему, и приводит её в тонус.
И кто вам сказал, что Олимпиады и вступительные в "творческие" вузы отменили? Всё это есть и будет, наряду с ЕГЭ.
А ещё можно взломать базу и выставить какие хочешь результаты.
:happy: А ещё можно слетать на луну, и найти там магический камень всезнания, и тогда учить ничего не надо... Не смешите мои тапочки. Факт в том, что с появлением ЕГЭ жульничать на экзаменах стало в разы сложнее, а при проведении процедуры экзамена в точном соответствии с интсрукциями МинОбра - просто невозможно.
А критика КИМов - это нормально. Их и надо критиковать, тогда они будут улучшаться.
Ну, "тройбан" влепят, не будут жизнь разрушать человеку.
ВОТ! С этого, мать вашу, всё и начинается! Потом такой "троечник" заплатит ВУЗу, поступит на платное, пять лет будет пинать балду, и получит диплом врача-педагога-юриста...
Вы результаты ЕГЭ видели? Там же куча двоек. Гораздо больше, чем было раньше. Это и есть реальные знания школьников. Это подтвердит любой честный учитель.
А при традиционной форме экзамена задания не отражали необходимый объём знаний, умений и навыков? Отражали.
Они были для всех одинаковы? Да, одинаковы для всех. Задания приходили в конвертиках, которые раскрывали в последний момент.Вы знаете, как они выполнялись в большинстве школ? В особо тяжёлых случаях их решал преподаватель, и писал на доске решение - для тех 20%, которые получили на ЕГЭ двойки... И для тех долбодятлов, которых надо было "натянуть на медаль".
Я знаю, что человеку, далёкому от школьной системы образования, и при этом не обладающему хорошим воображением, трудно представить масштабы списывания в современных школах. они огромны.
Пауль Чернов
22.01.2009, 17:04
Кирилл*Юдин
Потому что учить и учитсья стали хуже, а ЕГЭ лишь показало это, но не стало причиной этого. Причины в другом - в социальном вопросе. И яма эта рылась с девяностых.
:friends: ну вот, хоть кто-то понимает, о чём я :)
Бразил
А без ЕГЭ мы бы не догадались?Вы, похоже, и с ЕГЭ об этом никак догадаться не можете... :pipe:
Елена Цвентух
22.01.2009, 17:08
Пауль*Чернов
Я по первому образованию педагог. И меня возмущает нынешний способ экзаменовать детей.
А Вы в курсе, что на многие вопросы ЕГЭ нет однозначного ответа? Их несколько бывает, а за правильный засчитывается только один. Как говорится, "угадай, какой"?
А Вы в курсе, что многие преподавательи не в состоянии ответить на вопросы ЕГЭ?
И министры, которые с образованием нашим народным связаны - тоже не в состоянии ответить на все вопросы правильно! А обязаны были бы, между прочим.
Сейчас сдаются 2 экзамена по ЕГЭ - русский и математика. Если бы я сдавала ЕГЭ по математике - никогда в жизни не получила бы аттестата зрелости. И не поступила бы во ВГИК, где, кстати, училась, практически на "отлично". Мне эта математика на "верхнем" уровне не нужна. Ну что поделаешь? И моя педагогиня это очень хорошо понимала (золотой человек, дай ей Бог здоровья!). Ну и что теперь, застрелиться тем детям, которым "верхняя" математика в жизни не понадобится? Может, лучше было бы их погонять по тем предметам, которые они собираются сдавать в тех учебных заведениях, которые они себе наметили?
ЕГЭ всех метет под одну гребенку. У нас, к сожалению, все так тупо, с плеча... Всех одним мирром.
Ну какой же вы дубовый! Не "повышает", а "приведёт к повышению :happy: :happy: :happy: Что Вы так нервичаете? Вы и детей так учите, или вреди них, таких дубовых как я нету?
Не умете Вы аргументировать, батенька. И не злитесь.
приведёт к повышению вследствии объективности оценки, которая выше, чем на традиционном школьном экзаменеНет никаких доказательств того, что
1) ЕГЭ объективнее традиционного экзамена
2) объективность экзамена приведит к повышению уровня знаний
И откуда вы знаете про практику, теоретик вы наш? Я вообще-то тоже работаю.
И не далеко от сферы образования. Я же сказал, что по оценкам вузовских преподавателей этот приём самый убогий за последние десятилетия. Пока на практике толку от ЕГЭ - ноль.
И кто вам сказал, что Олимпиады и вступительные в "творческие" вузы отменили? Всё это есть и будет, наряду с ЕГЭ.Итак, на "творческие" вузы ЕГЭ не распространяется.
Что значит "наряду с ЕГЭ"? В 2008 году эксперимент с ЕГЭ заканчивается и всё. Никаких олимпиад - только ЕГЭ. Вот такая инициатива.
А если они будут наряду с ЕГЭ, то о какой "справедливости" говорит понимающий Вас Юдин? Что изменится? Сейчас вообще-то приём тоже идёт и по Олимпиадам и по ЕГЭ в обычные вузы, а не в творческие. В творческих вузах есть творческий конкурс, на него тоже посягнёте?
А ещё можно слетать на луну, и найти там магический камень всезнания, и тогда учить ничего не надо... Не смешите мои тапочки. Вы хотите сказать, что эту систему нельзя взломать? :happy: Наивный Вы паренёк.
Факт в том, что с появлением ЕГЭ жульничать на экзаменах стало в разы сложнее, а при проведении процедуры экзамена в точном соответствии с интсрукциями МинОбра - просто невозможно.Если жульничать сложнее, значит, просто размер взяток увеличится. И, значит, ЕГЭ ещё более социально несправедлив, чем традиционный экзамен.
ВОТ! С этого, мать вашу, всё и начинается!Экий Вы кровожадина.
А с ЕГЭ это не заканчивается. В прошлом году Процент "двоек" за ЕГЭ по литературе - 25,3 и по математике - 23,5. И что? Всем поставили по системе "плюс один". Хороша "объективная система" :happy:
Это и есть реальные знания школьников. Это подтвердит любой честный учитель. А без ЕГЭ это непонятно было?
Вы знаете, как они выполнялись в большинстве школ? В особо тяжёлых случаях их решал преподаватель, и писал на доске решение - для тех 20%, которые получили на ЕГЭ двойки...Чё? :doubt:
Для тех, кто в танке повторю. Традиционные задания были одинаковы для всех и отражали необходимый минимум знаний, умений, навыков.
Зачем ЕГЭ? Что он нового даёт?
Я знаю, что человеку, далёкому от школьной системы образования, и при этом не обладающему хорошим воображением, трудно представить масштабы списывания в современных школах. они огромны.Вы не зарывайтесь, товарищ. Я с Вами вежливо разговариваю, только до тех пор пока Вы ведёте себя прилично. Ещё один такой пассаж - по еб.лу получите.
МолодейКа
22.01.2009, 17:24
Лена*НеПродюсер, гребенка не одна, а единственная...Зачем возмущаться: судитесь, если времени и калорий не жалко...
Пауль Чернов
22.01.2009, 17:30
Ещё один такой пассаж - по еб.лу получите.
Счас описаюсь от страха :happy:
http://www.fontanka.ru/2009/01/14/047/
Новогодний сюрприз от Минобрнауки: 4 обязательных ЕГЭ
14.01.2009 13:30
В 2009 году впервые не вузы, а Министерство образования решает, какие экзамены сдавать абитуриентам.
При поступлении на определенную специальность в любой университет или институт нужно будет предъявлять один и тот же набор свидетельств о сдаче ЕГЭ. Как результат – каждому 11-класснику придется сдать четыре ЕГЭ. Соответствующее постановление от 28 ноября 2008 года было зарегистрировано Минюстом 19 декабря.
Никаких дополнительных экзаменов в июле в большинство вузов сдавать не придется. Исключения составят 24 вуза, которым позволено проводить и собственные дополнительные испытания.
Пауль Чернов
22.01.2009, 17:56
Бразил, вы ведь несёте чушь. Я уже устал её опровергать, но вот вам последняя порция опровержений. Максимально разжованная. И прочитайте её, будьте добры, внимательно.
Нет никаких доказательств того, что
1) ЕГЭ объективнее традиционного экзамена
2) объективность экзамена приведит к повышению уровня знаний
1. Доказательство объективности ЕГЭ служат его результаты, соответствующие реальному положению дел в школах. В частности, за те 4 года, которые эксперимент проводился в моей школе, с моими учениками, которых я знаю, необъективная оценка была только одна, и то - вследствии неправильного проведения процедуры. Мальчик ухитрился списать.
2. Вы знакомы с основами кибернетики? Для работы сложной, и, по сути, самоуправляемой системы, которой является школа, необходим механизм обратной связи - то есть объективный результат на выходе, по которому можно судить об эффективности системы с целью её улучшения. Если его нет - эффективность системы падает. Экзамен, который принимает сама школа, на сегодняшний день в подавляющем большинстве школ не является объективным. Как следствие - качество образования падает с каждым годом. С введением ЕГЭ обратная связь появится.
Сейчас вообще-то приём тоже идёт и по Олимпиадам и по ЕГЭ в обычные вузы, а не в творческие.Это всё останется. Какой смысл менять то, что работает? Победители Олимпиад по прежнему будут поступать вне конкурса. По моим прогнозам, скоро к ним добавятся и победители Научно-Практических Конференций - это новая форма работы с детьми, пока она толко опробируется.
Вы хотите сказать, что эту систему нельзя взломать?Судя по вашему статусу, вы имеете некое отношение к IT :) Следовательно, и сами понимаете, что взломать можно всё. Вопрос в затратах на процесс. Не окупится оно.
Если жульничать сложнее, значит, просто размер взяток увеличится.А что при этом произойдёт с их количеством? :) Вот подумайте.
А с ЕГЭ это не заканчивается. В прошлом году Процент "двоек" за ЕГЭ по литературе - 25,3 и по математике - 23,5. И что? Всем поставили по системе "плюс один". Хороша "объективная система" Не, ну нельзя же до такой степени не следить за процессом... Система "плюс балл" действовала только на время эксперимента (что бы не ущемлять права учеников, сдающих экспериментальный ЕГЭ), и прекращается в этом году.
Зачем ЕГЭ? Что он нового даёт?
А без ЕГЭ это непонятно было?Вот это он и даёт. Новую. Форму. Проведения. Обеспечивающую. Большую. Объективность. Оценки. Без которой (см.выше) качество школьного образования будет неуклонно падать.
Пауль Чернов
22.01.2009, 18:01
Лена*НеПродюсер
Если бы я сдавала ЕГЭ по математике - никогда в жизни не получила бы аттестата зрелости.Да ладно вам... Для получения тройки в этом году нужно будет набрать 15 баллов. Из 100.
Пауль Чернов
22.01.2009, 18:05
Бразил
Как результат – каждому 11-класснику придется сдать четыре ЕГЭ.А вот это, кстати, пипец полнейший. Вы видели список этих экзаменов по специальностям? На все гуманитарые - иностранный язык. На все технические - физика либо информатика. Учитывая средний уровень преподавания этих предметов в российских школах, ожидается полнейший армагеддец.
Пауль*Чернов, сами Вы чушь несёте. Двух слов связать не можете, а гонору-то. :happy:
1. Доказательство объективности ЕГЭ служат его результаты, соответствующие реальному положению дел в школах.Это не доказательство объективности.
2. Вы знакомы с основами кибернетики? Нет, конечно. Я лаптем щи хлебаю. Вы не показали, что ЕГЭ - это единственный механизм обратной связи. К тому же совершенно не понятно, почему из этой системы с обратной связью вычеркнули вузы (за исключением 24-х). Тут где-то закралась ошибка.
Это всё останется. Какой смысл менять то, что работает? Читайте постановление Минобрнауки. Только 24 вуза на всю страну имеют право проводить дополнительные вступительные испытания. Это убьёт систему, которую работает.
Победители Олимпиад по прежнему будут поступать вне конкурса.Не уверен.
Следовательно, и сами понимаете, что взломать можно всё. Вопрос в затратах на процесс. Не окупится оно.Правильному взломщику не важно, окупиться или нет. Помню, мы систему для ЦДО делали в одному питерском вузе. Студенты её взломали почти тут же. Их взяли работать в ЦДО. :happy: Хорошие ребята.
А что при этом произойдёт с их количеством?Увеличится. :pipe:
Не, ну нельзя же до такой степени не следить за процессом... Система "плюс балл" действовала только на время экспериментаИ ЕГЭ ещё ни разу не проводился вне эксперимента. И как оно будет в этом году - не ясно совершенно. Очень сильно сомневаюсь, что власти пойдут на то, что половина школьников не получат аттестата.
Вот это он и даёт. Новую. Форму. Проведения. Обеспечивающую. Большую. Объективность. Оценки. Новую - согласен. Форму проведения - тоже согласен. Обеспечивающую бОльшую объективность - не согласен. (см. выше)
Без которой (см.выше) качество школьного образования будет неуклонно падать. Качество образования будет падать с ЕГЭ, потому что эта система не обеспечивает ни объективность, ни обратную связь.
Да ладно вам... Для получения тройки в этом году нужно будет набрать 15 баллов. Из 100. :happy: :happy: :happy: Суперобъективность и выдающаяся обратная связь! Так держать. Думаю, что в следующем году надо цифру снизить до 10 баллов.
А вот это, кстати, пипец полнейший. Вы видели список этих экзаменов по специальностям?Всех списков не видел. Но уже сляшал возмущения.
Где можно глянуть?
Учитывая средний уровень преподавания этих предметов в российских школах, ожидается полнейший армагеддец. Ага.
Пауль Чернов
22.01.2009, 18:26
Всех списков не видел. Но уже сляшал возмущения.
Где можно глянуть?
Вот пэдээфка: http://www1.ege.edu.ru/images/stories/news/pere4en.pdf
Пауль Чернов
22.01.2009, 18:30
Как результат – каждому 11-класснику придется сдать четыре ЕГЭ.Ещё чуть уточню - не каждому, а только тем, кто собирается поступать в ВУЗ. Причём можно сдать больше четырёх - на усмотрение обучающегося. Обязательных же ЕГЭ только два - русский и математика.
Пауль Чернов
22.01.2009, 18:33
Думаю, что в следующем году надо цифру снизить до 10 баллов.И даже при этом ЕГЭ останется объективней "традиционной" формы.
На этом дискуссию, как и обещал, прекращаю.
Ещё чуть уточню - не каждому, а только тем, кто собирается поступать в ВУЗ. Причём можно сдать больше четырёх - на усмотрение обучающегося. Обязательных же ЕГЭ только два - русский и математика.Не понял. А что такое 4 обязательных ЕГЭ в таком случае? Если можно сдавать от 2 до 10. :doubt:
И даже при этом ЕГЭ останется объективней "традиционной" формы. :happy: Такое впечатление, что Вы просто так её не любите.
Я так и не понял, что имеется в виду под "объективней". И с какой стати "объективность" - необходимое и достаточное условие качества экзамена.
Если задавать некорректные вопросы, то какой бы объективной ни была оценка, толку от этого не будет никакого.
И совсем уже неясно, каким образом эта объективная оценка непонятно чего должна повысить качество процесса. Например, изучал школьник 5 лет физику. В конце ему дали "объективную оценку". 10 баллов из 100. Привет. Что ему делать дальше? Утешаться мыслью, что качество процесса лет через 10 будет выше? Да и будет ли? Ведь чтоб поднять качество процесса недостаточно объективной констатации низкого результата. Особенно, если учесть, что и при традиционных ("менее объективных") экзаменах было ясно, что качество низкое.
Вот пэдээфка: http://www1.ege.edu.ru/images/stories/news/pere4en.pdfСпасибо, :friends:
Все айтишники в качестве вступительного сдают ЕГЭ: Русский, Математику, Физику и Информатику.
Интересно, сколько школьников способны хорошо сдать эти 4 предмета в таком сочетании. :doubt:
Пауль Чернов
22.01.2009, 18:54
А что такое 4 обязательных ЕГЭ в таком случае?Обязательных для поступления в ВУЗ, имеется в виду.
Сообщение от Пауль Чернов@22.01.2009 - 18:54
Обязательных для поступления в ВУЗ, имеется в виду.
Изучил список подробно и нашёл, что на некоторые направления и специальности достаточно 3 ЕГЭ. Например, почти все по отрасли "Культура и искусство" (в том числе по специальности "Драматурги") сдают Русский, Литературу и Историю.
Между прочим, специальность "070210 Драматургия" (в том числе с квалификацией "Кинодраматург") попадает в направление бакалавриата "070200 Театральное искусство" и не попадает в направление "071100 Киноискусство". Вот такие дела. Если и дальше сохранится тенденция к двухуровневой системе бакалавр-магистр, то скоро не станет "Кинодраматургов", будут сплошные "Бакалавры театрального искусства". :scary:
Пауль Чернов
22.01.2009, 19:14
Изучил список подробно и нашёл, что на некоторые направления и специальности достаточно 3 ЕГЭ. Например, почти все по отрасли "Культура и искусство" (в том числе по специальности "Драматурги") сдают Русский, Литературу и Историю.Я так понимаю, что четвёртым на них должен быть творческий конкурс. Но об этом почему-то не сказано. :doubt:
Сообщение от Бразил@22.01.2009 - 17:22
толку от ЕГЭ - ноль.
Зачем ЕГЭ?
Мне кажется, что у вас какая-то параноидальная ненависть к ЕГЭ… Право слово, от недостатков ничто не застраховано, однако в ЕГЭ присутствуют и положительные стороны… Упаси боже меня их здесь перечислять, иначе вы в красках распишите «все как есть на самом деле», мне просто жаль ваши силы и время. Просто все не так однозначно, как вы полагаете.
Мне кажется, что у вас какая-то параноидальная ненависть к ЕГЭ…ЛеШШка, когда кажется, крестятся.
А мне не кажется, я просто знаю, что глупцы, когда у них нет аргументов, начинают обвинять оппонента либо в паранойе, либо в шизофрении.
однако в ЕГЭ присутствуют и положительные стороныА в традиционном экзамене положительных сторон нет?
Кстати, Вы не очень-то внимательны. Я указал на, как минимум, один плюс ЕГЭ: попытка дать формализованные критерии оценки знаний.
Просто все не так однозначно, как вы полагаете. Конечно, в мире всё не однозначно. Но если я вступаю в дискуссию, значит, у меня уже сформировалось мнение, и, значит, я занимаю однозначную позицию и эту позицию отстаиваю. Моя позиция: ЕГЭ - это зло и для вузов (в бОльшей степени), и для школы (в меньшей степени). Основные аргументы я уже выдвинул. Но, конечно, ЕГЭ, оставаясь злом для нашего образования, не лишён положительных сторон.
Powered by vBulletin